Frage zu Urhebberrecht u. Copyright: Fotos von Kunstwerken

Frage zu Urhebberrecht u. Copyright: Fotos von Kunstwerken (46 Beiträge, 552 Mal gelesen)

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Hatte eben eine Diskussion mit einem Kunsthändler:

Wenn ich ein Foto von einem Kunstwerk (Originalgemälde, 5 Jahre alt) mache:

1) darf ich dieses Foto dann ohne Einwilligung des Künstlers auf meiner Webseite veröffentlichen? (keine gewerbliche Nutzung)

2) darf ich dieses Foto ohne Einwilligung des Künstlers gewerblich nutzen?

Hinweis:

Es handelt sich um meine selbst gemachten Fotos, fotografieren in der Ausstellung erlaubt.

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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

Klar darfst Du das. Ist ja öffentlich zugänglich und Fotos erlaubt.
Ob das jetzt ein Kunstwerk ist, ist dabei wurscht.
Bauwerke können ja auch Kunstwerke sein und da würde keiner danach fragen ob es erlaubt ist.

Der Kunsthändler meint steif und fest, dass die veröffentkichung eines (selbstgemachten) Fotos von einem Kunstwerk nur mit Zustimmung des Künstlers möglich ist, da Kunst mit speziellen Urheberrechten verbunden ist. (was auch teilweise stimmt: z.b. 50 Jahre Copyright etc)

Deine Argumentation mit dem Gebäude oder Kunstwerken die öffentlich ausgestellt werden trifft es auf den Punkt.

wobei wenn ich mir das ansehe, bekomme ich Zweifel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bildrechte#Produktfotos_und_eigene_Nachzeichnungen_.28Marken.2C_Cover.2C_Comicfiguren.2C_.E2.80.A6.29

Worum es eigentlich geht ist folgendes: ich besitze ein Gemälde, oder habe es wie der Kunsthändler auf Kommission zum Verkauf. Mache ein Foto und stelle das z.B. bei Ebay online, oder auf der eigenen Webseite. Das ist laut Kunsthändler nicht ohne Zustimmung des Künstlers gestattet!
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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

Also aus Deinem link lese ich jetzt nicht wirklich raus, dass es verboten ist.
Comicfiguren ok, die sind für mich wie Markenzeichen (zB ein Logo).
Aber ein Bild, dass Du auch noch selbst besitzt, fällt für mich nicht darunter.
Man kann ja auch bekanntlich trefflich darüber streiten was überhaupt Kunst ist. Bei einem Gemälde werden natürlich viele sagen, es sei Kunst. Aber wo hört das dann auf? Man kann ja eigentlich alles zur Kunst hochstilisieren.

Du wirst darüber wohl keine verbindliche Aussage bekommen. Ich denke das es im Einzelfall ausjustiziert werden muss.

Man kann ja auch bekanntlich trefflich darüber streiten was überhaupt Kunst
ist.

rechtlich ... nein.

Du wirst darüber wohl keine verbindliche Aussage bekommen.

doch. In der gegenständlichen Anfrage lautet die verbindliche und rechtlich korrekte Antwort auf beide im Startpost gestellten Fragen: "nein"

Ich denke das es im
Einzelfall ausjustiziert werden muss.

nein. Bzw. wenn es in diesem Einzelfall ausjudiziert würde, wäre das Ergebnis klar vorhersehbar.

Ich empfehle Dir ganz dringend die Lektüre des österreichischen Urheberrechtsgesetzes. Es liest sich übrigens - im Gegensatz zu vielen anderen Gesetzen - gar nicht so kompliziert.

http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_urhg2a.htm

I'm sorry to hear that the truth insults you!

Danke!

Interessiert mich aber eigentlich nur peripher.
Bei so einer Sache würde ich es darauf ankommen lassen.
Anwalt soll's wieder richten.

