Nettes Gerücht: Leica M9 mit Canon Sensor?

Nettes Gerücht: Leica M9 mit Canon Sensor? (34 Beiträge, 836 Mal gelesen)

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http://www.canonrumors.com/2009/07/leica-m9-a-marriage-with-canon-cr1/#comments

nur ein Gerücht, aber ein nicht völlig unplausibles: eine mögliche Leica M9 im Formfaktor der M8 aber mit dem Canon 5D Mk II Sensor drin.

Also digitales "Vollformat" für die Nachfolger des KB-Erfinders.

An so einer FF-M9 würde sich dann auch ganz schnell herausstellen, ob die gehypten Leica-M-Objektive ihre Apothekerpreise wenigstens ansatzweise wert sind oder gar nicht.

Ohne radikale Änderung des Konzepts bliebe die M natürlich trotzdem nur eine Meßsucherkamera. Also genau das Konstruktionsprinzip, dessen Nachteile vor 50+ Jahren durch die Spiegelreflex-Konstruktion überwunden wurden. Die Nachteile des SLR-Konzepts wiederum werden aktuell gerade durch die EVIL-Bauweise überwunden. Aber bei Leica dauert ja vieles etwas länger ...

wobei: Leica könnte ja in bewährter Manier schon morgen auf die Panasonic G(H)1 einen roten Punkt und ein 5-stelliges Preispickerl kleben und das Werkl als erste Leica EVIL - Digilux G(H)1 ? verkaufen.

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

ob die gehypten Leica-M-Objektive ihre Apothekerpreise wenigstens ansatzweise wert sind oder gar nicht.

Dazu reicht ein simpler Kleinbildfilm.

nur eine Meßsucherkamera.

Die Tatsache, dass dein persönlicher Arbeitsstil bzw. deine fotografischen Arbeitsschwerpunkte die sehr wohl auch gegebenen Vorteile von Meßsucherkameras für dich nicht nutzbar machen, heisst noch nicht, dass Meßsucherkameras nicht vielfach sehr brauchbar sind.

Zugegeben, Meßsucherkameras sind halt unscheinbar und fad, weil sie so wenig Knöpfe und Displays haben, mit denen man Aussenstehenden vorgaukeln kann, dass es sich bei der Fotografie um etwas unglaublich kompliziertes und deshalb supersooles handelt. ;.)

Wie halbwegs aufmerksame Leser meiner Posts wissen, sind mir persönlich "viele Knöpfe" und/oder das völlig überflüssige Top-Displays an Kameras ein Gräuel. Und dass mir alles, was am Fotografieren auch nur ansatzweise kompliziert ist, ziemlich auf den Geist geht [Stichwort Photoshop].

Und ja, man kann auch mit einer Meßsucherkamera fotografieren. Sogar sehr gut! Aber eben nur so lange man keine schnellen Bildfolgen, keinen schnellen AF und keine Brennweiten über ca. 135mm einsetzen will oder muß.

Ausschlaggebend ist aber, dass Meßsucherkameras einen entscheidenden Nachteil haben: der Fotograf sieht nicht das, was der Film oder der Sensor serviert bekommt. Das zieht einen ganzen Rattenschwanz an Nachteilen nach sich. Bei SLRs ist dieser entscheidende Nachteil behoben, allerdings um den Preis zusätzlicher mechanischer und optischer Komponenten [die ganze Spiegelei+Primatisierung

], Gewicht, Grösse und Sucher-Blackout während der Aufnahme. EVILs kombinieren den Vorteil der Meßsucherkameras (relativ klein, leicht, leise) mit allen Vorteilen der SLRs. Ohne jeden Nachteil [sobald das Sucher-Display wirklich gut genug ist - also noch ca. 1 generation = 1.5 Jahre], ausser dass zum Betrieb zwingend eine Stromversorgung erforderlich ist.

So sehe ich das. Und darum bin ich auch felsenfest überzeugt, dass sich das Konzept am Markt sehr schnell durchsetzen wird. Auch wenn es weiterhin Liebhaber und Verwender "veralteter" Konstruktionsweisen geben wird. Aber ausschliesslich aus nostalgischen Gründen. Funktionale Vorteile wird es absolut keine mehr geben [ausser Stromversorgung, eh schon wissen].

