Ungültige bzw. grob irreführende AGB?

Geizhals » Forum » Händler in Österreich »

Ungültige bzw. grob irreführende AGB? (27 Beiträge, 927 Mal gelesen)

Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]

Nur ein kurzer Abgleich dieser AGB-Passage mit der GHF-Hobbyjuristenbubble:

"Bei Verbrauchergeschäften im Sinne des KSchG steht dem Käufer für die Dauer von 2 (zwei) Jahren ab Übergabe die gesetzliche Gewährleistung zur Verfügung. Demnach haben wir für Mängel, die bei Übergabe vorhanden sind, einzustehen. Für später hervorgekommene Mängel trifft den Käufer die Beweislast."

Das ist klar rechtswidrig, ungültig, oder wie auch immer man das korrekt formuliert, oder? Die Beweislastumkehr tritt doch erst nach 6 Monaten ein? Oder gibts davon irgendwelche Ausnahmen für Verbrauchergeschäfte? Geht um eine Küche, falls das relevant ist.

Das liest sich so als hättest du die Beweislast gerne nach 6 Monaten bei dir, laut AGBs trifft das aber erst nach 2 Jahren zu

Ich lese das als "die Beweislast für alle Mängel, die nach dem Übergabezeitpunkt hervortreten, liegt beim Kunden".

Naja, ich lese "Demnach haben wir für Mängel, die bei Übergabe vorhanden sind, einzustehen. Für später hervorgekommene Mängel trifft den Käufer die Beweislast." anders. Streng genommen wird da versucht, jede Gewährleistung NACH der Übergabe auszuschließen:

"Demnach haben wir für Mängel, die bei Übergabe vorhanden sind, einzustehen." - sie haben auch für Mängel, die 23 Monate später vorhanden sind, einzustehen - auch wenn die Beweislast dann natürlich mich trifft.

"Für später hervorgekommene Mängel trifft den Käufer die Beweislast." - also später als bei der Übergabe - und nicht "später als nach 2 Jahren".

Ich tippe aber mal auf

KSchG:

Unzulässige Vertragsbestandteile
§ 6. (1) Für den Verbraucher sind besonders solche Vertragsbestimmungen im
Sinn des § 879 ABGB jedenfalls nicht verbindlich, nach denen
[...]
11. dem Verbraucher eine Beweislast auferlegt wird, die ihn von Gesetzes wegen
nicht trifft;

sie haben auch für Mängel, die 23 Monate später vorhanden sind, einzustehen

Vorsicht: Die Gewährleistung bezieht sich immer auf den Übergabezeitpunkt. Wenn das Ding also nach 23 1/2 Monaten kaputt ist, musst Du dem Händler beweisen, dass der zugrundeliegende Mangel schon zum Übergabezeitpunkt vorhanden war und halt erst jetzt zum Defekt geführt hat. Das ist idR schwierig bis unmöglich.

Nur in den ersten 6 Monaten wird diese Beweislast umgekehrt, dh der Händler muss dir beweisen, dass der Mangel, aufgrund dessen das Ding jetzt hin ist, zum Übergabezeitpunkt noch nicht bestanden hat - ebenso schwierig, daher wird der Händler idR auf die Beweisführung verzichten.

Natürlich, das ist mir schon klar. War etwas verkürzend formuliert.

Die gesamten AGB sind ja sehr kundenfreundlich formuliert. Mir fällt dazu eher ein: Auch andere Tischler haben schöne Küchen ...

Das schon. Aber auch andere Tischler haben depperte AGB - hab da schon einiges gesehen, oft schlimmer als das da.

Frage mich aber ohnehin, ob das irgendeine Relevanz hat. Irgendein Kaszettel auf der Website, der dem Anbot nicht beigelegt war...den grob blödsinnigen Passagen würde ich bei einer Beauftragung aber ohnehin widersprechen.

Hä???

Dein Satz müsste lauten: Die Beweislastumkehr tritt SCHON nach 6 Monaten ein.
Das was die da formulieren ist doch für den Käufer viel günstiger, als vom Gesetzgeber vorgesehen.

