Wien migriert von Wienux auf Vista

Wien migriert von Wienux auf Vista (69 Beiträge, 1119 Mal gelesen)

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http://futurezone.orf.at/it/stories/282671/

Also ich bin ja eigentlich recht neutral, was das leidige Thema Betriebssystem angeht (mit einer nicht zu verheimlichenden Abneigung gegen die Linux-Extremisten), und im Businessbereich bis auf einige Ausnahmen eher Windows-Verfechter, aber das ist schon ein starkes Stück. Vor allem die Argumentation, wegen der popeligen Sprachsoftware umsteigen zu müssen

Da wären sie noch immer um ein Vielfaches günstiger gefahren, wenn sie dem Hersteller der Sprachsoftware die Unterstützung des Firefox komplett aus eigener Tasche gezahlt hätten.

03.06.2008, 15:01 Uhr - Editiert von Wizard51, alte Version: hier

Wahrscheinlich gabs Probleme mit den "Umlauten"...

(sigkilled v1.9 (Sat Oct 25 21:10:08 2008): http://forum.geizhals.at/files/1832/SLK350AMG200x100.jpg zu groß - 22898 bytes)

03.06.2008, 15:04 Uhr - Editiert von Pervasive, alte Version: hier

Wahrscheinlich gabs Probleme mit den "Umlauten"...

Kriegt ein guter Admin hin, ich wunder mich immer über Mails wo das nicht implementiert ist...

Libration Ost

das projekt wienux stand doch von anfang an unter keinem guten stern oder?

von den zig tausend usern hats es sich grad mal ne handvoll installieren lassen wenn ich recht erinner.

mit den frauen ist es wie mit den hobbits, am schluss gehts immer um den ring. (stromberg 2007)

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

die Beschaffung von 2.600 Lizenzen für Windows, Office und Server-Software im Wiener Bildungsnetz kostet 324 Millionen Euro

kein schas

das war wohl ein schreibfehler, von 324 mio steht da jetzt nix mehr.

stimmt, jetzt sinds nur noch 324k€. geht eh!

Also eien billigere Ausrede ist ihnen nimmer eingefallen! Ein webbasierter Sprachtest der ein paar Monate zu spät auf dem Markt kommt (die FF-Variante) ist der Grund für den Millionen teuren Umstieg - Aber sicher doch!

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Meine Rede.

Vor allem die Argumentation, wegen der popeligen Sprachsoftware umsteigen zu
müssen

Lobbying-Aktivitäten

Microsoft Österreich hat in den vergangenen Monaten seine Lobbying-Aktivitäten in den Bereichen „Schule“ und „SP-Umfeld“ verstärkt. So beteiligte sich der Softwarekonzern an der Finanzierung eines Buches für Volksschulkinder, das gemeinsam mit den Wiener Kinderfreunden und der Stadt Wien kostenlos verteilt wird. Das Buch soll über den "sicheren Umgang im Internet" informieren.

http://derstandard.at/?id=3360250

An der MS Qualität scheints also nicht gelegen zu haben

http://futurezone.orf.at/it/stories/282671/

Es habe aber auch Probleme mit der Hardware-Erkennung unter Linux gegeben.

Na das is ja mal was ganz was neues

Na das is ja mal was ganz was neues

Stimmt - auch wenn's die Linux-Fanboys nicht wahrhaben wollen.

Aber ich bezweifle jetzt mal stark, dass die 08/15-PCs, die da betroffen sind, besonders exotische Hardware im Einsatz haben.

exotische Hardware

Die war bei meinen bisherigen Versuchen Linux mal auszuprobieren auch nicht nötig...

In dem Fall aber auch lächerlich. Da gehts um tausende Schul-PCs, die entweder schon alt oder zumindest 08/15-Teile sind. Da schau ich entweder drauf, dass in den Rechnern keine exotische Hardware drinnen steckt oder sorg dafür, dass die entsprechenden Treiber geschrieben werden. Bei dem Umfang sollte das ja machbar sein.
Aber wahrscheinlich braucht dieser Sprachtest neben dem IE noch spezielle Headsets, für die es auch nur Windows-Treiber gibt

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Da schau ich entweder drauf, dass in den Rechnern keine exotische Hardware
drinnen steckt oder sorg dafür, dass die entsprechenden Treiber geschrieben
werden. Bei dem Umfang sollte das ja machbar sein.

und die ressourcen zur treiberprogrammierung und weiteren wartung bekommst du natürlich gratis.

Bei einer Handvoll Geräte hast sicher recht. Bei ein paar Tausend identen fällt das bisschen Treiberwartung nicht ins Gewicht. Ausserdem überlegt und testet man das doch bevor man neue Rechner oder Betriebssysteme einführt.

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Wenn Microsoft die Hosen genauso weit runter gelassen hat, wie bei den Bundesschulen, dann solls recht sein. 10€ pro Arbeitsplatz und Jahr für die volle Microsoft Produktlinie, da hab ich dann auch kaum mehr Bedenken gegen Microsoft.

Hast du schon Informationen, dass MSACH wieder verlängert wurde??

Harti

Nein.

Und welche Sprachtests haben sie dann bisher auf den Linux-Rechnern installiert gehabt? Oder gibts schon wieder eine Rechtschreibreform, von der niemand was weiß?

Vor allem gäbe es einige Lösungen für das Problem, ohne zu migrieren. Z. B. hat die WienIT eine große Citrix-Farm, da hätte man ganz einfach den IE damit zur Verfügung stellen können.

Oder man hätte Wine genutzt. Oder virtuelle Maschinen.

Aber da hat MS scheinbar echt erfolgreiches Lobbying betrieben - muß man neidlos anerkennen.

virtuelle Maschinen

Trotzdem Lizenz notwendig...

Save the Earth... it's the only planet with chocolate.

Ich glaube, die Evolution hat gemerkt, dass Intelligenz nichts bringt und geht jetzt wieder in die Gegenrichtung

Sagt wer?

Falls Du es nicht wissen solltest - es gibt auch VMs abseits von VMware und VirtualPC.

Ich wollte nur sagen das wenn du Windows in eine VM laufen lassen willst (unter Wienux), wirst du einen Windows-Lizenz brauchen...

Save the Earth... it's the only planet with chocolate.

Ich glaube, die Evolution hat gemerkt, dass Intelligenz nichts bringt und geht jetzt wieder in die Gegenrichtung

Ist ja auch klar, dass die "beste" Software nur im Internet Explorer läuft.

Mir ist es herzlich egal welches Betriebssystem Wien oder sonst irgend eine Stadt einsetzt. Aber Anwendungen, die im Browser laufen, sollten eigentlich von Natur aus - weils da entsprechende Standards gibt - auf jedem Browser und auf jeder Plattform tun. Wer sich da auf einen Browser einschränkt ist einfach bekloppt.

or allem die Argumentation, wegen der popeligen Sprachsoftware umsteigen zu müssen

die wahrheit geht halt net - ms hat sich wieder "eingekauft" ...

die wahrheit wird eher sein, dass es ihnen an vielen ecken an software gefehlt hat und der kurzfristige umstieg auf linux dazu gedacht war, um microsoft bei den lizenzkosten zu drücken.

oder wo sind noch mal die autocad alternativen auf linux? man kann natürlich auch selbst dann eine ganze abteilung damit beschäftigen, die alternativen programmiert und diese dann auch noch wartet. ob das dann günstiger ist bezweifle ich.

Wusste gar nicht, dass Kindergärten AutoCAD verwenden

ich glaube nicht, dass es nur im die kindergärten geht. die werden halt jetzt mal zur argumentation vorgeschoben.

Ok, aber AutoCAD ist schon extremst an den Haaren herbeigezogen.

hm, autocad fuer den kindergarten?

http://forum.geizhals.at/t574364,4831227.html#4831227

war ja nicht anders zu erwarten.

linux ist einfach in sehr vielen bereichen, vor allem im desktopbereich, um lichtjahre hinter windows oder mac.

zusätzlich zu den hardwareproblemen und den problemen mit dieser sprachsoftware, wird es vermutlich auch noch eine grosse anzahl anderer software betroffen haben, die einfach nicht auf linux portierbar ist.

somit war der umstieg auf vista und office 2007 eigentlich nur eine frage der zeit.

vermutlich war das ganze projekt aber eh nur dazu gedacht, um microsoft bei den lizenzkosten zu drücken.

Vor allem die Argumentation, wegen der popeligen Sprachsoftware umsteigen zu müssen

Wenn ich mal der Wahrheit die Ehre geben dürfte: Wienux wurde von der überwältigenden Mehrheit der Benutzer abgelehnt. Dazu kam dann noch, dass viele kleine Programme (Standardsoftware), an die dir Mitarbveiter gewöhnt waren, auf Wienux nicht lauffähig waren.

Wenn so eine Umstellung nicht entsprechend kommuniziert wird und dann noch die Bereitschaft, den Benutzern ausreichend beim Umstieg zu helfen, fehlt, fallen Projekte dieser Art oft der passiven Resistenz zum Opfer. Auch ganz ohne MS Lobbying.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Das Problem ist halt, dass ein eingewöhnter Mitarbeiter der seit jeher schon auf Windows gearbeitet hat, kaum dazu zu überreden ist, auf ein anderes OS umzusteigen.

Ausgenommen es schaut sehr ähnlich aus, die Bedienung ist die selbe oder besser und natürlich die Software Unterstützung.

Mit Apple hätten sie möglicherweise leben können, denn viel Unterschied in der Bedienung zu Windows ist hier nicht der Fall. (Spekulation)

na da werden sie dann ja mit office 2007 viel spass haben.

Das 2007er ist sehr Geschmackssache. Allerdings wenn man mal ne Zeit lang damit arbeitet, gewöhnt man sich dran. Mir persönlich ist das 2003er trotzdem lieber.

Eine Umstellung ist auch das Office 2008 (MAC) zum 2004er.

Aber egal welches MS Office, von der Bedienung sind mit die MS Office Versionen bei weitem lieber als Open Office oder was auch immer.

Das 2007er ist sehr Geschmackssache. Allerdings wenn man mal ne Zeit lang
damit arbeitet, gewöhnt man sich dran.

du vielleicht. es gibt aber leute die meinen das kein office auf dem pc ist weil das icon jetzt am desktop nicht mehr links unten ist...dann geht man hin und verschiebt das icon von rechts oben auf links unten, versucht über die user unfähigkeit nicht in einem heulkrampf zu verfallen und geht wieder ohne was zu sagen.

Zitat1:"Ich habe viel von meinem Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos
ausgegeben. Den Rest habe ich einfach verprasst." George Best.
Zitat2: Ach, du willst was aus der Zukunft wissen? Tut mir leid, meine Glaskugel kämpft gerade mit Verbindungsproblemen zum Server!

Ja, in etwa so sehe ich das auch.

Euer CWsoft
+43 676 587 8890
(persönlich zu finden in Perchtoldsdorf bei i-design)

Problem ist halt, dass ein eingewöhnter Mitarbeiter der seit jeher schon auf
Windows gearbeitet hat, kaum dazu zu überreden ist, auf ein anderes OS
umzusteigen.

wieso sollte er auch? Dem Mitarbeiter kostet die SOftware nix, er will arbeiten und zwar so wie er es immer getan hat...geht das nicht kostet das seine Zeit die er vielleicht nichtmal bezahlt bekommt...so muss er vielleicht wieder mehr arbeiten und sieht sich darum keinen Nutzen in einem Umstieg..

Ich bin jo schon edv begeistert, würd meine Fa mich aber zwingen auf Linux umzusteigen würd ich das als Kriegserklärung auffassen da ich mit meiner aktuellen Arbeit zu 5000% ausgelastet bin und ich das Gefühl hätt man würd auf meine Kosten Geld sparen wollen (Lizenzkosten) ich hab aber nix davon .....das würd für mich bedeuten das ich sofort auf verweigern schalten würde....und wenn das nun bei einer "Firma" wie Wien vielleicht 3000 Leute so sehen kann das im Falle eines Zwangslinuxumstiegs sicher extrem schlechte Auswirkungen auf die Produktivität einer Firma haben...wieso sollte sich dem ein Chef wiklich aussetzen? Wenn 3000 Mitarbeitern pltzlich Probleme haben ihre Arbeit wie gewohnt zu verrichten und dieser Zustand vielleicht mehrere Monate andauert bin ich mir SICHER das das mehr als 325.000€ kostet

Und was ich ausserdem witzig finde: es heisst jo zb immer Open Office ist eh "gleich" wie MS Office....letzte WOche war ich bei einem Freund von mir der Open Office verwendet, eine Bekannte war auch da und hat für uns was gemacht.....das interssante: obwohl alles wirklich ähnlich ausschaut hat sies nach nur wenigen Minuten aufgegeben und nach meinem Laptop verlangt....nicht weils garicht funktioniert hat aber weils zb lästig war div Dialogfelder zu lesen die man bisher so nie gesehen hat....wir waren unter Zeitdruck.....und da hat sich gezeigt das eben auch eine ganz ganz ganz kleine Veränderung eine Veränderung ist und eine Veränderung, sei sie noch so klein einfach Zeit kostet....

Ich kenn diese Situation.

Ist bei mir nicht anders. Ich bin Microsoft Umgebung gewohnt. Hab mir aber trotzdem mal ein Apple NB gekauft (für die Uni sehr praktisch) und muss sagen, bin auch sehr zufrieden damit. Das OS hat mit Windows viele Gemeinsamkeiten. Somit ist eine Umstellung kaum notwendig. Man gewöhnt sich schnell dran.

ABER

Es gibt halt nicht alle Programme welche in von Windows gewohnt bin.

Auch das angesprochene Open Office oder der Works Abklatsch kann einfach nicht mit einem vernünftigen Microsoft Office mithalten. Dort weiss man eben schon wo was zu finden ist und alles funktioniert schon "automatisch".

Mit Open Office kann ich nicht viel anfangen. Besser als gar nichts, aber bei weitem kein MS Office.

Aber mittlerweile ist es halt so dass es viele Programme, welche man von Windows gewohnt ist, auch für Apple gibt. Vor allem aber die gewohnten MS Programme. Bis auf den IE den ich schon seit Jahren nicht mehr in Verwendung habe. Aber der Safari trifft auch nicht meinen Geschmack. Und Firefox gibts eh für fast alle Plattformen.

Gewohnheit siegt eben, und wie du schon festgestellt hast, die Produktivität auf einen gewissen Zeitraum gesehen ist sicher wichtiger als ein paar Lizenzkosten.

Linux soll meinetwegen im Serverbereich bleiben - dort scheint es ja gut zurecht zu kommen, aber auf nem Client hat das in meinen Augen nix verloren.

Ich bin jo schon edv begeistert, würd meine Fa mich aber zwingen auf Linux
umzusteigen würd ich das als Kriegserklärung auffassen da ich mit meiner
aktuellen Arbeit zu 5000% ausgelastet bin und ich das Gefühl hätt man würd auf
meine Kosten Geld sparen wollen (Lizenzkosten) ich hab aber nix davon .....das
würd für mich bedeuten das ich sofort auf verweigern schalten würde

Wie geil - genau die Situation rollt aktuell auf mich zu.

Aber ehrlich gesagt - gut argumentiert verstehen die Verwantwortlichen, warum man es ablehnt, denn im Endeffekt bezahlt man Jahre später für eine Rück-Umstellung, da ist der Fall hier leider ein Musterbeispiel.
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DiTech postete:
Sie haben offensichtlich 7mal mit dem Goldadler positive Erfahrung gemacht. Bei dieser Menge an Glück sollten Sie Lotto spielen.

GHF Watcher 1.3 - Firefox Erweiterung für Geizhals User

Hast du schon mal Mac OS genutzt?
Da isn sehr großer Unterschied zwischen Windows und dem (alleine wie man Programme installiert und deinstalliert..).

In manchen Fällen ist es halt besser (durchdacht) aber klar überlegen würde ich nicht behaupten.

Sie hätten das Xandros Linux drauf tun sollen von dem Asus EEE PC, die haben ja sogar im Linux diese Windows XP Icons (also beenden, minimieren, maximieren).
...

Hast du schon mal Mac OS genutzt?

Nein, natürlich nicht. Mein MacBook pfunziwunzifunztatatut nicht mit MacOS

alleine wie man Programme installiert und deinstalliert.

ja genau. Zeig einem User der von Windows auf Apple umsteigen soll, wie man Programme installiert und deinstalliert und der User hat den ersten großen Pluspunkt entdeckt.

Sie hätten das Xandros Linux drauf tun sollen

Das schaut nicht mal annähernd wie Windows aus, geschweige denn dass es ein Microsoft Office dafür gibt ...

Nein, natürlich nicht. Mein MacBook pfunziwunzifunztatatut nicht mit MacOS

Du schreibst beim Vergleich zwischen Windows und Mac OS das es in deinem Fall eine Spekulation ist! Woher soll ich den dann wissen, dass du Mac OS nutzt?

ja genau. Zeig einem User der von Windows auf Apple umsteigen soll, wie man
Programme installiert und deinstalliert und der User hat den ersten großen
Pluspunkt entdeckt.

Warum sollte die Installationsweise beim Mac OS ein Pluspunkt sein?! In Windows klickst den Installer an und hast es installiert! Beim Mac OS mountest du das mal und ziehst es in den App Folder!

Das schaut nicht mal annähernd wie Windows aus

Ähm, ich habe geschrieben wegen den XP Icons!
Guckst du: http://blog.namics.com/2008/asus-eee-netzwerk-verbinden.png

Und wieviel User benutzen schon das MS Office unter Mac OS? (ich nutze NeoOffice)
...

Beim Mac OS mountest du das mal und ziehst es in den App Folder!

Stimmt, wobei das mounten nicht wirklich ein Schritt ist, das geht eh meist automatisch. Aber auf beiden Systemen sehr einfach. Wenn man ABER versucht, Programme wieder loszuwerden ist das beim Mac einfacher. Programm in den Papierkorb ziehen und es ist weg. Noch dazu geht das sehr sehr schnell. Da kann Windows was lernen.

Und wieviel User benutzen schon das MS Office unter Mac OS?

Nun, ich würd sagen, diejenigen welche von der Windows-Schiene zu Apple gewechselt sind. Und sicher auch einige die Office von der Firma gewohnt sind. Und Studenten tun sich auch lieber mit Office beschäftigen (kostet ja fast nix) als mit irgend was anderen.

ABER du hast sicher auch recht. User die seit jeher auf Apple gearbeitet haben, haben einen ganz anderen Bezug zu dem Thema und die nutzen sowieso schon ihre "gewohnten" Programme.

Wenn man ABER versucht, Programme wieder loszuwerden ist das beim Mac
einfacher. Programm in den Papierkorb ziehen und es ist weg. Noch dazu geht
das sehr sehr schnell.

wäre genau das Richtige beim Wiener Magistrat. Schon am ersten Tag wäre vermutlich die Hälfte aller Desktops vollständig "anwendungsfrei" ...

"Nein, ich hab gar nix gmacht! Auf einmal war alles weg. Und jetzt gehts nicht mehr!"

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Wow...that's a pretty killer camera! Are you any good?

04.06.2008, 10:10 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Tja, dann hätte der EDV Verantwortliche versagt

Mit Apple hätten sie möglicherweise leben können, denn viel Unterschied in der Bedienung zu Windows ist hier nicht der Fall. (Spekulation)

Schonmal Ubuntu(-LiveCD) angeschaut? Da ist auch nicht viel Unterschied zu Windows - nur das man sich die Programme nicht im Internet zusammensuchen muss, sondern bequem über eine Oberfläche installieren/deinstallieren kann. Sogar die Maustasten funktionieren so wie im Windows

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Rechenkraft P/L-Analyse aktueller CPUs und GPUs Heilige Teekanne
Desktop: Passiv gekühlter 486-SX@25Mhz - 4MB SIMM - 130MB HDD - 250W NT

ja hab ich sogar installiert ... 1 Tag wars bei mir auf der HDD dann ists wieder verschwunden.

Leider konnte ich das gewünschte Programm nicht in den Programmordner ziehen um den Rest der Installation durch das OS erledigen zu lassen und Installer war auch keiner dabei ...

Und die Bedienung von Ubuntu ist mit viel vergleichbar, aber mit Windows und Mac ganz sicher nicht ...

Wie gesagt, die Installation von Programmen läuft anders als unter Windows. Einfach System-> Synaptic (im Fall von Ubuntu) dort drin dein Programm suchen, installieren lassen und glücklich sein.

Was aber jetzt an der Bedienung anders sein soll versteh ich nicht.... du hast eine Taskleiste, einen "Start" Button mit allen Programmen, die 3 *TRÖT*buttons in der oberen rechten Ecke des Fensters. Sogar Rechtsklick auf Desktop um das Hintergrundbild zu ändern funktioniert. Systemeinstellungen kannst unter System vornehmen... was fehlt dir da?

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Rechenkraft P/L-Analyse aktueller CPUs und GPUs Heilige Teekanne
Desktop: Passiv gekühlter 486-SX@25Mhz - 4MB SIMM - 130MB HDD - 250W NT

Da ist wieder mal richtig viel Kohle verbrannt worden nur damit so eine popelige Kinder-Sprachsoftware NICHT browserunabhängig sein muss/braucht...

Ich sag das wirklich nur ungern aber hier passt's:"Da ur Wahnsinn, Oida!"

Schade ums verbratene Geld, aber jetzt hab ich ein Musterbeispiel zum Argumentieren.
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DiTech postete:
Sie haben offensichtlich 7mal mit dem Goldadler positive Erfahrung gemacht. Bei dieser Menge an Glück sollten Sie Lotto spielen.

GHF Watcher 1.3 - Firefox Erweiterung für Geizhals User

tja, wenn sie sich gerne mit Vista rumschlagen und dafür noch Geld zahlen wollen, dann sollen sie!
mfg

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OS: XP Professional und Vista x64 Ultimate im Dualboot

also eines möcht ich dazu sagen. ich habe beruflich bedingt mit sehr vielen großfirmen zu tun gehabt (ibm,ca,oracle,sun) und seit kurzem auch mit microsoft. also von den produkten kann man halten was man will, aber im bezug auf die professionalität von microsoft (auch bei der länderübgreifenden zusammenarbeit) kann ihnen so schnell niemand das wasser reichen.

nichts desto trotz drehts mir den magen um wenn ich sehe was sie für server-lizensen so nehmen, wo man ähnliche produkte in einem j2ee open source environment umsonst haben kann. aber das ist ein anderes thema...

rennegade@gmx.at

03.06.2008, 21:15 Uhr - Editiert von Rennegade, alte Version: hier

Leider birgt der Artikel nicht sehr viel Information...

Aber Sprachtests klingen nach Audiosoftware. Und dieser wiederum im Browser, das klingt nach ActiveX. Aber da stellt sich die Frage, warum hat man dieses Problem nicht im Vorfeld identifiziert.

Lobbying sei Dank ...
M$ hat es wieder geschafft...

Bin gespannt, wann die ersten traurigen Gesichter auftauchen, weil der Rechner alleine durch das Vista in die Knie geht, oder bekommen alle auch einen neuen Rechner mit Quad und was weiß ich für welche GHz Prozessoren und vielen GB Hauptspeicher etc ... damit wenigstens das Betriebssystem rein paßt.

Dann wird es eben noch mehr Ausgaben geben, der Steuerzahler hat es ja...

04.06.2008, 07:54 Uhr - Editiert von Pfrnak, alte Version: hier

Wie wärs mit Aero nicht einschalten, dann braucht das Vista auch nicht soviel an RAM!

Und beim Schritt zu Vista wirds primär um den Support gehen (weil XP läuft ja bald aus, so 1 -2 Jahre und dann wieder umsteigen ist auch fürn Hugo) und um die erhöhte Sicherheit in Vista!

Desweiteren kann man für eine Vista Lizenz nicht auch ein XP installieren?
...

Theoretisch sollte man mit einer Vista Lizenz auch ein Win95 betreiben können - Lizenztechnisch

Druck auf Microsoft bei den Preisverhandlungen auszuüben. So konnte ein Kunde von mir auch einen Nachlaß bei den Lizenzkosten rausholen. Wirklich einsetzen wollten wir Linux nie.

http://futurezone.orf.at/it/stories/282958/

Insgesamt sei es aber die Politik der der Stadt, weiterhin auf Linux zu setzen.

http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?AngID=1&StID=366673&DstID=0

(sigkilled v1.9 (Sat Oct 25 21:10:08 2008): http://forum.geizhals.at/files/1832/SLK350AMG200x100.jpg zu groß - 22898 bytes)

ah ja - dieser anonyme hersteller der sprachsoftware ist ms selber, was fuer ein zufall ...

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