BitteBitte keine selfhtml-Tipps mehr...

BitteBitte keine selfhtml-Tipps mehr... (129 Beiträge, 1388 Mal gelesen)

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Selfhtml ist eine Schrott-Seite, die ja wohl kaum auf fundamentales eingeht...

Ich mein, Selfhtml ist zugegeben für einen kompletten Anfänger ganz nett, aber was kommt /immer/ (ok, zumindest in 80% der Fälle im eine alte Regel zu bemühen

) raus ? Irgendwer, der maximal 70% davon durchblättert hat und glaubt, sich auszukennen... Oder von mir aus einer, der 100% gelesen hat und dann halt glaubt, daß er ne Ahnung hat...

Warum ich selfhtml nicht mag:
1.) HTML-Entwickler sollten unter Schlachtrufen wie "Er hat Jehova gesagt" gesteinigt werden... Gibt's einen einzig vernünftigen Grund, warum derart viele Webseiten nicht in xHTML mit XSL(T) sind ? Meiner Meinung nach echt nur einen - zuviele haben Selfhtml gelesen

2.) Javascript:
Millionen (auch kommerzielle) Dillos kümmern sich darum, ihren beshissenen JavaScript-Source zu verbergen und fangen zB das klicken mit der rechten Maustaste ab. Das macht's in einigen Webbrowsern nur unbequem, wenn man mit der rechten Maustaste ein neues Tab aufmachen will - und dann eine homosexuelle^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^Hsinnlose Alertbox a la "Not Allowed" aufgeht.
Ich mein, prinzipiell versteh' ich schon, daß ein Vollidiot, der NULL Tau hat und sauschlechten Code produziert, den verbergen will - nur sollten wir die Dillos informieren, daß das nicht funktioniert

BitteBitte...
Gebt den Leuten lieber Tipps a la
http://www.zvon.org (die ich /echt/ super für Anfänger finde)
oder http://www.w3.org/ - wo's ja echt auch Tutorials weg gibt.

Aber bitte net noch mehr Halbwissende Daus - erstens sind die die schlimmsten, zweitens haben wir davon schon viel zu viel - und ja, ich bin auch ein Halbwissender DAU - quäle aber keine unschuldigen Leute mit meinen Seiten

EDIT:
Die wirklich wichtigen und sinnvollen JavaScript-Anwendungen wie zB AJAX werden bei Selfhtml hingegen werden nicht einmal erwähnt....

17.02.2006, 11:48 Uhr - Editiert von gepeinigter_aon_neukunde, alte Version: hier

Ähm .. also als Anfänger würd ich mich nicht bezeichnen, und dennoch nehme ich Selfhtml sehr gerne als Referenz.

ad Ajax: Das erfordert aber auch am Server etwas aufwand - willst das einem Anfänger gleich mal zumuten?

Student: Wäre das z.B. ein Thema für eine Dissertation?
Vortragender: Wenn Sie dieses Problem lösen, können Sie die Abkürzung über den Nobelpreis nehmen.

ich bin eher blutiger anfänger und kann mit seinen links nix anfangen, die sind nur in englisch, self html in deutsch!

Danke T.

Gibt's einen einzig vernünftigen Grund, warum derart viele Webseiten nicht in
xHTML mit XSL(T) sind ? Meiner Meinung nach echt nur einen - zuviele haben
Selfhtml gelesen

Nein, es gibt andere gute Gründe dafür:

- Browser unterstützen bzw. unterstützten zum Zeitpunkt der Entwicklung dieser Seiten kein XHTML. Eine gute Browser-Unterstützung ist jedem Webseiten-Betreiber, der nicht nur in egomanischer Absicht etwas kreiert, sondern seine Webseiten auch besucht wissen möchte, lieber als zwanghafter standard-Konformismus. Oft muß man heutzutage noch gegen die Standards arbeiten, um eine korrekte Darstellung zu erhalten.

- XHTML ist redundant und verschwenderisch (Anführungszeichen wo man keine benötigt, "trailing slash", der nur von stupiden XML-Parsern benötigt wird und nicht von Browsern usw.)

- Viele Webseiten gab es schon vor XHTML ...

mjy@geizhals.at

Warum sollten wir es Unternehmen mit Eigeninteresse erlauben, das Gleichgewicht der freiheitlichen Grundrechte aus dem Lot zu bringen und dabei die Rede- und Ausdrucksfreiheit, die freien Märkte, den wissenschaftlichen Fortschritt, die Verbraucherrechte, die Gesellschaftsstabilität und das Ende des materiellen und informationstechnischen Mangels aufs Spiel setzen? Weil jemand ein Lied klauen könnte? Das erscheint mir doch als ziemlich fadenscheinige Ausrede.
-- John Gilmore

Ahem...
1.) Grundsätzlich hast du Recht... Ein Lynx kann net mit xhtml umgehen (vermute ich mal).
Bei wirklich "puristischen" Seiten will ich ja auch nicht meckern - wenn du wirklich jeden Benutzer inklusive der verbleibenden 5 Mosaik-Nutzer erreichen willst oder mußt - dann ist's eh ok - soweit stimme ich Dir zu.

2.) Wenn du aber glaubst, daß XHTML verschwenderisch ist - sorry, dann hast du Dich zuwenig damit befaßt

.
Gibt genug Anwendungsfälle, die gerade auch dem GH-Team nutzen könnten.
Beispielsweise hatte ich mal für eine Auswertung aus einer DB einen XML-Stream gebaut, der via XSL/T am Client in Tabellenform inklusive Aggregation dargestellt wird. Soweit sogut - das könntest zugegeben bequemer mit HTML erzielen. AAABER die Benutzer wollten nach mehreren Kriterien sortieren - jetzt könnte man das entweder so lösen, daß der Benutzer (ähnlich wie bei GH) auf ein Element der Titelzeile klickt und eine neue Seite vom Server bekommt... Das verursacht am Server wieder Last, NW-Traffic, ... oder man tauscht via Javascript einfach das darunterliegende XSL-Stylesheet aus - und das sortiert die Daten, die eh schon am Client sind, neu. Das kann bei großen Datenmengen (wars bei mir damals) echt Serverlast reduzieren und die Geschwindigkeit - gerade bei Modem- und ISDN-Nutzer, und wir wollen ja alle bedienen, siehe Punkt 1 - schon spürbar (nicht nur meßbar) steigern.

3.) Wenn man die HTML-Seiten brav gezippt transportiert, werden die schließenden Tags kaum etwas ausmachen... Den vermuteten Ressourcenverschleiß glaube ich nicht... Solange kein neues TCP/IP-Paket entstehen muß, verschwindet das im Rauschen.

4.) Ad "viele gute Websiten:" Eh... Keine Frage.
Nur die, die schon damals Websiten bauten (wie vermutlich das GH-Team

) - brauchen keine Anfängertipps mehr - da wett ich drauf... Und gerade um die Tipps für Anfänger gings mir ja...

2.) Wenn du aber glaubst, daß XHTML verschwenderisch ist - sorry, dann hast du
Dich zuwenig damit befaßt .

Eine ziemlich arrogante Aussage.

Gibt genug Anwendungsfälle, die gerade auch dem GH-Team nutzen könnten.

Es gibt auch genug Fälle, wo wir es schon einsetzen oder einsetzen würden, wenn die Theorie nicht in der Theorie der Praxis näher wäre als in der Praxis.

. oder man tauscht via Javascript einfach das darunterliegende XSL-Stylesheet
aus

Toller Hack, aber er setzt JavaScript voraus und ist daher unbrauchbar für allgemein zugängliche Websites. Mit JavaScript geht so etwas natürlich auch ohne XSL.

3.) Wenn man die HTML-Seiten brav gezippt transportiert, werden die
schließenden Tags kaum etwas ausmachen...

Nach jahrelangen Qualen mit MSIE-Bugs und kaputten Proxies kann man tatsächlich inzwischen für alle Browser gzip-Komprimierung einsetzen. Ob alle redundanten Merkmale von XHTML "im Rauschen verschwinden", sei dahingestellt.

Und gerade um die Tipps für Anfänger gings mir ja...

Die können tatsächlich hoffen, daß eines Tages ein Browser den aktuellen "designed by committee" Standard so darstellen wird, wie es geplant war. Der W3C-Browser kann es vermutlich noch immer nicht einmal ansatzweise.

mjy@geizhals.at

2.) Wenn du aber glaubst, daß XHTML verschwenderisch ist - sorry, dann hast du
Dich zuwenig damit befaßt .
Eine ziemlich arrogante Aussage.

So sollte es nicht klingen... Tut mir leid. Tatsächlich /spart/ aber xHTML via XSL/T Bandbreite - wie am Beispiel gebracht.

