Erste Vorboten der neuen Pentax/Samsung D-SLR's ...

Erste Vorboten der neuen Pentax/Samsung D-SLR's ... (40 Beiträge, 593 Mal gelesen)

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Pünktlich zur PMA 2008 (31. Januar bis 2. Februar 2008 im Las Vegas Convention Center) wird erwartet, daß Pentax und seine Ableger (Samsung) neue D-SLR Modelle launchen werden.

Vorboten gibt es bereits heute:
http://www.photoscala.de/node/3935

Samsungs neuer Bildsensor: CMOS, APS-C, 14 MP

Tja das Pixelrennen scheint jetzt voll in die D-SLR Liga umzuschlagen, da vor kurzem erst Nikon und Sony von 10 MPix auf 12 MPix in der APS-C Klasse erhöht haben und nun ein weiterer Schritt auf 14 MPix.

Nikon und auch Sony konnten dabei das Rauschverhalten der neuen Kameras (D300, a700) nicht nur im Bereich der alten Sensoren halten, sondern sogar noch im Vergleich eine Blende an Rauschvorteil gewinnen (D200 -> D300 btw. a100 -> a700).

Bin gespannt wie sauber das Signal der Samsung Sensoren sein wird, aber für uns Kunden kann Wettbewerb (endlich auch bei den Sensoren) nur von Vorteil sein.

Ob wir die höhen Auflösungen wirklich brauchen, muß jeder für sich beurteilen. Ich persönlich erkenne keinen Vorteil dabei.

Sers
Alpenländer

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Gute Fotografen machen gute Bilder - sie können das auch mit schlechten Kameras.
Schlechte Fotografen machen schlechte Bilder - sie können das auch mit guten Kameras.

Ich persönlich halte eher weniger von den hohen Auflösungen, warum?

-) geht meist (so wie bei den kompakten ersichtlich) die Bildqualität dabei verloren
-) wird das Rauschverhalten schlechter (auch wenn es Nikon und Sony geschafft haben, das Rauschen zu reduzieren bei gleichzeitiger Erhöhung der Auflösung, wie würde das Rauschverhalten aussehen, wenn die Auflösung gleich geblieben wäre??)
-) wird die komplette Verarbeitung (auslesen aus dem Sensor, abspeichern auf der Speicherkarte, download am PC, öffnen im RAW Editor, bearbeiten im RAW Editor, auf JPEG exportieren, im EBV Tool bearbeiten......) langsamer
-) werden wir über kurz oder lang nur mehr Objektivfehler fotografieren bzw. uns Schwächen an den Linsen viel mehr auffallen. Ich finde schon die 12MP von der D300 auf Crop SEHR viel, man "sieht" einfach schon den kleinsten Fehler in den optischen Elementen und braucht, um die Auflösung auch richtig nutzen zu können sünd-teure Linsen
-) ist der unterschied zwischen 12MP und 14MP in einzelnen Pixel äußert gering (das sind an der lange Kante geschätzte 300-350 Pixel)

just my 2 cents
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Yope hast absolut Recht.

Die Pixeldichte bringt heute sogar schon manche High End Optiken an ihre Grenzen aber aus Sicht der Industrie ist dieser Schachzug nachvollziehbar:

1.) Mehr Megapixeln verkaufen sich halt noch immer gut bzw. besser.
Bald wirst Kommentare lesen: Was nur eine 10 MPix D-SLR? Wetten?

2.) Ist doch super wenn man gleichzeitig den Objektivverkauf mitankurbeln kann.

Der Plan könnte 5 (oder noch mehr) stufig sein:
2a.) digital optimierte Objektive für den kleinen APS-C Bildkreis (Gegenwart)
2b.) später High-End optimierte Objektive für den kleinen APS-C mit extrem hoher Pixeldichte (14 Mpix und mehr)
2c.) parallel dazu optimierte Objektive für Vollformat (Gegenwart)
2d.) später mit den Erfahrungen aus der APS-C "Liga" höher optimierte Objektive für Vollformat
2e.) und dann irgendwann High-End optimierte Objektive für Vollformat

Ist doch super für die Branche. Fad wird ihnen nicht und der Rubel rollt.
Nebenbei braucht man natürlich immer neuere Soft- und Hardware um die Datenflut auch verarbeiten können und macht nebenbei noch ein Körberlgeld.

Aber auf der anderen Seite, warum nicht?
Solange die Kunden dabei mitspielen, ist an einer Geschäftstüchtigkeit nix verwerfliches zu erkennen.

Die Pixeldichte bringt heute sogar schon manche High End Optiken an ihre Grenzen

Genau das sehe ich als große Keule in Zukunft, weil du man wirklich supergute Objektive braucht um mit einer 16 oder 18MP Crop Kamera gleiche Ergebnisse zu erzielen wie jetzt mit normalen Consumer Linsen bei einer 10MP. Und ich glaube nicht, dass sich die große Masse
1) mit dem Thema "welche Linse zu welchem Gehäuse" sicherlich nicht beschäftigen wird wollen
2) dass auch der 0815 MediaMarkt Verkäufer nicht schaffen wird und
3) dass das ganze Programm eines Herstellers dann noch durchsichtig bleibt.

Natürlich, solange der Markt mitspielt ist alles ok, aber ich muss ehrlich sagen, dass ich auch nicht bereit bin, nach einem Bodykauf dann noch stundenlang Objektive rauszusuchen, die einen passen, die anderen passen nicht. Diese Linse darf ich dann offen nicht verwenden usw. usw,....

Dass es dann für jeden Sensortyp und Auflösung eine Serien Optiken gibt glaube ich außerdem auch eher weniger, weil sich das die Hersteller wohl nicht leisten können soviele Linsen zu bauen.

Bleib, für meine Teil, zu hoffen, dass, wenn sich das MP Rennen scheinbar nicht vermeiden lässt, es zumindest in solchen Bahnen bleibt, dass es vertretbar ist. Wobei, wie schon gesagt, es gibt selbst bei der 12MP D300 schon berichte, dass auch das Profizoom 17-55 DX an seine Grenzen stößt. Das gibt mir zu denken, wenn nicht mal mehr eine 1400€ Linse die Qualität liefern kann (und die Linse ist nur umsonst so teuer)!

Ich fürchte, dass das ganze auf den hinhaut, der eben ein Gelegenheitsknipser ist, und mit der Qualität sein Bilder immer mehr enttäuscht sein wird...

Hoffentlich erkennen die Hersteller das und lenken noch ein, ich will keine 22MP auf einem APS-C Sensor, was soll ich damit? Meine Ausarbeitungen auf 50*75 sind auch aus der 10MP Cam sind um Häuser besser als welche von der Analogen meines Dads, somit hab ich da überhaupt keine Bedenken,....

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Auch wenn du das jetzt nicht sehr gerne lesen wirst, so sehe ich das Problem weniger in Consumer Linsen in Zukunft, sondern eher in High End Linsen.

Warum?
Weil kein Käufer von Consumer Linsen das Objektiv kauft mit dem Anspruch es ewig nutzen zu wollen, d.h. für Käufer solcher Linsen (ich bin so einer

) ist es nichts ausergewöhnliches nach 2-3 Jahren wieder ein aktuelles Modell zu holen und damit wieder aktuelle Abbildungseigenschaften zu bekommen (vor allem im Hinblick auf die Pixeldichte des zu bedienenden Sensors).

Anders sieht die Sache mit Käufern von High End Optiken aus:
Die investieren sehr viel Geld und wollen sehr lange (nach Möglichkeit ewig) das Glas weiter verwenden, was aber aufgrund der techn. Weiterentwicklung in Zukunft nur mehr schwer möglich sein wird.

Klar gibt es die von iraki bereits angesprochene Möglichkeit der softwaremäßigen Korrektur (geschieht ja schon heute, nur heute noch nicht in der Kamera sondern "erst" im RAW-Konverter),aber ob das Käufer von High End Gläsern glücklich machen wird? Wohl kaum ...

Damit hast du natürlich zweifelsohne recht.

Wobei ich nicht weiß, ob du dann auch mit den Consumerlinsen (die preislich billiger sind und somit zwangsweise weniger Entwicklung etc. bekommen) auch einen 20MP Sensor auflösen kannst. Die Entwicklung bei den Sensoren schreitet sicherlich um Faktoren schneller voran als die der Linsen, das kannst du die letzen 3 - 4 Jahren schon beobachten.

Klar gibt es die von iraki bereits angesprochene Möglichkeit der softwaremäßigen Korrektur (geschieht ja schon heute, nur heute noch nicht in der Kamera sondern "erst" im RAW-Konverter)

Ist nicht ganz richtig, die D300 rechnen CAs raus (allerdings nur bei JPEG).
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Wobei ich nicht weiß, ob du dann
auch mit den Consumerlinsen (die preislich billiger sind und somit zwangsweise weniger Entwicklung etc. bekommen) auch einen 20MP Sensor auflösen kannst.

Tja das wird wohl die große Frage werden.
Aber wenn du dir ansiehst was heutige Consumer-Objektive leisten im Vergleich zu z.B. High End Objketiven aus den 90ern ...

Die Entwicklung bei den Sensoren schreitet sicherlich um Faktoren schneller voran als die der Linsen, das kannst du die letzen 3 - 4 Jahren schon beobachten.

Ja da hast du zweifelsohne Recht.
Allerdings war bisher auch noch kein Markt vorhanden (die eine Gruppe gab sich mit dem Kit-Objektiv zufrieden und die andere kaufte sich was "gscheites" was sie dann möglichst ewig verwenden wollten), was sich dann ändern würde.

Natürlich würde dieser Umstand ganz massiv auf das Tempo bei den Neuentwicklungen drücken (Stichwort Nano coating etc.)

Ist nicht ganz richtig, die D300 rechnen CAs raus (allerdings nur bei JPEG

Ja eben. Die Kamera tut jetzt das, was bisher in der EBV geschah. Der Trend wird sicher IMHO noch stärker in diese Richtung gehen.

21.01.2008, 15:30 Uhr - Editiert von Alpenländer, alte Version: hier

Aber wenn du dir ansiehst was heutige Consumer-Objektive leisten im Vergleich zu z.B. High End Objketiven aus den 90ern

Stimmt, wobei ich nicht weiß obs bei der Optik auch so schnell vorangeht, wie bei der Elektronik, da ist halt schon wirklich der Bär los (und das schon kontinuierlich seit 15 Jahren)

Ja eben. Die Kamera tut jetzt das, was bisher in der EBV geschah. Der Trend wird sicher IMHO noch stärker in diese Richtung gehen.

Das glaub ich auch, mal sehen, die D300 hat (nicht nur in dieser Sache) mal einen großen Schritt gemacht, Big C. kann nun auf der PMA was nachlegen.

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Ich gehe davon aus, dass man bald für seine individuelle Profi-Linse einen PS Korrekturfilter mitgeliefert bekommen wird, der die im Werk gemessenen Fehler rausrechnen wird - individuell für jedes produzierte Stück. Die Optimierung im "mechanisch-optischen" Teil ist denke ich schon sehr weit fortgeschritten, in der SW steht man erst am Anfang.

mfg
lukas

Wäre durchaus gut denkbar !

Warum nicht, nachdem CS3 sogar schon einen eigenen Objektiv Korrekturfilter mit an Board hat, bräuchte man nicht Mal einen eigenen schreiben, sondern lediglich die Parameter für den Standard-Filter angepasst an die Linse beilegen ...

In DE gibt es ja schon eigene Messlabore die nicht anderes tun, als die bestehende Linse (gegen Einwurf von kleinen Münzen

) zu vermessen. Habs aber selbst noch nicht getestet.

Das skizzierte Szenario hat natürlich was - aus Sicht der Hersteller.

Ich glaube aber doch, dass es anders laufen wird:

Die Objektivfehler werden elektronisch korrigiert.

Ist doch viel sinnvoller und in einer digitalen Welt die einzig logische Lösung!

Die leistungsfähigen Prozessoren in den Kameras (egal ob sie "PSYCHIC", "BRUNZ" oder "X peed!" heißen mögen) werden das angeschnallte (Original

Objektiv erkennen und das Bild am jpg out of cam wird gleich um die Objektiv- Fehler bereinigt sein. Ist nur eine Frage der richtigen Algortihmen, nix Dramatisches geht jetzt schon.

Und die RAW-SHOOTER teilen sich auf in Canonistas, die das gratis mit DPP machen (schon jetzt, ansatzweise wenigstens) und andere, die sich A-DO-BÄÄÄHs "Flightbroom" kaufen und damit die Objektivfehler ebenfalls elektronisch *wegrechnen lassen*.

Mit etwas Hirnschmalz können so auch aus der schlechtesten Kitscherbe und Handy-Linsen scharfe, kontrastreiche Bilder ohne CAs und mit wunderbarem Bokeh gewonnen werden.

Problem gelöst!

PS: dazu kommt dann gleich auch noch die "Endlösung" für das Problem der Bildverkleinerung: liquid resize! Wenn dem Fotografen beim Bildausschnitt etwas daneben gegangen ist, wird einfach "retargeted"! -> siehe Video hier: http://www.dpreview.com/news/0801/08011801onone.asp

"PSYCHIC"

"BRUNZ"

"X peed!"

A-DO-BÄÄÄHs

"Flightbroom"

da hat der liebe iraki aber viele böse baba Worte in ein Posting gepackt

iquid resize

hab ich schon mal gesehen, das ist wirklich genial!!

Und nun noch ein Kommentar,..
natürlich hast du recht, aber wenn die Hersteller das einbauen kaufen sich alle nur mehr die billigsten Kitscherben und niemand mehr die teuren und optisch besseren Linsen,..
Wäre natürlich super wenns sowäre, aber aus sich der Hersteller ein wahrscheinlich verbesserungswürdiger Plan

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Und nun noch ein Kommentar,..
natürlich hast du recht, aber wenn die Hersteller das einbauen kaufen sich
alle nur mehr die billigsten Kitscherben und niemand mehr die teuren und
optisch besseren Linsen,..
Wäre natürlich super wenns sowäre, aber aus sich der Hersteller ein
wahrscheinlich verbesserungswürdiger Plan

na ja, mit tollen Objektiven wird man schon noch recht lange auch noch wesentlich ebssere Bilder bekommen - weil von Haus aus weniger zu korrigieren ist und dami tauch weniger Artefakte/"unerwünschte Wirkungen" der elektronischen Bildverbessserung auftreten werden bzw. bestimmte Effekte (z.B. Schärfe, Bokeh elektronisch nur mit großem Aufwand bze. eben nur in einem bestimmten Ausmass verbessert werden können. Spirch: wenn das Ausgangsbild sehr unscharf ist, wird kein Prozessor/Algorithmus dieser Welt in der Lage sein, daraus ein scharfes Bild zu errechnen!)

Also werden schon noch ein paar "L"s und "ED"s verkauft werden.

Also werden schon noch ein paar "L"s und "ED"s verkauft werden.

Da bin ich mir sicher, denn bis es soweit ist, dass die Cams alles rausrechnen wird es wohl noch ein Zeiterl dauern....

Mal sehen was die Zukunft bringt, ich hoff, wie eh schon geschrieben, dass uns das MP Rennen bei den DSLRs in irgendeiner Form erspart bleibt....
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Objektivfehler werden elektronisch korrigiert

Fehlende Pixel sind fehlende Pixel und erfundene Pixel sind keine "echten" Pixel.

Natürlich kann man viele Fehler leicht korregieren dass es ein für das Auge stimmiges Bild ergibt, je stärker Bildfehler aber korregiert werden desto stärker ist die statistische Wahrscheinlichkeit dass das "erfundene" Pixel nicht mehr mit dem real vorhandenen übereinstimmt welches aufgenommen worden wäre wenn die Linse genug geleistet hätte. Das weitergesponnen brauchen wir in einer absehbaren gar keine Kamera mehr, weil sowieso gleich das gesamte Szenario virtuell in fotorealistischer Qualität aufgrund weniger Eckdaten berechenbar sein wird (fortschreitender Rechenleistung sei Dank) und dann, mein lieber fotobegeisterter Freund, braucht die Welt auch keinen Fotografen mehr sondern lediglich einen der weiss wie man Photoshop bedient.

Volle Zustimung beim ersten teil.

Bis wir dahin kommen, dass ein (leihct) unscharfes Bild wirklich scharf gerechnet werden kann, rinnt noch ein bisschen Wasser die Donau runter.

In der Tendenz wird es aber sicher in die Richtung laufen:

Stufe 1: Elektronik "ersetzt" Mechanik - aber nur manchmal vollständig!
Stufe 2: Elektronik "ersetzt" Optik - aber kaum vollständig!?

Nur, das was den Fotografen ausmacht, wird auch dann noch wichtig sein, was schon wichtig war, als man noch auf Kupferplatten und so gearbeitet hat:
1. Die (Bild-) Idee im Kopf
2. (Zumindest) angemessene Bedienung der notwendigen Werkzeuge, um die Bildidee in ein Bild umzusetzen!
3. Für meisterhafte Ergbisse wird weiterhin meisterhaftes Beherrschung der "bildgenerierenden Werkzeuge" erforderlich sein.

und die leute werden die geräte kaufen und die firmen werden produzieren... 14mp, 16mp, 18mp, 22mp... und alles auf aps-c sensoren. die qualität wird sinken wie bei den kompakten, aber solange man damit geld verdient... muss man halt zu den sündteuren profigeräten greifen, und selbst dort wirds wohl so weitergehen.
hier im forum werden ja von gewissen spezialisten auch gewisse kameras gebashed weil sie "nur" 6mp haben... d40 zb...

echt schade eigentlich, eine kompakte trau ich mir momentan gar nicht mehr zu kaufen...

echt schade eigentlich, eine kompakte trau ich mir momentan gar nicht mehr zu kaufen...

Mir gehts genauso,.. hab vor wenigen Monaten mal ein paar Nachforschungen getätigt,.. das ganze aber gleich wieder eingestellt und das Projekt wegen 0 Erfolgsaussichten ad acta gelegt,..

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Ob wir die höhen Auflösungen wirklich brauchen, muß jeder für sich beurteilen.
Ich persönlich erkenne keinen Vorteil dabei.

Also mir ist jedes einzelne Pixel mehr hoch willkommen - solange die technische Bildqualität dabei ebenfalls weiter steigt (was sie in den letzten Jahren ja ist).

Ich muss oft croppen. Die teles sind auch am Crop oft zu kurz.

PS: seit auch Nikon et. al die Vorzüge von CMOS Bildesensoren erkannt haben, geht es mit der DSLR-Geschichte tüchtig voran. Aber: "wer hat's erfunden? Na, wer?!"

21.01.2008, 13:37 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

"wer hat's erfunden? Na, wer?!"

Ricola?

lg
Cereal

Silence is goldenDuct tape is silver

exakt!

ahhh...drum sind die Nikon Kameras teilweise so abgelutscht, oder wie?

lg
Cereal

Silence is goldenDuct tape is silver

Die Abgelutschten heißen C....

lg MM

Website -> http://mm-fotografie.at
Galerie *UPDATE* -> http://mm-fotografie.com

Aber: "wer hat's erfunden? Na,wer?!"

Ich hoffe du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten Big C. hätte CMOS Bildsensoren erfunden !

B-)

CMOS ist ein ur-alter Hut ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Complementary_Metal_Oxide_Semiconductor

Ja, Canon hat die DSLR mit CMOS Sensor "erfunden".

OK, anders formuliert: Sie haben m.W. als Erste & in großem Stil CMOS-Sensoren in DSLRs verbaut.

Alle vorangegeangenen DSLRs waren mit CCD-Sensoren bestückt (und ein paar Sigmas mit Foveon-Irgendwas).

Die CMOS Bildsensoren, die es vorher gegeben haben mag, sind für mich (in diesem Zusammenhang und überhaupt) uninteressant.