Und im worst case kommt es ja maximal zu einer Geldstrafe (bzw Zahlung).

natürlich wirds in der Praxis nur selten "ganz extrem" gespielt. Und richtig, deswegen geht man nicht in den Häfn.

Aber ... gerade bei Urheberrechtsverletzungen auf ebay können die Dinge ganz ordentlich "ins Auge" bzw. ins Geld gehen ... also eine gewisse Vorsicht ist durchaus angebracht.

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Danke!

Würde ich einsehen wenn ich zB ein geschütztes Logo verwende.
Aber bei einem Bild (welches ich käuflich erworben habe), wäre es mir egal.
Gesetz hin oder her

ich verstehe Dich voll und ganz.

Auch ich werde mich im Zweifelsfall von nichts und niemanden daran hindern lassen, mit von mir gekauften Kunstwerken "anzustellen", was auch immer ich damit will. Genau so eben, wie ich beliebiges anderes Privateigentum behandeln kann ... bis hin zur Zerstörung.

Nur, im diskutierten Kontext ist es rechtlich nicht in Ordnung ... und danach hat der Threadstarter gefragt.

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Yep!

lt. §15 und 16 hat der Urheber das AUSSCHLIESSLICHE Vervielfältigungs- und Verbreitungsrecht.

1) und 2) damit rechtlich ganz klar: NEIN

In der Praxis würde ich mir wegen 1. aber nicht viel antun ... sofern ich den Künstler nicht wirklich vorher fragen kann ... auf erste Aufforderung hin halt von der website entfernen und nett entschuldigen, dass man es "keineswegs bös gemeint" hat.

Bei #2 dagegen gibts mit hoher Wahrscheinlichkeit echte troubles, wenn es "auffliegt". Und die Wahrscheinlichkeit, dass es auffliegt, ist auch recht hoch. Die kommerzielle verwendung ist sicher auch insofern eingeschränkt, als (online) Bildagenturen Fotos von Kunstwerken "nicht einfach so annehmen".

Wenn das Kunstwerk dagegen z.B. Promi/s/Politiker bei einer Vernissage in einer Galerie zeigt und im Hintergrund eben auch ein oder mehrere der Kunstwerke zu sehen sind, spielt es m.E. keine Rolle, wenn bei Veröffentlichung keine Erlaubnis des Künstlers vorliegt.

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22.04.2010, 12:19 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

wirklich interessant.

es geht in dem Fall um Kunstwerke die mir gehören, ich darf meine eigenen Fotos davon demnach nicht auf meiner Webseite oder auf Ebay veröffentlichen ohne die Zustimmung des Künstlers zu haben?
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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

korrekt. Rechtlich einwandfrei ... nur mit Zustimmung des Künstlers bzw. allfälliger Dritter, denen er entsprechend weitreichende Werknutzungsrechte eingeräumt hat.

Übrigens: gerade auf ebay werden Urheberrechtsverletzungen dauernd "heikler" ... weil mittlerweise sogar der hinterletzte Richter gehört hat, dass es "das Internet" gibt ...

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nur mit Zustimmung des Künstlers bzw. allfälliger Dritter, denen er
entsprechend weitreichende Werknutzungsrechte eingeräumt hat.

Hat man die nicht automatisch wenn man das Bild erworben hat?

nein. Das Vervielfältigungs- und Verbreitungsrecht verbleibt beim Urheber ... ausser es wurde explizit beim Kauf eine entsprechende Werknutzung durch den Erwerber vereinbart.

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22.04.2010, 13:19 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

ok dann mache ich ein chiquita pickerl auf das kunstwerk und somit wird aus dem bild eine collage die mein kunstwerk ist und ich habe alle rechte oder wie?

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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

Ich glaube da gibt es noch den Begriff der "Schoepfungshoehe" oder wie das heiszt ...

das ist §21 UrhG "Werk-Schutz" vor ...

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22.04.2010, 19:15 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

hi,

da ich grad 3 gemälde anbiete...
...ich müsst korrekter weise die nutzungsberechtigten des verstorbenen künstlers ausfindig machen und befragen oder die bilder verbal beschreiben?

lg,
hariw

Zahlen versperren uns die Sicht aufs Wesentliche

ich habe nochmals etwas weiter recherchiert ... man müsste prüfen, ob und wieweit sich allenfalls §54 Z.2 UrhG ("Katalogfreiheit") anwenden lässt ... z.B. auf einen "Privatverkauf" über ebay etc.

Wenn der Künstler schon über 70 Jahre tot ist, schauts jedenfalls gut aus.

Ansonsten bist wohl nur mit einer verbalen Beschreibung und dem Angebot Interessenten allenfalls per email etc. Fotos zukommen zu lassen, auf der rechtlich sicheren Seite.  Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass es im Normalfall bei einem einmaligen privatverkauf nicht so heiss gegessen wird ... aber gerade im Zusammenhang mit Fotos auf ebay ist schon viel ScheiXXe passiert.

siehe hier: -> http://www.internet4jurists.at/urh-marken/faq_urh1a.htm
... besonders die letzten Sätze!

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3. Kunstwerke
3.1. Darf man Werke der bildenden Künste (z.B. Gemälde) fotographieren und auf einer Website veröffentlichen?
Soferne es nicht vom Museum oder Aussteller verboten ist, darf man alle Werke der bildenden Künste (§ 3 UrhG, dazu gehören auch künstlerische Fotos) für den Privatgebrauch fotographieren. Für die Frage der Veröffentlichung kommt es darauf an:

Bei Kunstwerken, deren Urheber schon mehr als 70 Jahre tot ist, ist das Urheberrecht erloschen (§ 60 UrhG); eigene Fotos hievon können daher veröffentlicht werden.

Ist die Schutzdauer noch nicht abgelaufen, ist eine Veröffentlichung eigener Fotos nur mit Zustimmung des Urhebers, seiner Erben oder der zuständigen Verwertungsgesellschaft zulässig (Lizenz).

3.2. Darf man Werke der bildenden Künste aus Katalogen oder Büchern abfotographieren oder einscannen?
Bei der Veröffentlichung von Fotos von Werken der bildenden Künste aus Katalogen oder Büchern ist zusätzlich zum Urheber des Bildes das Urheberrecht des Fotographen zu beachten. Dieses erlischt 50 Jahre nach der Veröffentlichung.

3.3. Darf man Gebäude und öffentlich aufgestellt Kunstwerke fotographieren und auf einer Website veröffentlichen?
Nach § 54 Abs. 1 Z 5 UrhG ist es zulässig,

Werke der Baukunst nach einem ausgeführten Bau oder
andere Werke der bildenden Künste nach Werkstücken, die sich an einem dem öffentlichen Verkehr dienenden Orte bleibend befinden,
zu vervielfältigen, zu verbreiten, durch optische Einrichtungen öffentlich vorzuführen und durch Rundfunk zu senden.
Fotos von (auch privaten) Gebäuden oder Gebäudeteilen dürfen daher immer veröffentlicht werden, soweit sie öffentlich zugänglich oder einsehbar sind, Fotos von Kunstwerken (Statuen, Reliefe, Wandmalereien) nur dann, wenn sie sich an einem öffentlichen Ort befinden.
Ein Museum gilt nicht als öffentlicher Ort.
Von solchen Kunstwerken angefertigte Fotos können auch kommerziell verwertet werden.
Die Abbildungen dürfen aber nicht verändert (beispielsweise stilisiert wiedergegeben) werden.

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Die von dir zitierten Gesetztestexte behandeln aber lediglich "öffentliche" Kunstwerke; z.B. in Museen und so. Soll heißen: der Besitzer des Kunstwerkes und derjenige, der online stellt sind nicht ident.

Edit: das ist alles Blödsinn, weil es nix mit dem Eingangsposting zu tun hat - die diskussion ist aber offensichtlich zu sehr abgedriftet und ich hab mich verwirren lassen Dennoch wäre es interessant, was ich mit meinem rechtmäßig erworbenen Kunstwerk tun darf und was nicht

22.04.2010, 14:41 Uhr - Editiert von Iceman75, alte Version: hier

Dennoch wäre es interessant, was ich mit meinem rechtmäßig erworbenen
Kunstwerk tun darf und was nicht

Du darfst den Anblick im privaten Rahmen geniessen.
Auch wenn Du daheim ein Festl machst, musst Du es nicht verhüllen.

Fotografieren darfst es auch ... z.B. fürs Familienalbum und für die Versicherung.

Fotos veröffentlichen aber nicht ... ausser eben allenfalls unter Ausnahme des §54.
Weiterverkaufen darfst es und auch belehnen, sofern Dir jemand darauf Kredit gibt.

Rahmen, umrahmen oder ausrahmen, restaurieren - lassen - darfst es, aber übermalen oder sonstwie "kreativ verändern" oder gar "vorsätzlich zerstören" darfst es m.W. auch nicht unbedingt bzw. so ohne Weiteres. Da muüsste ich aber nochmals genauer nachforschen - aber irgendwas war da!

Sonst darfst ziemlich genau gar nix ohne Zustimmung des Urhebers bzw. ohne dass Dir selbiger nicht ausdrücklich bestimmte Nutzungsrechte eingeräumt hat.

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22.04.2010, 14:54 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

oder gar "vorsätzlich zerstören" darfst es m.W. auch nicht unbedingt bzw. so
ohne Weiteres.

das kann ich irgendwie nicht glauben.
wenn ich mir ein bild kaufe und dann lust habe es abzufackeln soll das verboten sein? wär genauso wie wenn ich mir ein auto kauf und es dann nicht fahren darf weil es könnt ja einen unfall geben
lg
bono_d70

bono_d70's Webalbum
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Rechtschreibfehler dürfen vom Finder, ohne Angabe von Gründen, behalten werden!
Bekennender Agnostiker!

doch das hat sehr viel mit dem eingangsposting zu tun. ich darf ein bild das mir gehört nicht so einfach auf die webseite oder ebay stellen, auch wenn ich selbst das copyright am foto des bildes habe.

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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

wenn ich das richtig verstehe darf ein kunsthändler keine webseite machen auf der er fotos aller seiner bilder die verkaufen möchte zeigt.

oder eben ein privater der sein bild auf ebay versteigern will.

finde ich absurd, dass jemand mein eigentumsrecht sowohl an meinem bild als auch an meinem foto overroulen kann. raubkopierer seines eigenen eigentums so zu sagen, weit hat es die copyright lobby gebracht....

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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

wenn ich das richtig verstehe darf ein kunsthändler keine webseite machen auf
der er fotos aller seiner bilder die verkaufen möchte zeigt.

ich nehme an, dass der Kunsthandel das unter §54 Z2. ("Katalogfreiheit") http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_urhg3a.htm#§_54. machen darf - bzw. sich sowieso von jedem Künstler (bzw. Urhebrrechtsinhaber) standardmässig eine entsprechende Werknutzungsbewilligung bzw. Werknutzungsrechte gem. §24 UrhG. http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_urhg3a.htm#§_24. einräumen lassen.

oder eben ein privater der sein bild auf ebay versteigern will.

dazu finde ich im Gesetz (von 1936!) und auch in der aktuellen Fassung ( Novellierung 06/2006) keine explizite Regelung oder Erlaubnis.

Es also darauf an, was beim Kauf vereinbart wurde [idealerweise, was im schriftlichen Kaufvertrag steht] und zwar, ob bzw. welche Werknutzungsbewilligung / Werknutzungsrechte dabei eingeräumt wurden.

Ich muss das übrigens bei meinen eigenen Kunstkäufen in Zukunft auch mehr beachten. Bis dato habe ich selbst genug Kunstwerke entweder
a) "Geld bar auf die Kralle, und ja nix Schriftliches" vom Künstler gekauft

oder
b) Geld/Überweisung an Galerie/Kunsthändler - gegen Ausfolgung des Kunstwerks und einer bnichtssagenden Quittung/Kassenbeleg aus der bestenfalls (!) Titel des Kunstwerks, Künstler und allenfalls ein paar wenige weitere Angaben wie z.B. "Öl/Leinen, 90x70cm stehend. Von einer Werknutzungsbewilligung oder Werknutzungsrechten steht nirgends etwas.

Fotografiert habe ich alle Kunstwerke in meinem Besitz ... aber bis dato noch nie eines "öffentlich feilgeboten".

Wiederum, ich kann/will mir in meinem Fall nicht vorstellen, dass sich die betreffenden Künstler "aufregen", wenn ich eines ihrer Werke aus meinem rechtmässigen Besitz auf ebay mit Foto anbiete ... problematischer wird es vermutlich, wenn die Urheberrechte an Erben oder gar Verwertungsgesellschaften übergegangen sind ... aber genau weiß man es wohl nur "im Ernstfall". Andrerseits ... "zu Tod gefürchtet ist auch gestorben".

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Eigentlich könnt ich den privaten Verkauf - es ist und bleibt ja ein Verkauf - unter "Katalogfreiheit" stellen...

das würde ich natürlich "im Ernstfall" auch argumentieren ... ist aber schon eine im Verglöeich zum Gesetzestext durchaus weitgehende Auslegung.

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so weit find ich die Auslegung gar nicht - es ist derselbe "Tatbestand" und ich seh im Gesetzestext nicht, daß es auf Händler beschränkt wäre. Letzendlich ist der Text sogar sehr deutlich

"2. veröffentlichte Werke der bildenden Künste nach Werkstücken, die versteigert werden sollen oder sonst öffentlich zum Kauf angeboten werden, in Verzeichnissen der feilgebotenen Werkstücke oder in ähnlichen Werbeschriften zu vervielfältigen, zu verbreiten und der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen, soweit dies zur Förderung der Veranstaltung erforderlich ist; doch dürfen solche Werbeschriften vom Herausgeber nur unentgeltlich oder zu einem die Herstellungskosten nicht übersteigenden Preis verbreitet oder der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden; jede andere kommerzielle Nutzung ist ausgeschlossen; "

Und ebay ist definitiv "Versteigerung"

meine werke auf der eigenen webseite einfach so herzuzeigen (motto: mein auto mein haus meine kustwerke

) wäre demnach aber noch immer nicht erlaubt.

die seite eines händlers der nicht versteigern sondern nur feilbieten will ebenso nicht?

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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

meine werke auf der eigenen webseite einfach so herzuzeigen (motto: mein
auto mein haus meine kustwerke ) wäre demnach aber noch immer nicht
erlaubt.

Meiner Meinung nach korrekt

die seite eines händlers der nicht versteigern sondern nur feilbieten
will ebenso nicht?

Doch, steht ja explizit drinnen - lies den von mir zitierten Gesetzestext nochmal

lies den von mir zitierten Gesetzestext nochmal

öffentlich zum verkauf angeboten... soweit dies zur förderung der veranstaltung..

ich verstehe das eher so, dass es auf verkaufsausstellugen eingeschränkt ist. wenn die werke nicht öffentlich präsentiert werden sondern der kunsthändler nur eine webseite hat über die er verkauft, wäre das demnach nicht rechtens.

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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

ich lesen den Gestezestext genau so wie Du ... auf gut deutsch, es ist zulässig, Bilder der zu versteigernden oder verkaufenden Kunstwerke in einem Katalog zu reproduzieren (auch ohne explizite Zustimmung der Urheber), wenn dieser Katalog zur "bewerbung" der Verkaufsausstellung oder Auktion dient und kostenlos bzw. nur "kostendeckend" abgegeben wird.