Nach meinem Verständnis:
bewegliche Sachen: 2 Jahre Gewährleistung
unbewegliche Sachen: 3 Jahre Gewährleistung
in den ersten 6 Monaten müsste der Verkäufer beweisen, dass der Käufer das Zeug kaputt gemacht hat und der Mangel nicht schon bei Übergabe vorhanden war. Danach kehrt sich die Beweislast eben um.

Was du da postest soll vielleicht den Zeitraum zwischen dem zweiten und dem dritten Jahr betreffen, weil so eine Küche ja ziemlich unbeweglich ist. Wenn dir der Tischler aber für ganze zwei Jahre zugesteht, dass die Beweislast bei ihm liegt, dann ist das wie gesagt ja nur zu deinem Vorteil.

Sind es nicht bei unbeweglichen Sachen wie einer Einbauküche 3 Jahre Gewährleistung?

Das ist eine gute Frage, die ich mir noch gar nicht gestellt habe. Allerdings nicht einfach zu beantworten, denn zumindest teilweise können auch bei einer Einbauküche Dinge ohne Beschädigung getrennt werden, wie das der VKI formuliert. Andererseits hab ich

https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_19980916_OGH0002_0030OB00079_97G0000_000&IncludeSelf=True

gefunden, aber ich bin mir nicht sicher, ob das als Laie richtig lese: "konnte sich das Berufungsgericht ebenfalls auf vorliegende Judikatur des Obersten Gerichtshof stützen (siehe auch Binder in Schwimann2, Rz 39 zu § 932 mwN), ebenso bei der Qualifizierung der Einbauchküche als unbewegliche Sache, weshalb der Gewährleistungsanspruch innerhalb der sechsmonatigen Frist (§ 933 ABGB) geltend gemacht werden müsse."

Letztlich ist es aber ab Beweislastumkehr zu Ungunsten des Verbrauchers ohnehin schwierig, und die Rechnung ist da ja auch schon lange bezahlt - wenig Druckmittel.

Das kommt wohl ganz darauf an, wie man in diesem Fall "beweglich" definieren müsste:

https://www.wko.at/service/wirtschaftsrecht-gewerberecht/Gewaehrleistung_-_Garantie_-_Schadenersatz_-_Produkthaftun.html#heading_2__Wie_lange_habe_ich_Gewaehrleistung_

Demnach haben wir für Mängel, die bei Übergabe vorhanden sind, einzustehen.
Für später hervorgekommene Mängel trifft den Käufer die Beweislast."

das ist völlig bescheuert formuliert, denn Gewährleistung gilt IMMER NUR für Mängel, die bei ÜBERGABE vorhanden sind- unabhängig davon, wann sie bemerkt werden.
Spätere Mängel sind hingegen NIE von einer Gewährleistung gedeckt.

Das ist klar rechtswidrig, ungültig, oder wie auch immer man das korrekt
formuliert, oder?

rechtswidrig IMHO nicht, aber deppert, weil so der Händler so
1. für alle bei Übrgabe vorhandenen Mängel die Haftung übernimmt
UND
2. auch nachträgliche Mängel in die Gewährleistung einschließt - allerdings dann mit Beweislast auf Seiten des Kunden

btw: wenns ne echte, maßgefertigte Einbauküche ist, die der Tischler auch noch montiert (was normal ja der Fall ist), sinds 3J, da immobil.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Jedenfalls hat diese AGB kein Jurist formuliert... kurz zusammengefasst was weiter unten schon alles erklärt wurde:

Die gesetzliche Gewährleistung in diesem Fall (unbewegliche Sache) beträgt drei Jahre, Beweislast sechs Monate beim Verkäufer der Ware/Leistung, danach Beweislastumkehr. Gegenüber einem Konsumenten ist hier KEINE Einschränkung möglich.

