(Altbau-) Mauer spachteln

(Altbau-) Mauer spachteln (51 Beiträge, 953 Mal gelesen)

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Situation: Gründerzeit-Altbau, Familie wünscht ein Wandregal. Loch gebohrt, im Verputz auf Kieselstein gestossen, Loch ausgefressen. Daraufhin Dübel mit Injektionsmörtel fixiert. Regal angeschraubt. Easy.
Leider ist jetzt die Schraube mitsamt Dübel mitsamt 10x10cm "Verputz" runtergekommen. Der "Verputz" besteht an der Stelle aus gepresstem Donausand und wird nur durch zwei oder drei Schichten historische Wandfarbe zusammengehalten. Etwas mit dem Zahnstocher drin rumgestochert und es sieht so aus:

(Der untere Dübel hat übrigens gehalten. Und das grosse Loch im Ziegel war nicht ich, das war schon. Ich habe nur das kleine gebohrt, etwas weiter unten. Und die Zwischenrämue zwischen den Ziegeln waren auch genau so schon vorhanden.)

Womit spachtle ich das so zu, dass nachher ein Dübel drin hält? Moltofill? Brauchts da noch extra Haftgrund? Oder ganz was anderes?

Edit: Danke für die vielen Tipps, war sehr lehrreich. Ich gebs ja zu, ich bin eher bei Software zu Hause.
Ich habe das Problem jetzt so gelöst: In der Mitte, an der Stelle, wo die Schraube zu setzen ist, habe ich einen fetten Patz (ca. 500g) Blitzzement hingeklatscht, auch in die Fugen zwischen die Ziegel reingedrückt. Dabei darauf geachtet, dass der Patz nicht höher wird als die Wandoberfläche. Dann habe ich alles inkl. dem restlichen 25x30cm Krater mit Glättputz neu verputzt. Nach dem Trocknen neues Loch gebohrt (10cm), gedübelt und geschraubt. Jetzt hälts. Anstrich noch ausständig, die Familie will gleich noch ein paar andere Wände neu ausmalen: -> Folgeprojekt.

Lessons learned:
- Immer. Tief. Bohren. 8cm, besser 10.
- Blitzzement wird blitzartig hart.
- 40 kg Verputz sind viel (aber billig).

(Braucht zufällig jemand ~35kg Glättputz? Gratis!)

01.02.2021, 18:08 Uhr - Editiert von hhetl, alte Version: hier

moltofill ist für kleine löcher. einfaches mittel für anfänger: fertigputz mit fliesenkleber mischen.
hat allerdings nichts mit der haltbarkeit des dübels zu tun. da im putz gar nichts hält, sondern im mauerwerk. bei dem fall im bild: mischung anmschen, ziegeln absaugen und mit wasser einsprühen, dann die masse ordenltich reindrücken, antiehen lassen und dann nochmals die nöteige stärke aufbringen und abziehen.
und hohlraumdübeln verwenden. weisst ja nie wie das in der tiefe aussieht.
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moltofill ist für kleine löcher

Aha.

Fertigputz mit fliesenkleber mischen.

Wozu der Fliesenkleber? Sorry, habe keine Ahnung von der Materie.

Danke für die Tipps!

05.01.2021, 23:19 Uhr - Editiert von hhetl, alte Version: hier

Wozu der Fliesenkleber? Sorry, habe keine Ahnung von der Materie.

als laie kannst das dann einfacher verarbeiten. mauer feucht machen, feucht nicht durchnässen und die masse aufziehen und im ersten gang ordentlich mit druck einbringen.

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müßtest schon mitten im Ziegel bohren, sonst kannst nur das verputzen mit Hobbyputz oder Zementputz, ich würde gleich mehr von der Wand neu machen , wenn du keinen Vorspritz nimmst dann feucht machen , bevor due den Putz aufträgst und den bis in die Fugen drücken.
Zur Sicherheit kannst mit Netz und Kleber drüber gehen das es glatt wird .

aber am besten wäre die Wand abschlagen , und alles neu verputzen und spachteln.

