Nachnahme Gebühr 24,57 ??

Geizhals » Forum » Händler in Österreich »

Nachnahme Gebühr 24,57 ?? (80 Beiträge, 1216 Mal gelesen)

Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]

Bei diesem Händler...
http://www.e-bug.at/cgi-at/preise.cgi?file=deeplink.tpl&u=gast&p=gast&artnr=7607

...ich glaube da hat sich ein "BUG" eingeschlichen!!

Kann man das noch als normal bezeichnen?

Genauer lt. Bestellformular:

"Nachnahme: 14,99 Euro zzgl. 9,58 EUR Nachnahmegebühr!!"

Marinos J. Yannikos <mjy@geizhals.at>

EU-Recht im 21. Jhdt.: Bewährungsstrafen für Körperverletzung mit Todesfolge, Haftstrafen für Raubkopierer ...

Soweit habe ich gar nicht geschaut. Bis zum Bestellformular. Dort könnte ich ja erst etwas bestellen wenn die um 30.- günstiger, als der Bestbieter sind.

Das ist ja Nepp in Reinkultur.

Dort könnte ich ja erst etwas bestellen wenn die um ?30.- günstiger, als der Bestbieter sind.
aha, und bei allen anderen händlern hast keine versandkosten?

knappe 25,- Versandgebühren von einem Händler aus Österreich ist trotzdem unverschämt, einfach jenseits von gut und böse.

Wenn ich Auslandsgeschäfte tätige, bin ich zB mit dem Versand aus Deutschland billiger dran

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Skill ist, wenn Glück zur Routine wird

dieser händler IST aus deutschland und hat afaik auch das lager dort, nur die seite hat halt die österreichische MwSt.

@MORPHMIKE!
Hast recht. Ein kleiner Kalkulationsfehler. Also sagen wir um ~20.- müsste er billiger sein.

Finde ich aber trotzdem ungerecht das solch ein Händler als erster und Bestbieter in der Liste stehen darf.

na was willst machen, für jeden artikel kanns andere versandkosten geben, dann woher soll der gh wissen wie viele artikel du bestellst (dann relativieren sich die kosten bzw teilen sich auf viele artikel auf), ausserdem gibts verschiedene zahlungsarten und versandarten und alle sind mit unterschiedlichen kosten verbunden.

--> welche reihung ausser der jetztigen (eben OHNE versandkosten) wäre für dich also sinnvoll?

btw bei welchem österreichischen händler kannst für 5EUR per nachnahme bestellen?

Wer niemals einen Balken trug,
Piloten in die Erde schlug,
nie Anker warf bei Sturm und Wind,
weisz nicht was Pioniere sind.

auch wenns jetzt pingelig is, aber 5EUR gehen sich selbst im ALLERBESTEN FALL ned aus. und bei ebug isses ein pauschale, sprich wennst mehr bestellst wirds auch ned mehr.
ich hab aber auf die schnelle nicht gefunden WIE ebug versendet, das wär halt noch interessant.

6.3,-

Wer niemals einen Balken trug,
Piloten in die Erde schlug,
nie Anker warf bei Sturm und Wind,
weisz nicht was Pioniere sind.

im besten fall, ja

Aber wenn man rein von den Nachnahmegebühr geht, ist man mit 2.6,- darunter aber mit Postzustellung darüber.

Wobei man bei Puntigam eigentlich keine Nachnahme braucht, da man eh fast sicher sein kann, das man das *TRÖT* bekommt.

Wer niemals einen Balken trug,
Piloten in die Erde schlug,
nie Anker warf bei Sturm und Wind,
weisz nicht was Pioniere sind.

ob mans braucht oder ned steht ned zur debatte, das gehört ned da her.
dann kann ich wieder sagen ich bestell prinzipiell ned per vorkasse.

also bleib ma bei nachnahme ohne wenn und aber.

sonst wirds kompliziert.

diskontcomputer.com:
Pauschal 5,-
Kein MM-Zuschlag, keine NN-Gebühr!

CMC:
Versand inklusive Nachnahme ab 5,-

mfg,
Brunnman

"ich hab aber auf die schnelle nicht gefunden WIE ebug versendet, das wär halt noch interessant."

Yupp, das ist allerdings interessant - und höchst aussagekräftig: Sie versenden mit der

deutschen DHL

Tja, dazu noch irgendwelche Fragen, oder ist dann soweit klar, ob e-bug.at ein österreichischer Händler ist?
--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

nana, dass die keine österreicher sind steht ja ausser frage, es geht um die versandkosten.
unversichert per post is billiger als mitm paketdienst, das ist die frage.

na wenn rund 25 ned heftig sind dann weiss ich auch nimmer

ich hab bei etec graka bestellt,die wurde auch erstmal aus D-lager angekarrt (was mir als käufer aber schnurz is, wo die bis zu meiner bestellungrumliegt.was geht mich an,was die 'firmenintern' rumschicken?) und das hat mich 10,45 euro (bis 3 kg) gekostet, versichert mit paketdienst

jetzt hab ich mir grad auch noch logitech cordless rumblepad beim etec bestellt,wo mir die knappen 11 versandkosten schon am sack gehen bei einem 40 euro artikel
prozentuell zum kaufpreis gesehen is ja das schon nicht ohne

aber jetzt ich bin sehr sehr froh,das teil doch nicht bei ebug.at bestellt hab, was ich ursprünglich tun wollte . denn ich wär davon ausgangen , dass auch die NORMALE (bis 15 euro maximal) versandspesen verrechnen und hätt vorher nicht extra nachgschaut

wär mir egal ich hol mir meine waren lieber  selber ab!
und schau deswegen  auch bei wem ich was kauf!


  Wir sind wer wir sind weil wir nicht versucht haben anders zu sein.
a.h.g.

hat halt jetzt mit der diskussion nix zu tun.

aber ich machs auch so wenn möglich, aber wennst in linz wohnst isses ned so leicht, da bestellst dann doch öfter mal weils einfach billiger ist.

ja  da hast schon recht nur ich akuf trotzdem nur bei händlern (ausser amazon) wo ich hinfahren kann!
und wenn auch ein bißchen teurerist  dafür zahl ich keine porto und bekomm es von jemand anderen als dem postler!

und falls es eine reklamation gibt bin ich froh wenn ich mit wem red und net nur schreib!


  Wir sind wer wir sind weil wir nicht versucht haben anders zu sein.
a.h.g.

Diskontcomputer versendet auch um 5,--

stimmt, cool

http://www.discontcomputer.com
hab cpu bestellt, per nachnahme, die 5 passen!

Pauschal 5,-
Kein MM-Zuschlag, keine NN-Gebühr!

> Finde ich aber trotzdem ungerecht das solch ein Händler als erster und
> Bestbieter in der Liste stehen darf.

dann nimmst halt einfach den nächsten händler in der liste.

Keep on Googlin',
airboy

> dann nimmst halt einfach den nächsten händler in der liste.

Was! das geht auch? *lol*

Wer niemals einen Balken trug,
Piloten in die Erde schlug,
nie Anker warf bei Sturm und Wind,
weisz nicht was Pioniere sind.

LOL

wär halt interessant wenn er mal diese frage beantworten würde...

das wird erm überfordern.

Keep on Googlin',
airboy

Auf die Gefahr das du jetzt überfordert bist. Ich würde für den jeweiligen Artikel einfach die Versandkosten für die Reihung heranziehen.

Ich verstehe es so wie so nicht das sich dies die anderen Händler gefallen lassen.

Billigstbieter sein und beim den Versandkosten mehr noch als die Differenz zu einem Händler im Mittelfeld einstreifen.

Also wer dieses durchsichtige Spiel nicht durchschaut tut mir leid.

doch wurscht wer ganz oben ist.
du siehst doch eh bei der bestellung die portokosten.

wenn dir die zu hoch sind brichst die bestellung ab und kaufst woanders.
wo ist das problem?

Keep on Googlin',
airboy

@airboy!
Ich sagte nicht das dies ein Problem ist. Aber es gibt sicher Leute die bei der Bestellung nicht so genau schauen. Und die sollten vor solchen Tricks gewarnt sein.

Dagegen sind diese Händler ja noch harmlos, die 20.- oder mehr teurer sind, aber dafür kein Porto verrechnen. Da wird wenigstens nichts versteckt.

Immerhin ist das ein Konsumer Forum. Und ich bin eigentlich verwundert das hier solch Händlern noch die Stange gehalten wird.

Nahverhältnis oder gar selber Händler?

Es ist ja eigentlich nicht nur die Nachnahme die auffällt. Vorauskasse mit 9.90 ist auch nicht ohne.

Wenn man bedenkt das es ins EU Ausland eine Binnenüberweisung zu Inlandskonditionen(IBAN) gibt.

> es gibt sicher Leute die bei der Bestellung nicht so genau schauen.
ja dann sollte man entmündigt werden.
die die blind sind und einfach auf bestellen klicken
werden auch das forum erst nach der bestellung finden.

Keep on Googlin',
airboy

Da kann ich meinem Vorredner leider nur vollinhaltlich recht geben.

GrummelGrumpf

bitte grummelgrumpf oder airboy,hab a frage und brauch kurz eure hilfe !

sag ma mal schnell,wo genau ich die versankostenauflistung find (in der ich auf die 25 Euroiroinononnenen komm)
denn ich hab grad nur so interessehalber gschaut und alles was ich sehen kann is
folendes

.: Versandkosten Infos :.

Vorkasse:
Die Versandkostenpauschale beträgt 9,99 EURO
Brutto (inkl. MwSt.) pro Paket bei Zahlung per Vorkasse.

Nachnahme
Bei einer Bestellung per Nachnahme beläuft sich
dieser Betrag auf 14,99 EUR pro Paket.
Mindestbestellwert: 40.- Euro

Wir Liefern nur nach Österreich!

daraus folgernd könnt ich nichtmal nachvollziehen,wie ihr auf die 25 kommt,wenn das der mjy@geizhals.at nicht vorher 'erklärt' hätt

is übrigens mehr als unangemessen, leute als unmündig hinzustellen,nur weil's mit kosten innerhalb des üblichen rahmens rechnen und nicht wegen jedem *PIEP* 4 stunden lang die website durchforsten wollen
im speziellen,wenn beim anklicken des versandtkostenlinks die maximalen kosten mit 14,99 beziffert werden (und man sich die restlichen 10 euro ,die da irgendwie noch dazukommen sollen aus dem bestellformular wuahahah rauskitzeln muss)
den leuten vorzuwerfen,sie seinen allein nicht lebensfähig nur weil sie sich an den dafür vorgesehene links orientier(t)en (bzw in die irre leiten liesen) is verachtungswürdig

ich mein is ja supernett,dass die zusätzlichen 10 euro wenigstens im bestellformular dann mal auftauchen aber preise anschaun tu ich vorm bestellen

ich hätt auch fast beim ebug ein 40 euro rumblepad bestellt,weil ich mit max 15 versandtkosten grechnet hätt (ohne zu schaun ich dummer dummer dummer superdau

)

is halt komisch,dass händler wie e-tec ihre kosten mit 10,45 decken können (und die schicken auch mit paketdienst),.....

sag ma mal schnell,wo genau ich ...

Punkt 1) Wie ich bereits erklärten, gibt es gesetzliche Vorschriften, die eine eindeutige Auszeichnung der Versand- und sonstigen Nebenkosten vor Absenden der Bestellung vorschreiben.

Ich ließe zur Not auch noch einen Passus gelten: "Nachdem wir leider nicht in der Lage sind, die Versandkosten online zu berechnen, werden Sie VOR Versand davon noch getrennt unterrichtet." oder so.

Nicht gelten lassen würde ich eine unrichtige oder missverständliche Auszeichnung, was dazu führen würde, dass

a) ich, wenn ich es vor Bestellung merkte, diese sofort unterlassen würde.
b) ich mir auch überlegen würde, diesen Missstand anderen potentiellen Kunden UND den zuständigen Behörden zur Kenntnis zu bingen.
c) sogar ich ein allfällig bereits abgesandtes Nachnahme-Paket bei krasser Betragsabgweichung nicht annehmen würde.
d) mir bei Betrags-Vorabüberweisung (oh Schreck!) die exorbitanten Kosten eines Versandes aus Deutschland bereits bekannt wären und daher zu sofortigem Storno führen würden.

Punkt 2) Ich (und jedes Wesen, das sich als denkend bezeichnet sowie sich nicht im Zustand exzessiver Berauschung befindet) würde einen Händler, der mir nicht die Möglichkeit gäbe, Versandkosten vor Bestellung in meine eigene Kalkulation aufzunehmen, meiden.

Reicht Punkt 2) zur Begründung meiner Meinung?

P.S.: Weil in einem anderen Posting erwähnt: e(co)tec - weil Lager in Deutschland -zum Versandkosten-Vergleich anzuführen ist nicht ganz fair: Ecotec hat tatsächlich einen Gschäftssitz in Österreich, Warensendungen aus dem Zentrallager Deutschland erfolgen daher leichter und günstiger gesammelt nach Österreich, von wo die Transport zu österreichischen Kunden kostengünstig erfolgen kann.

GrummelGrumpf

>oder missverständliche Auszeichnung
BINGOOOO, wenn du auf den versandkostenlink klickst,siehst das von mir zitierte geschreibsel, da is also keine rede von 25 sondern von 15 und der normalkunde (also nicht gh forum junkie) würd sich auf das mal verlassen und ziemlich sicher nicht nochmal am bestellformular schaun

>ich, wenn ich es vor Bestellung merkte
na NOOONAAAAAA lol

>Punkt 2) Ich (und jedes Wesen, das sich als denkend bezeichnet sowie sich nicht >im Zustand exzessiver Berauschung befindet) würde einen Händler, der mir nicht >die Möglichkeit gäbe, Versandkosten vor Bestellung in meine eigene Kalkulation >aufzunehmen, meiden.

da geh ich einen schritt weiter und meid ihn gleich,weil die kosten vor dem ausfüllen des BESTELLFORMULARS anscheinend nicht 100 % ersichtlich sind .. und exzessive berauschung hat da nix mit zu tun,denn erfahrungsgemäss pfunziwunzifunztatatut bestellen bei gut aufgebauten/übersichtlichen shops auch IN diesem zustand wunderprächtig

>P.S.: Weil in einem anderen Posting erwähnt: e(co)tec - weil Lager in >Deutschland -zum Versandkosten-Vergleich anzuführen ist nicht ganz fair: Ecotec >hat tatsächlich einen Gschäftssitz in Österreich, Warensendungen aus dem >Zentrallager Deutschland erfolgen daher leichter und günstiger gesammelt nach >Österreich, von wo die Transport zu österreichischen Kunden kostengünstig >erfolgen kann.

also fair wirkt an dieser stelle irgendwie ironisch lol weil der kunde ja immer so fair behandelt wird
abgesehen davon : drauf gekackt,wer wo seinen sitz hat
wenn ich von einer .at seite bestell,geh ich davon aus,der shop sei in Ö tätig (was ja auch so is) . ebug hat sogar ein lager auf der mariahilfer ! dh ich bestell auf einer at seite von einem at lager ..
die situation in der sich die beiden händler befinden,is (zumindest für den konsumenten) die selbe..
wenn ich was in ö bestell,dann will ich auch nur die entsprechenden versandkosten tragen müssen . von mir aus sollns ihr lager in A zumachen,dann weiß ich wenigstens wofür ich die höheren gebühren hinblättern muss (denn über die mehrkosten bin ich mir bewusst,wenn ich ausm ausland bzw eu bestellt)

wenn ich im inland schick,dann kost das IMMER die selben gebühren
oder zahlst du mehr als ich beim briefaufgeben?
also bitte,warum muss ich bei ebug mehr für NN und versand zahlen,als bei jedem anderen händler wenn ebug eh auch aus einem A lager schickt??
vl

wenns nach mir geht,ghörn die deutschen händler mit Ö niederlassung raus aus der Ö händlerliste . weil wenn ich in D was bestellen will dann find ich den entsprechenden link (wir sind ja alle denkend,nedwahr

)... und viel mehr als 25 kosten wirds auch kaum

anyways : es is abzocke, wenn die 25 hämmer verrechnen und daran änderst du leider auch nix

Aha. Du schreibst eine Seite voll, nur um zum Ausdruck zu bringen, dass Deine Handlungsweise meiner gleicht? Seltsam...

Dann doch noch ein paar Unterschiede:

wenn ich was in ö bestell,dann will ich auch nur die entsprechenden versandkosten tragen müssen

Ich bin eben doch nicht ein Produkt der Telekom-Werbung, so wie Du.

Ganz im Gegenteil hat mich der Slogan "ICH WILL." (...und schon krieg ich!) immer so philosophischen Betrachtungen über die Zukunft der Menschheit angeregt.

Ich war immer für Kostenwahrheit: "Du verursachst Kosten, also zahlst Du sie auch." Willst Du unbedingt in Deutschland kaufen (ja, das steht sogar auf der betreffenden HP.), dann zahlst Du gefälligst auch die Kosten, die ein Versand aus Deutschland nach Österreich verursacht.

Das, was ich verurteile, ist, dass so mancher deutsche Händler heute mit aller Gewalt versucht, so zu tun, als wär er ein österreichischer. Sonst sind unsere Nachbarn uns gegenüber schließlich auch nicht immer so positiv eingestellt. Nur: Das werde ich nicht abstellen können. Und würde z.B. Geizhals das abstellen wollen, würde gleich der größte aller Kunden baden gehen: Amazon. Da wären aber viele von uns traurig (Ja, Twist, ich weiss, Du nicht.). Das ist auch kein österreichisches Unternehmen; nur eines, das groß (und geschickt) genug ist, die verschiedenen Kosten in einem Geschäftsmodell wieder hereinbekommen zu können.

GrummelGrumpf

lol du bist der beste grummi

das wir teilweise (!) meinungskonform sind war schon klar,als ich dir das erste mal geantwortet hab und war auch dann noch klar,als dein replay darauf kam ---> entbehrliche aussage
ob ich mir die finger wund tip,braucht dich nicht zu kümmern
im übrigen : mag auch die handlungsweise annähernd gleich sein , die perspektive aber scheint völlig konträr ..darüber diskutieren find ich nicht wirklich seltsam

aha,ich bin also ein produkt der telekom werbung ...ahja
is schon geil,was man beim interagieren mit übermenschen wie dir alles in erfahrung bringen kann ! dankedankedanke grumi,du bist mein held

>Ich war immer für Kostenwahrheit
dann tritt dafür ein

das was ebug macht ist sicher nicht kostenwahr... das sollt sogar dir auffallen,wennst die versandspesen von denen mit (wahrscheinlich) allen anderen anbietern vergleichst ! ich kann billiger in D direkt bestellen als über ebug.at , bezogen jetzt im speziellen auf porto und gebühren...
das verdeutlicht dir folgendes beispiel : ich wollt cpu bestellen,hätt mich beim kauf über deutschen shop 19,40 (versichert,mit paketdienst) extra gekostet. das sind 5 weniger als über ebug.AT

>"Du verursachst Kosten, also zahlst Du sie auch."
bin nunmal nicht der meinung,dass ich kosten verursache,wenn ich was bei denen bestell und das halt nicht im Ö sondern im D lager liegt.
und deswegen darf eine bestellung bei ebug tätige nicht mehr versandspesen kosten als bei jedem anderen Ö (ob jetzt deutscher ursprung oder nicht, i don't give a *PIEP* ) händler auch . zumindest durchschnittlich, denn ja, auch in Ö variieren die kosten leicht

abschliessend : amazon is entbehrlich , ich fänds nicht wirklich schad... aber das is sehr subjektiv und repräsentiert wol kaum die geläufige meinung zum thema amazon

das wir teilweise (!) meinungskonform sind war schon klar,als ich dir das erste mal geantwortet hab und war auch dann noch klar,als dein replay darauf kam ...

Nun, es war eher ein Reply...

dann tritt dafür ein das was ebug macht ist sicher nicht kostenwahr... das sollt sogar dir auffallen,wennst die versandspesen von denen mit (wahrscheinlich) allen anderen anbietern vergleichst ! ich kann billiger in D direkt bestellen als über ebug.at , bezogen jetzt im speziellen auf porto und gebühren...
das verdeutlicht dir folgendes beispiel : ich wollt cpu bestellen,hätt mich beim kauf über deutschen shop 19,40 (versichert,mit paketdienst) extra gekostet. das sind 5 weniger als über ebug.AT

Das ist sooo nett, dass Du mich immer wieder bestätigst. Wäre gar nicht nötig, aber danke trotzdem.

Du zeigst nämlich sehr deutlich auf, dass jemand, der denken will, auch denken kann. Und damit nicht zum Spielball ach so böser Händler werden muss. Kunden wollten Wahlfreiheit. Jetzt haben sie sie und regen sich wieder drüber auf, dass sie selbst wählen müssen.

Und, damit wir nicht noch mehr Missverständnisse in die Welt setzen: Wenn Du lesen kannst, dann wirst Du feststellen, dass es mir in meinen Postings überhaupt nicht um das Problem "Runter mit den Versandkosten von ebug!" geht.

Mir geht es um den Konsumenten, der sich so gerne als mündig verkauft. Wenn er das tut, dann soll er es gefälligst auch sein. Dann erübrigen sich nämlich so schwachsinnige Rufe wie "Ebug muss seine Versndkosten angleichen!" ganz von selbst. Es werden dann dort nämlich nur mehr die österreichischen Kunden kaufen, die wirklich als unmündig einzustufen sind - und damit erledigt das Problen die freie Marktwirtschaft ganz von alleine.

und deswegen darf eine bestellung bei ebug tätige nicht mehr versandspesen kosten als bei jedem anderen ...

Du hast als Konsument heute jede Menge Rechte - dieses zu fordern oder zu bestimmen, hast Du nicht. Das ist immer noch die Entscheidung des Verkäufers. Dein Recht ist es - siehe oben - bei zu hohen Spesen nicht zu kaufen. Die einzig wirksame Waffe, die Du als Kunde hast, ist Deine Kaufentscheidung. Die nimmt Dir keiner. Das Rumgeplärre "Der hat zu tun, was ich will!" hingegen hat gar keine Wirkung - außer der, die auch eine leicht erkennbare Spritzpistole bei einem Bankraub hätte: die Freisetzung allgemeiner Heiterkeit.

GrummelGrumpf

"Die einzig wirksame Waffe, die Du als Kunde hast, ist Deine Kaufentscheidung."

SCNR:

Das, und die Rechtsmittel! Loslos, jetzt wird e-Bug verklagt! Lasset uns eine Sammelklage anstrengen - die stampfen wir in Grund & Boden, und salzen die Erde, aufdass kein anderer Onlineshop je wieder dort drüben wächst, seine annektionshungrigen Finger nach hüben streckend ...

--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

GrummelGrumpf

"Ich war immer für Kostenwahrheit: "Du verursachst Kosten, also zahlst Du sie auch." Willst Du unbedingt in Deutschland kaufen (ja, das steht sogar auf der betreffenden HP.), dann zahlst Du gefälligst auch die Kosten, die ein Versand aus Deutschland nach Österreich verursacht."

Zu dieser Darstellung muss ich - als Rechnungswesenhirsch - protestieren (... und habe das schon an anderer Stelle im Thread ausgeführt):

Die Versandkosten entstehen der Firma, nicht dem Kunden.
Onlinehändler mit ihrer IchIchIch-Perspektive lieben es wohl, diesbezüglich die Realität zu verzerren - und der Laie kauft's ihnen ja unbesehen ab - aber wird *frei Haus* geliefert, dann sind die Versandkosten des Verkäufers Bier!
Er verrechnet sie zwar dem Kunden (und rundet's ggf. noch kräftig auf - es lebe die Pauschale

), aber Kostenverursacher ist und bleibt der Onlineshop, der diese Art von Absatzform gewählt hat.

"Das, was ich verurteile, ist, dass so mancher deutsche Händler heute mit aller Gewalt versucht, so zu tun, als wär er ein österreichischer. .... Und würde z.B. Geizhals das abstellen wollen, würde gleich der größte aller Kunden baden gehen: Amazon. "

Hah, sagte er eben *Amazon*? Die Rache ist mein!

Also, nachdem du mich erst kürzlich wegen eines ungebührlichen Vergleiches bezgl. Amazon in die Schranken gewiesen hast:
Dieser dein Vergleich hinkt. Amazon(.at) mag kein eigenes Webportal haben, um deren Preise auf die österr. USt zu korrigieren - wie dt. Webshops a la Alternate und jetzt auch e-Bug - aber dafür hat Amazon etwas anderes, was wiederum die genannten dt. Webshops nicht bieten können: ein eigenes Auslieferungslager in AT (AFAIK: in Linz).

Der Kunde merkt eben nur nicht die Auswirkungen, da Amazon so-oder-so Versandkostenfrei liefert (zumindest ab EK EUR 40,-), aber ggf. macht sich's in den Lieferzeiten bemerkbar. Die liegen bei Amazon.at im Schnitt bei 24 Stunden (zumindest meine Erfahrung).

Damit hinkt der Seitenhieb, auch Amazon.at wäre ein dt. Onlineshop, der sich mit .at-Webportal und Briefkasten unter die österr. Händler geschummelt hätte. Versandlogistisch ist Amazon.at ein "Österreicher", auch der eine oder andere Arbeitsplatz dürfte bei einem eigenen Auslieferungslager in AT für "die unsrigen" drin sein.
--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

Oops. Ich entschuldige mich Amazons wegen. Ich trete jetzt sofort eine Strafrunde um den Häuserblock an, nachdem ich mich pflichtschuldigst in den Staub geworfen haben.

Nein, im Ernst, da hab ich mal nicht recherchiert - und bin schon voll auf die Schnauze gefallen. Bedaure zutiefst und biete Satisfaktion an.

Also, Geizhals - was hindert uns jetzt noch?

Soweit es Die "Kostenwahrheit" betrifft hingegen bleibe ich stur: Wer in Deutschland bestellt, möge bitte zur Kenntnis nehmen, dass weit höhere Versandkosten tatsächlich ebenso entstehen, wie wenn ein österreichischer Shop nach Deutschland liefert. Wer nicht bereit ist, in diesen sauren Apfel zu beissen, möge ihn doch bitte nicht vom Baum holen.

Womit aber eine andere Frage natürlich nicht beantwortet ist: "Warum ist ein Paket von Salzburg bis Freilassing um so vieles teurer als von Innsbruck nach Wien?" Wollten wir nicht ein Europa sein?

GrummelGrumpf

"Soweit es Die "Kostenwahrheit" betrifft hingegen bleibe ich stur: Wer in Deutschland bestellt, möge bitte zur Kenntnis nehmen, dass weit höhere Versandkosten tatsächlich ebenso entstehen, wie wenn ein österreichischer Shop nach Deutschland liefert. Wer nicht bereit ist, in diesen sauren Apfel zu beissen, möge ihn doch bitte nicht vom Baum holen."

Aber im Rahmen dieses Thread geht's doch wohl darum, wie Onlineshops mit der "Kostenlüge" jonglieren (als Gegenteil der zitierten "Kostenwahrheit"), um sich die Poleposition im GH-Listing zu vereinnahmen.

Ich bin und bleibe bei meiner Einstellung, "da hat's doch was" wenn ein Händler einen Artikelpreis zum Listing gibt, um den kein Käufer den be-preisten Artikel tatsächlich kaufen kann ... denn es kommen noch die Versandkosten drauf.
Eigentlich recht naheliegend, dass dt. Händler auf diesen Zug der "Kostenlüge" aufspringen, und's noch ein Schäufelchen "billiger geben" als österr. Onlineshops - gegen Aufschlag von freilich noch mehr Versandkosten als hiesige Onliner.

Die Grundidee eines Preisvergleiches führt dies ad absurdum. Vom beten Käufer/Preisvergleicher zu fordern, er wird ja wohl noch selber die Versandkosten dazuaddieren können ist meiner Meinung nach etwas Scheinheilig.
Nach dieser Logik ist die Idee naheliegend, auf die auch prompt der eine oder andere Online-Schlauberger schon gekommen wäre: nämlich überhaupt gleich Nettopreise zum GH-Listing zu senden. "Die Leute werden ja wohl noch einen Preis mal einskommazwei rechnen können - na Jessas, wie schwer kann denn das sein?" "... und ausserdem: die USt verlange ja nicht ich, die verlangt das Finanzamt. Genauso wie die Versandkosten ja nicht ich verlange, sondern die Post/der Paketdienst."

--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

Gut, den Gedankengängen kann ich schon wieder nähertreten.

Allerdings geht es bei meinen Postings in diesem Thread, wie ich schon mehrfach betont habe, um den angeblich so mündigen Konsumenten, der immer dann laut aufheult, wenn er sich gerade der Mündigkeit samt zugehöriger Gehirnmasse entledigt hat.

Denn für einen denkenden Konsumenten, der sein Hirn auch benutzt, sind solche Probleme - auch die von Dir jetzt angeführten - keine schadenbringenden Stolpersteine auf dem Weg zum Konsumeenten-Oscar, sonder Lästigkeiten (weil er natürlich beim Vergleich ungleich mehr Arbeit hat).

Und um solche unnötigen Lästigkeiten zu beseitigen bzw. wenigstens zu begrenzen, hast Du in mir selbstverständlich einen Mitstreiter. Zur Unterstützung denkunwilliger Wappler und funktionaler Analphabeten stehe ich allerdings nicht zur Verfügung; da halte ich es lieber mit Darwin.

GrummelGrumpf

Ja-nun, auf mehr als diesen *Angebote mit Abholmöglichkeit*-Filter, der sich im GH-Listing zuschalten lässt, glaube ich nicht, diesbezüglich als praktische Besserung hoffen zu können.
Der muss neu sein, dieser Filter. Oder etwa meine Brillen zu alt?

--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

http://forum.geizhals.at/t238071.html

GrummelGrumpf

Amazon liefert schon ab 20 Versandkostenfrei

mfg
Andy
______________________
So don't let the world bring you down
Not everyone here is that *PIEP*ed up and cold
Remember why you came and while you're alive
______________________

war auch der meinung: steht ja eh alles auf der website..

aber:
---
Vorkasse
9.99 Euro pro Paket
Überweisung auf ein .AT Bankkonto

Nachnahme
14.99 Euro pro Paket

Leider können Sie in unserer Filiale in Östereich die Ware nicht direkt abholen.
---
steht RIESENGROß auf der 1. seite die man sieht
und bei der bestelltung steht GANZ klein (+9.95 nn gebühren, oder so ähnlich)

wenn man 30 artikel im warenkorb hat und DANN erst die 9.95 sieht, ist man sicher etwas verärgert...

Gruindsätzlich müssen - von den gesetzlichen Vorgaben her - alle (Neben)Kosten schon vor Absenden einer Bestellung (auch im Webshop) bereits ersichtlich sein.

Wer also wie das Kaninchen vor der Schlange ausschließlich den Preis das bestellten Produktes, nicht aber die darunter oder danebenstehenden Versandkosten und -gebühren, der möge doch bitte wirklich das Internet und seine Möglichkeiten meiden!

Ich möchte betonen, dass mein Posting gar nicht ausdrückt, was ich wirklich denke, weil ich dem Plonk unserer Queen nicht zum Opfer fallen wollte.

GrummelGrumpf

@GrummelGrumpf!
Leute die nicht gescheit genug sind haben in einer modernen Konsumer-Gesellschaft nichts verloren.

Weg mit Ihnen.

Es lebe der Ellbogenmensch mit super IQ.

Lieber Freund, Du missverstehst den Ernst der Lage beträchtlich: Menschen, die nicht fähig sind, ein Auto zu lenken, gehören nicht "weg", sondern nicht ans Steuer eines Autos. Menschen, denen bereits jedes logische Denken im Sinn von Hausverstand sowie jegliche grundsätzliche Vorsicht im geschäftlichen Umgang verlorengegangen sind, sollten ihre Geschäfte entweder von guten Freunden erledigen lassen oder - noch simpler - beim guten, alten persönlichen Einkauf bleiben.

Stell Dir doch einmal vor, so jemand würde sich im Internet ein Auto, ein Haus o.ä. kaufen.... Ich glaube, mehr brauche ich das Gehirn kaum anzuregen, oder? "Ich hab ein Haus gekauft. Jetzt ist alles Geld weg und ich habe nicht mal Verputz auf den Mauern. Ich habe nämlich völlig übersehen, dass der nicht dabei war. *PIEP*-Händler! Wie kann denn der das machen?! SAMMELKLAGEEEEEEEEEEEEEEEE! Darf der das überhaupt?"

Also, ich bitte schon, nicht jedem, der auf die Notwendigkeit hinweist, das mitgelieferte Gehirn auch täglich in Betrieb zu nehmen, zu unterstellen, er sei ein verdammenswertes *PIEP*loch.

GrummelGrumpf

@GrummelGrumpf!
Beim Autolenken gebe ich dir recht. Da kann tatsächlich etwas passieren.

Aber jemanden den Hausverstand abzusprechen, weil er gewiften Händlern auf den Leim geht, finde ich etwas übertrieben.

Und übrigends. So Schimpfworte wie ...Loch..will ich nicht in den Mund nehmen. Ich wollte lediglich auf eine gewisse soziale Einstellung hinweisen, die sich sehr verbreiten dürfte.

Und noch etwas. Wenn man allen jenen Menschen, die Probleme bei der Bestellung im Internet haben verbieten sollte dieses zu benutzen, da würden die Händler aber arg dastehen.

Beim Autolenken gebe ich dir recht. Da kann tatsächlich etwas passieren.

Aber jemanden den Hausverstand abzusprechen, weil er gewiften Händlern auf den Leim geht, finde ich etwas übertrieben.

War ich noch immer nicht deutlich genug? Ich muss mich wundern!

Der Fall ist alles andere als "gewieft". Entweder siehst Du die Spesen vorher oder nachher - in beiden Fällen habe ich als Kunde keinen Cent verloren; nur ein paar Minuten Zeit. Erst, wenn ich wirklich dämlich bin, zahle ich drauf.

Weiters habe ich mit dem Beispiel des per Internet gekauften Hauses (ja, das gibt es tatsächlich), denke ich doch, ausreichend aufgezeigt, was alles "passieren" kann, wenn man das Hirn ausschaltet.

Und grundsätzlich bin ich der altmodischen Meinung, dass jeder Mensch die Verantwortung für sein Tun auch selbst übernehmen darf und auch sollte. Nur so lernt er dazu. Ich weiss, das ist so gar nicht mehr modern, wo doch immer andere schuld sein müssen, wenn ich nicht achtgebe. Auch spielen heute bei jeder Unachtsamkeit, bei jedem Vergehen und sogar bei schweren Verbrechen soviele soziale Faktoren die (mir unverständliche, aber natürlich auslösende Rolle, dass ich schon manchmal etwas verwirrt bin. Aber, wie ich schon erwähnte, in solchen Dingen bin ich schrecklich altmodisch. Schlißlich: Wer soll denn einmal unsere Welt regieren? Ausschließlich Wesen von einem anderen Stern?

Und noch etwas. Wenn man allen jenen Menschen, die Probleme bei der Bestellung im Internet haben verbieten sollte dieses zu benutzen, da würden die Händler aber arg dastehen.

Na, das würde mich aber unendlich grämen.

Weisst Du, das wäre mir aber wirklich sowas von egal. Außerdem ist es Unsinn, es würde weiterhin gekauft, was nötig. Dafür würden die Händler, die noch Geschäfte unterhalten, vielleicht wieder besser leben können. Du siehst: Kein Nachteil ohne Vorteil.

GrummelGrumpf

da muss ich jetzt auch nochmal lol weil das kann ja nur auf mein posting bezogen sein

>Also, ich bitte schon, nicht jedem, der auf die Notwendigkeit hinweist, das >mitgelieferte Gehirn auch täglich in Betrieb zu nehmen, zu unterstellen, er sei ein >verdammenswertes *PIEP*loch.

nimms mal in betrieb das gute stück und vergleich deine unterstellung mit meiner aussage

ich hab nie gesagt,du wärst ein verdammenswertes *PIEP* sondern ES is verabscheuungswürdig,wenn man die (flüchtigkeits)fehler eines otto normalverbrauchers zum anlass nimmt,um den konsumenten gleich entmündigen zu wollen (was übrigens auch nach schützenhilfe fürn händler ausschaut)

you see the difference?

versteh nicht,warum sich manche gh user immer als das mass aller dinge sehen müssen (na wenn ich blahblah na die (noobs) müssen doch nur blahblah na is doch eh alles so einfach blahblah entmündigen,sofort entmündigen blahblah)

die gh user ist in der regel ein gutes beispiel für den mündigen/gut informierten konsumenten aber wir sind nicht allein auf dieser kugel namens erde

Wieso beziehst Du mein Posting, das ich an jemanden anderen gerichtet habe, auf Dich? Bittu Egomane?

Ich habe mein Posting MIT eingeschaltenem Hirn genau dort platziert, wo ich wollte. Und - oh Überraschung - es ist auch dort angekommen und entsprechend beantwortet worden. Weitere Missinterpretationen sind also tatsächlich entbehrlich.

Also, "Kommando retour!", doch besser selber einschalten, das gute Teil.

GrummelGrumpf

na wenigstens is diskutieren mit dir gleichzeitig recht amüsant

tut mir leid,wenns fehlinterpretiert war aber

hat so ein forum an sich,dass nachrichten ned immer dort hängen,wo's hinghören
auch du könntest dich vl auch mal auf aussagen von usern beziehen,an denen deine nachricht NICHT unmittelbar draufhängt

aber wenn ich mir das so durchles

>Also, ich bitte schon, nicht jedem, der auf die Notwendigkeit hinweist, das >mitgelieferte Gehirn auch täglich in Betrieb zu nehmen, zu unterstellen, er sei ein >verdammenswertes *PIEP*loch.

schauts für mich auch nach deuiner verneinung aus,als ob's eine reaktion darauf

>is übrigens mehr als unangemessen, leute als unmündig hinzustellen,nur weil's mit >kosten innerhalb des üblichen rahmens rechnen und nicht wegen jedem *PIEP*  4 >stunden lang die website durchforsten wollen
>im speziellen,wenn beim anklicken des versandtkostenlinks die maximalen kosten >mit 14,99 beziffert werden (und man sich die restlichen 10 euro ,die da irgendwie >noch dazukommen sollen aus dem bestellformular wuahahah rauskitzeln muss)
>den leuten vorzuwerfen,sie seinen allein nicht lebensfähig nur weil sie sich an den >dafür vorgesehene links orientier(t)en (bzw in die irre leiten liesen) is >verachtungswürdig
>ich mein is ja supernett,dass die zusätzlichen 10 euro wenigstens im >bestellformular dann mal auftauchen aber preise anschaun tu ich vorm bestellen

wär

wie gsagt,falls ich mich geirrt hab und du dich nicht direkt drauf bezogen hast,verzeih ! aber passen täts,wennst angepisst gwesen wärst wegen meinem wiederspruch was die unmündigkeit betrifft

wie auch immer,ich hab jetzt aus und beschäftig mich mit wirklich weltbewegenden dingen : farcry  !

just chill

schauts für mich auch nach deuiner verneinung aus,als ob's eine reaktion darauf

Dann würde ich an Deiner Stelle doch mal das Posting lesen, auf das mein Posting wirklich Bezug nimmt. Dann wird Dir wie Schuppen von den Haaren ((c) by Otto Waalkes) fallen, dass mein Posting tatsächlich dorthin gehörte. Vielleicht erhellt das Deine umwölkte Stirn ein wenig.

GrummelGrumpf

genauso ist das im Ebay bei einigen Powersellern auch üblich, den Artikel um EUR 1,- anbieten oder Sofortkauf ziemlich günstig, und bei den Versandkosten kräftig zulangen.

Aber Geizhals listet die Versand und NN-Gebühren in der Artikelseite eh auf,
also kann jeder sehen mit was er rechnen muß,

optimal wäre eine Wahlmöglichkeit "Preise inkl. Versand- und NN-Gebühren aufsteigend" zu haben - aber für die paar die das nicht lesen wird es sich nicht auszahlen das zu implementieren.

lg
Maximus

My name is Maximus Decimus Meridius, Commander of the Armies of the North,
General of the Felix Legions, loyal servant to the true emperor, Marcus Aurelius.

Die Wahlmöglichkeit "Preise inkl Versand und NN Gebühren" ist glaube ich nicht nur für ein paar Maxln interessant - wir überlegen ernsthaft das zu implementieren!

Lg

Für ein Produkt geht das wohl noch relativ einfach, auch wenn die gewichtsabhängige Portokosten die Sache nicht gerade vereinfachen. Wenn man nun jedoch mehrere Produkte hat (das trifft es wohl speziell bei den Computer Zeugs) so läßt sich das wohl nicht mehr so einfach implementieren.

Aber als zusätzliche Sortierungsmöglichkeit würde ich so etwas auch gerne haben, speziell da die derzeitige Lösung mit der Filterung bezüglich Abholmöglichkeit für den Großteil insofern uninteressant ist, da nicht jeder 200km bis zum nächsten Shop fahren will

mar99

Das ist der ganze Jammer, die Dummen sind immer so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.
[Bertrand Russell]

JA schwierig ist es, das wissen wir - aber doch für den User eine sehr interessante Sache - es wird sich schon eine Lösung finden!

Lg

Es müßte doch zu machen sein das man ein algemeines Forumular entwickelt welches von jedem Händler ausgefüllt werden muss (ev. vertraglich festlegen) und dieses wird dann genau so geparst wie derzeit die Preislisten. Somit wäre auch "sichergestellt" das die Gebühren immer aktuell sind und von euch einheitlich verarbeitet werden können. Da natürlich nicht jeder jede Versandart (ev. gleich mit Zahlungsart koppeln) anbietet müßte man einfach die paar Möglichkeiten in das Formular bzw. eine entsprechende Syntax einbauen.

Zum Gewicht der einzelnen Produkte - keine Ahnung ob es da schon wo eine allgemeine Datenbank gibt. Wenn nicht gibt es sicher die Möglichkeit mit Händlern zu kooperieren, damit diese die Werte zur Verfügung stellen.

mar99

Das ist der ganze Jammer, die Dummen sind immer so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.
[Bertrand Russell]

Super, also ich würde das befürworten,
mußte schon einige Bekannte aufklären das man bei dem oder dem Händler nicht kaufen sollte da hier relativ hohe Versandgebühren anfallen.

lg
Maximus

My name is Maximus Decimus Meridius, Commander of the Armies of the North,
General of the Felix Legions, loyal servant to the true emperor, Marcus Aurelius.

ich darf mich selbst zitieren:
na was willst machen, für jeden artikel kanns andere versandkosten geben, dann woher soll der gh wissen wie viele artikel du bestellst (dann relativieren sich die kosten bzw teilen sich auf viele artikel auf), ausserdem gibts verschiedene zahlungsarten und versandarten und alle sind mit unterschiedlichen kosten verbunden.