Ein weiterer Punkt ist (über den zB ich früher gestolpert bin), daß man oft bei Javascript an Browserweichen net vorbeikommt - bei mir war es beim Zusammenbauen von Listboxen via Javascript damals, wo IE und Mozilla anderes erwarteten. Diese Browserweichen brauchen sicher mehr als schließende Tags - insbesondere nach einem zip.

Toller Hack, aber er setzt JavaScript voraus und ist daher unbrauchbar für allgemein zugängliche Websites. Mit JavaScript geht so etwas natürlich auch ohne XSL.

Wieso ? Alle deine Seiten sollen natürlich so gebaut sein, daß sie auch ohne JavaScript funken... Es spräche ja zB bei einer Artikelliste mit Preisen nix dagegen, daß ein Klick in die Titelzeile per Default mal das Laden einer neuen Seite vom Server auslöst - ohne JavaScript.
Es könnte aber in der Seite ein JavaScript-Block sein, der die Funktion eben austauscht - in ein ersetzen durch eine Transformation. So hat der nicht-JavaScript-User seine langsamere Methode via Neuanfrage und der JavaScript-User seine schnellere Funktionalität.

Der Vorteil von XML in dem Beispiel wäre, daß es Maschinenlesbar wäre... Ein Benutzer könnte von mir aus seine Access-DB damit befüllen und sich daraus Queries basteln... Der Nachteil wäre aber zugegeben, daß es Maschinenlesbar wäre - je nachdem, was man will

Die Redundanz von xHTML erkenne ich übrigens nach wie vor kaum... Denn ob ich nun Tags markiere, damit ich sie bequem einem CSS zuordnen kann oder eben bequem Transformieren kann - die Unterschiede würde ich nach zippen echt als rauschen sehen. Ich kann mich aber auch noch an frühere Zeiten erinnern, als beinhart Webseitenoptimierer verkauft wurden, die nix anderes machten, als alle nicht dargestellten Whitespaces zu entfernen - um aus einer schön formatierten 2K-Html-Seite eine mit 1,5K zu machen... Sowas habe ich zugegeben auch immer als "Rauscherei" gesehen, wobei das in Zeiten von 2400Baud-Modems durchaus Sinn gemacht haben kann. Ich würde die Diskussion (selbst wenn die durchschnittliche xHTML-Seite nach zip um 500 Bytes mehr brauchen würde (was ich nicht glaube, aber eben sein könnte) ) - eben als sinnlos sehen.

17.02.2006, 22:44 Uhr - Editiert von gepeinigter_aon_neukunde, alte Version: hier

na dann schlag ich dir mal folgendes vor:

bau ein kleines proof-of-concept projekterl, mit XML, oder XHTML und XSLT, schoen clientseitig transformieren (kann ja heutzutag eh jeder browser), nimm ein paar real-world-daten her (mach einfach ein formular, bitte leute da text reinzuschreiben, und verwurschtel den dann), und noch irgendeine kleinigkeit mit AJAX ohne browserweiche dazu.

und das zeig' dann her.

Klappt damit recht fein:
http://www.sergiopereira.com/articles/prototype.js.html

Wobei eine Browserweiche bei Ajax ja immer sein muß...
mit Bibliotheken wie der gebrachten ist es aber watscheneinfach... und die Weiche wurde Dir schon abgenommen.

Wobei XML+XSL/T und AJAX zusammen ist wohl kaum mehr das kleinst-Projekterl

Ich will ja auch nicht behaupten, daß Ajax immer Sinn macht - ich merke nur, daß man bei vielen Seiten einige Sachen über Ajax hätte besser lösen können, es aber nicht passierte... Und mein Verdacht ist, daß das daran liegt, daß es in Selfhtml net erwähnt wird

Wobei XML+XSL/T und AJAX zusammen ist wohl kaum mehr das kleinst-Projekterl

XML uns XSLT mit real-world daten reicht schon, AJAX ist geschenkt, nachdem da ja nun doch eine browserweiche auftaucht...

wer hier gross spricht, das bist du. also: mach und zeig her.

http://www.w3schools.com/xsl/xsl_transformation.asp

ich will keine schnippsel unter laborbedingungen, sondern wie geschrieben eine kleine applikation mit real-world-daten, die ich selbst eingeben kann.

Also was jetzt ?
Eine Applikation, die du selbst auf deinem Rechner eingeben kannst ?
Oder Real-World ?

Um was geht's Dir ?
Willst du ein Eingabeformular ? Dann kannst du die xsl-Datei leichtestens umbauen.
Willst du was "echtes" ? Dann google evtl. mit inurl:

WIe auch immer, das eine Teil auf der Seite war kein Codeschnipsel - sondern funktionsfähig.

welchen unterschied macht es, ob die daten anders sind? geht ja hier um die technik, nicht die inhalte.

erfahrungsgemaess funktioniert das in der theorie und der labor-praxis mit ausgesuchten daten hervorragend.

in der praxis wird man halb wahnsinnig mit falschen / kaputten / unbekannten encodings, entities, trotz standards inkompatiblen transformatoren, etc. das ist im normalen web development schon ein problem, mit X(H)TML und XSLT wird's dann zum albtraum, weil diese technologien kaputte encodings nicht falsch anzeigen, sondern lieber gleich mal mit fehlermeldung sterben.

SelfHTML ist für Anfänger die beste Seite, und auch später durchaus eine gute Nachschlagseite. Ausserdem ist die Seite in Deutsch.

Auch wenn du es nicht gern hörst, aber für einen Grossteil der Leute reicht HTML völlig. Und da werd ich sicher weiterhin SelfHTML empfehlen.

JavaScript hat mit (Self)HTML nichts zu tun. Das sind meistens vorgefertigte Scripts, die die Leute witzig finden und deshalb einbauen.

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Das sind meistens vorgefertigte Scripts, die die Leute witzig finden und deshalb einbauen.

Genau. Das sind dann die Seiten, wo Du im Quelltext ein auskommentiertes "Insert Code here" findest.

Sehr geehrter Herr Allwissend,
selfhtml wird Leute empfohlen, die keine bis wenig Ahnung haben.
Dafür ist es da, und für nix anderes.

Für spezifische Probleme braucht´s ohnehin spezifische Hülfe und Links...

Gibt's einen einzig vernünftigen Grund, warum derart viele Webseiten nicht in
xHTML mit XSL(T) sind ?

Wozu auch?

Äh, Nachhuss, äh -trag:

Du predigst wie ein Css-Süchtler, der nix anderes mehr tut als Tabellenlayouts verbals ins Klo zu spülen.
Und wie auch in dem Fall: Propaganda, die unnötig ist...

17.02.2006, 14:07 Uhr - Editiert von HKI, alte Version: hier

Ich predige wie ein CSS-Süchtiger ? Sorry, wo erwähnte ich CSS ?
Und wenn du ernsthaft die Vorteile von xHTML und XSL(T) net erkannt hast - sorry, dann bist selfhtml-geschädigt

Lies Dir die Turorials vom w3c durch - die sind /genauso/ für Leute, die NULL Tau haben... Beginnt auch brav mit <H1> und so...

Nur fliegst du dort ununterbrochen über recommendations - so zB xHTML. Und genau das dauernde konfrontiert sein a la "Das was du hier lernst ist gut und wichtig - aber nur eine Zwischenstation" finde ich sinnvoll..

Ich predige wie ein CSS-Süchtiger ? Sorry, wo erwähnte ich CSS ?

Wenn du wissen würdest, was ich meine, würdest du wissen, was ich meine.

Ich stelle gerne Vergleiche an, die hinken, also hinke ich hiermit:
Du predigst von Daihatsu Cuore´s mit s600 Highend Vollausstattung.
Nur alleine der Motor des s600 ist halbso groß wie der Dahatschi, vom Preis will ich gar nicht reden.

Wovon ich reden will, respektive sagen will, ist, dass deine Ambitionen zwar sehr löblich sind, aber nicht jeder einen s600 fahren kann.

Ich hoffe, verständlich gehinkt zu haben...

Xhtml ist zum derzeitigen Zeitpunkt weder nötig noch zwingend sinnvoll.

Ich persönlich erkenne keinen Nachteil bei xHTML (außer für Lynx-User... zugegeben) - allerdings viele Vorteile - zB das dynamische Austauschen von XSL-Files via Javascript.

Ich würde mich auch hüten zu empfehlen, bestehende, gute Seiten auf xHTML "nur pro Forma" umzustellen, oder weil man das so macht (Vermutlich ist das das Eck, in das du mich mit deinem Vergleich drängen wolltest

).

AAABER wenn man neu beginnt, macht es IMHO durchaus Sinn, auf neuere, sinnvollere Technologien zu setzen... Gerade weil xHTML in vielen (keinesfalls aber in allen) Fällen einen Mehrwert bringt - eben wegen der Maschinellen Weiterverarbeitungsmöglichkeit...