Die Formulierung enthält folgende Fehler bzw. missverständliche Passagen:

1. "...für die Dauer von 2 Jahren" --> unzulässige Verkürzung. 3 Jahre weil unbewegliche Sache.

2. "für später hervorgekommene Mängel..." --> irreführende Wortwahl "später hervorgekommen", denn es ist irrelevant, ob einein Mangel einen Tag nach Kauf oder einen Tag vor GWL-Ende "hervorkommt", er ist nach der erfolgreichen Beweisführung auf Kosten des Verkäufers zu beheben (oder sonstige Verbesserung)... was zählt ist, ob er bei der Lieferung schon vorhanden war. Zur Interpretaion hier im Thread: "hervorkommen" umschreibt der Duden mit "hinter, unter, zwischen, aus etwas herauskommen". Der Verkäufer versucht hier klar etwas für den Konsumenten nachteiliges zu formulieren, auch wenn es ein paar Forumsteilnehmer anders interpretiert hätten.

3. "...trifft den Käufer die Beweislast" --> falsch. Die trifft den Käufer erst nach sechs Monaten.

2. "für später hervorgekommene Mängel..." --> irreführende Wortwahl "später
hervorgekommen", denn es ist irrelevant, ob einein Mangel einen Tag nach Kauf
oder einen Tag vor GWL-Ende "hervorkommt", er ist nach der erfolgreichen
Beweisführung auf Kosten des Verkäufers zu beheben (oder sonstige
Verbesserung)... was zählt ist, ob er bei der Lieferung schon vorhanden war.
Zur Interpretaion hier im Thread: "hervorkommen" umschreibt der Duden mit
"hinter, unter, zwischen, aus etwas herauskommen". Der Verkäufer versucht hier
klar etwas für den Konsumenten nachteiliges zu formulieren, auch wenn es ein
paar Forumsteilnehmer anders interpretiert hätten.

ok, das ist tatsächlich nachteilig formuliert. Nur für bei der Übergabe quasi ins Auge springende Mängel trifft den Käufer keine Beweislast. LOL. Tritt der Mangel nach einer Woche auf: "Der Kunde soll scheixxen gehen"...

Edit: gut erkannt Coolie! Ich hab die Formulierung anfangs nicht durchschaut, obwohl es eigentlich eh offensichtlich ist...

16.11.2020, 17:05 Uhr - Editiert von hadaba, alte Version: hier

da fehlt das rundherum.
leute suchen juristischen rat, sind dann aber sparsam mit den details bzw mit dem kontext.
sskm, wenn du da unbefriedigende und falsche antworten kriagst.

das fängt schon an, was du da kaufst.
hat nämlich einen einfluss drauf, ob gewährleistungsfristen 2 oder 3 jahre sind.
sskm

agb könnten daher korrekt sein.
der text versucht die gesetzeslage zu beschreiben.

bei der gewährleistung geht es immer nur um mängel bei der übergabe.
immer.

später entstandenen mängel sind nicht mehr von der gewährleistung gedeckt, sondern zb von schadenersatz.
und da trifft die beweislast den geschädigten.

der versuch, sich an der gesetzeslage zu orientieren scheitert aber am wort "hervorgekommen".
das is intransparent bzw nicht eindeutig auszulegen - daher gelten die bestimmungen zugunsten des verbrauchers und gegen denjenigen, der sich uneindeutiger formulierungen bedient.

ergo könnte man es so auffassen, dass sich der händler auch für alle weiteren mängel innert 2 jahren der gewährleistung freiwillig unterwirft.
wodurch der verbraucher für alle mängel, die er "beweisen" kann, das recht auf preisminderung/wandlung/verbesserung hat.
was mehr is, als bloßer schadenersatz.

das fängt schon an, was du da kaufst.

sskm, wenn du nicht lesen kannst.

lol du hainzzz, du schreibst im letzten satz "geht um eine küche blabla..."
eine einbauküche? eine küche im karton zum selbstzusammenbau? usw usf.

deine tastatur ist kaputt. welche küche wird ein tischler wohl verkaufen? wenn du nicht mal ein, zwei absätze zu ende lesen kannst, dann lass es halt bleiben. unfähige jusschnösel die sich viel einbilden und nix auf die straße bringen, davon gibt es eh genug.

Nur weil ein Händler die AGB so formuliert wie's ihm passt heißt das noch lange nicht dass das jurustisch gilt (tut es nämlich nicht, sonst schreibt jeder seine privaten AGBs an den gesetzlich geltenden Regeln vorbei und würde damit faktisch das Gesetz aushebeln).

Die Formulierung ist jedenfalls dubios und spricht nicht gerade für eine gute Qualität des Händlers. Eine Küche würde ich dort nicht kaufen.

spricht nicht gerade für eine gute Qualität des Händlers. Eine Küche würde ich
dort nicht kaufen.

weil die juristischen Fähigkeiten darüber entscheiden, ob der Tischler ein guter Handwerker ist?

MIR ist lieber, seine AGB sind holprig, aber seine Verblendungen sind grad als umgekehrt.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Also gerade bei B2C Geschäften gilt ohnehin das Gesetz, egal was der Verkäufer in seinen AGB stehen hat.

"Bei Verbrauchergeschäften im Sinne des KSchG steht dem Käufer für die Dauer
von 2 (zwei) Jahren ab Übergabe die gesetzliche Gewährleistung zur Verfügung.
Demnach haben wir für Mängel, die bei Übergabe vorhanden sind, einzustehen.
Für später hervorgekommene Mängel trifft den Käufer die Beweislast."

Was wäre wenn:
THEORIE
Dieser eine Absatz kann dir 100% wurscht sein. Warum? Gesetz ist Gesetz und Gesetz steht über AGB.
D.h. egal ob er das Thema Gewährleistung anführt oder nicht und verändert oder nicht. Es gilt immer mindestens das Gesetz für den Konsumenten. D.h. unter 6 Monate kommt er nicht egal was er tut, freiwillig länger kann er dir geben. Somit => egal.

PRAXIS
Wenn er nicht für seine gesetzliche Pflicht einstehen will kannst du ihn nicht zwingen. Dass kann nur ein Gericht. D.h. du kannst jetzt kaufen und im Fall der Fälle schauen ob er eh einlenkt, oder ob es zach wird oder gar vor Gericht endet und sehr zach und langwierig wird.

Der betreffende Text dagegen ist irgendwas.
>Demnach haben wir für Mängel, die bei Übergabe vorhanden sind, einzustehen.<
Das ist 100% korrekt. Gewährleistung deckt nur Fehler die bei der Übergabe schon vorhanden sind. Durch die Beweislast (die für beiden Seiten äußerst selten erbracht werden kann) hat man 6 Monate volles Service und danach ist die Gewährleistung quasi los.
>Für später hervorgekommene Mängel trifft den Käufer die Beweislast.<
"hervorgekommen" ist halt ein (absichtlich?) sehr speziell gewähltes Wort was die Situation nicht auflöst. Schäden die durch einen Mangel bei Auslieferung auftreten sind 6 Monate gedeckt. Mängel die erst nach der Auslieferung entstehen nicht. Ob "hervorkommen" jetzt auftreten oder entstehen bedeuten soll weiß keiner... Je nachdem will er über die AGB abschasseln oder hat nur sehr schlecht formuliert.

-------------------------------------------------------------------
Dieser Moment, wenn ein Gast MEINEN Controller nimmt und sich als Spieler 1 anmelden will.
MEIN Haus, MEIN Controller, ICH BIN Spieler 1.

Ob "hervorkommen" jetzt auftreten oder entstehen bedeuten soll weiß keiner...
Je nachdem will er über die AGB abschasseln oder hat nur sehr schlecht
formuliert.

schön gesagt!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Danke

-------------------------------------------------------------------
Dieser Moment, wenn ein Gast MEINEN Controller nimmt und sich als Spieler 1 anmelden will.
MEIN Haus, MEIN Controller, ICH BIN Spieler 1.

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung