Unstimmigkeit mit Notar bzgl. Notarhonorar & Barauslagen

Unstimmigkeit mit Notar bzgl. Notarhonorar & Barauslagen (47 Beiträge, 1617 Mal gelesen)

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Liebes GH Forum,

ich brauche eure fachkundige Meinung zum Thema Notargebühren und dessen Barauslagen beim Kauf einer Eigentumswohnung, da ich mit dem Notariat gerade ein Meinungsverschiedenheit habe und ich mir verarscht vorkomme.

Folgende Situation:

Wir haben 2019 über einen Bauträger zwei Eigentumswohnung als Anlageobjekte gekauft – beide ohne Fremdfinanzierung. Seitens des Bauträgers war ein ortsansässiger Notar beauftragt die Abwicklung zu machen. Als Notariatshonorar wurden 1.3% vom Kaufpreis vereinbart (siehe Kaufanbot unten).

Nach Unterzeichnung des Kaufvertrags kam dann auch prompt die Zahlungsanforderung vom Notar, sprich 1.3% vom Kaufpreis plus 100 Euro für umsatzsteuerfreie Barauslagen sowie weitere 100 Euro für umsatzsteuerpflichtige Barauslagen (+ 20 Euro USt). Es wurde angemerkt, dass sowohl das Honor als auch die Barauslagen „vorläufig“ seien und es eine Schlussrechnung geben werde (siehe Ersthonorar unten).

Gestern fliegt dann wieder ein eingeschriebener Brief ins Haus mit einer Abschlusshonorarnote, wo nochmals 170 Euro Honorar sowie nochmals 100 Euro für umsatzsteuerfreie und weitere 100 Euro für umsatzsteuerpflichtige Barauslagen (+ 20 Euro USt) verlangt wird, in Summe 424 Euro (inkl. USt) (siehe Abschlusshonorar unten). Das ganze natürlich zwei Mal, da es sich ja um zwei Eigentumswohnungen handelt, sprich es sind jetzt nochmals 848 Euro offen. Wenn man jetzt alle Barauslagen addiert sind pro Kauf insgesamt 440 Euro Barauslagen angefallen, das natürlich zweimal. Laut meiner Information sind Barauslagen Portokosten, Kopiergebühren, Grundbuchauszügen sowie Beglaubigungskosten des Notars.

Auf meine schriftliche Nachfrage beim Notariat, ob dies denn alles seine Richtigkeit habe und ich gerne eine detaillierte Auflistung der erbrachten Leistungen (samt getätigter Barauslagen) haben möchte wurde ich nur lapidar darauf hingewiesen, dass das alles so korrekt sei – mit dem gezeichneten Kaufanbot als Anhang.

Ich habe kein Problem mit den 848 Euro (pro Wohnung 424 Euro) und zahle natürlich, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass das einfach nur Abzocke ist aufgrund fehlender Transparenz. Ausgemacht waren 1,3% von der Kaufsumme, jetzt sind nochmals 170 Euro extra zu zahlen für Notariatsleistungen. Welche? Keine Ahnung. Unverständlich ist es mir, wie man sich bei den Barauslagen so verschätzen kann, wir reden hier von Mehrkosten über 100%. Das Notariat macht ja das nicht zum ersten Mal, sprich sie hätten ja gleich die gesamten 440 Euro (inkl. USt.) pro Wohnung als Barauslage einfordern können. Bei dem Bauprojekt geht es um 25 Eigentumswohnungen und ich glaube, dass hier jede Partei so eine Endabrechnung bekommen hat – da läppert sich ganz schön was zusammen für das Notariat.
Meine Fragen an euch:

1) Wie hoch sind die Barauslagen bei einem Notar in der Regel? Laut Internetrecherche hatte ich einen Richtwert von 150 bis 200 Euro herausgefunden.

2) Ist ein Notar gesetzlich verpflichtet (nach NTG oder sonst was) die Barauslagen zu protokollieren und dem Kunden offenzulegen? Wenn ja, wie lautet der Paragraph? Oder ist das einfach ein Pauschalbetrag für die Notariatskassa, wo dann mir nix dir nix für alles was so anfällt bezahlt wird? Letzteres kann ich mir nämlich nicht wirklich vorstellen, denn In Zeiten von Registrierkassen, wo es für eine Kugel Eis schon einen Beleg gibt, muss es ja für alles einen Beleg geben …

3) Wenn 1.3% vereinbart waren, wie kann es sein, dass hier 170 Euro zusätzlich gefordert werden, wenn die 1.3% schon direkt nach der Vertragszeichnung beglichen wurden? Ich lese das aus dem Kaufangebot nicht heraus, dass es hier noch zu weiteren Honorarforderungen kommen kann.

4) Auch wenn der Betrag überschaubar ist und sich rechtliche Schritte wohl nicht auszahlen, aber kann man gegen sowas überhaupt rechtlich vorgehen bzw. an welche Stelle sollte man sich wenden? Arbeiterkammer, Notariatskammer, Rechtanwalt, etc?

5) Abhacken und zahlen oder der Sache auf den Grund gehen und kämpfen?

Danke vorab für eure Meinung und Hilfe!

flokrates

Kaufanbot: https://abload.de/img/kaufanbot-vertragserrr1kcy.jpg
Ersthonorar: https://abload.de/img/ersthonorarv2mxkjs.jpg
Abschlusshonorar: https://abload.de/img/abschlusshonorarnote59j77.jpg

16.07.2021, 15:18 Uhr - Editiert von flokrates, alte Version: hier

Ich verstehe deinen Grant zu 100%!

Zynismus = EIN

Du musst aber auch den Notar verstehen. Er hat mindestens 5 Jahre studiert, dann Gerichtsjahr gemacht und dann 20 Jahre als Konzipient für einen akademischen Nasenrammel die Arbeit des Notars erledigt.

Und jetzt ist er 50 und kann endlich die Kanzlei übernehmen. Dazu muss er dem alten Notar nochmals eine Mio in den A… schieben.

Und jetzt kommst DU und verstehst nicht, dass JEDE Handlung mit deinem Akt 100€ kostet - und wenn’s auch bloß Abstauben ist?

Zynismus = AUS

Notariatskammer anrufen. Fragen, ob dem Kunden eine Kostendetaillierung zusteht und ob das ganze in der üblichen Range liegt.

Mir scheint, dass das einfach Pauschalen sind, die der da verrechnet.

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Wenn ich mich nicht täusche, bedeutet das der Kaufpreis pro Wohnung war etwa 33.000€. Wo gibt's denn sowas? Ich kann mir da nur Altbauten vorstellen, nichts direkt vom Bauträger - außer er hat eine winzige Wohnung irgendwo am Land saniert?

16.07.2021, 00:56 Uhr - Editiert von sh4dow, alte Version: hier
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Wie kommst Du auf den Preis.
Wenn ich zusammenzähle, das Ersthonorar und dann das Honorar der 2ten Rechnung.

2382+170= Euro 2552,-

und das wären 1,3% vom Kaufpreis, dann wäre der Kaufpreis knappe 200k Euro.

Korrekt, der Kaufpreis der ersten Wohnung war exakt 183.264 Euro. Bei 1.3% Honorar für den Notar sind wir bei 2382 Euro. Wie es zu den 170 Euro Nachforderung kommt, das weiß ich bis heute nicht.

Wie es zu den 170 Euro Nachforderung kommt, das weiß ich bis heute nicht.

Die Antwort auf diese Frage dürfte vielleicht etwas damit zu tun haben, was in deinem dritten Bild ("Abschlusshonorar") im ersten Satz geschrieben steht.

Es scheint demnach zumindest so, als ob nach der ursprünglichen Auftragsvergabe und der damit verbundenen Kostenschätzung noch weitere "Extrawürstel" (zusätzliche Beglaubigungen o. ä.) für dich gebraten werden mussten. Diese Extrawürstel müsstest du aber eigentlich auch irgendwie beauftragt haben oder es ergab sich irgendwie verspätet die Notwendigkeit derselben. Jedenfalls solltest du über diese Würstel eigentlich irgendwie bescheid wissen. Hier wird es niemand wissen und die Notariatskammer kann dabei wohl auch nur im trüben fischen und mehr Details einfordern.

Rechengenie?

sich rechtliche Schritte wohl nicht auszahlen,

eben.
Also dreh den Spieß um: ich hatte eine pauschale Honorarvereinbahrung. Und die gibts und nicht 1c mehr.
Barauslagen werden nur nach Detailaufstellung samt Belegen erstattet. Und Tschüß.

btw: die Kosten scheinen mir insgesamt zu hoch. Aber das hätte man vorher pauschal ausverhandeln müssen.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

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Danke AVS. Ich bin total verunsichert ob das nun eine pauschale Honorarvereinbarung ist oder nicht, die wir hier damals 2019 im Kaufanbot gezeichnet haben. Ich hätte es zwar so verstanden, die Abrechnung vom Notar sagen jetzt aber was anderes.

Zwecks der Barauslagen: Super Vorschlag, aber ist das jetzt nur deine persönliche Meinung oder ist der Notar verpflichtet die Barauslagen zu protokollieren und offenzulegen?

Ja, Rückblickend betrachtet sind die Kosten in der Tat zu hoch. Aber gut, das hätte man früher verhandeln müssen. Der Notar war seitens des Bauträgers festgelegt und der Preis der Neubau-Immobilie war damals am Markt unter anderen Vergleichsangeboten, sprich das Gesamtpackage hat halt gepasst. Würde ich eine einzelne Immobilie kaufen hätte ich mir von 2-3 Notaren mal ein Angebot eingeholt und gut.

flokrates

ist das jetzt nur deine persönliche Meinung oder ist der Notar verpflichtet
die Barauslagen zu protokollieren und offenzulegen?

ich bin Konsument. Ich zahle keine Rechnung, die ich nicht verstehe. Punkt, ausnahmslos nicht.

§11 Abs 1. Z3 UStG beschreibt, was eine Rechnung enthalten muß:

Rechnungen müssen – soweit in den nachfolgenden Absätzen nichts anderes bestimmt ist – die folgenden Angaben enthalten:

a) den Namen und die Anschrift des liefernden oder leistenden Unternehmers;

b) den Namen und die Anschrift des Abnehmers der Lieferung oder des Empfängers der sonstigen Leistung. Bei Rechnungen, deren Gesamtbetrag 10 000 Euro übersteigt, ist weiters die dem Leistungsempfänger vom Finanzamt erteilte Umsatzsteuer-Identifikationsnummer anzugeben, wenn der leistende Unternehmer im Inland einen Wohnsitz (Sitz), seinen gewöhnlichen Aufenthalt oder eine Betriebsstätte hat und der Umsatz an einen anderen Unternehmer für dessen Unternehmen ausgeführt wird;

c) die Menge und die handelsübliche Bezeichnung der gelieferten Gegenstände oder die Art und den Umfang der sonstigen Leistung;

d) den Tag der Lieferung oder der sonstigen Leistung oder den Zeitraum, über den sich die sonstige Leistung erstreckt. Bei Lieferungen oder sonstigen Leistungen, die abschnittsweise abgerechnet werden (beispielsweise Lebensmittellieferungen), genügt die Angabe des Abrechnungszeitraumes, soweit dieser einen Kalendermonat nicht übersteigt;

e) das Entgelt für die Lieferung oder sonstige Leistung (§ 4) und den anzuwendenden Steuersatz, im Falle einer Steuerbefreiung einen Hinweis, dass für diese Lieferung oder sonstige Leistung eine Steuerbefreiung gilt;

f) den auf das Entgelt (lit. e) entfallenden Steuerbetrag. Wird die Rechnung in einer anderen Währung als Euro ausgestellt, ist der Steuerbetrag nach Anwendung einer dem § 20 Abs. 6 entsprechenden Umrechnungsmethode zusätzlich in Euro anzugeben. Steht der Betrag in Euro im Zeitpunkt der Rechnungsausstellung noch nicht fest, hat der Unternehmer nachvollziehbar anzugeben, welche Umrechnungsmethode gemäß § 20 Abs. 6 angewendet wird. Der Vorsteuerabzug (§ 12) bemisst sich nach dem in Euro angegebenen oder jenem Betrag in Euro, der sich nach der ausgewiesenen Umrechnungsmethode ergibt;

g) das Ausstellungsdatum;

h) eine fortlaufende Nummer mit einer oder mehreren Zahlenreihen, die zur Identifizierung der Rechnung einmalig vergeben wird;

i) soweit der Unternehmer im Inland Lieferungen oder sonstige Leistungen erbringt, für die das Recht auf Vorsteuerabzug besteht, die dem Unternehmer vom Finanzamt erteilte Umsatzsteuer-Identifikationsnummer.

lit c), d) und e) verlangen also eine klare, eindeutige Bezeichnung, was genau, wann geliefert oder geleistet wurde und was das genau kostet.
Diese Merkmale sind bei deiner Rechnung IMHO nicht gegeben. einfach nur "Barauslagen" wäre, als würde eine Werkstatt "Ersatzteile" auf die Rechnung schreiben. Das ist IMHO bei weitem zu ungenau.
Mein Notor hat mir bei der Firmengründung Punkt für Punkt aufgelistet, welche Gebühr für welche Eingabe bei welcher Stelle angefallen ist. Er hat sogar 0 hingeschrieben, wenn das wegen Gründungsprivileg gratis war. Also es geht auch anders.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Ich fürchte, dass das klassischer "Ermessensspielraum" ist.

Schau dir manche Auto-Rep Rechnungen an:
- Kleinteile
- Entsorgung
- Arbeitseinheiten

Alles in Wirklichkeit beliebig. Wie in Italien das Coperto...

- Kleinteile
- Entsorgung

das ist ja wohl klar, was das ist und macht nicht mehrere 100€ aus

Arbeitseinheiten

hää??

Wie in Italien das
Coperto...

das steht auf der Karte. Wie hoch das ist, sehe ich VOR der Bestellung, nicht erst nachher.

Ermessensspielraum

ja, mein Ermessen, ob ich sowas zahl. Oder mich beschwer. (geht btw auch bei Coperto: für Papierserviette, kein Tischtuch, kein Brot kannst gerne 2,50 verlangen - aber ned von mir)

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Weiss nicht ob das hilft, bei mir warens 170 euro USt-pflichtige Auslagen und 130 euro ohne USt.

Hatte aber neben Kaufvertrag auch Pfandrecht und Wohnrecht extra. Keine Ahnung wieviel der Spesen hier nur auf den Kauf fallen.

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Barauslagen sind extrem Einzelfallabhängig. Deshalb kann man nicht pauschal sagen, ob das zu viel ist.

Übrigens kann man bei den von Dir angefügten Bildern erkennen, um welches Notariat es geht. Vielleicht willst du das ändern.

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Übrigens kann man bei den von Dir angefügten Bildern erkennen, um welches
Notariat es geht. Vielleicht willst du das ändern.

Gutes Auge!!!

Oh ... danke dir, das war nicht meine Absicht!!! Ich konnte das nicht lesen, aber du hast wohl bessere Augen als ich. Ich will hier niemanden öffentlich an den Pranger stellen, die Bilder sind jetzt ausgetauscht - meiner Meinung nach ist jetzt alles anonymisiert.

(pro Wohnung 424 Euro)

Günstig.
Bei uns hat der Notarsubstitut (Also derjenige, der im Auftrag des Notars die Arbeit gemacht hat) eine Pauschalsumme von EUR 1000 für seine Auslagen nachverlangt. Ohne weitere Aufschlüsselung.

________________________________________________________________________________ "Alles, was wir hoeren, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir (im Web) sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit." Marcus Aurelius

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Die Österreichische Notariatskammer hat sich auf meine Anfrage gemeldet. Zusammenfassend: Rechtsauskunft gibts nicht, aber wenn man ein Problem hat brauchen sie alle Unterlagen zu dem entsprechenden Fall und sie setzen sich dann mit dem entsprechenden Notar in Verbindung um es zu überprüfen. Find ich prinzipiell gut, werde ich aber erst machen wenn ich da mit dem Notariat zu keiner Einigung komme.

Zur Vollständigkeit halber noch die ganze Antwort der Kammer:

Die Österreichische Notariatskammer bestätigt den Erhalt Ihrer Anfrage vom 16.7.2021 und kann lediglich mit folgenden weiterführenden Hinweisen behilflich sein:

1) Die Erteilung von Rechts-, Sach- und Kostenauskünften zählt nicht zum gesetzlich zugewiesenen Aufgabenkreis der Österreichischen Notariatskammer.

2.) Die Notariatskammern (es gibt 6 Länderkammern) führen im Fall von Anfragen/Beschwerden hinsichtlich konkreter Anlassfälle, die sich schon ereignet haben, in rechtlicher Hinsicht oder bezüglich Kosten Überprüfungen durch. Eine derartige Überprüfung wird durch die jeweilige Länderkammer durchgeführt, setzt jedoch die Übermittlung aller bezughabender Unterlagen sowie die Kenntnis des Namens des Notars voraus.

Wenn Sie eine solche Überprüfung wünschen, bitten wir um Zumittlung aller bezughabenden Unterlagen an die zuständige Länderkammer, um die Einholung einer Stellungnahme des Notars und eine konkrete Beantwortung Ihres Anliegens zu ermöglichen.

Die Zuständigkeit der Länderkammer richtet sich nach dem Amtssitz des Notars. Die Adressen lauten:

[... entfernt, da alle Kontaktdaten der Länder auf notar.at zu finden sind ... ]

Die Österreichische Notariatskammer darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Fälligkeit einer Forderung von der Überprüfung durch die Kammer nicht berührt ist.

Eigentlich eine Schweinerei!

Ein Notar ist Stellvertreter des Staates. Da würde ich mir eigentlich mehr als diesen Schmafu von der Kammer darüber erwarten! Willkommen am Rechtsweg.

Die Kammer hat doch eine korrekte Auskunft erteilt. Sie ist/wird ja auch nicht untätig bleiben wie man hier lesen kann. Aber um Tätig zu werden benötige ich natürlich die nötigen Informationen dann auch in schriftlicher Form. Denn schreiben kann ich ja viel, wenn der Tag lange ist. Man sollte es auch Beweisen.
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zwischen zu früh und zu spät, liegt stets der Augenblick

Und, dass sie einem zahlenden Mitglied nicht sofort in den Rücken fallen wird ist auch klar.

Wenn das Mitglied sich nicht an die (Rechts)Vorschriften hält, wird auch die Kammer das dem Notar mitteilen. Damit fällt es diesem (Mitglied) aber nicht in den Rücken finde ich.
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zwischen zu früh und zu spät, liegt stets der Augenblick

Jaja, aber im Moment stehen der Kammer lediglich Informationen bzw. Anschuldigungen, aber keine Beweise oder ähnliches vor.

Teile der notariellen Tätigkeiten sind Staatsfunktionen. Bei Problemen mit Staatsdienern gibt es meistens sehr niederschwellige Eskalationsmöglichkeiten mit klar geregelten Verantwortungen, Gebühren, Fristen etc.

Der Schmafu der Kammer ist ca das Gegenteil davon.

Daher bin ich quasi auf den Zivilrechtsweg gezwungen. Was aus dem Verwaltungsrecht heraus, unter dem ich den Notar sehe, aber seltsam ist. Oder klagst du einen Polizisten, wenn er dich irrtümlich bestraft hat?

Auf Deutsch, hier hat es sich wieder einmal eine Kaste (zB Rauchfangkehrer) unter dem Staatlichen Schutzschirm gemütlich gemacht.

Ein Führerschein kostet X, ein Pass Y, eine Baueinreichung Z.

Dass er für die Vertragserrichtung = Zivilrecht verlangen kann, was er will ist klar.
Aber in der VERWALTUNGSTÄTIGKEIT gibt's vollkommen unklare Kostenpositionen? Wo samma do?

20.07.2021, 08:32 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Alles richtig.

Diese prozentuellen Kosten sind sowieso eine Unart.

Der Notar hat mit einem Hausverkauf ja nicht mehr Arbeit nur weil es das doppelte kostet.
Bei den Preissteigerungen der letzten 10 Jahre wirkt sich das erst so richtig aus, da werden so einige im Geld schwimmen.

Über zu hoch/niedrig kann man gerne streiten/verhandeln. Ist mir Bluna.

Die Idee, es vom Kaufpreis abhängig zu machen, verstehe ich aber.

Der Notar haftet mit dem eigenen Vermögen für die Fehler, die er macht. Dieses Fehler-Risiko muss irgendwo eingepreist werden.
https://notarhaftung.co.at/judikatur.html

Der Notar haftet mit dem eigenen Vermögen für die Fehler, die er macht. Dieses
Fehler-Risiko muss irgendwo eingepreist werden.

Dafür hat man normalerweise eine Berufshaftpflichtversicherung.

Ja, aber die hängt in dem Fall vermutlich am Umsatz. Hier kann es ja um galaktische Schadenssummen gehen.

aber die hängt in dem Fall vermutlich am Umsatz

Sehr wahrscheinlich, ja. Andere Messgrößen sind schwierig.
Wenngleich eine Limitierung einzelner Fälle, wie zB 500 Testamente pro Jahr, etc. auch möglich wäre. Ist im medizinischen Bereich auch so geregelt.

und diese haftpflichtversicherung richtet sich auch nach den zu erwartenden kosten, welche man wieder prozentual vom vertragswert berechnet und nicht pauschal für alle gleich

Gruß Sonic The Hedgehog

Ich habe auch nirgendwo was gegen die Kostenstruktur eines Notars geschrieben

im zusammenhang mit deinem zitat, gab es zwei auslegungsvarianten, von dem, was du ausdrücken möchtest

ich wollte sicher gehen, dass darüber keiner stolpert

Gruß Sonic The Hedgehog

was ich nicht ganz verstehe, warum konntest du dir den notar nicht aussuchen?
hab jetzt in meinem leben noch nicht soo viele Immobilien gekauft (3) aber den vertragserrichter und Treuhänder/Notar hab ich mir bei jedem kauf selbst ausgesucht und die Gebühren natürlich vorher pauschal verhandelt. das wurde auch genauso bezahlt und keinen cent mehr.

Betongold ist aktuell ein knappes Gut. Daher bestimmt der Verkäufer, wo‘s lang geht.

Wenn es um ein Bauträgerprojekt geht (=wenn das Haus erst gebaut wird) dann greifen andere Vorschriften, als wenn zwei Private einen Vertrag abschließen.

Abgesehen davon, kann der Verkäufer es auch zur Bedingung machen, dass ein bestimmter Treuhänder eingesetzt wird. Wenn der Käufer die Immobilie unbedingt haben will, wird er einlenken.

Solche Beiträge schrecken mich immer ab etwas "größeres", wie zb eine Wohnung, anzuschaffen.

Wenn Verträge bewusst so gemacht sind dass sie nicht eindeutiog sind bin i eh scho grantig

man muss sich halt im vorhinein schon sämtliche Gebühren einrechnen
is wie beim preisschild im metro

Viel Erfolg bzw. Glück und gute Nerven wünsche ich. Hatte bisher mit 4 Notaren zu tun, 3 davon eine absolute Katastrophe und Frechheit. Den vierten habe ich mir selbst aussuchen können, auch am Weg des Aussuchens habe ich so einiges gesehen. Dieses Gewerbe bzw. das meiste davon gehört wieder in den Staat inhoused.

Einer von den dreien wollte doch tatsächlich für die Beglaubigung etc. zweier Schenkungsverträge fast 200% dessen, was ihm gesetzlich zugestanden wäre. Von diesem Honorar rückgerechnet bin ich mit Hilfe seines eigenen Rechners auf seiner eigenen Website auf etwa 1Mio Euroiroinononnenen Schenkungswert gekommen - hahaha. War nicht einmal 1/10. Stand natürlich in den Schenkungsverträgen drin, hat aber wohl niemanden interessiert, weil 95 von 100 zahlen wohl einfach. Hat mich mehrerere Anläufe gekostet eine korrekte Rechnung zu bekommen.

Aja, Notariatskammer war so hilfreich und auskunftsfreudig wie bei dir. Obwohl diese Fragestellung ja ebenso komplett unabhängig vom konkreten Fall losgelöst eindeutig beantwortbar sein muss. Von denen bekommst du nicht mal eine Antwort auf 1+2, weil ohne die Details zu kennen, weiß man ja nicht, ob nicht vielleicht große Werte für 1 und kleine Werte für 2 vertraglich vereinbart wurden.

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