Das, was wirklich noch für HTML spricht, ist daß wir Dinos das laaange vor XML kennenlernten ... Wenn einer aber gleich einsteigt - wozu noch HTML ?

ist zb ein "<br>"-Lernen echt soooviel leichter als ein "<br /> ???

17.02.2006, 22:00 Uhr - Editiert von gepeinigter_aon_neukunde, alte Version: hier

Schau, ich sage ja nicht, dass es kompletter Blödsinn wäre, xhtml und Konsorten einzusetzen.
Mich stört nur die Meinung die rüber kommt, als wäre der Rest Käse, was es einfach nicht ist. Außerdem darf man vor allem im Web nie vergessen, dass es viele Webmaster gibt und viele Qualitätsunterschiede gibt...

ist zb ein "
"-Lernen echt soooviel leichter als ein "
???

Nein.

Hey, dann kam es falsch an.
Ich sage nicht, daß HTML-Seiten abzulehnen sind und man alles Umstellen solle (im Gegenteil, ich bin eher ein Never-Touch-Verfechter

).

Ich sage aber, daß es nicht empfehlenswert ist, jemand Selfhtml zu empfehlen, einfach weil sinnvolles, neues [noch] zu kurz kommt und ich aus eigener Erfahrung sagen kann, daß man nach dem Durchackern /glaubt/, daß man sich nun auskennt

XML und XSL/T ermöglichen sehr elegant viele Lösungen, die vielen Web-Designern einfach net bekannt sind - weil sie bei Selfhtml aufhörten... Drum würde ich eben empfehlen, den Leuten stattdessen anderes zu empfehlen.

Schau Dir mal die Tutorials unter http://www.w3.org/MarkUp/#tutorials an - zB http://www.w3.org/MarkUp/Guide/
Ist das echt so viel härter als selfhtml ???

Schau Dir mal die Tutorials unter http://www.w3.org/MarkUp/#tutorials an - zB
http://www.w3.org/MarkUp/Guide/
Ist das echt so viel härter als selfhtml ???

Nein, ist es nicht.
Aber es ist auf englisch, und somit schon mal für viele uninteressant bzw. weniger zu gebrauchen.

Das ist mir schon zu pragmatisch

Ok, dieses Argument muß ich leider gelten lassen... *deprimiert bin*

> Ist das echt so viel härter als selfhtml ???

Englisch, und meiner Meinung nach deutlich schlechter strukturiert.

Ausserdem: Wo siehst du den Unterschied zwischen selfhtml und dem Tutorial auf w3c zugunsten des Letzteren?

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http://forum.geizhals.at/t399321,3214316.html#3214316

Css-Süchtler

Hey! CSS sind super.

Zweifelsohne, bestreitet niemand.
Ich bemängle nur den in der letzten Zeit schwer inflationieren "Populismus" von ebenenbasierenden Layouts. #qua ist halt schöner als <table>, aber auch schön problematisch.

Gibt's einen einzig vernünftigen Grund, warum derart viele Webseiten nicht in xHTML mit XSL(T) sind ?

nein. standards sind dazu da, sich daran zu halten. wer einen client benutzt, der die neuesten technologien nicht kann, ist selber schuld. so einen brauche ich nicht auf meiner webseite.

du hast voellig recht, wenn du dich nur an den standards orientierst, und eventuelle imponderabilien auf der clientseite konsequent ignorierst. nur so koennen wir ein neues, sauberes web aufbauen!

with proud support from the ministry for standards compliance & fascism

Euer I8002LQZ225

nur so koennen wir ein neues, sauberes web
aufbauen!

Ich hol die Waffen, du suchst inzwischen eine hübsche Mauer!

Google-Pagerank-Abuseage:
mirror
random crap
slackware mirror

Ahem... Seit wann ist xHTML aktuell ? 1999 ?

Also 6 Jahre alte Browser würde ich auf meinen Websiten zugegeben kaum noch betreuen wollen - wobei gerade auf meinen Seiten sogar noch brav der noframes-Zweig existiert, wärend ja viele kommerzielle Seiten sogar auf iframes setzen, aber den "normalen" noframes-Zweig vergessen

Also wenn schon einer Argumentiert, daß er deshalb auf xHTML verzichtet, weil er alle Browser unterstützen will, so hat er eine schlüssige Argumentation. Allerdings nur, wenn ein table-Tag das allerallerneueste Tag drinnen ist

xHTML

http://dciwam.de/faq/xhtml/
http://hixie.ch/advocacy/xhtml

Es geht darum, dass XHTML als text/html gesendet wird - zu diesem Punkt gibt es Glaubenskriege in diversen Foren - wenn man dort mit einer XHTML-Seite - siehe obige Punkte - auftauchst wird man gesteinigt.

Ich für meine Person verwende XHTML und ignoriere diese Grabenkämpfe.

Also ich verwend selfhtml als referenz (maßen sie sich an mehr zu sein?) und die aufgabe hats bis jetzt für mich gut erfüllt. Diskussionen über html vs. xhtml sind ungefähr so ertragreich wie diskussionen über windows vs. linux, vim vs. emacs und aehnlich spannende themen.

Bzgl. Javascript-Mißbrauch geb ich dir Recht, allerdings sind diese Seiten (zumindest in meiner Wahrnehmungssphäre) schon relativ selten geworden.

Google-Pagerank-Abuseage:
mirror
random crap
slackware mirror

>Warum ich selfhtml nicht mag:

genau diese 2 punkte haben aber imho mit selfhtml ansich nix zu tun ???

Naja... Hier http://aktuell.de.selfhtml.org/weblog/javascript-einsatz
analysieren sie eh brav, wo es hin soll (und wo sie nicht sind).

XMLHttpRequest wäre schon wichtigst und ist sträflich vernachlässigt.

Das Problem bei Selfhtml ist, daß es [derzeit/noch?] eine Referenz auf unterster Ebene darstellt, viele Leute aber nach dem Durchackern glauben, daß sie jetzt so ziemlich alles haben (ging mir zugegeben net anders vor langer Zeit in einer früheren Version von Selfhtml) ... Ein Eindruck, der bei den - von mir empfohlenen - zvon- oder w3-Links IMHO niemals entstehen kann

> XMLHttpRequest wäre schon wichtigst und ist sträflich vernachlässigt.

Sorry, aber das ist doch eindeutig absolutes Spezialwissen. Wenn selfhtml von sich behaupten würde eine allumfassende Referenz für Webentwicklung zu sein, dürfte so was aber nicht fehlen. Aber das tun sie ja nicht.

> Das Problem bei Selfhtml ist, daß es [derzeit/noch?] eine Referenz auf unterster Ebene
> darstellt, viele Leute aber nach dem Durchackern glauben, daß sie jetzt so ziemlich alles
> haben

Ähm, und? Wenn die Leute all das, was auf selfhtml steht kennen, können und auch tatsächlich einsetzen, sind sich tatsächlich schon sehr weit. Aber dann werden sie auch in der Lage sein, andere Ressourcen für detailierte Informationen zu kennen bzw zu finden.

Dass es Leute gibt, die 10 Seiten auf selfhtml lesen, und damit ihre erste Page bauen und glücklich sind, ist auch klar. Aber jetzt mal ganz ehrlich, wo ist dabei dein Problem? Willst jedem, der nicht IT-Experte ist, die eigene selbst-gemachte Seite vewehren?

Also:
Für Anfänger immer einen Tipp wert. Für Profis die Spezialfragen haben sowieso sinnlos, weil die Fragen dort nicht behandelt werden.

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Es ist deshalb Spezialwissen, weil es auf der Standardempfehlung selfhtml net auftaucht - so meine These. Ich vermute, daß selfhtml "common use" ist...

Wenn die Standardempfehlung etwas anderes wäre - wäre auch XMLHttpRequest Standardwissen. Und jeder von uns, der auf 99.999% der Webseiten User ist und nur am verbleibenden Rest Entwickler - würde von solchen Technologien profitieren.

Selfhml ist sehr umfangreich, und ich bin schon über genug [kommerzielle] Webseitenentwickler gestolpert, die echt glauben, daß selfhtml "vollständig" ist im Sinne von "Was hier nicht steht, gibt's nicht" - einer der Punkte, der mich an der Verwendung von Selfhtml stört.

Für den, der Selfhtml vom Umfang einordnen kann, wo es hingehört - als Beispiel- und Nachschlagsammlung für einfache Konstrukte - ist es ein wertvolles Tool. Ein Anfänger kann selfhtml aber nicht einordnen können - und daher finde ich es nicht Anfängertauglich.

> Es ist deshalb Spezialwissen, weil es auf der Standardempfehlung selfhtml net auftaucht

Bödsinn.

Du musst eben trennen zwischen Leuten, die als Hobby die eine oder andere Seite machen, und Leuten die das professionell machen. Aber das ist offenbar nicht deine Stärke

Die ersteren haben aber kein Interesse und auch kein Verwendung an Techniken wie XMLHttpRequest. Und als Benutzer hättest du auch keinen Vorteil daran, weil es in diesen Fällen entweder vollkommen sinnlos, oder zu fehlerhaft implementiert wäre.
Zweitere Gruppe muss ohnehin andere Quellen haben, weil, wie du richtig sagst, selfhtml bei weitem nicht vollständig ist.

Dass es Leute gibt, die sich gern in der zweiten Gruppen sehen, aber in der ersten Gruppe sind, ist wahr, aber sicher nicht die Schuld von selfhtml.

Bezüglich einordnen: selfhtml bietet alles, was man als Anfänger braucht.

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Wozu trennen ?

Der Beginner könnte statt <br> halt <br /> lernen - wäre null mehr Aufwand für ihn

XMLHttpRequest fehlt aber leider auch echt vielen Profis... Ich kenne ein paar Browserspiele - aber nur eines auf Ajax-Technologie... Und gerade da finde ich sowas entscheidend. Der Anfänger hätte also wenig mehr Aufwand - aber gleich eine gute Basis.

Ein weiterer Vorteil von XHTML wäre, daß dich XML per Definition mal dazu zwingt, deine Informationen zu Strukturieren - etwas, was vielen bei ihren Seiten fehlt...

Der IE ist da eh besonders net, weil er gleich so xml-Dateien brauchbar anzeigen kann...

EDIT:
Und zur Kompliziertheit...
Da finde ich zB http://www.sergiopereira.com/articles/prototype.js.html echt ansehenswert - bin grad erst drüber gestolpert...

17.02.2006, 23:39 Uhr - Editiert von gepeinigter_aon_neukunde, alte Version: hier

Ja, das stimmt schon alles. Aber deine Kritik an selfhtml geht trotzdem daneben.

selfhtml ist eine Anleitung für HTML. Wenn jemand Fragen zu HTML hat, dann werd ich ihm auch weiterhin selfhtml empfehlen und kein XML-Tutorial.

Das wäre so, als würde ich jemanden mit einer Frage zu C ein Profi-C++ Tutorial empfehlen.

Und ich bleib dabei, für private Amateure ist es völlig egal, ob sie HTML, XHTML oder was auch immer verwenden. Die meisten werden in dem Bereich ohnehin Frontpage oder ähnliches verwenden, und selbst wenn sie selbst coden, bringen sie nicht mal korrekten HTML-Code zusammen.

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xHTML hätte - gerade für noobs - noch weitere Vorteile:

Es ist ja wohl so, daß alle Browser sich mehr oder weniger bemühen, inkorrektes HTML trotzdem darzustellen - wobei daß zugegeben der IE immer sehr gut konnte.

Das bewirkte, daß viele unsauberes HTML erzeugten, es daheim mit dem IE testeten - und ich konnte mich mit meinem konqueror oder was auch immer brausen gehen.

xHTML alleine bringt zugegeben noch sehr wenig - es ist ja nur die Basis für darauf aufbauendes - hat allerdings den riesen-Vorteil, daß inkorrektes HTML damit nicht möglich ist - und er auch im IE sofort eine Fehlermeldung bekommt.

Mein Punkt wäre also, daß der Mehraufwand für den Lenenden ziemlich genau NULL ist... Er lernt nur, daß alles einen schließenden Tag hat - und statt eben <br> eben <br />.

Wenn es also praktisch null kostet - warum nicht gleich zu xHTML ?

Und der private DAU, der mit Frontpage seine Seite macht... Nun ja, das ist derselbe, der früher in Word den HTML-Export machte

. Dem ist es sowieso wurscht - den würde ich nicht weiter in unsere Überlegungen einbeziehen.

Ich fände im Gegenzug super, wenn selfhtml klar machen würde, daß es eben nur eine Anfängerlektüre ist - und nicht alles abdeckt.

Ach ja, Die meiste Kritik an den w3-Tutorials war nun, daß sie englisch sind...
Angenommen, die würden auf Deutsch übersetzt - würdest du dann einem "w3-Empfehlen ist besser als selfhtml empfehlen" zustimmen ???

Nein, würd ich nicht. selfhtml ist meiner Meinung nach extrem gut gemacht. Sehr informativ und umfangreich. Die Information ist leicht verständlich und gut strukturiert verpackt. Die Beispiele sind exzelent und hilfreich. Man findet sehr schnell wonach man sucht.

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Das sieht aber selfhtml selbst anders als Du...
http://aktuell.de.selfhtml.org/weblog/javascript-einsatz
finde ich einen sehr richtigen Ansatz von ihnen:
Erstens das Bringen von Unobtrusive JavaScript
Zweitens das Bringen der idealen Seitenstruktur
Drittens die Selbstkritik

Wenn man sich das jetzige JavaScript-Kapitel ansieht, so fehlt ein klarer theoretischer Unterbau, der dem Leser sinnvolle Anwendungsgebiete nennt und entsprechende konkrete Beispiele vorstellt.

und

Dem widerspricht die Auffassung über den richtigen JavaScript-Gebrauch, die SELFHTML durch seine Code-Beispiele implizit vermittelt. Denn SELFHTML enthält zahlreiche gestellte, zum Teil irreführende, in der Praxis nur bedingt nützliche Beispielscripte. Oft sind bessere, praxisorientierte Beispiele denkbar. Die meisten Anzeigebeispiele sind aus heutiger Sicht unpraktikabel, wenig nutzbringend oder sogar der Benutzbarkeit und Zugänglichkeit abträglich.

Im Endeffekt teile ich all die Kritikpunkte, die Selfhtml selbst über sich auf dieser Seite bringt... Und schließe mich deiner Meinung mit "Beispiele sind Excellent, ..." keinesfalls an. Wobei Meinungen... nun eben nur Meinungen sind

Der Teil über JavaScript ist ein nettes Beiwerk zu selfhtml, und auch durchaus brauchbar als schnelle Quelle. Aber das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Wir sprechen die ganze Zeit über (x)html.
Zum Thema JavaScript würd ich persönlich selfhtml auch nicht wirklich empfehlen, wobei ich selbst anno dazumal JavaScript mit Hilfe von selfhtml gelernt hab.

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Naja... Von Anfang an habe ich im Thread Javascript mit ins Boot geholt - weil mich da echt viele Scripts nerven (Eben das rechte-Maus-Abfangen besonders oft

).

Aber ich wäre mit folgendem Einverstanden:
Selfhtml könnte bleiben wie es ist - mit leichten Modifikationen:
- voll auf xHTML-Syntax setzen. Das klappt AFAIK echt in allen Browsern seit langem fein... Zumindest zu Netscape4-Zeiten klappte das perfekt, und der IE in der damaligen Version ebenso (wobei AFAIK beide damals schon mit XSL/T was anfangen konnten)
Der Mehraufwand für den Lernenden wäre [fast] null - und er hat den Vorteil, zu sauberem Arbeiten gezwungen zu sein. Passierte mir besonders am Anfang bei einigen cut-n-Paste-Gschichtn öfters, daß zB ein [center][table]... [/center][/table] entstand und das trotzdem so halbwegs klappte - und ich überrascht war, daß das auf verschiedenen Browsern anders aussah. Der Mehraufwand für das "Jedes Tag muß geschlossen werden" würde sich meiner Meinung nach durch das Reduzieren der "Warum verhält sich das komisch"-Zeit rechnen
- Genauso wie's den css-Block gibt, könnte es einen XSL/T-Block geben. Der wäre im gleichen Sinne "optional" wie die CSS-Gschichten - wer sie nicht verwenden/lernen will, schaut sie nicht an. Vorteil: Jeder Lernende (und ich vermute echt, daß fast alle Deutschsprachigen mit Selfhtml begonnen haben) wäre sich bewußt, daß es das gäbe... Und viel mehr würden die Vorteile schätzen lernen. Alle würden profitieren... Der Endanwender, weil er mehr maschinell auswertbare Seiten zur Verfügung hätte, die Webdesigner, weil zumindest einige dann ein starkes, zusätzliches Werkzeug zur Verfügung hätten - und die Firmen, weil sich wirklich viele Lösungen B2B mit sowas mitabfackeln lassen, und ein vorausdenkender Webentwickler quasi umsonst einen Mehrwert anbieten kann (so er möchte

- zumindest kann er schneller Mehrwert anbieten).

Mein Punkt ist eben, daß Selfhtml einen zentrale Rolle im D-Bereich hat, und daher entweder Selfhtml einiges aufnehmen müßte - oder man Selfhtml von seiner wirklich zentralen Rolle auf eine "passendere" zurechtstutzen müßte - eben indem man andere Seiten bekannter macht, die wirklich gut sind...

Und ja, auch ich habe Javascript aus Selfhtml gelernt

> Naja... Von Anfang an habe ich im Thread Javascript mit ins Boot geholt

Ich weiss, aber der Kritikpunkt geht da bei selfhtml völlig ins Leere, weil die von dir kritisierten Skripts unter Garantie nicht selbst geschrieben wurden, sondern einfach irgendwo "gestohlen" wurden.

> Selfhtml könnte bleiben wie es ist - mit leichten Modifikationen:

selfhtml kann bleiben wie es ist. Es will eben eine Informationsquelle für HTML sein, nicht für xhtml. Ist ihr gutes Recht. Wenn es dir nicht gefällt, nutz es nicht!

> Genauso wie's den css-Block gibt, könnte es einen XSL/T-Block geben.

Gut möglich dass das mal kommt. Aber selfhtml ist eben ein ehrenamtliches Projekt, wofür der Ersteller kein/sehr wenig Geld sieht. Daher ist es auch seine Entscheidung, wann er wieder was neues hinzufügt.

> Der Endanwender, weil er mehr maschinell auswertbare Seiten zur Verfügung hätte,

Geh bitte! Welche Anfänger Seiten willst maschinell auswerten?

> die Webdesigner, weil zumindest einige dann ein starkes, zusätzliches Werkzeug zur
> Verfügung hätten

Ein professioneller Webdesigner wird hoffentlich ohnehin andere Quellen zu Rate ziehen.

> und die Firmen, weil sich wirklich viele Lösungen B2B mit sowas mitabfackeln lassen

Ebenso.

> und ein vorausdenkender Webentwickler quasi umsonst einen Mehrwert anbieten kann

Dito.

All das ist aber kein Grund, Anfängern nicht zu selfhtml zu raten. Nur weil die Gefahr besteht, dass der eine oder andere Profi wird und trotzdem nicht über selfhtml hinauskommt, ist selfhtml nicht schlecht

Es steht dir ja jederzeit frei, eine bessere Ressource zur Verfühung zu stellen. Im Moment seh ich aber nichts, dass selfhtml hier das Wasser reichen könnte.

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Ok... Ich laß es dann

Ich habe zwar noch immer nicht verstanden, welche Vorteile HTML gegenüber xHTML haben soll - und behaupte weiterhin fest das Gegenteil, /besonders/ für Anfänger

- aber scheinbar gibt es fixe Festlegungen, die ich nicht nachvollziehen kann (man kann ja auch nicht alles kapieren

)

Definitiv dreht es sich IMHO eben um den Punkt, daß nicht nur der eine oder andere Firmenseiten aufgezogen hat und dabei nur Teile der SELFHTML-Gschichtln als KnowHow hatte - sondern daß das eine ganze Menge ist... Sobald du Firmenwebseiten siehst (gerne auch von größeren Firmen), die nun gar nix mit EDV zu tun haben, hast eine gute Chance, daß das eine technisch grottenschlechte Seite ist...

Und es gab und gibt schon einige Firmenseiten, die ich als Endanwender gerne elektronisch weiterverarbeitbar hätte... Teils hätte ich gerne einige Produkt/Preisübersichten von ausgewählten fix in einer DB (sodaß zB ein Kaufsignal ausgelöst werden könnte), Teils Terminübersichten, teils bei manchen Foren, wo man nicht wie hier nach "Was hat User XYZ zu Thema Bla gesagt" suchen kann...

Das Problem ist, daß der Anfänger eine Webseite machen will - und er maximal den Begriff HTML kennt. Wenn er nun nach einer HTML-Doku fragt (weil er eben xHTML nicht kennt) - so wird ihm eben Selfhtml empfohlen - die ja wirklich Thema HTML recht gut ist. Der Punkt ist, daß HTML selbst IMHO nicht mehr so empfehlenswert ist - und die zukünftigen Pros nur über Umwege bei XML... landen, wärend die ewigen Anfänger die gleich schlechten Seiten noch dazu mit einer inferioren Technik machen werden

Kurzum: IMHO ist HTML selbst obsolet. XML war mir lange Jahre ein Fraus - aus ähnlichen Argumenten wie deinen: Ressourcenverbrauch, ... (Wobei meine Sorge nicht der Bandbreite galt sondern dem Aufbereiten am Server inklusive oft notwendigen Zip-läufen bei vielen concurrent Usern). Ich war und bin der Meinung, daß Maschinen nicht XML-Schemadateien austauschen sollten, sondern flex/yacc-Files... Wobei ich da einfach von der Realität überholt wurde

. Wenn wir aber schon soweit sind, daß der Sprung von binary-Files zu XML fast vollständig vollzogen wurde - so sollte man wohl einen weit kleineren Schritt von HTML zu xHTML logischerweise mitvollziehen.

> Ich habe zwar noch immer nicht verstanden, welche Vorteile HTML gegenüber xHTML
> haben soll

Zeig mir doch bitte, wo ich das geschrieben hab!

Ich hab nur festgestellt, dass die Macher von selfhtml eben HTML gewählt haben. Das ist ihr gutes Recht. Und für Anfänger im "Webdesign" gibt es meiner Meinung nach im Moment keine bessere Einführung als selfhtml, auch wenn HTML subotpimal ist.

> Definitiv dreht es sich IMHO eben um den Punkt, daß nicht nur der eine oder andere
> Firmenseiten aufgezogen hat und dabei nur Teile der SELFHTML-Gschichtln als KnowHow
> hatte

Das ist aber nicht die Schuld von selfhtml. Und jemanden, der eine professionelle Firmenhomepage aufziehen möchte, werd ich natürlich andere Ressourcen nahe legen als selfhtml.

> Der Punkt ist, daß HTML selbst IMHO nicht mehr so empfehlenswert ist

True. Das ändert aber nichts daran, dass HTML für Anfänger reicht, und es eben keine bessere Seite für xhtml gibt. Auch nicht die von dir geposteten.

> wärend die ewigen Anfänger die gleich schlechten Seiten noch dazu mit einer inferioren
> Technik machen werden

Jo mei, und? Ich muss auch kein Picasso sein, um mal hin und wieder eine kleine Skizze für mich und meine Freunde zu erstellen.

Ich hab nichts gegen XML. Im Gegenteil. Aber für viele Benutzer von selfhtml stellt das keinen Mehrwert dar, weil sie nicht mal die Information, die sie auf selfhtml bekommen könnten voll ausnutzen und auch nicht ausnützen müssen, wenn sie mit HTML glücklich sind.

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Weil die Doku (eben selfhtml) eben unschlagbar gut ist. Wenn es eine ähnliche Seite für xhtml gäbe, würde ich natürlich die empfehlen.

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Für Anfänger und deren Anforderungen ist es egal, ob sie HTML oder XHTML verwenden. Korrekt verwenden sie weder das eine noch das andere. Auch alle anderen Argumente für XHTML ziehen bei Anfängern nicht. Also sollen sie das verwenden, das sie leichter lernen. Und da stimmt es zwar, dass der Lernaufwand für XHTML nicht wirklich grösser wäre, aber es gibt leider keine Seite, die gut genug wäre. Also verwernden die Leute HTML mit Hilfe von selfhtml

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xHTML zwingt dich zum korrekten Arbeiten - wärend HTML-Browser versuchen, deine Fehler zu korrigieren.

Ersteres bewirkt, daß dir deine Fehler bewußt werden, letzteres hingegen, daß du sie weiter machen wirst - weil eh alles klappt. Notfalls wirfst dann halt ein "Optimized for IE" auf deine Seite

Also gerade deshalb finde ich xHTML gerade für n00bs empfehlenswert...

Außer du empfiehlst den Leutchen selfhtml zum lernen und gleichzeitig die Verwendung des Validators... Dann paßt's zugegeben für n00bs genauso.

> xHTML zwingt dich zum korrekten Arbeiten - wärend HTML-Browser versuchen, deine
> Fehler zu korrigieren.

HTML ist eigentlich fehlerhaftes XHTML, grob gesprochen. Und trotzdem kann es jeder Browser darstellen. Ihn hauts erst auf, wenn die fehlerhaftes XHTML schreibst und behauptest, es wäre korrektes XML. Wenn du aber korrektes HTML schreibst, wir kein Browser Probleme haben.

> Also gerade deshalb finde ich xHTML gerade für n00bs empfehlenswert...

Würd ich sofort machen, wenn es eine Seite gäbe, die es den Leute so nahe bringt. Du findest, es gibt Seiten, dann empfiehl die. Ich finde eben, dass selfhtml das beste ist, was es für (x)html gibt, und deshalb empfehle ich es eben.

> Außer du empfiehlst den Leutchen selfhtml zum lernen und gleichzeitig die Verwendung
> des Validators

Wenn es selfXhtml gäbe, würden die Leute genauso Müll produizieren, weil sie eben Fehler machen. Dass ist keine Frage von HTML vs XHTML, sondern einfach des korrekten Einsatzes, und der wird auch bei selfhtml verwendet.

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Für so Sachen wie XMLHttpRequest gibts xmlguru.de

(jedenfalls der Befehl, so wie viele andere anfängliche Befehle ist in den Gratis auszügen des, dort geposteten Buches

Für PHP ist und bleibt php.net sowie selfphp.net/selfphp immer noch die beste Referenz, weil man muss ja nur wissen welche Funktion man sucht. Und nicht alles von neu durchlesen

Und genauso ist für mich persönlich Selfhtml in Sachen HTML, Javascript u.s.w. noch immer das beste was es im Web gibt.

selfphp finde ich echt schlecht...

Ich habe früher aus der php.net-Doku gelernt - und finde das einem selfphp weit überlegen...

php.net hab ich ja eh dazu geschrieben

selfphp ist eine gute allgemeine übersicht der funktionen...meiner meinung nach

Also in selfphp hab ich mich nie zurechtgefunden - es aber nur 2-3 mal versucht

.
php.net finde ich aber phantastisch gut... Sowohl zum lernen als auch als Referenz.

weil ichs grad gelesen habe - das wär doch was für dich:
http://www.parm.net/web2.0/

Student: Wäre das z.B. ein Thema für eine Dissertation?
Vortragender: Wenn Sie dieses Problem lösen, können Sie die Abkürzung über den Nobelpreis nehmen.

humongous circlejerk

ROFL!

Muahaha,gebookmarkt,unter "Entertainment"

leb deine pubertären auswüchse woanders aus

Beende erst mal deine Präpubertäre bevor du motzt... Und versuch's mal mit einem Argument.

18.02.2006, 16:05 Uhr - Editiert von gepeinigter_aon_neukunde, alte Version: hier

deine fäkaliensprache sagt alles über dich aus

http://forum.geizhals.at/t399321,3215389.html#3215389

Geh lieber mal spielen - oder besuch einen Deutschkurs für Ausländer... Und erst danach komm wieder.

Ich versteh´ Dein Problem nicht ganz.
Wenn jemand etwas mit Java programmieren möchte und kaum oder keine Erfahrung hat,empfiehlst Du demjenigen dann HardCore Java und einen 1000 Seiten Wälzer über Algorithmen?

xhtml ist net schwieriger als html...
Ob einer jetzt "<br />" oder "<br>" lernt, ist IMHO dasselbe.

Der Vorteil ist, daß dich xHTML zu sauberer Syntax zwingt - und gerade meine eigenen ersten HTML-Gehversuche waren von krassen Syntaxverletzungen geprägt (und ich behaupte mal, daß ich nicht der einzige war

).

Die Tutorials von w3 sind übrigens auch leicht zu lesen - und beginnen genauso bei Null wie Selfhtml. Meiner Meinung nach ist es ein Vorurteil, daß xHTML schwieriger sei.

Der Link zur Zvon-Seite - hat wiederum wunderbare Einsteigertutorials für XML... Beginnt echt auch bei NULL - und ist didaktisch ähnlich gut wie Selfhtml.

Ich will also keinesfalls einen Lernenden überfordern - sondern finde nur, daß selfhtml zu Unrecht ein defacto-Standard zum lernen für Deutschsprachige wurde... Und daß man sich echt mal die gebrachten ansehen sollte und daher auch die Weiterempfehlen (so man meine Meinung teilt

)

selfhtml ist zu einer zeit entstanden, wo von xhtml noch niemand wusste. das jetzt komplett zu ändern, wäre extrem viel aufwand - an dem du dich gerne beteiligen kannst.

ansonsten überschätzt du die thematik html/xhtml gewaltig. in der praxis (und nicht in deiner schönen theorie) kommt man mit html gut über die runden und wird deshalb auch weiterhin neben xhtml benutzt werden. den meisten leuten sind die von dir gebrachten xhtml vorteile einfach wurscht.

Für den Seitenersteller entsteht durch xHTML aber nun praktisch 0 mehraufwand - und ich sagte ja auch, daß man keine bestehenden Seiten umändern sollte, sondern daß man neue Seiten danach aufbauen sollte...

Und IMHO sind ja viele Seiten deshalb problematisch, weil dem Entwickler allzuviel wurscht war.

> Und IMHO sind ja viele Seiten deshalb problematisch, weil dem Entwickler allzuviel
> wurscht war.

Sicher, aber das ändert sich auch nicht, wenn jetzt alle xhtml verwenden würden (oder es zumindest versuchen)

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Zumindest würden die Definition eines Zeichensatzes den Lesenden unterstützen...
zB habe ich öfters meinen Desktop auf kyrillisch eingestellt... Wenn der Autor brav ö verwendet hat, kann man's ja trotzdem fein lesen... So allerdings sind 90% der Deutschen Websites fürn A.... - denn dann liest man halt gemischt kyrillische und deutsche Zeichen...

Und es gäbe nicht mehr komische Konstrukte a la [a][b][c][/b][/a][/c], die ja wirklich von Browser zu Browser in bestem Bemühen anders dargestellt werden.

Zumindest diese Punkte würden sich eliminieren

Und zwar wieso? Glaubst ernsthaft, dass jemand, der xhtml Doku hätte nicht mehr einfach "ö" drückt, sondern das Zeichen maskiert?
Das würde auch in einer xhtml Doku irgendwo erwähnt (in einer englischsprachigen wahrscheinlich nicht mal das), und 5min später hat man es wieder vergessen. Die Problematik wird ja auch in selfhtml angesprochen
http://de.selfhtml.org/html/allgemein/zeichen.htm

> Und es gäbe nicht mehr komische Konstrukte a la [a][b][c][/b][/a][/c], die ja wirklich
> von Browser zu Browser in bestem Bemühen anders dargestellt werden.

HTML erlaubt solche Konstrukte? selfhtml bringt solche Beispiele? xhtml verhindert so etwas? Wenn nicht, ist es leider kein Argument.

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xHTML verhinderts... JA.

Bei HTML ist es standard, daß ein Browser bei solchen Fehlern versucht, das beste daraus zu machen... Bei XML ist es Pflicht, daß ein Parser die Verarbeitung abbricht. Beispiel:

&lt;html>
	&lt;i>&lt;b>Bubu&lt;/i>&lt;/b>
&lt;/html>

Speicher das Teil als .html ... und dein Browser wird es öffnen. Speicher dasselbe einfach als .xhtml - und du wirst folgendes erhalten:

XML-Verarbeitungsfehler: Nicht übereinstimmendes Tag. Erwartet: .
Adresse: file:///C:/Dokumente%20und%20Einstellungen/.../test.xhtml
Zeile Nr. 2, Spalte 14: Bubu
--------------------^

Und das /ist/ eine Hilfe....

und ad "Bringt selfhtml solche Konstrukte"... Also entweder du bist der einzige, den ich kenne, der wirklich alles vom Fleck weg fehlerfrei hinbekommt - oder du hast auch schon mal debugger benutzt und freust dich auch über Hilfestellungen beim Fehlersuchen

> xHTML verhinderts... JA.

Blödsinn! Wenns jemand falsch macht, dann machts jemand falsch. In selfhtml stehts richtig. Wenn er es anders macht, dann ist er selbst drauf gekommen. Da hat selfhtml oder HTML keine Schuld.

> Speicher dasselbe einfach als .xhtml - und du wirst folgendes erhalten:

Wozu? Es reicht, wenns angezeigz wird. Fehlertoleranz ist halt was schönes. Fehler passieren eben, und hier geths im Normalfall um Flüchtigkeitsfehler, nicht um systematisches falsch machen.
Das stellt jetzt echt keine Herausforderung für Browser dar.

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Nein...
Es ist hilfreich, wenn du auf Fehler aufmerksam gemacht wirst...

Sonst bräuchte man ja keine Debugger, ... Also ich brauch so klump, du net ?

Das mit der Fehlertoleranz ist nun mal zweischneidig... Wenn ein Browser das fein darstellt - kannst ja nicht schließen, daß das bei allen klappt. Das ist besonders bei Browsern, die du nicht hast, giftig.

Also ich persönlich kann nur selten am IE und nie mit dem Safari testen - daher kann ich nie sagen, wie es dort aussieht. Ich kann allerdings meine Chancen stark steigern, wenn mein Code sauber ist - und da sind automatische Checks sehr fein...

Natürlich kannst auch den Validator bemühen - keine Frage. Allerdings nur, wenn du
- gerade INet-Verbindung hast (die habe ich nicht immer - Lappy und so) und
- wenn du deine Daten weitergeben darfst - auch nicht immer gewährleistet.

Nachdem Menschen nun mal Fehler machen - ist eine Fehlerprüfung praktisch. Wenn du allerdings echt der einzige bist, der fehlerfrei arbeiten kann und dem noch nie unter Zeitdruck was passiert ist - dann gilt das Argument für Dich natürlich nicht.. Wobei ich dich dann nicht als Referenz für den Durchschnitts-designer sehen würde

> Also ich brauch so klump, du net

Bei HMTL brauch ichs nicht. Im Notfall lass ich den Validator drüber laufen, aber sonst bruach ich keinen Debugger

> Nachdem Menschen nun mal Fehler machen - ist eine Fehlerprüfung praktisch.

Natürlich. Und aus dem sleben Grund ist Fehlertoleranz so wichtig.

Aber das ganze wird immer mehr offtopic...

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Hehe... Auf der Selfhtml-Seite gibt's im XML-Kapitel den Link hierher:
http://schneegans.de/web/xhtml/
Wahre Worte dort...

Ach ja - zu den Umlauten...

Wenn er es nach Standard macht - und beim Dokument das encoding mit angibt - braucht er nix mehr ausmaskieren - denn dann macht eh XML die Transformationen für ihn. Als Entwickler hat Er also den Vorteil, daß er sich damit nicht abärgern muß - und der hat den Vorteil, daß dem Entwickler nix mehr durchrutschen kann.

Noch besser, er bekommt eine schnelle Encoding-Prüfung umsonst.. Wenn er zB utf8 als Eingabezeichensatz definiert und Bytefolgen vorkommen, die nicht definiert sind - so bekommt er auch automatisch den Abbruch. Thema sauberes Entwickeln oder besser sauberen Datentransport finde ich XML inzwischen echt fein..

a) über andere schimpfen, aber selbst nicht wissen wie man normale deutsche sätze schreibt?

b) selfhtml ist für anfänger top, natürlich kann es aber nicht alles bzw. sämtliche zielgruppen abdecken.

c) deine links sind eher von der lächerlichen seite - anfänger suchen deutsche anleitungen. wenn man sich wo nicht auskennt, hat man nicht die musse, auch noch sprachlichen overhead mitschleppen zu müssen.

Bledsinn...

Selfhtml ist eben nicht Top - wie gebracht... Und selbst die Selfhtml-Autoren sind sich dessen bewußt (den selbstkritischen Link von ihnen habe ich mehrmals in diesem Thread gepostet).

Und wieso braucht ein Anfänger eine /deutschsprachige/ Anleitung ?!?
Sorry, als ich mit Computer begonnen habe (1982, Z/80-Asse-Programmierung) waren alle guten verfügbaren Bücher für mich ausschließlich in Englisch verfügbar... Wo ist das Problem ?

Ich mein, wenn ein Volksschüler HTML lernen will, wird er natürlich mit Englisch Probleme haben, ab dem Alter von 11 sollte man das allerdings Problemlos hinbekommen... Just my 2 cents.

du hast keineswegs dargelegt, warum selfhtml nicht top sein soll. die grundzüge von html (heisst ja zb nicht selfxhtml) sind top aufbereitet.

du verstehst offenbar nicht, welche zielgruppe bedient werden soll. auch in mollys eintrag im selfhtml blog gehts ja nicht darum, dass selfhtml was vergessen hätte oder dergleichen - sondern dass es - natürlich! - auch etwas darüber hinausgibt.

als beispiel: du kannst englisch und setzt dich in "english for beginners" und beschwerst dich beim lehrer, weil er das tut, was im seminartitel angekündigt war - er beginnt mit den basics, schliesslich ist das nicht für experten gedacht.

warum deutsch? na, weil wir das eben als muttersprache haben. und somit tun wir uns leichter, etwas auf deutsch zu lesen, als die wörter erst mühsam verstehen zu müssen. sollte klar sein.

Warum Deutsch ?
Also ich hab das Lernen mit Englisch net schwieriger empfunden... Gerade in der EDV ist eh immer der selbe kleine, beschränkte Wortschatz - und ich persönlich finde Ausdrücke wie zb "Device Configuration" weitaus besser als Deutsche Übersetzungen dazu - zB von der IBM "Einheitenkonfiguration"... Wenn ich mal nachlesen will - greppen nach Device ist leicht, aber erst mal auf den Deutschen Ausdruck kommen, ist stressigst.

Also aus dem Eck finde ich Englische Doku angenehmer - kann aber auch einfach davon abhängen, wie man begonnen hat..

einfach mal weniger von sich selbst ausgehen, würde dem allg. verständnis helfen

den meisten menschen ist die muttersprache einfach die wesentlich verständlichere. gründe dafür gibts viele, ich glaub die muss dir niemand aufzählen. warum das grad bei dir anders ist, eben so wenig.

> Also ich hab das Lernen mit Englisch net schwieriger empfunden

Schön für dich. Aber andere Leute sind mit HTML schon genug gefordert, wenn sie es in ihrer Muttersprache erklärt bekommen.

Und jetzt weich doch nicht immer wieder vom Thema ab! Was hat irgendeine schlecht übersetzte IBM-Doku mit selfhtml zu tun?

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Geh bitte... ALs Argument wurde gebracht, daß der Riesenvorteil von SELFHTML die Deutschsprachigkeit wäre - und mein Punkt ist, daß sich viele (na gut, zumindest ich

) mit Englischer Doku leichter tun... Alleine weil der Begriff "Device" ziemlich eindeutig in Englischer Doku ist, wärend es wohl ein paar Trilliarden (zumindest aber Dutzende) Deutsche Übersetzungen für Device gibt...

Ich will also nicht die IBM-Doku kritisieren - schließlich haben die für die Übersetzung ihrer Dokus Uni-Profs enagiert, und die wissen sicher besser als ich, wie man Device korrekt und am sinnvollsten auf Deutsch übersetzt - sondern nur Einwerfen, daß in Deutschen Dokus weitaus mehr Begriffe für dasselbe verwendet werden als im Englischen - und das den Schüler weitaus mehr verwirren kann...

> na gut, zumindest ich

Du schon, viele andere eben nicht.

> Alleine weil der Begriff "Device" ziemlich eindeutig in Englischer Doku ist, wärend es wohl
> ein paar Trilliarden (zumindest aber Dutzende) Deutsche Übersetzungen für Device gibt...

Und was hat das mit selfhtml zu tun? Bring doch bitte verwirrende Beispiele aus selfhtml! Ansonsten musst du den Punkt wohl anerkennen

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ARGH!

Es sollte nur zeigen, daß Deutschsprachige EDV-Doku kein Killerargument ist

Vielleicht bin ich da auch nur von deutschsprachigem word-Basic und ähnlichem geprägt...

Ein Beispiel mag die Verwendung von sowohl File als auch Datei für dasselbe sein... Als Anfänger frage ich mich dann schon, warum mal das eine, mal das andere verwendet wird - und ob's da einen kleinen Definitionsunterschied geben könnte, warum mal so und mal so...

Ist ja übrigens echt uneinsichtig

. Gerade bei Lerninhalten sollte eine konsistente Formulierung beibehalten werden, da man sich ja sonst echt sinnlos fragt...

Ich gebe aber gerne zu, daß Selfhtml auf den ersten Blick sehr gelungen aufbereitet scheint (auf den ersten Blick, weil ich es jetzt nicht komplett durchlese... da geb' ich lieber zu, daß ich mich getäuscht habe

)

> Es sollte nur zeigen, daß Deutschsprachige EDV-Doku kein Killerargument ist

In dem Fall ist es aber das Killerargument, weil es geht nicht um Dokus für Spezialisten, sondern um eine Einführung für Anfänger.

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Oida... Nochmals.
Ich habe im Alter von 11 mit Computern begonnen - eben 1982 mit einem ZX-81 und Z/80-Assemblerprogrammierung.

Damals war ich ganz sicher kein Spezialist sondern ein deppater pre-teenie... Und Englische Doku machte trotzdem /NULL/ Streß...

Oida! Kumm! Stellst dich jetzt deppad, oder was?

Ich behaupte, dass du mit 11 Jahren der absolute Mega-Geek warst, und sicher nicht die Regel, sondern die Ausnahme.
Und ja, im Prinzip könnte es jeder schaffen, aber wozu? Es gibt selfhtml. Das reicht jedem DAU HTML-Seiten zu fabrizieren.

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> Wo bliebe denn die Herausforderung für Browserhersteller, wenn nur mehr sauber
> gecodet werden würde?

Und es ist die Schuld von selfhtml, dass die Leute die Infos von der Seite nicht korrekt anwenden? Kein Browser auf der Welt sollte mit korrektem HTML, wie auf selfhtml dargestellt, Probleme haben.

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ich kenn das "normale" html gar nicht...ich hab von anfang an xhtml gelernt...

wegen den websiten: ich persönlich mag die w3 seite gar nicht...die ist sowas von vollgestopft, das ich wenn ich schnell was brauch die infos überles oder erst gar nicht find. darum mag ich die selfhtml seite. auf der kennt sich jeder aus und wenn man schnell was schaun will findet mans auch.
-
MfG Peter
-----------
PC1: AMD Athlon64 3200+ OC & ASRock 939Dual & MSI NX6800 OC & 1GB RAM & 160GB HDD & 420W NT
PC2: AMD Athlon64 3200+ & MSI K8T Neo2 & MSI NX6600GT & 1GB RAM & 160GB HDD & 420W NT
Notebook: Acer Aspire 5024WLMi

Bist ein bisschen lustig, wie kann man sich über jemanden aufregen der was lernen will. Besonders interessant is das man sich nur das anschaun soll das du ebenfalls gelesen hast, haha.