Es solll ja auch heute noch Leute geben, welche auf Vinylscheiben gespeicherte Musik bevorzugen.

Apropos Nostalgie: Neben vielen anderen Dingen gestehe ich Leica eines besonders gerne zu: die M8 gefällt mir äusserlich exzellent - besonders in silber: http://a.img-dpreview.com/reviews/leicam8/Images/silverm8.jpg
aber auch in ganz schwarz sehr fein: http://a.img-dpreview.com/reviews/LeicaM8/Images/frontview.jpg
Auch funktional kann man daran nur den fehlenden Griff für die rechte Hand bekritteln.

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

dass sich das Konzept am Markt sehr schnell durchsetzen wird.

Wird schon so sein. Und ebenso werden in vielen Nischen jene Produkte als die dafür besten ein dauerhaftes Leben haben, die genau jene Nische komsequent bedienen.

Versteh mich nicht falsch, ich verwende auch Kameras aller Art, von analogen und digitalen Meßsucherkameras, KB-Spiegelreflex, Mittelformat bis hin zu Fachkameras. Daher kommen mir deine rgelmässigen Anwürfe gegen Leica ziemlich sonderbar vor. Denn in ihrer Klasse ist die Leica Spitze.

meine Kritik an Leica betrifft stets:
a) Produktpolitik / Innovation verschlafen ...
und/oder
b) Preispolitik

Denn in ihrer Klasse ist die Leica Spitze.

Das gilt aber eben für die M8 / M8.2 leider nicht. Der Sensor von Kodak war schon bei Erscheinen schwächer als die meisten anderen Bildsensoren am Markt. Und im Gegensatz zu den Film-M's davor ist bei digitalen das Gehäuse eben etwas mehr als nur ein präzise gefertigter Filmhalter ...

Wenn Sensor und Elektronik bei Leica vom user selbst (!) jederzeit problemlos austauschbar wären, sobald Besseres verfügbra ist und diese Upgrades vernünftig gepreist wären - sagen wir max. 50% dessen, was Kameras anderer Hersteller mit demselben Sensor/Elektronik als Ganzes kosten

- dann könnte man im Sinne eines nachhaltigen Investments über höhere Anschaffungskosten beim Kameragehäuse durchaus nachdenken - sagen wir 2k - aber auch dann nich 4k-5k. Das wäre dann auch tatsächlich einmal etwas wirklich Innovatives gewesen.

Es kann mir keiner erzählen, dass man eine Kamera nicht so bauen kann, dass Sensor + Elektronik/Prozessor nicht so einfach austauschbar wären wie sagen wir, bei einem PC die Festplatte - Gehäuse werkzeuglos auf, alt rausziehen, neu reinschieben, Gehäuse zu, fertig! Dann wäre auch ein digitales Kamerasystem ohne weiteres 10+ Jahre verwendbar, solange es nicht auf den Boden fällt, verloren oder gestohlen wird.

Ich glaube, dafür gäbe es auch einen Markt. Ich bin beileibe nicht der Einzige, der bereit ist, für etwas wirklich Gutes, funktionales und lange Nutzbares deutlich mehr Geld auszugeben als für "Wegwerfartikel". Was ich aber ablehne, sind "Premium"-Produkte, deren einziger oder primärer Mehrwert aus (vermeintlichem!) Statusgewinn für den Besitzer besteht.

Und in diese Kategorie zählt Leica für mich leider immer mehr.

Wenn sie schon mit Panasonic zusammenarbeiten, was hat sie dann daran gehindert, denen zu sagen: vergesst Mikro FT, ihr braucht es nicht. bauen wir doch gemeinsam eine *modulare* EVIL a la GH-1, Elektronik+Sensor+LCD von Pana, Optik von uns (also M-Bajonett, alle bisherigen linsen nutzbar, plus ein paar gute neue, für Leica Begriffe "spottbillige" kleine Zooms < € 1000 pro klick), Gehäuse einmal von Panasonic um 799,- aus Mg+Kunststoff, Sensor+Elektronik nicht wechselbar und einmal von Leica um z.B. 1990,- mit rotem Punkt vorne drauf und vor allem mit wechselbarem Sensor+Elektronik und LCD. Dazu ein "Update-Abo" als Option um sagen wir € 500 p.a. - damit ist man Mitglied im Leica Club und bekommt ausser einem Leica Regenschirm alle 2 Jahre oder so auch einen neuen Sensor+Elektronik zum selbst austauschen. Die mit 3 linken Händen dürfen es auch einschicken oder vorbei bringen. Dann machen es die freundlichen Service-Mitarbeiter. Plus Sensor-Putz.

Und bei der S2 wäre erst recht ein leicht austauschbarer Sensor+Elektronik gefragt - die digibacks aller Mitbewerber sind es ja auch.

So in etwas müsste aus meiner Sicht das Geschäftsmodell von Leica aussehen, um die nächsten 100 Jahre nicht nur zu überleben, sondern auch erfolgreich zu sein!

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

um die nächsten 100 Jahre nicht nur zu überleben, sondern auch erfolgreich zu sein!

Jeder österreichische Mann ist ein Fussballexperte und jeder Hobbyfotograf in diesem Forum ein Experte für alle Aspekte der Fotografie sowieso und für Unternehmensführung ganz nebenbei halt auch. Frag mal die Kaufmanns, vielleicht brauchen sie ja einen CEO für Leica.

vielleicht brauchen sie ja einen CEO für Leica.

um die Abfertigung für den Lee mach ich den Job auch 1 Jahr.

Ansonsten: genau so hat Leica Meinungen "von aussen" offenbar auch immer behandelt. "Wir wissen/können das besser" ... solange, bis es sie nicht mehr gibt.

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

02.07.2009, 12:01 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

So in etwas müsste aus meiner Sicht das Geschäftsmodell von Leica aussehen, um
die nächsten 100 Jahre nicht nur zu überleben, sondern auch erfolgreich zu
sein!

als ob es leica jucken würde wieviel sie mit den kameras verdienen

die firma ist state of the art bei geosystemen, das bissl was du da auszusetzen hast juckt die nicht mal im zwischenzehenbereich zwischen kleiner und zweitkleinster zehe...

Daher kommen mir deine rgelmässigen Anwürfe gegen Leica ziemlich sonderbar vor.

Mir erscheint das nur logisch (nicht ganz nach meiner Logik, aber trotzdem durchaus logisch). Wer mit einer Handycam glücklich ist, findet wahrscheinlich jede Kompaktknipse bereits "überteuert", unnötig und überhaupt.

Jemand, der die Farbaufbereitung und den Dynamikumfang des Kodak FFT CCD Sensors nicht kennt oder nicht erkennt, wird auf einen Sensor, dem kein CMOS und kein NMOS (LiveMOS) Sensor bis heute etwas entgegenzusetzen hat, je nach Tagesverfassung belächeln oder verdammen. Weil schließlich rauschen die aktuellen CMOS Sensoren doch längst nicht mehr so.

Jö, hatte ich ganz vergessen: Dir neuen Sensoren haben auch mehr Megapixel (dafür bereits Rauschen ab 200 ISO).

Hätten wir früher so gearbeitet, hätten wir kein einziges Foto verkaufen können.

Waren doch alle "verrauscht", bis auf die Dias, die waren dafür farbstichig - je nach Hersteller und Filmmodell.

P.S.: Bevor jetzt noch andere kommen, und den Vergleich der Sensoren für ungerecht hält, weil doch die D700 und auch die 5D Mark II etc. - nimm selbst den alten Kodak-Sensor, vergrößere die Fläche auf Kleinbild - und vergleiche dann.

Euer CWsoft
persönlich erreichbar unter +43 676 587 8890

Jemand, der die Farbaufbereitung und den Dynamikumfang des Kodak FFT CCD
Sensors nicht kennt oder nicht erkennt, wird auf einen Sensor, dem kein CMOS
und kein NMOS (LiveMOS) Sensor bis heute etwas entgegenzusetzen hat,

hmm, ich lese im dpreview-Vergleich, dass der Kodak KAF10500 in der M8 mit 8.5 EV *für damalige Verhältnisse* (07/2007) tatsächlich einen guten Dynamikumfang und auch relativ niedriges Rauschen liefert.
--------------
* Fairly low noise across the sensitivity range, maintains detail at higher sensitivities
* Good dynamic range at base sensitivity; about eight and a half stops
--------------
http://www.dpreview.com/reviews/LeicaM8/page21.asp

Aber keineswegs besser als D200 und 5D (I) damals http://www.dpreview.com/reviews/LeicaM8/page14.asp

Im Vergleich mit der 5D (Mk. I nicht II) sehe ich auch keinerlei Farbvorteil: http://www.dpreview.com/reviews/LeicaM8/page18.asp

Und ein allfälliger kleiner Schärfe-Vorteil in den RAWs resultiert ganz alleine daraus, dass Leica glaubte, den AA-Filter vor dem Sensor auslassen zu können - mit den bekannten Folgen!

Wenn man den Vergleich heute durchführen würde, müsste man am besten den APS-H 10MP CMOS aus der 1D III (aus 02/2007) nehmen - der Kodak 10500 in der Leica M8 ist ja auch Crop 1.33x. Zum Glück für Leica & Kodak gibt es den Vergleich nicht (weil dpreview die 1D III nie getestet hat) - aber ich bin sicher, dass die Leica nicht an diese herankommt - und ab ISO 400/800 fehlt es sicher um ein ganzes Eck.

Ganz abgesehen von der Tatsache, dass die M8/M8.2 teurer ist als die 1D III.

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

Die analoge M-Serie von Leica bedeutet die Reduktion auf das Wesentliche, ohne die geringsten Abstriche in Punkto Qualität.

Auch die Handhabung, Übung voraussgesetzt, steht einer Spiegelreflex nicht viel hintan.
Hier einmal ein paar Punkte, wo sie jede SLR schlägt:

- unübertroffen helles Sucherbild, unabhängig von der Lichtstärke des Objektivs
- exakte Scharfstellung im WW und Normalbereich, ohne Backfocus, Frontfocus, Fehlfocus usw. - natürlich auch ohne Autofocus
- leise und unauffällig
- klein und leicht, trotzdem liegt sie gut in der Hand und ist hochwertig verarbeitet
- unübertroffen ästhetische Kamera

Nur die M-Kameras sind durch und durch analoge Kameras, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, damit digital zu arbeiten.

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, damit digital zu arbeiten.

Es ist anfangs ein bisschen komisch, aber letztlich ist es nur ein anderer Film. Und das Einlegen bei den Ms war eh nie so ganz mein Ding.

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

Das wird dich vielleicht interessieren:
http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2723268,scheduleId=2676660.html
Ein berührendes Portrait eines großen, bescheidenen Mannes!

Danke - sieht interessant aus! Werde ich bei Gelegenheit anschauen!

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

Hier einmal ein paar Punkte, wo sie jede SLR schlägt:

bei einem Punkt bin ich voll bei Dir:

- unübertroffen ästhetische Kamera

- unübertroffen helles Sucherbild, unabhängig von der Lichtstärke des
Objektivs

dafür sind Brennweiten ab 90mm aufwärts nicht bzw. nur mit totalem gwirks einsetzbar. Und im Nahbereich gibt es sicher ein Parallaxenproblem (trotz teilweisem Ausgleich).

Ehrlich, welcher Fotograf WILL denn heute noch wirklich manuell scharfstellen? Ist es nicht so, dass 99,9% aller Fotografen viel lieber einen perfekt funktionierenden AF hätten. Idealerweise mit einer ebenso perfekt funktionierender Augensteuerung als User-Interface (bis diese dann durch die Gedankensteuerung abgelöst wird)?

Warum denn nicht von Leica - wenn es schon Canon nicht bringt?

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

gibt es sicher ein Parallaxenproblem

Aha...an diesem Punkt sieht man, dass du über etwas eine Expertenmeinung abgibst, womit du sichtlich noch nie gearbeitet hast.

es ist keine Expertenmeinung, nur meine Meinung.

Wenn Du mir aber sagst, dass das bei den Leica M's vollständig korrigiert ist, dann habe ich wieder etwas dazugelernt.

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

Bei den Objektiven, die ich benutze ist es mir nicht störend aufgefallen.

Ehrlich, welcher Fotograf WILL denn heute noch wirklich manuell scharfstellen?

Das stimmt schon, ich wollte nur darauf hinweisen dass die M ein durchaus ernstzunehmendes Werkzeug ist.
Natürlich kann sie sich bei der Geschwindigkeit und dem Bedienungskomfort nicht mit den modernen DSLR´s messen. Ist halt ein Liebhabergerät, sozusagen der Bugatti der Fotoapparate

EVILs kombinieren
den Vorteil der Meßsucherkameras (relativ klein, leicht, leise) mit allen
Vorteilen der SLRs. Ohne jeden Nachteil [sobald das Sucher-Display wirklich
gut genug ist - also noch ca. 1 generation = 1.5 Jahre], ausser dass zum
Betrieb zwingend eine Stromversorgung erforderlich ist.

Und sie bringen einen entscheidenden Nachteil - die Echtzeit geht verloren.
Ein elektronischer Sucher KANN niemals so schnell sein, wie ein optischer Sucher. Schon alleine aufgrund der Signalverarbeitungszeit. Ja, das Zeugs wird schneller werden aber Echtzeit kann per Definition NIE erreicht werden.

EVIL wird SLR nicht ablösen. EVIL wird bestenfalls nebenher bestehen bleiben aber nicht mehr.

Schon mit der nächsten Generation an Sucher-Displays wird die Verzögerung wirklich akzeptabel kurz sein. Und gegenüber einer SLR gibt es kein Sucher-Blackout. Und wenn auch noch auf rein "elektronischen Verschluss" und AF-Antrieb nur im Objektiv umgestellt wird, gibt es in der Kamera selbst keinerlei mechanische Teile mehr.

Schon allein die resultierende Kostenersparnis in der Produktion wird die Hersteller dazu bringen, gute EVILs auf den Markt zu werfen. Und wenn dann die bisherigen SLR Objektive auch noch großteils kompatibel sind, werden die SLRs extrem schnell abgelöst sein.

Ist nur meine Meinung. Als Nicht-Experte. Aber immerhin.

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

Das Sucher Blackout merkst fast gar nicht.
Die Verzögerung sieht man mit freiem Auge. Es wird mit Sciherheit besser werden - kein Thema aber an die nächste generation glaub ich nicht so recht.

elektronischer Verschluß würd ich mir auch wünschen - dann hab ich endlich eine vernünftige X-sync Zeit und kann auch im Studio ordentliche High Speed Aufnahmen und welche Mit Offenblende machen.

Ob die Evils eine Kostenersparnis darstellen ist eo eine Frage... billig ist so ein hochauflösendes Minidisplay sicher nicht.

endlich eine vernünftige X-sync Zeit

Exakt!

Ob die Evils eine Kostenersparnis darstellen ist eo eine Frage... billig ist
so ein hochauflösendes Minidisplay sicher nicht.

das kann schon was kosten. Aber es ist problemlos einzubauen. Die ARbeitskosten sind selbst zu asiatischen Sätzen - ganz was anderes, wenn fuzzikleine Mechanik-Kompenenten (ziemlich) präzis zusammengebaut werden müssen. Schwingspiegel, Subspiegel, klipp und klapp ... und alles will genau justiert sein, sonst!

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

Dann schauen wir mal, was die Zeit bringt... ich kann nur von mir ausgehen aber ich empfinde einen optischen Sucher als angenehmer als ein EVIL Display. Mal sehen, was der restliche Markt dazu sagt...

Außerdem ist dann noch die Problematik des AFs zu bedenken - die EVIL Cams haben ja auch nur einen Kontrast AF und der ist ungenauer als der Phasen - AF einer SLR; speziell, wenn's ein bisserl dunkler ist...

Auch hier gilt... die Dinger haben aufgeholt aber es fehlt noch einiges - speziell bei größeren Sensorformaten, wo die aufgrund der geringeren Tiefenschärfe noch höhere Genauigkeit gefragt ist

Außerdem ist dann noch die Problematik des AFs zu bedenken - die EVIL Cams
haben ja auch nur einen Kontrast AF und der ist ungenauer als der Phasen - AF
einer SLR; speziell, wenn's ein bisserl dunkler ist...

Was Genaueres als Kontrast AF gibts nicht.

Aber wie Du sagst, nur dann wenn es Kontrast gibt. Kontrast gibt es absolut immer, wenn man nur in die Cams eine kleine Laser-Diode als AF-Hilfslicht einbaut. Kostet in den Stückzahlen vermutlich weniger als 1 €

Und schneller muß der Kontrast AF noch werden - das wiederum ist eine Frage der Rechnerleistung und des Hirnschmalzes, das in die Algorithmen fliesst. Da sind wir aber auch nach meinem Dafürhalten noch mindestens 2 Generationen vor dem Ziel.

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

Das ist grundsätzlich richtig aber der Kontrast- AF, der auf der Phasendetektions basiert ((D-)SLR) funktioniert besser und schneller als der "normale" Kontrast-AF.

Der Grund für die überlegene Geschwindigkeit ist der, daß beim Phasendetektions AF theoretisch nur eine Messung ausreicht, wohingegen beim Kontrast-AF zumindest 2 Messungen notwendig sind. Bei identer technischer Ausstattung (Chipleistungsfähigkeit) wird der althergebrachte Mechnismus zwingend schneller sein, weil er im schlechtesten Fall die Hälfte der Messungen benötigt - in der Praxis werden es wohl ein paar mehr sein

02.07.2009, 23:54 Uhr - Editiert von Iceman75, alte Version: hier

Ist nur meine Meinung. Als Nicht-Experte. Aber immerhin.

also alles nur glaskugel, oder wie?

Was ist eigentlich mit der Leica S2? Gibt es die schon?
http://www.s.leica-camera.com/leica-s-system
30x45mm- Sensor ist auch kein Pemmerl.

Am Leica-Konzept derzeit noch "unique" ist der kompakte, DSLR-artige Body und vor allem Autofokus. Wann bzw. "ob" es lieferbar wird - keine Ahnung. Es könnte gut sein, dass Leica wieder einmal zu spät kommen könnte.

Die Mitbewerber (allerdings digibacks, kein AF) sind jedenfalls schon da:

PhaseOne
http://www.phaseone.com/Content/p1digitalbacks/Pplusseries/Introduction/TechSpecs.aspx

P 45+
Resolution: 39 mega pixels
CCD size effective: 49.1 x 36.8 mm
Pixel size: 6.8 x 6.8 micron
Image ratio: 4:3
Microlens on CCD: No
Antiblooming: 10 f-stops
Dynamic range: 12 f-stops

€ 14.990,- mit 645 Kamera € 16.990,- http://www.knips.com/websites/web_1_2/index.php?newsId=348&mediaId=newsitem
vielleicht gibt es die Gratis-Objektiv-Aktion auch noch

P65+
Imaging technology
CCD: Full frame CCD
Lens Factor: 1.0
Resolution: 60.5 mega pixels
Active pixels: 8984 x 6732 pixels
CCD size effective: 53.9 x 40.4 mm
Pixel size: 6 x 6 micron
Image ratio: 4:3
Microlens on CCD: No
Dynamic range: 12.5 f-stops

Lieferbarkeit/Preis -> ?

* Hasselblad
CFV-39 digiback heute angekündigt http://www.dpreview.com/news/0907/09070301hasselbladcfv39.asp
Sensor dimensions 36.7x49.0 mm
39 Megapixel

Lieferbarkeit/Preis -> ?

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

Leica will damit wohl einen kleinen erlesenen Profibereich aufbauen und o.g. Mittelformatsystemen durch Handlichkeit Paroli bieten.
Für mich wäre das sowieso nichts, da habe ich andere Sorgen.

und noch eine kleine Info zu Leica und der S2

http://www.photoscala.de/Artikel/Leica-und-Phase-One-Das-Aus-fuer-die-Allianz

Wenn ich es kürzer schreiben könnte, würde ich.

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