--> welche reihung ausser der jetztigen (eben OHNE versandkosten) wäre für dich also sinnvoll?

dass der preis mit dem gewicht oder der grösse variieren kann hab ich vergessen, auch ob der versand versichert ist z.B.

natürlich wäre es toll wenn man die gesamtkosten inkl versand sehen würde. die implementierung sell ich mir aber alles andere als einfach vor.
geht wohl nur mit einem kleinen fragebogen (um eben infos wie zahlungsart, versandart, lieferadresse,... zu erfahren), und dann werden bei jedem artikel die genau passenden kosten gesucht.
ich denk mal es ist erstens eine wahnsinns arbeit, zweitens eine relativ grosse serverbelastung.

wünsch euch auf jeden fall viel glück, wär echt toll wenn das mal wirklich gut hinhaut. aber bevors dann so eine halbe gschicht wird bitte lieber gleich weglassen.

Jo mei,

jetzt wird's philosophisch. Denn zum einen "streifen" sich Onlineshops die Versandkosten ja nicht einfach ein - das sind effektive Kosten, die Post oder Paketdienst verlangen.

... würde mal jeder spontan feststellen, aber ...

einem "richtigen" Händler entstehen ja genauso effektive Kosten wie Verkaufslokal, Personal etc. - die er in seiner Preiskalkulation unterbringen muss. Er käme nicht auf die Idee - wie die Online-G'schaftluhaba gern argumentieren - dass diese Kosten ja nicht ER einstreift, sondern sein Vermieter und darum "gehn sie extra".

Onlineshops sind diesbezüglich bissl "überschlau" mit ihrem Ich-Ich-Ich-Blickwinkel. Es wundert nicht, dass manche schon auf die Idee gekommen wären, NETTOpreise ins GH-Listing stellen zu wollen, denn nach ihrer Logik kassieren ja nicht SIE die USt, sondern das Finanzamt. Also ist die USt ja nicht Geld, das SIE verdienen.

Ich würde dir in einem Punkt recht geben: Für den Käufer zählt DAS als Kaufpreis, was er zu bezahlen hat. Adhoc isses mir Wurscht, was ein Händler an Geschäftsmiete bezahlt und was er an Versandkosten bezahlt - beides sind seine Kosten, nicht die des Käufers!
Alles, was für den Käufer interessant ist, wäre: "Was bezahle ich für das Klump' XY, wenn ich's beim Händler XYZ kaufe?" Und bei Onlineshops ist das nicht DER Preis, mit dem sie ihr Klumpert ins Listing stellen. Punkt.

Es gibt im GH-Listing immerhin - und das ist IMHO ja ein Riesenfortschritt - den Button *nur Händler mit Abholmöglichkeit*. Filtert alle Onlineshops raus, die ihr Zeugs mit einem Preis listen, zu dem es kein Mensch tatsächlich kaufen kann, weil in jedem Fall noch die Versandkosten draufgerechnet werden.
--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

wie gresagt:
http://forum.geizhals.at/t239735,1407387.html#1407387

Ich würde für den jeweiligen Artikel einfach die Versandkosten für die Reihung heranziehen.
welche zahlungsart, welche versandart, wie lang darf die lieferung dauern (ja, auch da kann man manchmal wählen), prämiumkunde ja/nein, wohin wird geliefert, etc etc

WIE willst du das realisieren???

nur so als denkanstos:

die händlerliste!! könnte man um bei paar (sortierbare) spalten erweitern

versandkosten inland (AT bzw DE)
versandkonten + NN
versandkosten ins (EU) ausland
kosten für telefonanruf

ist auch schwierig wegen gewichtsabhängig ... (aber mit den MINDEST preisen *TRÖT* schon geholfen)

vielleicht geginnt dann auch ein "erbarmungsloser" preiskampf, so wie ihn geizhals bei den produkten ansich "provoziert" hat

ich mein ich hab auch mit dem jetztigen system kein problem, die paar klicks mehr bringen mich nicht um. wenns aber dann doch transparenter und einfacher/übersichtlicher wird hab ich nix dagegen.

wovor ich aber ein bisschen angst hab ist wenn zu wenigs differenziert und auf die vielzähligen möglichkeiten eingegangen wird, sprich ich muss dass erst wieder auf der händler site nachschaun. oder wenn dann ein falscher betrag angezeigt wird oder so kanns schnell ein schuss nach hinten werden.

jetzt hab ich's: DIE idee schlechthin:

damit wird geizhals "unschlagbar"

die wunschlist:
da gehört ein button hin, der einem eine liste mit den z.b. 5 günstigesten händler ermittelt, (und das MIT versandkosten)

das wär GENIAL !!

alles kein problem, die frage ist wie stellt man die richtigen versandgebühren für die jeweilige zahlungsweise und versabdart fest ;o)

naja, genauso wie man die preise der produkte feststellt:
"einfach" ein format definieren, und so muss/kann jeder händler die versandkosten übergeben

ist bei gewichts/megenabhändigen sachen sicher schwierig (am man hat so zumindest einen ungefähren anhaltspunkt)

muss halt daneben stehen, dass versandkosten variieren können..

genau das ist das problem: was bringt in einem preisvergleich, wo es um jeden cent geht, ungefähre versandkosten, die dann u.U. um ein paar EUR variieren können?
wenn, dann ganz genau und auf die jeweilige situation zugeschneidert. weil wenns dann eine fehlerquote gibt die >2% oder was ist muss ich erst wieder genau auf der händler site nachschaun.

Zusätzlich sollte man noch einstellen können bei wie vielen Händlern man maximal einkaufen will. Bekanntlich haben nicht alle Händler alles und somit könnte der mit Abstand günstigste rausfallen, nur da er z.B. ein bestimmtes Floppy nicht hat.

mar99

Das ist der ganze Jammer, die Dummen sind immer so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.
[Bertrand Russell]

DAS wär auf jeden fall sinnvoll!

> aha, und bei allen anderen händlern hast keine versandkosten?
Wenn er Amazon meint und über 20 bestellt dann nicht

najo, zumindest ist die auswahl der händler stark begrenzt.
und wenns mal mehrer teurere artikel sind hast 25EUR schnell herinnen.

ich hab da vor ein paar tagen ein notebook bestellt und es war mehr als 30 euro billiger ( einiges ) ... und bei dem preis fallen 25 auch nimma so ins gewicht

aber eigentlich is es a frechheit ...
Mfg. Waldi

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung