neue Fenster - besserer K-Wert

neue Fenster - besserer K-Wert - messen? (36 Beiträge, 993 Mal gelesen)

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Wir haben neue Fenster bekommen, gem. Liefer-Einbaufirma haben die neuen Fenster (Kunststoff-Mehrfach-Kammern und 3-fach Glasscheiben - 2 Scheiben durch dazwischenliegender Folie verklebt - 3. Scheibe grösserer Abstand - dürfte mit Argon gefüllt sein) einen K-Wert von 1,1 (steht so auf der Rechnung).

Kann man den K-Wert selber messen/nachprüfen oder kann das nur eine Fachfirma - wenn ja - Kosten - wer macht das?

Alte Fenster K-Wert 3 (Holz und 3-fach Verglasung)

Neue Fenster K-Wert 1,1 und EINBRUCHSHEMMEND (Mehrfachverschluss und splittersichere Scheibe)

Nein, du kannst das nicht nachmessen.

Warum willst du das eigentlich messen? Gibt es einen Anlass zu glauben, dass der U-Wert nicht eingehalten wird, weil mechanische Beschädigungen oder Produktionsmängel sichtbar sind (und dadurch zB das Füllgas ausgetreten ist)?

PS: Die U=1,1 kWh/m²K (es heißt nicht mehr k-Wert) werden sich möglicherweise nur aufs Glas beziehen, aber nicht auf die Gesamtkonstruktion. Bei einem eingebauten Fenster kannst du den Wert nicht einmal theoretisch messen, da sich ein Teil der Konstruktion im Mauerwerk befindet und sich der Gesamt-U-Wert somit noch mal ändert.

WB.

klar kann man das messen, aber nicht im eingebauten zustand
also müsstest entweder eines deiner fenster hergeben oder eines nachkaufen und von einer prüfanstalt messen lassen

ob sich das auszahlt?

OK, DANKE an BEIDE, ich habe das befürchtet wobei ich im Hinterstüberl (oben im Kopf) gehofft habe eine Messmöglichkeit ist vorhanden.

Übrigens, die Fenster sind NICHT eingemauert sondern eingeschäumt und das mit dem K-Wert, ja ja, nennt sich nun U-Wert, das ist der Wert von Scheibe und Rahmen zusammen.

Verdacht auf schlechte Fensterscheiben habe ich nicht aber wie schon einmal gesagt, Vertrauen ist gut Kontrolle aber besser.

Ich bin mir eben nicht ganz klar über die neue Scheibenkonstruktion gewesen, 2 Glasscheiben zusammengeklebt mit Folie dazwischen (soll so sein wie eine Windschutzscheibe), der Steg zwischen der Doppelscheibe und der Einfachscheibe ist aus Crom-Nickel-Stahl und nicht aus Alu.

Angeblich soll so eine Doppelscheibe mit Folie dazwischen stark einbruchshemmend sein, angeblich mit nen normalen Hammer nicht einschlagbar ....

DANKE

Das was Du hast nennt sich VSG:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbund-Sicherheitsglas

Und ja, mit einem Hammer kommst da ned so leicht durch.

Der Edelstahlsteg ändert übrigens nix an dem U-Wert, sondern verhindert nur eine Wärmebrücke.

Prüfen kannst den U-Wert ohne spezielle Gerätschaften nicht. Du kannst höchstens mit dem Feuerzeug-Trick nachsehen ob eine/mehrere Scheiben beschichtet sind.

DANKE, die richtige Bezeichnung hat mir noch gefehlt, nun kenne ich das auch, bin schon sehr vorsichtig/umsichtig geworden nachdem in meine Umgebung bereits 3x eingebrochen wurde (in 20-30m Entfernung: 1x Haus ausgeräumt, 1x Scheibe eingeschlagen - aber vom Nachbarn gestört und 1x Einbruch und Haus durchsucht), Täter wurden nie erwischt und so verbessert man eben seine Anlagen.

Das mit der Fensterscheibe hat sich so ergeben, Schallschutz 41 db, K-Wert 1,1 und einbruchhemmende Fensterrahmen und dazu eine elektronische Alarmanlage.

bin schon sehr vorsichtig/umsichtig geworden nachdem in meine Umgebung bereits
3x eingebrochen wurde

Also geht es dir rein um den Einbruchschutz, was in deiner späteren Argumentation absolut nachvollziehbar ist. Warum aber hast du dann anfangs lediglich nach (letztlich wahnwitzig aufwendigen) Methoden gefragt, wie man den Wärmedämmwert eines bereits eingebauten Fensters nachträglich mit den Prospektwerten vergleichen kann...?

WB.

also ich bin schon der meinung, das sich der gesamt-U-wert [Uw] des fensters durch die art des abstandhalters änder. edelstahl hat einfach einen anderen psi-wert und der fliest in die Uw-wert berechnung sehr wohl zusammen mit der länge des glasrandverbundes mit ein

Beim Uw-Wert natürlich schon. Ich meinte den Ug-Wert, der wird in der Scheibenmitte gemessen, da ist der Randverband ziemlich Blunzn.

Wenn Du es genau wissen willst und gesundes Misstrauen mitbringst frage nach dem Hersteller der Fenster und erkundige dich dort was für Dein Projekt, Deine Komission an Einzelteilen (Qualität) verbaut worden ist. (Günstig dazu wären Herstellernummern an der Verpackung, Aufkleber mit Komissionsnummern an jedem einzelnen Fenster).
Gibt es am Fensterrahmen Angaben zum Hersteller ???
Lass Dich dann von einem Gebietsvertreter des Herstellers besuchen - dieser hat ein Auge für Details was genau verbaut worden ist. Wenn Dir die Kontrolle so wichtig ist, mußt Du auch bereit sein dafür eine kleinigkeit zu blechen ...

Die Angaben zur Verglasung klingen nach optimaler Qulität für Schallschutz.
Außen:
Verbund-Verglasung für optimalem Schallschutz,
zwei sehr weiche Gläser verden mit einer Folie verklebt,
die Glasoberfläche ist sehr verletzlich und können leicht beschädigt werden !!!
nicht die Qualität der einbruchhemmenden Verbundsicherheitsverglasung !!!
- aber die zertrümmerte Scheibe bleibt lange im Rahmen ...

zu den Ramen:
Kunststoffrahmen sind billig, schlechter Schall- und schlechter Wärmeschutz - deshalb werden mehrere Kammern gemacht (für bessere mechanische Stabilität müsste dann in mindestens einer Kammer ein Metall-Formrohr eingearbeitet sein, was wieder Schall und Wärmedämmung verschlechtert ...)
Holzrahmenprofile halten mechanisch viel, viel mehr aus - diese muss man allerdings alle 10 Jahre neu streichen / ausbessern, damit das Holz vor UV-Strahlung geschützt bleibt (früher war üblich: komplett abbeizen oder abbrennnen + neu grundieren + abspachteln + schleifen + neue Decklackierung. Seit Arbeitszeit so sehr viel teurer geworden ist, lassen viele Leute ihre guten Holzfenster vergammeln ...)
Optimal sind: Holz-Alu-Verbund - innen Holz und außen pulverbeschichtete Aluprofile, die in Nuten im Holz stecken. Selbst die Gemeinde Wien lässt in ihren Gemeindebauten nur mehr solche Fenster einbauen !!!

Wenn ein Einbruch nicht durch die Scheibe leicht möglich ist, haben die Fensterbeschläge die mechanische Hauptlast eines Einbruchversuches auszuhalten !!! Hier gibt es Widerstandasklassen ...
Eine zusätzliche Alarmanlage mit Fühlern an jeder Glasscheibe ist natürlich schon besser, sollte dann aber auch sofort die Exekutive oder eine Wachgesellschaft mit schussbereiten Maschinenpistolen in Händen an den Ort des Geschehens rufen - was mit Betriebskosten verbunden ist, aber eine Einbruch-Versicherung billiger macht.

Frage:
Wer hat festgestellt, dass die alten Holzfenster an ihrer Verglasung nur einen K-Wert von 3,0 gehabt haben? War die 3-fach-Verglasung eine Isolierverglasung?
- nur eine besondere Schallschutzverglasung mit dreifach Glas, unterschiedliche Glasdicken und Glasabstände, könnte eine schlechte Wärmedämmung gehabt haben. Gab es Kondenswasser an den alten Glasscheiben oder haben sich diese kalt angefühlt (ansonsten haben die alten Glasscheiben auch einen k-Wert zwischem 1,3 und 1,1 gehabt ...)

Zu Isolierverglasung:
Nur eine Gold- oder Silber-Beschichtung an der Innnenseite der äußeren Glasscheibe bringt einen besonders geringen k-Wert. (=Wärmeschutzverglasung - wird in Österreich von der Bauordnung verlangt)
Isolierglaselemente nur mit Luftfüllung und ohne Beschichtung, auch alte Kastenfenster und Verbundfensterelemente haben einen k-Wert von 2,8 bis 3,0.
Eine Edelgasfüllung (z.B. Argon) des Luftzwischenraumes bei einem Isolierglaselement bringt nur ein Zehntel an k-Wert !!! - kostet aber erheblichen Aufwand und Geld.
Eine preisgünstige thermische Sanierung von Verbund- oder Kastenfenster ist leicht möchlich, nur mit Austausch der äußeren Glasscheibe gegen eine mit oben erwähnter Beschichtung (z.B. Glas von der französischen Fa. Eurover mit Bezeichnung "EKO"-Glas, Glaspreis ist ca. doppelt so hoch wie Glasscheibe ohne Beschichtung - man kann dann an der Verglasung einen k-Wert von 1,6 erreichen.)

Zu Material als Abstandhalter der Glasscheiben bei einem Isolierglaselement:
Allzulange waren dafür nur Aluminium-Profile am Markt, obwohl schon vor fünfunddreißig Jahren bei Tagungen der Isolierglasproduzenten von Bauphysikern angesprochen worden ist, dass z.B. Niro ein wesentlich schlechteres Wärmeleit-Vermögen hat wie Aluminium ...

Bin jahelang auf der Technischen Universität am Institut für Bauphysik aus und eingegangen. Habe zwei Drittel meines Lebens in Architekturbüros und auch für Stahlbaufirmen Detailplanung gemacht
Grüße
Atschy

hallo Atschy, DANKE, höchst aufschlussreich, Dein wissen ist wirklich umfassend, ich will nur kurz antworten:

Die alten Fenster hatten einen K-Wert von 3 da ich die Orginal-Ausschreibung für die Fenster eingesehen habe, 3-Fach Verglasung mit 2 Glasstärken aber Scheiben ohne Beschichtung, eingebaut mittels Blindrahmen und Glaswolle dazwischen zur Isolierung, Ausführung Holz, Lärmschutzausführung.

Die neuen Fenster sind 5 oder 7-Kammern Kunststoffrahmen (http://www.aluplast.de/cms/default.asp ) mit Stahleinlagen, Rundumverschlüsse - aufzwängen mit Schraubendreher nicht möglich.

Auf der Rechnung für die Fenster steht: Kunststoff-Fenster Dekor 1,1 K-Wert, Schallschutz 41db und Einbruchschutz. Glasbezeichnung (mit dunkler spiegelnde-Beschichtung) habe ich gefunden - 110408 PH44 1-20-PT 6mm ARGON 02x - ????? Leider kennen ich den Glashersteller nicht.

Ich will es halt (leider) ein wenig genau wissen und bei geizhals.at findet man immer gute Antworten/Hinweise.

Alarmanlage mit Fensterfühler und Raumfühler habe ich, auf die Polizei brauche ich nicht warten, als bei meinem Nachbarn eingebrochen wurde ist die Polizei schon gekommen, aber in der Zwischenzeit sind die Einbrecher schon am Plattensee gewesen (gem. Kennzeichen am PKW) und so habe ich mich entschlossen, selbst ist der Mann mit nen Prügel in der Hand.

IMHO handelt es sich in Deinem Fall NICHT um eine 3fach-Verglasung. Das VSG zählt hier nur als eine Scheibe.

Würd mir an Deiner Stelle keine Sorgen machen, das kann sich eigentlich kein Hersteller leisten, Dir ein 1,1-Isolierglas zu verkaufen, welches keines ist.

Du kannst die Feuerzeug-Methode anwenden um zu sehen ob eine Scheibe auch wirklich beschichtet ist.

hi, Feuerzeugtest?????? Bin auch Nichtraucher aber ein Feuerzeug treibe ich schon auf.
Irgendeine Beschichtung müssen die Scheiben schon haben, schaut man von AUSSEN nach INNEN sind die Scheiben dunkel und spiegeln etwas, schaut man von INNEN nach AUSSEN wirken die Scheiben sehr hell im Durchblick.

Klopfe ich AUSSEN an die Scheibe hört mich meine Gattin im Zimmer kaum (oder will nicht hi ....)

FEUERZEUGTEST ......???????

hi, Feuerzeugtest?????? Bin auch Nichtraucher aber ein Feuerzeug treibe ich schon auf.

Keine Sorge, ein Streichholz/Kerze tuts auch.

Du brauchst nur eine Flamme, deren Reflektion Du Dir in der Scheibe ansiehst. Du solltest dann 4 Reflexionen (2 Scheiben je 2 Seiten) sehen. EINE davon muss eine andere Farbe haben (für gewöhnlich rosa bis rötlich) auf dieser Seite befindet sich dann die Beschichtung. Im Normalfall befindet sich selbige auf der nach aussen zeigenden Seite der inneren Scheibe.

Ich hoff das war jetzt halbwegs verständlich.

JA, DANKE, mache ich MORGEN bei Tag sonst meinen die Nachbarn ich will das Haus abfackeln.

büdde!

Ajo, die Flamme bitte ned direkt an die Scheibe halten.

Also ich hätt net schlafen können und hab den Feuerzeugtest gleich gemacht, Ergebnis:

1. Fenster neu, Isolierglas 1,1K mit Folie 2x2 Flammen sichtbar wobei eine Flamme stark rötlich ist und es sich dabei um die innere Scheibe handelt (nach AUSSEN gerichtete Seite)

2. Altes Holzfenster mit 3 Scheibenglas, 3x2 Flammen alle genau gleicher Farbe

3. Normals 2-fach Isolierglas, 2x2 Flammen sichtbar aber 1 Flamme nur schwach rötlich (hat auch schlechteren K-Wert - weis aber den Wert nicht mehr)

Na dann passts ja eh.

Hier noch allgemeines zu Schallschutz-Glas:

Schallschutzverglasung 2-fach
d.h. Floatglas plus Floatglas mit Wärmedämmschicht (Klebefolie dazwischen) und Edelgasfüllung.

Weiche Glassorten sind für Schallschutzverglasung günstiger, da sie weniger zum Mitschwingen neigen, wie besonders hartes Glas (das Eigenresonanz-Verhalten ist größer). Prinzipiell sind die Unterschiede minimal, aber messbar - ob man die Unterschiede jedoch wirklich subjektiv hört und auseinanderhalten kann, ist fraglich (nach der Deviese: mehr ist besser wird optimiert ...) Kunststoffscheiben werden nur für erhöhten Einbruchschutz verwendet.

Die optimale Wirksamkeit der Schalldämmung ist nur zu erreichen, duch das Zusammenspiel des Schallschutzglases, der Rahmenkonstruktion und einem fachgerechten Baukörperanschluss.
Da Schallschutzglas meisents ein hohes Flächengewicht aufweist, ist ganz besonders auf die Stabilität der Rahmen und Beschläge zu achten.

Die Schalldämmung hängt vom Aufbau des Isolierglases, von der Schallgeschwindigkeit der Füllgase und von deren Mischungsverhältnis ab (ist sehr schwierig von kleinen Glasbetriben in gleichmäßiger Qualität einzubringen - ohne eigene abgeschlossene Gaskammer-Anlage.

Zur Zeit wird zur Verbesserung der Schalldämmung überwiegend das Schwergas Schwefelhexafluorid (SF6) verwendet.

Schallschutzklassen 1-5:
[Schallschutzklassen bezeichnet die Schalldämmung von Fenstern nach VDI-Richtlinie 2719]
Sicherheitsverglasung 2-fach
d.h. Laminit-VSG plus Floatglas mit Wärmedämmschicht und Edelgasfüllung
25 - 29 dB ruhige Wohngegend
30 - 34 dB normale Wohnstraße
40 - 44 dB Hauptverkehrsstraße
45 - 49 dB Fluglärm-Zone

Zum Rahmenmaterial:
Wärmedämm-mäßig ist Holz schlichtweg ideal. Optimal ist "Nordische" Kiefer, da sie viel Harz enthält (ist sehr *TRÖT*sfähig der Witterung gegenüber und elstisch) und hat sehr enge Jahresringe (das Holz ist sehr dicht (gleichmäßig) und hat eine höhere Bruchsicherheit - nicht zuletzt gegen Frost-Sprengungen). Hohe Qualität wird erziehlt durch Fällen in der Winterfrostperiode. Spezialisten nehmen auch noch Rücksicht auf die Mondphase zum Tag des Umschneidens. Davon hängt ab, ob viel "Saft" in den Holzzellen vorhanden ist oder weniger. Wird im Sommer gefällt, ist in den äußeren Schichten viel "Saft" im Stamm der dann bald ausrinnt - der Holzkern ist dichter - es gibt große Spannungen im Holz und der Stamm zerspringt ... Weiters ist optimal wenn der Stamm (und dann die geschnittenen Bohlen) sehr langsam austrocknet.
Sehr gute Fensterholzqualität ist deshalb ziemlich teuer !!!
Extrem beanspruchend ist in unseren Breitengraden der Temperaturwechsel um den Gefrierpunkt (Frostsprengungen - eingedrungene Feuchtigkeit friert - auch nur durch hohe Luftfeuchtigkeit). In Ländern wie Schweden wo die Außentemperatur tief fällt und monatelang so bleibt, halten sich Holzfenster unbehandelt über Jahrzehnte !!!
Da bei uns Fensterlackierarbeiten zu teuer geworden sind, ist optimal: Holzrahmen mit außen angefügten Metallprofilen (bieten UV-Schutz und halten den Schlagregen ab).

Kunststoff ist billig. Kunststoff-Fensterrahmen gehen dem allen aus dem Weg. Sie versuchen durch viele Kammern besseres Wärmedämm- und Schallschutz-Verhalten zu erzeugen, können dem Material Holz allerdings nicht das Wasser reichen. Fragwürdig ist auch die Haltbarkeit von Kunststoff-Rahmen über Jahrzehnte (Holz hält zumindest an der Wetterseite - alle 10 Jahre neu lackiert - um die 100 Jahre aus Erfahrung.)

Witterungsmäßig AM BESTEN (langlebigsten):
aber auch am teuersten sind Metallrahmen - Außenschale mit Kunststoff-Stegen getrennt vom statisch tragenden Innen-Rahmen (mitunter NIRO-Bolzen die die Außenhülle statisch mit innen verbinden).
Fabrikate aus Italien machen in den jetzten Jahren alteingesessenen Produzenten wie SCHÜKO (bei uns in Österreich vertreten durch Fa. Alu König-Stahl) große Kongurenz !!!

Vor einigen Jahren war es nicht möglich Förderungsgelder bei Verwendung von Kunststoff-Fensterrahmen zu erhalten. Textlich steht in den Rahmenbedingungen zumindest: " ... Material darf kein PVC enthalten ... "

Liebe Grüße
Atschy

NACHTRAG: Fensterprofile ist die IDEAL 5000®-Serie

Verbund-Verglasung für optimalem Schallschutz,
zwei sehr weiche Gläser verden mit einer Folie verklebt,
die Glasoberfläche ist sehr verletzlich und können leicht beschädigt werden
!!!

Inwiefern sollen die Gläser "weich" sein? Oder meinst Du "kein Hartglas"? Wär in diesem fall ja auch nicht wirklich zielführend.

Wer hat festgestellt, dass die alten Holzfenster an ihrer Verglasung nur einen
K-Wert von 3,0 gehabt haben? War die 3-fach-Verglasung eine Isolierverglasung?

Mittlerweile glaube ich, dass der Threadersteller ein normales 2-Scheiben Isolierglas hat. Das VSG zählt hier ja nicht als 2 Scheiben.

mit einem 1.1er Glas und einem "veralteten" Edelstahlabstandhalter wirst aufs Fenster nur schwer einen U-Wert von 1.1 zusammenbringen. Noch dazu wenn du überall Armierungen drinnen hast.

"veralteten" Edelstahlabstandhalter - hi, mir wurde erzählt die Edelstahlabstandhalter sind besser da weniger WÄHRMELEITFÄHIG und normal nur gegen Aufpreis zu bekommen - aber Tag ist halt lange und darum frage ich so im geizhals.at umeinander und bekomme sehr gute Ratschläge.

Was meinst mit Armierungen? Wir haben DURISOL-DSS30 Dickwandziegel und zus. vorgehängte Fassade mit Isolierung (Steinwolle 8cm) und die Fensterrahmen sind eingeschäumt, nicht eingemauert so wie die alten Fenster.

Übrigens, für unser Haus (127 m2) benötigen wir pro Jahr so 4-6 MWSt Warmwasser für die Heizung (Fernwärmeheizung).

naja, normalerweise sollte man jetzt schon "Kunststoffabstandhalter" verwenden. Mit den Armierungen meinte ich die Stahlprofile in den Kunststofffenstern.
Hast eigentlich ein Prüfzeugnis für irgendeine WK bekommen?

Das habe ich von der Schutzfolie abgelesen und die Kammern gezählt (Muster)

http://www.aluplast.de/cms/default.asp

IDEAL 5000® ist ein durchgängiges 5-Kammersystem als Standardvariante mit 70 mm Bautiefe und 3 Dichtebenen, das sich durch eine außergewöhnlich gute Wärmedämmung auszeichnet.

Geborgenheit und eine angenehme Atmosphäre bestimmen die Wohnqualität in den eigenen 4 Wänden.

Wenns dir um Einbruchsschutz geht, hätte ich mehr auf eine Prüfung geachtet. Die Frage ist halt nur, wieviel ist einem das wert, sind die Fenster dann auch immer geschlossen ......
Aja, bei den Prüfungen bleibt das Glas heil.

Alles in allem hast dir vermutlich ein gutes Standardfenster gegönnt und wenn du damit zufrieden bist, hast du doch alles was du brauchst.

Aja, bei den Prüfungen bleibt das Glas heil.

Wer macht das, wie? Ich könnte ja die Kripo anrufen und um eine Beratung vor Ort ersuchen, die machen das problemlos und sehr gut aber ob die Fensterscheiben prüfen?

Die gehen davon aus, dass Einbrecher das Glas nicht einschlagen. Es ist genau definiert, welches Werkzeug wie verwendet werden darf.
Die Kripo wird das nicht machen

Schau dir das mal an:
http://www.riederkg.at/fenster/wk2_im_fensterwerk/index.html

erstklassige Vorführung, dabei kann man sehen, die Verschlüsse sind noch älterer Bauweise und rutschen (Bild 25) noch aus dem Gegenblech vom Rahmen, bei meinen Fenstern sind diese Verschlüsse anders geformt (Pilzköpfe .....) und die hängen sich am Gegenblech ein, diese Verschlüsse sind an allen 4 Fensterseiten je 2x und in der Kunstoffkonstruktion beider Rahmen befindet sich noch innen ein Eisen-Formrohr um die Angelegenheit zu stabilisieren.

Zusätzlich habe ich unterm Bett noch eine Schlagrohr hi hi

4-6 MWSt Warmwasser

kleiner hinweis am rande:

http://de.wikipedia.org/wiki/MWSt

http://de.wikipedia.org/wiki/Megawattstunde

(mWh)

s c h ö n e s c h e i s s e, d a u e r n d d a s s e l b e

geht 's der wirtschaft schlecht - geht 's den leuten schlecht
geht 's der wirtschaft gut - geht 's der wirtschaft gut

milliwattstunde

chichi .. ich weiss eh..

hast du s dir durchgelesen ...oder weissts noch aus der schule?

s c h ö n e s c h e i s s e, d a u e r n d d a s s e l b e

geht 's der wirtschaft schlecht - geht 's den leuten schlecht
geht 's der wirtschaft gut - geht 's der wirtschaft gut

ich bin tu geschädigt

bei mir wars die HTL...

s c h ö n e s c h e i s s e, d a u e r n d d a s s e l b e

geht 's der wirtschaft schlecht - geht 's den leuten schlecht
geht 's der wirtschaft gut - geht 's der wirtschaft gut

bei mir die Hilfsschule

supertoll ... und was kannst jetzt helfen?

s c h ö n e s c h e i s s e, d a u e r n d d a s s e l b e

geht 's der wirtschaft schlecht - geht 's den leuten schlecht
geht 's der wirtschaft gut - geht 's der wirtschaft gut

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