Theo, wir fahren nach Lodz :)

Theo, wir fahren nach Lodz :) (85 Beiträge, 1036 Mal gelesen)

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Mein Opa hat mir das immer vorgesungen, als ich ein kleiner Bub war. Aus welchem Grund auch immer, habe ich immer geglaubt, er hat gesungen "Steh auf, wir fahren nach Lodz". (Dieser Irrtum meinerseits wurde tatsächlich erst vor wenigen Jahren aufgeklärt)

Jedenfalls, fahre ich tatsächlich nach Lodz....äh nein, nach Polen. 10 Tage Urlaub, aufgeteilt auf Warschau und Krakau - am 9.2. geht's los - zuerst in eine Warschauer AirBnB, später nach Krakau. Warum Polen? Ich war noch nie dort ist wohl die beste Antwort, die ich geben kann. Die Sehenswürdigkeiten sind sehr "2. Weltkrieg-lastig" und mir wurde schnell klar, dass hier ein Stück Vergangenheitsbewältigung meinerseits stattfinden muss. Auschwitz Birkenau, Warschauer Ghetto werde/muss ich mir ansehen. Zur Einstimmung lese ich gerade das 2. Buch einer KZ-Überlebenden und betrachte es als Pflicht, mich all dem auszusetzen, jetzt und dann im Urlaub. Aber es soll nicht nur schwermütig werden, daher die Frage an alle "in Polen gewesenden" unter Euch, welche Tipps Ihr für mich bezüglich Warschau/Krakau/Polen übrig habt. Egal ob Öffis, Sehenswürdigkeiten, örtliche Gepflogenheiten etc. etc.

Danke,

LG Bernd

05.02.2024, 15:59 Uhr - Editiert von laCall, alte Version: hier

Warschau eine Stadtrundfahrt , da gibt einiges zu sehen bei Krakau ist herum viel innen der Hauptplatz und etwas Altstadt, da fährt eine alte Strassenbahn aus Wien, in anderer Farbe und mit neuen Scheinwerfer in eckig ,schöner fand ich Wroclaw , Danzig und die Masuren.

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Danke, vielleicht finde ich die Straßenbahn aus Wien

Danzig und die Masuren sind mir wohl zu weit nördlich

warum das "muss" ist mir schleicherhaft, aber soll jeder mit seinem Urlaub anfangen was er möchte.

ich selbst war nur mal in Krakau, ist relativ nett mal durchzuspatzieren und da es schon lange touristisch erschlossen ist, kommt man auch ohne Polnisch gut durch.
Hab mir mal n paar Eindrücke aus den Karczma in Krakau angesehen und muss sagen das die nicht annähernd so urig wirken wie die weiter im Süden bzw am Land, ich würds aber dennoch mal testen, das Essen wird schon was taugen.
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There are 10 types of people. Those who understand binary and those who don't

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Mein Onkel und meine Tante fahren seit wohl über 20 Jahren auf die selbe griechische Insel auf Urlaub und genau so wollen sie es haben. Finde ich super für sie, ich bin eher der Typ, der ein wenig Abwechslung braucht.
Und ich glaube auch nicht, dass ein Urlaub nur dann interessant sein kann, wenn er in einem typischen Urlaubsland oder Ort verbracht wird. LG

natürlich nicht, Polen an sich bietet ja auch genug, vom Ski fahren bis Urlaub am Meer ist vieles möglich. Aber warum man zb ein KZ besuchen "muss" erschließt sich mir nicht. Ich war zig mal in Polen und war da nie.
10 Tage wären mir allerdings für die 2 Städte zu viel, so spannend ist es da auch wieder nicht.
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Ich war zig mal in Polen und war da nie.

weil es ein Ort von großer geschichtlicher Bedeutung ist. In Rom schau ich mir ja auch den Petersdom an oder irgendwo eine Burg/Schloß, weil das geschichtlich von Bedeutung ist/war.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Ich war nicht deutlich genug....es geht darum es zu wollen und nicht zu müssen.
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..es geht darum es zu wollen und nicht zu müssen.

du mußt nicht nach Polen, nichjt nach London, nicht nach Rom. Du mußt auch nichts ins Meer, ein Museum, eine Ausstellung oder ein KZ.

Manche interessiert etwas, andere eben nicht.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

du verstehst weiterhin nicht was ich meine
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dann erleuchte mich

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Naja, ist auch Vergangenheitsbewältigung. Man könnte auch sagen, wir haben mit all dem nix zu tun, geschah ja 3 Generationen vor uns. Ich kann mich genau erinnern, als wir im Religionsunterricht im Gym das Thema "Erbsünde" durchgemacht haben - war unheimlich spannend. Kann man sich völlig loslösen von dem, woran unsere Vorfahren teilgenommen haben? Denn ganz funktioniert das auch nicht, man muss sich auf jeden Fall auseinandersetzen mit dem Gewesenen, reine Ignoranz funktioniert auch nicht.

10 Tage wären mir allerdings für die 2 Städte zu viel, so spannend ist es da
auch wieder nicht.

naja, es gibt auch die Möglichkeit Tagesauflüge woanders hin zu machen, z.B. nach Kattowitz oder woanders hin. Gibt ja auch Tipps hier...

05.02.2024, 15:59 Uhr - Editiert von laCall, alte Version: hier

Fîhren dad Mal lieber nicht weiter aus, fahr hin und fertig
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fahr hin und fertig

das ist der Plan.

Nur weil es passt - die Kernstockgasse in Graz wurde kürzlich umgetauft in die Maria-Stromberger Gasse. https://steiermark.orf.at/stories/3243136/
Da sieht man, wie sehr Vergangenheitsbewältigung notwendig ist, wenn es über 70 Jahre dauert, um die "Ehrung" eines Wegbereiter des Nationalsozialismus durch die Ehrung einer Auschwitz Krankenschwester ersetzt, die als Widerstandskämpferin galt.

Detail am Rande: ich wohne nahe der Kernstockg..äh Maria Strombergergasse und in den 80ern hat eine damals noch völlig unbekannte Band dort in einem Mini Pub einen Gig gespielt. Die Band hieß Nirvana.

wurde 1992 in Wien-Ottakring der Kernstockplatz in Familienplatz, 1993 die Ottokar-Kernstock-Straße in Wien-Penzing in Jägerstätterstraße umbenannt.

spät seid ihr dran

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

wow, da sind wir ja wirklich 30 Jahre hinterherhinkend...

na ja im Süden, wo der Übergang zwischen Slowenien und Nordslowenien fließend ist, da ist man eben etwas hintennach.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

In Krakau war ich einmal, hat mir sehr gut gefallen.
Salzmine „Wieliczka”
Wawel inkl. Schlossführung
Altstadt auch sehr nett

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Danke!

und gleich mit Wawel und Wedel Schoki eindecken :D
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also mal GANZ WICHTIG: sag NIEMALS "Lotsch". Das Kaff heißt "Wudsch". Das "L" am Anfang ist ein"W" wie in "wilhelm" (sehr englisch ausgesprochen, mit Unterlippe nach vorne), das o wird ein u und das "dz" ist ein schönes weiches "dsch". Sonst outest dich gleich als Piefke und das willst in Polen nicht. (noch schlimmer wär nur russisch zu sprechen!).

Also nach den Basics:
Wudsch und Warschau kenn ich nicht, Krakau schon: tolle Stadt, herrlicher MArktplatz mit Markthalle, der Wawel ist natürlich ein Pflichttermin. Rund um den kann man auch wunderbar spazieren gehen - wobei es im Feb natürlich etwas frisch sein kann.

Jetzt zum Thema Ausschwitz.
Es ist lang her, daß ich dort war. Also keine Ahnung, wie toll das heute ausschaut, die haben da ja jetzt ein Museum draus gemacht, scheinbar mit allem Pipapo.

Als ich dort war, gab es gerade noch den eisernen Vorhang, es war Februar, hatte -2° bei gefrierendem Nebel und leichtem Wind. wir kauften Eintrittskarten und gingen einfach durch DAS Tor hinein. Da gabs keinen Führer (Museumsführer natürlich), keinen Audioguide, keine gedruckten Infos und nur wenige Erklärungen auf Englisch.
Aber allzuviel Erklärungen braucht es eigentlich nicht. Die schiere Größe und nur ein ganz klein wenig Phantasie/Vorstellungskraft lassen einem das Blut in den Adern gefrieren. Und das lag nicht an den AUßentemperaturen. Mich hats noch nie in meinem Lebn so gebeutelt und das waren sicher mit die bewegendsten und beeindruckendsten Stunden meines Lebens.

Also tu ned zu viel lesen, geh einfach hin und "genieße" die Atmosphäre dort. Laß dich einfangen. Aber Warnung: das wird intensiv!! Mauthausen ist dagegen ein Lärcherlschaß!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

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Danke, das hört sich ja intensiv an.
In Mauthausen waren wir damals als Ausflug vom Gym Braunau, kann mich aber fast nicht mehr daran erinnern.
Treblinka wäre auch möglich (von Warschau aus), aber ich denke, Auschwitz wird mich genug beschäftigen.
Fürs Oscar Schindler Museum hab ich mich gestern angemeldet [soll man tun, da überlaufen] -man muss sich ja auch mit positiven Dingen umgeben...
Und ja, ich hab immer "Lotsch" gesungen, und mein Opa auch

In Mauthausen waren wir damals als Ausflug vom Gym Braunau

dort war 2x, 1x mit der Schule und vorher schon 1x privat. Aber das ist echt NIX gegen Auschwitz.

Danke, das hört sich ja intensiv an.

es war das intensivste Erlebnis meines Lebens.
In der Gruppe war ein Mädel (damals 25) aus den USA, die kannte das nur so irgendwie, nicht so genau wie wir Österreicher mit unserer Vorgeschichte. Die mußten wir aus den Baracken fast raustragen, die ist dort emotional völlig "eingegangen".
Vielleicht wärs bei blauem Himmel, Sonnenschein und 25° anders gewesen, aber damals dort, wir völlig allein in dem riesigen Komplex, saukalt, winterlich trüb, das war einfach heftig. Hat uns alle TIEF beeindruckt und danach hat keiner von uns mehr geredet. Ne Zeitlang.

Oscar Schindler Museum

das gabs damals noch nicht.

Treblinka wäre auch möglich (von Warschau aus), aber ich denke, Auschwitz wird
mich genug beschäftigen.

ich glaub auch. Nach Auschwitz bist "gesättigt"

Und ja, ich hab immer "Lotsch" gesungen, und mein Opa auch

wer nicht

Ich auch. Schaut für einen deutschsprachigen ja auch aus wie ein L, es ist halt nur keines.
Hat ja auch "Walesa" gesagt. Falsch. Das ist eher ein Wawausa

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

es war das intensivste Erlebnis meines Lebens.
In der Gruppe war ein Mädel (damals 25) aus den USA, die kannte das nur so
irgendwie, nicht so genau wie wir Österreicher mit unserer Vorgeschichte. Die
mußten wir aus den Baracken fast raustragen, die ist dort emotional völlig
"eingegangen".
Vielleicht wärs bei blauem Himmel, Sonnenschein und 25° anders gewesen, aber
damals dort, wir völlig allein in dem riesigen Komplex, saukalt, winterlich
trüb, das war einfach heftig. Hat uns alle TIEF beeindruckt und danach hat
keiner von uns mehr geredet. Ne Zeitlang.

arg...
ich werde berichten, wie der Polenaufenthalt auf mich gewirkt hat...

Heute war ich in Auschwitz (und Birkenau). Und ja, das war tief beeindruckend. Ganz anders als ich als Kind/Jugendlicher nach Mauthausen fuhr (mit der Schulklasse). Ich glaube, dass man als Kind eine gewisse Distanz wahrt.

Da geht man innerlich eine Treppe runter in einen tiefen Keller und kommt völlig leer wieder raus. Wenn die Führerin mit dir vor der Gaskammer steht und dir erklärt, wie diese furchtbaren und feigen Morde (man hat ja noch erzählt, dass man dort nur duschen geht, damit die SS keine Gegenwehr zu erwarten hat) vonstatten gingen, dann geht das tief in dich rein. Die Nazis haben ja nichtmal irgendwas selber gebaut dort, alles wurde durch Zwangsarbeit der verhungernden Opfer errichtet. Unglaublich was für Massenmörder das waren. Die Erschießungswand und ein paar andere Sachen habe ich gar nicht fotografiert, das fühlte sich falsch an. 3 Monate war die durchschnittliche Überlebenszeit von den Menschen, die dort nicht gleich nach Ankunft in die Gaskammer geschickt wurden. Bei 200 Kalorien pro Tag und 11 Stunden Zwangsarbeit bist du nach spätestens 3 Monaten tot.
Kann ich jemandem empfehlen, nach Auschwitz zu fahren?
Ja. Die Zeitzeugen sind fast alle verstorben und wir schulden der Zukunft (unseren Kindern) die Wahrheit.

OK, es hat dich geflashed!
Willkommen im Club.

Werde in den nächsten Jahren auch wieder mal in der Gegend um Krakau sein und ganz sicher nochmal nach Auschwitz fahren. Bin schon gespannt aufs 2.Mal. Wie sich das in den letzten Jahrzehnten verändert hat und wie es sich heute für mich anfühlt.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Krakau an sich ist ja eine wirklich sehenswerte Stadt mit einem sehr schönen Hauptplatz.

Erzähl, wie Auschwitz das 2.Mal auf dich gewirkt hat,da bin ich gespannt.

wird etwas dauern, frühestens 2025

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Ist ja eh nicht mehr so lange...

20.02.2024, 22:02 Uhr - Editiert von laCall, alte Version: hier

könnte auch 26 werden

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

ich hab mir die offizielle Museumsseite zufällig gestern angesehen und auch wie man hinkommt.
Hat das mit den Bussen alles gut geklappt von der Stadt aus?

Ja, perfekt. Also man kann solche Touren über verschiedenste Anbieter buchen, ich bin sicher, dass alle gut sind. Generell buche ich die meisten Urlaubsunternehmungen seit ca. 2 Jahren auf getyourg....com, damit habe ich eigentlich ausnahmslos gute Erfahrungen gemacht (Kosten waren knapp 30 Euro). Abholung war mit dem Bus zentral in Krakau, Fahrzeit war eine Strecke ca. 1h 20 Minuten nach Auschwitz, dort war auch alles gut organisiert. In der Auschwitz Tour waren wir über 30 Leute - wir bekamen alle Kopfhörer und die Führerin ein Headset, dadurch haben wir alles gut verstanden.
Nach der Auschwitz Führung sind wir mit dem Bus ein paar Kilometer nach Birkenau gefahren und nach der dortigen Führung gings mit demselben Bus zurück nach Krakau.

Das Wort "Museum" ist hier nicht so zu verstehen, dass dort alles wie ein typisches Museum aussieht. Vielmehr sieht das ganze KZ fast genauso aus wie damals, nur in manchen Hallen/Barracken sind diverse Utensilien hinter Glas veranschaulicht oder Bilder der Opfer. Ich will nicht genau in Details gehen, da das hier der falsche Platz dafür ist und hier nicht her gehört, da manches zu schockierend ist.
Man sollte sich vorher bewusst sein, wo man da hingeht und was einen dort erwartet, sonst ist das der falsche Plan.

20.02.2024, 21:59 Uhr - Editiert von laCall, alte Version: hier

oder Bilder der Opfer.

haben dich deren Augen verfolgt, als du die "Ahnengalerie" gegangen bist?

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Die Gesichter zu sehen ist wohl das schlimmste von allem. Das sind Menschen wie du und ich, denen sowas angetan wurde . Die sehen dich an, ein bisschen als würden sie dich anklagen.

also eh auch

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Positiv fand ich, dass die Führungen nur die vom Museum machen und nicht die Busagenturen.
Dass es kein herkömmliches Museum ist, weiß ich eh

Hab mir die Seite genau angesehen und da gibts auch eine interaktive Webseite mit Infos die man sich durchlesen soll, bevor man hinfährt.

Ich werd vermutlich die Nacht dann nicht schlafen können, aber was solls.
Seine Geschichte zu kennen ist wichtig.

Ich sehe das genauso wie Du. Wer sind wir ohne unsere (wenn auch schmerzhafte) Geschichte?

Letztlich geht es auch um einen tiefen inneren Konflikt mit unserer Großelterngeneration. Ich habe mit meinen lieben Großeltern zu deren Lebzeiten über das damalige gesprochen und nie habe ich sowas wie eingestandene Schuld gehört. Man hat von nix gewusst. Gerade als erwachsener Mensch ist es für mich unvereinbar wenn Millionen unschuldiger Männer, Frauen und Kinder auf furchtbare Art und Weise ermordet werden, und dann niemand an irgendwas schuld war. Ungetragene Schuld sucht sich normalerweise Opfer in den nächsten Generationen. Ich führe seit jeher mit meinen verstorbenen Großeltern einen persönlichen Dialog, in dem ich sie nicht anprangere, aber trotzdem ihre Teilschuld ausgesprochen bei ihnen lasse.
Alles was ich tun kann, ist um die Opfer zu trauern, aber die Schuld dieser Verbrechen kann ich nicht tragen.

Wem das jetzt zu Viktor-Franklesk war, dem kann ich das nicht verübeln...😉

21.02.2024, 21:23 Uhr - Editiert von laCall, alte Version: hier

Die Großeltern mütterlicherseits sind leider früh gestorben, väterlicherseits starb mein Opa früh und meine Oma, als es mich begann zu interessieren, hat dann schon Sachen vermischt, wodurch das Fragen nach der Zeit sinnlos war, weil die Antworten sich widersprachen.

Ich hab am Tag der 75 Jahre Feier dieses Video gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=osPH2tg_xWc
Da wird auch sehr detailliert beschrieben, was alles so passiert ist inkl.
Briefen von Gefangenen, die man fand.

Ob unsere Großeltern schuld waren, kann ich nicht sagen. Meine Oma hat zumindest in einem kleinen Dorf gewohnt, sich um ihre Schwester gekümmert und am Feld gearbeitet.

Oma mütterlicherseits hat einen Juden versteckt.

Ich habe die Doku noch nicht gesehen, weiß aber, was das "Sonderkommando" tun musste und dass diese Zwangsarbeiter nach ca. 2 Wochen erschossen wurden, weil sie zu viel gesehen hatten.

Bezüglich meiner Großeltern väterlicherseits (sie hatten einen Bauernhof am Land nähe Gmunden) weiß ich, dass Kriegsflüchtlinge von ihnen fast nie stahlen, weil sie ohnehin immer das gegeben haben, was sie konnten. Andererseits habe ich die Geschichte gehört, als meine Großeltern (also genauer gesagt die Eltern meiner Großmutter [oder meines Großvaters - tut mir leid, ich weiß jetzt gar nicht, ob der Bauernhof ursprünglich den Eltern meiner Großmutter oder meines Großvaters gehörte]) nix zu essen hatten und sie bei einem benachbarten Bauern um Essen für ihre kleinen Kinder fragten, hat der sie lapidar abgewiesen mit dem Satz "nein, das Essen brauche ich für meine Schweine".
Die Geschichte habe ich mehrmals gehört...

Oma mütterlicherseits hat einen Juden versteckt.

das ist wunderbar, ich freue mich über solche Dinge sehr, habe mir auch im Urlaub am Abend mal diese Liste genauer durchgelesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_unter_den_V%C3%B6lkern
Das zeigt, dass es auch viele "Schindlers" gab...

LG

22.02.2024, 13:49 Uhr - Editiert von laCall, alte Version: hier

Ich befürchte fast, heute wären die Bauern noch viel egoistischer als damals.
Meine Oma hatte leider keinen Bauernhof, sie hat als Kind/Jugendliche dort nur am Feld gearbeitet.

Danke auch für den Wikipedialink. Echt schön zu lesen, dass nicht alle a-löcher waren.
Ich war gestern auf einer kleinen Ausstellung über die Verfolgung von Homosexuellen im 2. WK.
Da gings auch nur ums gegenseitige Verraten, damit man möglicherweise besser dasteht.

Aber das würd heute eh genauso wieder ablaufen.

Da gings auch nur ums gegenseitige Verraten, damit man möglicherweise besser
dasteht.

Aber das würd heute eh genauso wieder ablaufen.

glaube ich auch, oder sagen wir so: ich kenne ein paar Arbeitskollegen, von denen ich ganz genau weiß, dass sie alles tun würden, wenn sie in so einem System aufsteigen könnten. Denn sie tun das ja auch jetzt mit allen möglichen Tricks und Strategien in der Arbeitswelt, kein Rückgrat und auch ziemlich anstandlos. Die würden alles tun, wenn sie jemand in eine Uniform steckt, oder ihnen irgendwas verspricht.
Allerdings kenne ich auch andere Arbeitskollegen (ich denke da z.B. an einige Kollegen, die ich von der Arbeit bei der Caritas kenne), die würden eher in die andere Kategorie vom Wikipedialink fallen und Flüchtenden Unterschlupf gewähren oder zu Essen geben, die haben das einfach in sich drinnen.

Nur darfst nicht vergessen, Menschen reagieren in Ausnahmesituationen komplett anders.
War am Sonntag in der Volksopfer bei der Vorstellung "Lass uns die Welt vergessen".

Da zeigen Sie die Volksoper zu Zeiten der Übernahme durch die Nazis.
Da waren einige sehr schnell auf der anderen Seite, weil sie keine Probleme haben und den Job nicht verlieren wollten.

und ganz ehrlich: Corona hat gezeigt, wie die Menschen aktuell drauf sind. Da wurde sofort die Polizei gerufen, wenn irgendwo einer eine Party gefeiert hat im Lockdown.

Da wurde sofort die Polizei gerufen, wenn irgendwo einer eine Party gefeiert
hat im Lockdown.

hätte ich auch und ich bin sicher kein Nazi

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

??
niemand, der das getan hat, ist einer.

Es geht mir darum, dass man wieder sofort gemeldet hat, wenn jemand was Unrechtes getan hat.

das hatte den Beigeschmack von "Blockwart" - und der war sicher Nazi.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Ich bin keiner von denen, die an jedem Eck einen Nazi sehen.
Das machen genug andere und das verurteile ich zumeist.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

ich glaube, man muss den menschen eher den vergleich mit der stasi bringen...
oder die welle,

in der bibel wurden die mechanismen ja schon erklärt
die römisch katholische kirche hat sie angewendet
unzählige menschen haben sie angewendet

die welle, ist ja nichts erfundenes
es hat funktioniert

die stromstossexperimente...

und und und

und zu corona hats auch funktioniert,
aber das darft doch nicht laut sagen,
dann bist ja ein nazi

Gruß Sonic The Hedgehog

aber das darft doch nicht laut sagen,
dann bist ja ein nazi

das nicht. Aber ein Trottl.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Ich habe mir am Wochenende diese Doku von Dir angesehen...und ja, wirklich furchtbar, was soll man da sagen. In Auschwitz ist das irgendwie noch eindringlicher, weil Du direkt vor Ort bist und das macht das ganze noch viel realer.
LG

Ich werde im Herbst berichten.

Ich habe mit meinen lieben Großeltern zu deren Lebzeiten über das damalige
gesprochen und nie habe ich sowas wie eingestandene Schuld gehört. Man hat von
nix gewusst.

Das kann ich so nicht bestätigen.

Wobei meine Familie da sehr gespalten ist:
mein Großvater mütterlicher seits wurde '39 eingezogen, war bis '45 Soldat (v.a. an der Ostfront), kam mit viel Glück NICHT in russische Gefangenschaft und daher recht bald nach dem Krieg heim. (glaub '46 oder '47).
Die Großeltern waren beide nie Nazis, nicht '38 am Heldenplatz, verabscheuten Hitler und Krieg, der ihnen die besten Jahre ihres Lebens gestohlen hatte.
Mit meinem Opa über die Kriegszeit zu reden war schwierig, weil "das ist lang her, das ist nicht schön, daran will ich nicht erinnert werden". Manchmal redete er doch. Über die Front, wo er als Wehrmachtssoldat als Pionier diente. Über die Mienen, die er gelegt hat. Über die Schreie, wenn am nächsten Tag die Russen durch das Minenfeld liefen. Über die Schreie, die ihn dann in der Nacht verfolgten. Über die Extrarationen Alk, die die Soldaten deswegen bekamen. Über noch viel größere Alkoholmengen, die besondere Soldaten bekamen, die sich freiwillig zu "Sondereinsätzen" meldeten. Darüber, daß keiner was sagte, aber jeder wußte, was diese Einsätze bedeuteten. Aber auch, daß keinem klar war, welches Ausmaß diese Sondereinsätze hatten....
Wie allen mit fortdauerndem Krieg klar war, daß man den nicht gewinnen konnte. Aber nichts sagen durfte, sonst wurde man sofort erschossen. Wie oft man ihn, vor allem gegen Kriegsende hin, zur Waffen-SS anwerben wollte, er aber nicht ging. Wie er 2x von der russischen Front überrollt wurde und es wieder zurück in die eigenen Linien schaffte, zuerst zu Franzosen (die waren A-Löcher), dann den Briten (die waren streng, aber britisch korrekt), zuletzt bei den Amis (das war wie Urlaub für ihn).

Die Geschichten meiner Oma waren dagegen "fad". Zu Hause tat sich ja nicht viel. Aber die Gewaltakte gegen Juden, die waren offensichtlich. Und daß die nicht "auf Ferien" verschickt wurden, das war (lt. meiner Oma) auch jedem klar. Daß die "nichts Gutes" erwartet, das war logisch, daß dahinter allerdings industrielle Massentötung in KZ stand, DAS wußte sie während des Krieges nicht. Ich glaube ihr das. Das letzte Detail kam ja nicht bis nach Hause.
Der Rest war: Hunger, Bomben, Nächte im Keller mit von der Decke rieselndem Putz, Angst, dann die Russen, Plünderungen, Vergewaltigungen, wahllose Erschießungen, noch mehr Angst, noch mehr Hunger, verwurmte Erbsen, CARE-Pakete als Lichtstrahl der Hoffnung, ... das Übliche halt. Nix Besonderes mehr.

Meine väterliche Familie hingegen, ganz anders. Total zerrissen:
Mein Großvater, Geschäftsmann, viele seiner Geschäftspartner waren Juden.
Sein Bruder: Nazi durch und durch, illegaler Nazi, Blutordensträger, hat Anschläge verübt und alles, nach '38 dann natürlich hohes Tier.
Ergebnis: mein Opa war suspekt, eine Schande für die Familie, ein Judenfreund. Er MUSSTE Mitglied der NSDAP werden, sonst hättens ihm sein Geschäft "arisiert". Trotzdem (oder deswegen) hat er unzählige jüdische Kinder als seine anerkannt (glaub, mein Opa hatte am Papier so 30 uneheliche Kinder, weil die dann "Halbjuden" waren und daher ausreisen durften).So hat er vielen seiner Geschäftsfreunde (bei der Flucht) geholfen.
Mit Hilfe des Bruders galt er als "kriegswichtig" und mußte daher nicht zum Wehrdienst. Bis er im Sommer 42 (also noch vor den ersten Niederlagen, vor Stalingrad) zu laut gegen Hitler geschimpft hat. 2 Wochen später war er an der Ostfront und dann in Partisanengebieten. Er hat wie durch ein Wunder überlebt, sonst wär ich heute nicht da.
Der hat noch weniger geredet nach dem Krieg als der andere Opa. Über Partisanen gar nix, außer: das war nicht schön, das war nicht recht, zum Glück ist es vorbei. Weniger Worte sagen manchmal mehr, glaub ich.

Der Nazi-Ar.sch von Bruder ist nach dem Krieg nach DE geflüchtet, wurde NIE zur Rechenschaft gezogen. Seine Tochter ist bis heute genau so eine glühende Nazi-Anhängerin wie er. Mit der bis ich so zusammengekracht, daß sie seither Hausverbot bei uns hat.

Wenn mir daher heute einer erzählen will, davon haben ALLE nix gewußt, dann ist das einfach gelogen. Und dann einer behauptet, das hätte es alle nie gegeben, Gaskammern sind nur eine Erfindung, dann geht mir echt das G'impfte auf. Der bekommt bei mir eine Woche Gratisurlaub im "Ferienlager" vor Ort. Mal schaun, ob er nachher immer noch so denkt.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Da weißt du ja tatsächlich noch viel von den Erzählungen, da ist bei mir leider nicht mehr so viel vorhanden. Was mich bis heute ärgert, ist, dass mein Großvater (der mittlerweile seit 18 Jahren verstorben ist und ein sehr lieber Opa war) doch auch Sachen erzählt hat, dass es schon Eindruck gemacht hat, wenn Herr H. eine Rede gehalten hat. Damals war ja hohe Arbeitslosigkeit (mein Opa selbst war Elektriker), mein Opa meinte auch - "Plötzlich steckt dich jemand in eine Uniform und auf einmal bist du wer."
Meine Oma (seine Frau, obwohl sie sich später scheiden ließen) hat mir mal ins Ohr geflüstert, dass es ja stimmt, dass die Deutschen bzw. Österreicher fleißiger sind, als die anderen, gerade als würde sie die Rassenideologie unterstützen. (Auch sie war sonst zu mir und meiner Schwester eine liebe Oma.)
Ich habe aber meinem Opa schon entlocken können, dass Herr H. ein wahnsinniger Massenmörder war, das hat er nicht abgestritten.
Ein Bruder meiner anderen Oma (also väterlicherseits) wurde fast noch als Kind (er war wohl 16 Jahre alt, ich glaube nicht, dass er schon 18 war) an die Ostfront geschickt und starb beim 1. russischen Angriff durch einen Kopfschuss. Der soll ein ganz netter, lieber Bub gewesen sein, der keiner Fliege was zuleide tun konnte. Meine Oma hat mir die Geschichte erzählt, dass als er eingezogen wurde und sich verabschiedet hat und wegging dauernd wieder stehen blieb und sich umgedreht hat, weil er nicht weg wollte.

JEDE Familie hat da so ihre eigene Geschichte. Die ich nicht bewerten will.

Mir stoßen nur paar Dinge gewaltig auf:

1. Pauschalverurteilungen oder -freisprüche: weder waren ALLE überzeugte Nazis (die waren ja alle bei der Partei - ja, aber nicht unbedingt aus Überzeugung), noch waren ALLE Opfer (wir haben ja nix g'wußt, was hätt ma denn auch machen sollen).

2. Leute, die heute noch den Schmarrn glauben oder ihn verherrlichen, obwohl es echt genügend Beweise gibt.

3. Kollektivschuld: nein, ich bin nicht dafür verantwortlich, was meine Großeltern vor 70-100J (nicht) getan haben. Ich bin nur fürs heute verantwortlich, aber das zu 100%. Ich bin weder Opfer noch Täter, aber dafür hab ich die PFLICHT, die Zeitgeschichte differenziert zu betrachten. Nicht alles ist schwarz/weiß, nicht alles unter dem NS-Regime war das absolut böse (das allermeiste, aber nicht alles, man muß das eben AUCH im zeitgeschichtlichen Kontext betrachten und bewerten), nicht nur Juden waren Opfer (da gibts noch paar 100.000 andere, die man gerne vergißt) und nur wegen des Genozids der Nazis ist "Israel" nicht für alle Ewigkeit bei allen Aktionen als heilig anzusehen, noch dazu, weil Israel nur ein Staat ist und nicht "die Juden". (auch weils "die Juden" so gar nicht gibt)

Aber das führt doch etwas zu weit fürchte ich ...

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Was Israel heute macht bzw. dass Israel auch nicht ganz unschuldig ist bei diesem Konflikt, hat ja dann aber auch nix mit dem zu tun, was vor 70 Jahren passiert ist.

Und ja, nicht nur Juden wurden vergast. Auch Roma, Sinti, Homosexuelle, Andersdenkende, Parteigegner und viele Polen. Die Bilder der Opfer, die in Auschwitz auf einem Gang in einer Barracke aufgehängt sind, sind (zumindest diejenigen, die ich angesehen habe) alle von Polen und Polinnen. Die Wehrmacht hat ja in Polen auch ein Massaker an der Zivilbevölkerung angerichtet. Die meisten Juden sind ja fast allesamt gleich in die Gaskammer gekommen in Auschwitz, daher gibt es keine Fotos von ihnen. Fotos gibt es nur von denen, die dort Zwangsarbeiter waren.

Was Israel heute macht bzw. dass Israel auch nicht ganz unschuldig ist bei
diesem Konflikt, hat ja dann aber auch nix mit dem zu tun, was vor 70 Jahren
passiert ist.

Jein. Also nicht DIREKT mit dem, was in Nazi-Deutschland passiert ist, aber sehr wohl mit dem, was vor 70-100 Jahren passiert ist.

Ich dag ja: DAS geht noch sehr viel weiter.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

mir gings wie dir, nur mal in derschule in mauthausen, da hast einfach zu wenig mitbekommen, ausserdem hatten wir keine führung

vor ca 2 jahren führung in kleiner runde,
mauthausen
und nachbarlager
gang durch die umgebung

da hast wirklich einiges erfahren

letztes jahr, dann auschwitz,
ich wollteh in, weil ich erst vor einigen jahren eine luftaufnahme gesehen hatte,
wollte es wirken lassen

die gebuchte führung war leider nicht annähernd so gut wie die in mauthausen,
daher war es nicht so eindrucksvoll, wie mauthausen

aber vermutlich lag es halt auch an der konstellation: bereits sehr gute führung mauthausen, dadurch weniger fragen in auschwitz und vielleicht dadurch einen weniger guten draht zur führerin...

führung war glaube ich:
Kombinationsrundgang Mauthausen – Gusen: Was blieb und was verschwand

Gruß Sonic The Hedgehog

Also an Mauthausen kann ich mich nicht mehr sehr gut erinnern, ist wohl schon fast 30 Jahre her. Es war sicher eindrucksvoll, aber damals als vielleicht 15 Jährige haben wir ja nur rumgeblödelt bei Klassenfahrten, wohl auch bei so einer Fahrt, da hatten wir keine "Skrupel"

.
Als Erwachsener wird das sicher anders...
Wie du sagst hängt wohl auch einiges vom jeweiligen Fremdenführer ab...

Jep, genauso war's bei mir auch

Gruß Sonic The Hedgehog

Wenn genug Zeit ist, würde ich auch zur Masurischen Seenplatte fahren. Ist sehr schön. Dort siehts ähnlich aus wie in Finnland.
Und eine beeindruckende 2. WK Location gibts mit der Wolfsschanze auch.

Masurischen Seenplatte

1. im Feb vielleicht nicht die Feriendestination der 1.Wahl
2. die ist von Krakau oder Warschau VERDAMMT WEIT weg

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Ich fand Mamerki interessanter als die Wolfschanze, da nicht so viel zerstört.