It-Scene

Schnuckiputz, ich reg mich nicht über den Lernenden auf - sondern über das, was ihm von (Halb

)Wissenden angeboten wird...

Ich selbst habe vor langer Zeit ebenfalls via Selfhtml HTML gelernt - nur halt ne frühere Version... Und im Endeffekt ist meine Erfahrung, daß man zwar didaktisch gut aufbereitet vieles lernt - allerdings meist einen (für heutige Begriffe) schlechten Stil - eben HTML statt xHTML (das gleich leicht/schwer zu lernen wäre, aber gleich Goodies mitbringen würde).

18.02.2006, 22:14 Uhr - Editiert von gepeinigter_aon_neukunde, alte Version: hier

(Halb)Wissenden

Verrate uns doch, wem Du da meinst?

Eine ganze Menge an Postern hier... Aber ich erwähnte ja auch zum Einstieg:

Aber bitte net noch mehr Halbwissende Daus - erstens sind die die schlimmsten, zweitens haben wir davon schon viel zu viel - und ja, ich bin auch ein Halbwissender DAU - quäle aber keine unschuldigen Leute mit meinen Seiten

Ich nehme mich also selbst net aus

Ich finde es aber schon etwas seltsam einen Vorschlag einer Webseite, die in Sachen einfacher Gestaltung von html-Seiten grösstenteils Anerkennung findet zu kritisieren, ohne selbst einen besseren Vorschlag zu machen.
Bist Du echt so über-drüber voreingenommen um nicht zu merken, dass es mit weniger auch geht?
Für die geforderte Problemlösung war das m.E. der richtige Hinweis. Und DAS sollte zählen.

Ahem ? Keine Gegenvorschläge von mir ? Guckst du unten im Eröffnungspost von mir...

EDIT:
Inzwischen sogar in Deutsch

http://www.zvon.org/xxl/XMLTutorial/General_ger/book.html

18.02.2006, 22:43 Uhr - Editiert von gepeinigter_aon_neukunde, alte Version: hier

http://forum.geizhals.at/t399305,3212868.html#3212868
DAS ist ein Gegenvorschlag?
Ich würde es als entbehrlich beschreiben ...
Aus gegebenem Anlass.
Fein, dass Du die anderen Links da reinkopiert hast. Was aber nicht bedeutet, dass Du davon Ahnung hast.

Verstehst du den Begriff Eröffnungsposting?

Tatsächlich macht es IMHO keinen Sinn mehr, wenn heute einer mit HTML beginnt... Er spart sich was, wenn er mit xHTML beginnt (und schließlich unterstützt das Anfänger gerade wegen der Impliziten Püfungen)... Sooo schwer zu verstehen ?

was soll er sich ersparen?

wenn er brav in html seine seite bastelt, kann sie jeder browser anzeigen. und mehr will man in der regel einfach nicht. hör bitte auf, deine anforderungen an andere zu projezieren.

Eh kann jeder Browser HTML darstellen... Aber zumindest seit Netscape4 kann auch jeder Browser xHTML darstellen... Das spricht also nicht für HTML.

Du gewinnst nix durch HTML - nur [zugegeben nur eventuell] kannst du's nachher deswegen schwieriger haben.

Wenn also xHTML nix an Aufwand mehr kostet, wenn es Dir beim Seiten-Erstellen wegen der starken Prüfung sogar hilft - warum dann nicht verwenden ? Nur aus Prinzip ?

Im schlimmsten Fall ist eine Entscheidung für xhtml eine "Nutzt's nix - schadt's nix"... Also wenn's null Aufwand mehr kostet und mehr bringt - versteh' ich echt nicht das verhaften an HTML.

mit der Zeit wird xhtml sowieso in aller Munde sein. Momentan stehen wir halt noch mit einem Bein auf/in Html. ist wie mit der neuen Rechtschreibung. die lieben Kinder lernen heut die Neue Rechtschreibung und wundern sich über Wörter die wir noch in der Alten Rechtschreibung schreiben zb Ketchup.

eben, so wird ein schuh daraus: denn schadts nix, bleib ich bei html.

ARGH.

Es schadt' nix, zu xHTML zu wechseln - net andersrum

.

Denn bei HTML verzcihtest zwangsweise auf die Weiterverwendbarkeit... Bei xHTML bekommst sie geschenkt

Nochmal: Sobald du eine Alternative findest, die XHTML in eine Form präsentiert, wie selfhtml das für HTML macht, werd ich gern ab sofort auf diese Seite verweisen. Solange es eine solche Seite nicht gibt, ist die Kombination aus HTML + selfhtml für Anfänger die einfachste uns daher sinnvollste Variante. (Sie haben die Vorteile durch die gute selfhtml Seite ohne Nachteile durch das Fehlen von XHTML zu erfahren)

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Hmmm...

Habe mir gerade http://de.selfhtml.org/xml/darstellung/xpathsyntax.htm angesehen...
Einerseits echt positiv, daß xml vorkommt (war AFAIK früher net) - andererseits finde ich die Doku echt schlecht - didaktisch finde ich zvon.org da weit besser...

Ich hab nie behauptet, dass die XML-Doku auf selfhtml perfekt ist. Ich sag nur, dass die HTML-Doku das beste ist, was ich bisher gesehen hab.

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ja, ein anfänger kann mit weiterverwendbarkeit viel anfangen bzw. braucht sowas... ich weiß nicht, reden wir hier mit einer wand oder bist du doch für argumente empfänglich?

jep, Sorry. Habs leider nur schnell überflogen. Habs eh schon kapiert

It-Scene

Dass nicht so oft XML mit XSLT verwendet wird liegt wohl darin, dass die Leute großteils schon mit CSS überfordert sind. Und zugegeben, XSLT schaut nach einiger Einarbeitungszeit aus...

Javascript an sich ist nicht schlecht wenn man's dezent gebraucht (Plausibilitätsprüfungen, etc.) und eben nicht zur Verschlechterung der Usability verwendet.

Und: gegen Halbwissen kann man nicht viel tun. Es gibt immer wen (=Guru) der klüger ist als du und für den bist eben du der Halbwissende (DAU).

Hab ja eh geschrieben, daß ich selbst Web-DAU bin...

zB Beginne ich gerade erst, meine Seiten auf AJAX umzustellen, wärend Gurus die Frameworks dazu entwickelt haben

Aber es geht mir ja nicht um Guru vs. Dau - sondern um veraltete Technologien, mit denen wir uns das Leben zum Teil echt schwerer machen - und das unter dem Vorwand der Einfachheit

Weißt was ich mir wünschen tät?

Egal ob html,xhtml,xml,gagaml etc ... ich würd gerne so elementare Dinge wie "Checkboxen" am Server verarbeiten können.

Mei! wär des schön, wenn ich wüßte, ob jemand eine Checkbox sah und diese bloß nicht checkte, oder ob der Request niemals eine solche sah ...
Warum überträgt http eigentlich ein leeres Input-Feld? Könnte man sich dann ja auch sparen.

Und Himmel, wär des nett, wenn man ein wenig Printer-Unterstützung hätte.
Ein bissi Einfluß nehmen können auf Seitenränder (NEIN - ich meine nicht den Body-Margin!), oder ein CSS-Attribut für "DIESE-DEPPARTE-DIVISION-NIEMALS-UMBRECHEN", oder "Page-Header/Footer"-Deklarationen - göttchen - muß ja nicht gleich so weit gehen, daß gerade/ungerade Seite auch noch unterschieden werden ....

Ahja - und Selects sind auch so grauslig. Ich mag bei einem Select/OptGroup auch die Option-Group selektieren können ....
Und mir täten noch so viele Dinge einfallen ...

Gruß!
Ingenico

Hmmm.....
>Warum überträgt http eigentlich ein leeres Input-Feld? Könnte man sich dann ja auch sparen.
Dann halt eine Ajax-Lösung

>Mei! wär des schön, wenn ich wüßte, ob jemand eine Checkbox sah und diese bloß nicht checkte, oder ob
der Request niemals eine solche sah ...
REFERRER ausweten ?

>Printer
Ist in CSS2 drin, oder ?

>Niemals umbrechen
Dazu ist nun mal pre da, oder ? (Schon klar, daß das net hilft

)

>Page Header/Footer
Definierst eh im Apachen

Einzig was mir gut auf selfhtml gefällt ist die Propertyreferenz zu diversen Tags... aber ansonsten /signed

"Menschen machen falsches Geld, und das Geld macht falsche Menschen." - Karl Farkas

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