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müßtest schon mitten im Ziegel bohren

Von aussen sehe ich nicht, wo ein Ziegel ist und wo ein Loch. Ausserdem sind die Positionen der Löcher der Platzierung des Regalbords und dessen gewünschter, waagerechter Ausrichtung geschuldet.

die Wand abschlagen , und alles neu verputzen und spachteln

So gesehen wäre eine neue Wohnung die optimale Lösung. Wegen externer Sachzwänge aber nicht kurzfristig realisierbar. (Scheint mir allerdings beides etwas unverhältnismässig, jetzt nur wegen des 30cm Lochs im Verputz.)

willkommen in der wunderbaren Welt der Albausanierung

Der "Verputz" besteht an der Stelle aus gepresstem Donausand und wird nur
durch zwei oder drei Schichten historische Wandfarbe zusammengehalten.

nein
Das ist Kalkputz und der Kalk verliert im Laufe der Jahrhunderte seine Bindung.

die Schraube mitsamt Dübel mitsamt 10x10cm "Verputz" runtergekommen.

also ich sehe hier 3 Altbauziegel hoch und (in Summe) einen ganzen breit. Der Abplatzer ist also mindestens 20x20

Womit spachtle ich das so zu, dass nachher ein Dübel drin hält? Moltofill?
Brauchts da noch extra Haftgrund?

Molto ist völlig ungeeignet dafür. Haftgrund ist "Wasser", wenn du den richtigen Putz nimmst:

Was du jetzt machen mußt:
Die abgebröckelte Stelle absaugen.
gut nässen
mit etwas Putz verputzen. Ich würde Glättputz nehmen.
mit reibbrett abreiben
ev mit Spachtelmasse spachtel
malen

Für die Zukunft:
Das platzt ab, weil Druck vom Dübel auf den Putz kommt. Also war der Dübel und die Schraube zu kurz. Im Altbau gilt: keine Schraube, kein Dübel ist jemals zu lang, je tiefer drinnen der sitzt, umso gut.
Und Finger weg von Injektionsdübel. Damit hat das vermutlich ausgelöst.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

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Finger weg von Injektionsdübel. Damit hat das vermutlich ausgelöst.

Wie(so) denn das?

Schoenes schiaches neues Jahr!
j.

weil dadurch solche abplatzungen erfolgen können.

zitat: Aufgrund der enormen Vielfalt des in Europa vorzufindenden Baustoffs Mauerwerk ist es in zahlreichen Anwendungsfällen erforderlich,zentrische Ausziehversuche am Bauwerk zur Ermittlung der zulässigen Last für eineBefestigung mit Injektionsdübeln durchzuführen. Die Notwendigkeit solcher Versucheergibt sich auch bei nachträglich zu erstellenden Befestigungen, z. B. an verputztenAltbauten, da die Auswahl eines geeigneten Dübelsystems die Kenntnis des Mauer-werkaufbaus voraussetzt.Bei der Durchführung von zentrischen Ausziehversuchen am Bauwerk erweist sich die Ausnutzung der Tragfähigkeit des Ankergrunds durch Injektionssysteme alsnachteilig, da die Versuche bei der derzeitigen Vorgehensweise zu großen, lokalenSchädigungen am Mauerwerk führen.

aus:
https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjInu-R2YXuAhVnxoUKHZELDUoQFjACegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Felib.uni-stuttgart.de%2Fbitstream%2F11682%2F249%2F1%2FDiss_Meyer_Injekt_MW_2006.pdf&usg=AOvVaw0inNyjTrsyTB4iZ3_1z8ys

noch mehr info:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiX5qy22YXuAhUIyoUKHePZAz0QFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Felib.uni-stuttgart.de%2Fbitstream%2F11682%2F9854%2F1%2FDissertation_Marina%2520Stipetic.pdf&usg=AOvVaw3okZ8WLD4mJd__3jMH3uVl
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05.01.2021, 22:07 Uhr - Editiert von soul, alte Version: hier

Aber im o.g. Foto ist das Loch aus dem Ziegel/der Fuge ja nur minimal abgeplatz. Paar cm mehr/tiefer, auch mit entsprechend Injektionsmoertel rein, koennten da nicht geholfen haben?

Verzeiht meine laienhaften fragen. Aber ich waer so gern begabter Handwerker..

Schoenen Abend,
und morgen die Wohnung schoen ausraeuchern!
j.

habe das jetzt nicht studiert und es stand ja auch nie, dass hier injektionsmörtel zur verwendung kam, das war einfach von avs in den raum geschmissen.

für mich: falsche dübeln und vor allem zu kurze dübeln, dann wäre alles gut gegangen.
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es stand ja auch nie, dass hier injektionsmörtel zur verwendung kam

Doch, ich habs schon im OP gestanden. Damit habe ich den zu kurzen Dübel perfekt in den Putz geklebt. Das hat dazu beigetragen, ~~den Schaden~~ die Erfahrung zu maximieren.

habe ich glatt überlesen

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die Ausnutzung der Tragfähigkeit des Ankergrunds durch Injektionssysteme [...] nachteilig, da die Versuche bei der derzeitigen Vorgehensweise zu großen, lokalen Schädigungen am Mauerwerk führen

Kann ich jetzt bestätigen, die Frau hat Recht

. Faszinierend, dass man in "Dübeln" promovieren kann! Bezeichnet "Ankergrund" in diesem Zusammenhang eigentlich den Verputz, oder auch das Mauerwerk? Oder eben nur genau das Material, in dem der Dübel ankert? (Du siehst, ich bin ganz und gar nicht vom Fach.)

kurz querlesen und du erkennst, es geht um dübeln und mauerwerk = ankergrund. putz spielt keine rolle, weil hier nie ankerkräfte herrschen werden. was soll denn ein paar millimeter putz halten? was dahinter ist ist wichtig.
und ich bin auch nicht vom fach, habe mich nur oft geärgert wenn etwas nach jahren plötzich nicht mehr hält.
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Bezeichnet "Ankergrund" in diesem Zusammenhang eigentlich den Verputz, oder
auch das Mauerwerk? Oder eben nur genau das Material, in dem der Dübel ankert?

na ja, der Ankergrund ist das MAterial, in dem der Dübel ankert. Und das sollte BITTE das MAuerwerk sein. Denn im Putz hält der Dübel nicht, Putz ist als Ankergrund ungeeignet - wie du selbst empirisch herausgefunden hast

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

weil die noch mehr aufquellen als normale Dübel und so noch mehr Druck von hinten auf den Putz ausüben

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

aufquellen

Nö, der quillt nicht. Lt. Datenblatt schrumpft er sogar (minimalst: <0,8%)

richtig, hat nix mit aufquellen zu tun siehe
https://forum.geizhals.at/t901618,8053294.html#8053294
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alles falsch
https://forum.geizhals.at/t901618,8053294.html#8053294
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willkommen in der wunderbaren Welt der Albausanierung

Danke! Hatte insgeheim auf eine Antwort von Dir gehofft. Ich möchte allerdings nicht den ganzen Altbau sanieren, da das nur eine Mietwohnung ist. Ich bin nur der Depp, der ein Wandregal montieren darf, dass sich Madame eingebildet hat.

Die abgebröckelte Stelle absaugen.

Ist bereits geschehen, das Bild ist nach dem Auskratzen des losen Zeugs und Absaugen entstanden.

mit etwas Putz verputzen. Ich würde Glättputz nehmen.

Ist dieses Zeug das Richtige?

Dübel und die Schraube zu kurz

Das war es wohl. Der Injektionsdübel alleine wäre nicht so schlimm gewesen, im Hohlraum zwischen den Ziegeln wäre der gar nicht ungeschickt gewesen. Allerdings war das alles zu kurz, der Injektionsmörtel hat den Dübel perfekt in den Putz geklebt, und die Schraube hat dann alles rausgesprengt.

Ich gebs ja zu, das Bauwesen ist nicht ganz meine Welt.

Wenn im Altbau ein Bohrloch nicht spürbar Mitte Ziegel ist, fang bitte sofort von vorne an. In dem Sand bringt der Injektionsdübel genau nichts.

Der Ort für das Bohrloch ist nicht verhandelbar, weil von der Regalkonsole vorgegeben. Aber ich habe gelernt, "etwas" tiefer zu gehen. Blöderweise war da auch noch ein Kieselstein im Verputz, an dem ich abgerutscht bin.

Blöderweise war da auch noch ein Kieselstein im Verputz, an dem ich
abgerutscht bin.

Hilti (aka Bohrhammer) ist dein Freund

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Bosch grün. Hmm. (Immerhin Hammer und SDS+ und Hilti Bohrer.)

05.01.2021, 23:53 Uhr - Editiert von hhetl, alte Version: hier

dann wars Pech. Weil damit gehts normal.
Mit einem reinen Schlagbohrer schaust blöd drein.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Naja, selbst wenn der die Kraft hätte, durch den Kiesel durchzubohren: Versuche, einen Kieselstein zu durchbohren, der am Sandstrand liegt. Der Bohrer ist abgerutscht und hat daneben im Treibsand gewütet.

das mein ich ja mit Pech.

Normal kommst mit "der Hilti" ganz gut durch, wenn man sie richtig fest hält und nicht zu fest drückt.
Aber wennst einen echt großen Kiesel erwischt, dann nutzt das nix. Entweder du rutscht trotzdem ab, dann ist das Loch irgendwo.
Oder du zertrümmerst den Stein, dann hast dort keinen Putz mehr oder du bohrst so sanft durch den Kiesel, dann vibriert er sich im Sand aber lose und der Putz ist auch wieder weg.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Üblicherweise ist es immer das 4. und letzte Loch, das im A... ist.

Auch 5 cm tiefer in der Putzfuge bringt meist wenig.

Mein Haus ist weit über Hundert Jahre alt. Der Mörtel ist reiner Sand. Dreh einen Dübel in den nächsten Strand. Er wird nicht halten.

Ist dieses Zeug das Richtige?

kenn ich nicht.
Wir verwenden DAS: https://www.bauhaus.at/gipsputze/baumit-glaettputz/p/20915661

Allerdings war das alles zu kurz, der Injektionsmörtel hat den Dübel perfekt
in den Putz geklebt, und die Schraube hat dann alles rausgesprengt.

du weißt vorher NIE, wie dick der Putz ist. Damals wurde noch händisch gearbeitet, nix MAschinenputz aufspritzen und glattziehen. Von 1cm bis 4cm ist da alles drinnen.

Die Schrauben, die bei KAstln, Regalen, egal ob Ikea oder sonst ein Möbelhaus mitliefert, die kannst IMMER kübeln: zu dünn, va. aber VIEL zu kurz!
Im (unsanierten) Altbau brauchst unter 60mm Schraubenlänge ned anfangen, besser ist 80. Aber find mal 4,0x80mm

Und als Dübel Hohlsteindübel (NICHT HohlWANDdübel, das ist was anderes).
DSas sieht so aus: https://www.amazon.de/gp/product/B077VL5K1W/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1
wenn du das nicht findest (die sind schwer lokal zu bekommen) dann wenigstens Langschaftdübel.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Wir verwenden DAS:
https://www.bauhaus.at/gipsputze/baumit-glaettputz/p/20915661

40kg?! Was mach ich mit dem Rest? Gibts da nicht was für Anfänger in Kleinmenge?

Die Schrauben, die bei KAstln, Regalen, egal ob Ikea oder sonst ein Möbelhaus
mitliefert, die kannst IMMER kübeln: zu dünn, va. aber VIEL zu kurz!

Dabei war gar nix (IKEA liefert nie Wandmontagematerial mit, die wissen wohl, warum), aber ich habe 6mm Schrauben und 8x50 Dübel verwendet. Wie man im Loch jetzt sieht, habe ich gerade angefangen, damit am Ziegel zu kratzen. Lesson learned.

Hohlsteindübel (NICHT HohlWANDdübel, das ist was anderes

Aaah! Ich habe das bisher immer vermischt und an Gipskartonplatten und die Hohlräume dahinter gedacht. Würde sowas auch gehen? Bzw. halt in 80mm?

Würde sowas auch gehen? Bzw. halt in 80mm?

das sollte passen

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Danke, ist geordert. Samt ernstzunehmenden Schrauben.

Ist dieses Zeug das Richtige?

nein, rest habe ich dir geschrieben.
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Ganz gut,
man könnte natürlich auch statt reinem Wasser Acryl-Tiefengrund verwenden und für den Fleck statt Putz einen leicht und schnell zu verarbeitenden Blitzzement nehmen, den bekommt man auch in Minimengen und ist für Verankerungen besser.

Blitzzement

der wird aber knallhart, ist damit Kacke zu bohren und die Rißbildung an den Rändern beim Übergang zum umgebenden Putz ist vorprogrammiert

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Weiß, was du meinst, aber ich habe diese Erfahrung bei kleinen Stellen, wo das unterschiedliche Gewicht der Masse egal ist, nicht gemacht. Bohren ist jedenfalls nicht das Problem, Risse im Übergang sind ggfs fast immer mit Acryl zu verhindern. Das Problem sehe ich beim Putz in der Verpackungsmenge, der Trocknungszeit und in der Verarbeitung für den Laien.

Blitzzement ist geiles Zeug, v.a. um tiefe Löcher zu stopfen bzw Dübel einzubetonieren.

Aber wie du sagst: biestig zu verarbeiten

bei kleinen Stellen,

ich GLAUBE (!!) eben, daß seine Pletschn dafür schon fast zu groß ist.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

daß seine Pletschn dafür schon fast zu groß ist

Jep. Habe deshalb einen Hybridansatz gewählt

Siehe Edith im OP.

Hi,

also von meinem Opa (>90) hab ich gelernt, dass er da immer Holz in die Wand kommt das dann verputzt wird. Selber schon bei unserem Haus (unbewohnt) von 1910 bei den Vorhängen angewendet - funktioniert. vermutlich ist diese Methode uralt und überholt, so habs ich halt gelernt von ihm...
Wenn ich als Maschinenbauer ohne viel Vorwissen in dem Bereich was dazu sagen soll: in die Mitte von einem Ziegelstein bohren, dann sollte es auch halten

Alternativ eine Unterkonstruktion, die die Last auf mehrere Aufhängungspunkte abgibt.
LG

05.01.2021, 22:22 Uhr - Editiert von schnipper^^, alte Version: hier
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von meinem Opa (>90) hab ich gelernt, dass er da immer Holz in die Wand kommt
das dann verputzt wird.

die Methode ist aus dem Jahre Schnee, als man noch keine (Nylon)Dübel hatte/kannte. Da hat man Holzpackeln eingegipst und in die dann mit Holzschrauben reingeschraubt

Aber das macht, seit es die Firma Fischer und ihre Produkte gibt, keine Sau mehr.

in die Mitte von einem Ziegelstein bohren, dann sollte es auch halten

wenn du den Durchblick hast und durch Verputz erkennen kannst, was darunter liegt, dann ist die Methode sicher unschlagbar. Du könntest sogar reich werden damit!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Nachdem das Loch nach dem Verputzen ja noch immer in der Ziegelfuge sein wird, würde ich mir überlegen im jetzigen Zustand mit dem Dosensenker an der Stelle ein Loch zu machen (möglichst mit Hinterschneidung) und das mit Blitzzement aufzufüllen bevor du verputzt. Das habe ich vor Jahren bei einem Freund für Vorhangstangen gemacht, die halten bis jetzt.

lg. mb

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Sorr, hab mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, vieleicht wurde es schon vorgeschlagen...

Zur befestigung würde ich Injektionsmörtel verwenden, da damit eine spreizdruckfreie Befestigung möglich ist. Z.B. https://www.fischer.de/de-de/produkte/schwerlast-befestigungen-chemie/injektionsmoertel/hochleistungsmoertel-fis-v-fis-vw-high-speed

Zur Putzsanierung vielleicht den hier:
https://baumit.at/products/sanierung/historische-sanierung-renovierung/baumit-nhl-manu

07.01.2021, 14:54 Uhr - Editiert von Chris_A, alte Version: hier
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Naja
25 Kg für das Rotzloch???

https://www.hornbach.at/shop/Reparaturmoertel-Lugato-R-R-Hochleistungsmoertel-5-kg/243903/artikel.html

https://www.hornbach.at/shop/Fuell-und-Glaettspachtel-Gruenband-Knauf-5-kg/7513060/artikel.html

Aber am aller wichtigsten sind doch die Schrauben und Dübel, die lange genug sind um im Ziegel zu stecken....!

Der von mir angeführte Mörtel/Putz kommt vermutlich dem bestand rel. nahe.

Die Befestigung würde ich wie gesagt einkleben.

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