Um zu beurteilen, ob man das auch analog auf zeitgemässe Verkaufsformen - inklusive "online Feilbietung"

- anwenden kann, müsste man
* nach einschlägigen Urteilen suchen
* nach Kommentaren zum Gesetz suchen
* einen auf die Materie spezialisierten Rechtsanwalt fragen [mein Tipp: z.B. Thomas Höhne ]
* bei der RA-Kammer eine nette Anfrage stellen .. .da geht auch manchmal was
* bei der Arbeiterkammer eine nette Anfrage stellen
* bei einer Vereinigung der Kunsthändler nett anfragen (ja, die haben teils gegenläufige Interessen, aber anlügen werden sie einen auch nicht, wenn sie etwas sagen)

ich bin sicher, es lässt sich mit einem Aufwand von ein paar Stunden innerhalb weniger Tage auch GRATIS rechtsverbindlich abklären.

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http://forum.geizhals.at/t698159,5978502.html#5978502

das ist alles gut und richtig was du sagst. ein verein der seine kunstsammlung einfach so (ohne verkaufsabsicht) auf seiner webseite präsentiert, fällt aber ebenso durch den rost wie ein privater der seine fotos die er evtl. legal in einem museum gemacht hat ins internet stellt.

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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

öffentlich zum verkauf angeboten... soweit dies zur förderung der
veranstaltung..ich verstehe das eher so, dass es auf verkaufsausstellugen
eingeschränkt ist. wenn die werke nicht öffentlich präsentiert werden sondern
der kunsthändler nur eine webseite hat über die er verkauft, wäre das demnach
nicht rechtens.

Ich seh das so, daß der Gesetzestext aus einer Zeit vor Internet stammt. Da Internet (aka Webshops) durchaus ein legitimes Verkaufsmedium darstellt, ist die Ausstellung auf einer Webseite zumindest ein Streitfall mit sehr starkem Potnetial etwaige diesbezügliche Klagen als Verkäufer bzw Aussteller zu gewinnen.

volle Zustimmugn ... mit etwas Recherche lässt sich das auch sicher schnell rechtsverbindlich abklären. Aber ein bissl was muss der TO auch alleine machen ... oder er zahlt mir ein Honorar ...

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danke für die interessanten details, etwas mehr licht im dunklen, wobei noch eine ziemlich unausgeleuchtete grauzone übrig ist.

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'Deshalb zähle ich zu den Gebrechen eines Staates an erster Stelle die Folgen einer unvollkommenen Errichtung,...' aus Leviathan, Hobbes

"Fotos von (auch privaten) Gebäuden oder Gebäudeteilen dürfen daher immer veröffentlicht werden, soweit sie öffentlich zugänglich oder einsehbar sind, Fotos von Kunstwerken (Statuen, Reliefe, Wandmalereien) nur dann, wenn sie sich an einem öffentlichen Ort befinden."
nur so zur Ergänzung: das Standort, von dem aus die Fotografie gemacht wird, muss ebenfalls im öffentlichen Raum liegen (eigener! Privatgrund ausgenommen).

und was schliesst Du aus dem zitierten Text für die Anfrage des TO ... darf er Fotos von bildenden Kunstwerken (nicht Gebäude) in seinem Besitz ohen Einwilligung des Urhebers ...
a) im Internet veröffentlichen ...
aa) eigene homepage ohne kommerzielles Interesse
ab) auf ebay als Ilustration des zum Verkauf angebotenen Kunstwerks
b) in sonstiger Weise kommerziell "verwenden"

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ich hab dein posting ergänzt, und nicht das vom TO. andernfalls hätte ich seinen text zitiert, oder hab ich da jetzt was missverstanden?

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