Danke, aber ist alles sehr weit weg von Warschau, paar Hundert Kilometer....

Czartoryski-Museum, Krakau - Dame mit Hermelin von Leonardo da Vinci. Tolles Bild!

Danke, ist notiert

Hoffe du berichtest hier nach deiner Reise.
Was hat der Opa sonst noch gesungen? Nur damit wir wissen wo die nächste Reise hin geht

Meine beiden Grossväter sind leider gestorben bevor ich auf die Welt kam, aber vom Singen meiner Omas, stünde zB eine Reise nach Varazdin an. ("Komm mit nach Varazdin, wo die roten Rosen blühen,...")

08.02.2024, 22:42 Uhr - Editiert von Ykä, alte Version: hier

Varazdin

hört sich an wie ein Medikament...

Spaß beiseite, meine Großväter sind mittlerweile auch verstorben...jaja, die Zeit...
werde gern danach berichten. Hab grad fertig gepackt, morgen Mittag geht's los. LG

hör dir nach auschwitz die tonbandmitschnitte des auschwitz prozesses an... da hast dann zur aufarbeitung von verantwortlichkeiten und vorgänge auch reale bilder im kopf (erschießungswand, rampe...)
salzbergwerk is auch ein must see...

Königsschloss habe ich heute angesehen, diverse (vegane) Restaurants wurden besucht - waren alle sehr gut und teilweise auch ziemlich günstig. Heute war ich in einem Chopin Klavierkonzert im sehr kleinen Ambiente, war auch wirklich gut - Chopin wird hier sehr verehrt, in Polen ist man sehr stolz auf den wohl berühmtesten Komponisten mit polnischen Wurzeln.
Als Highlight würde ich bisher die Straßenmusiker bezeichnen, da sind echte Talente dabei bzw. liegt es eventuell auch daran, dass sie Lieder singen, die mir sehr gefallen. Eine klasse Coverversion von Hair
`s "I got life" war wirklich nicht von schlechten Eltern...hab`s sogar aufgenommen.

Edit: und ja, es heißt tatsächlich "Wutsch" (ausgesprochen) und nicht "Lotsch"

hat mir meine AirBnB Gastgeberin bestätigt

11.02.2024, 23:00 Uhr - Editiert von laCall, alte Version: hier

https://youtu.be/kkNdlM34ZiI?si=UcAwi_V2A1wmEUMc
Ich sag' nur "Bucket list".

War aber lustig 😉

Ich wollte noch kurz was über den Polenurlaub schreiben.
2 Freewalkingtouren (Krakau und Warschau): super (obwohl man natürlich schon was zahlt dafür, also irgendwas zwischen umgerechnet 10 und 20 Euro).
Zoo Warschau: sehr schön, obwohl ich die Löwen und ein paar andere Tierchen nicht gesehen habe, da sie an diesem verregneten Tag wohl nicht nach draußen wollten.
Ich muss auch sagen, dass einem manche Tiere schon leid tun - aus dem natürlichen Habitat in ein Mini Habitat überführt und in einer anderen Klimaregion noch dazu, aber naja, die Kinder freut's, alle Tiere zu sehen.
Museum des Warschauer Aufstands: sehr bedrückend, zu sehen, was die deutsche Wehrmacht in Polen gemacht, hat, wirklich furchtbar, die haben wahllos Polen getötet etc.
Schindler Museum Krakau: super, obwohl es fast nicht um Schindler, sondern fast nur um die Geschichte Polens im 2.WK geht (was aber sehr interessant ist).
Salzbergwerk Wieliczka: cool, hat mich aber nicht von den Socken gehauen. Dort wird heute unterirdisch geheiratet, Basketball gespielt und MMA Kämpfe werden ausgetragen. Laut Guide verdient man als Touristenattraktion das zigfache mit der Mine als mit Salzabbau.
Auschwitz: hat mich extrem beschäftigt, war furchtbar und furchtbar wichtig (wie bereits ausgiebig geschildert in diesem Thread).

Königsschloss Warschau, Lazienkipark und ein paar andre Dinge habe ich auch noch gesehen.
Vegane Restaurants in Polen waren einzigartig. Spitze.

Generell muss ich sagen, dass die Polen sehr sympathisch rüberkommen (obwohl ich natürlich nur englisch mit Ihnen sprechen konnte). Meine Airbnb Gastgeberin in Warschau war auch super nett. Die Polen haben mich irgendwie an Österreicher erinnert: nicht großmäulig, mit den Füßen am Boden stehend, nicht arrogant, eher zurückhaltend, höflich, hilfsbereit.
Hab mich dort fast wie zu Hause gefühlt.

Zoo Warschau

warum geht man da hin? Schönbrunn ist größer, älter besser gemanagt.

dass die Polen sehr sympathisch rüberkommen

no na, sind sie auch!
Außerdem waren die zumindest teilweise auch mal bei "estareich"

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

warum geht man da hin? Schönbrunn ist größer, älter besser gemanagt.

weil ich seit wohl 30 Jahren nicht mehr in einem Zoo war und wieder mal hin wollte....

no na, sind sie auch!

https://topos.orf.at/vicky-leandros-theo100

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