Ok einigen wir uns darauf:
Im Jahr 2000 kam es zur Markteinführung der EOS D30 und somit zum ersten kommerziellen Einsatz (Serienproduktion) von CMOS-Sensoren für die Farbfotografie.

Aber die CMOS Technologie selbst ist ein ur alter Hut und nix was auf dem Wissen von Big C. gewachsen ist.

Mein Gott der eine nimmt einen Benzinmotor der andere einen Dieselmotor und wenn man sich die geschichtliche Entwicklung ansieht, hat Mal der eine mal der andere die Nase vorne.

Was zählt und wichtig ist, ist das gesamte Package, aber das wolltet ihr Canonisten noch nie hören

Schon damals nicht als Sony, Nikon und Co noch CCD's entwickelt haben.

"wer hat's erfunden? Na, wer?!"

Sicher nicht Canon...

lg MM

Website -> http://mm-fotografie.at
Galerie *UPDATE* -> http://mm-fotografie.com

doch.
http://forum.geizhals.at/t547267,4578965.html#4578965

Erfunden sicher nicht, als erster eingesetzt für den Consumer, setzen 5...

lg MM

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21.01.2008, 15:28 Uhr - Editiert von User195329, alte Version: hier

das Pixelrennen scheint jetzt voll in die D-SLR Liga umzuschlagen

Ja, leider. NOCH ist es bei den heutigen Speicherpreisen ja erträglich und auch für jedermann leistbaren Linsen kommen zumindest im Center-Bereich noch ausreichend gut mit. Aber bei diesem Fortschritt IMHO bereits zum Wechsel dieses Jahrzehnts werden wir dank dieses "Rennens" wohl den paradoxen Fall haben, dass die DSLR-Sensoren deutlich mehr auflösen als irgend eine Linse die sich Hinz und Kunz zu leisten imstande sind. Und DANN bleibt kein Argument für die vielen Pixel mehr übrig, die jetzt immer gerne gebracht werden (zB Ausschnittsvergrösserungen).

Ob wir die höhen Auflösungen wirklich brauchen, muß jeder für sich beurteilen.

Ich brauch(t)e schon die 10 Megapixel nicht wirklich.

http://forum.geizhals.at/t547267,4578487.html#4578487

hier sind sie:
K20D hands-on preview
http://www.dpreview.com/news/0801/08012312pentaxk20dhandson.asp

K20D
http://www.dpreview.com/news/0801/08012311pentaxk20d.asp

-> Body praktisch unverändert zur K10D, aber darin genau der angekündigte neue 14.6 MP Samsung CMOS Sensor http://www.photoscala.de/node/3935; mit LiveView (Spiegel-Flap AF); bis ISO 3200 bzw. ISO 6400 (Hi); 2.7" Display (User kann Farbe anpassen), "Dust Alert"-Bild vom Dreck am Display angezeigt beim Sensor-Putzen (?), X-Sync-Kontakt (aber nur 1/180s), das scheint alles zu sein.

Angeblich haben sie am Sensor die von Elektronik und nicht von lichtempfindlichen Photodioden eingenommene Fläche nochmals reduziert (=höherer fill factor).

AF und Speed (3fps) sind von den Specs her anscheinend nicht verbessert worden.

K200D
http://www.dpreview.com/news/0801/08012310pentaxtk200d.asp
10 MP, sonst nicht viel Neues.

24.01.2008, 00:26 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

am Hi-End mit SDM (= AF-Ultraschallantrieb)

Plus ein 35mm F2.8 Makro (mehr oder weniger baugleich zum angekündigten Tokina)

Plus 2 Consumer Zooms, endlich auch ein längeres:
18-55 / 3.5-5.6
55-300 / 4-5.8? ED

alles in line mit der Pentax Lens roadmap:
http://www.digital.pentax.co.jp/en/lens/roadmap.pdf

24.01.2008, 00:28 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

http://www.pentax.de/_de/photo/products/index.php?gruppe=digital%20slr&produkt=19385&id=uebersicht&year=

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