HappyFoto, Post verliert Lieferung

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HappyFoto, Post verliert Lieferung (150 Beiträge, 2648 Mal gelesen)

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Finales UPDATE:

Das Fotobuch ging nicht verloren sondern wurde von der Post falsch zugestellt, daher wurde das Fotobuch in weiterer Folge zurück an HF gesendet. Ich hab heute die Lieferung (als Paket :D) erhalten inkl. einem "Entschuldigungsbrief" und als Entschädigung hab ich das Fotobuch kostenlos bekommen (sind doch ca 40-50 Euro, ist ein dickes echtFotobuch).

Danke Happyfoto, bin jetzt wieder versöhnt

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Moin,

nach ein paar kleineren Problemchen mit HappyFoto ärgere ich mich nun doch etwas mehr.

- ich hab eine Fotobuch bestellt, dieses ist lt. HappyFoto am 8 Juli versendet worden

- Lieferung ist bis heute nicht angekommen

- HappyFoto versendet als unversicherten Brief, daher ist ein Tracking nicht möglich, sie verlangen aber 4 Euro versand

- Auf Nachfrage wie weiter vorgegangen wird will HappyFoto eine Nachforschung einleiten (bei einem Brief?) und meint das dauert 2-4 Wochen

Ich habe HappyFoto darauf hingewiesen das ich mir erwarte das sie umgehend Ersatz liefern, denn in meinen Augen muss HF das Risiko des Briefversandes tragen und nicht ich.

HappyFoto Kommentar:
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Da unsere Leistung erbracht wurde und wir Ihre Bestellung der Post AG übermittelt haben, liegt es nun in den Händer der Post AG, dass Sie Ihren Auftrag erhalten. Von unserer Seite haben wir alles ortnungsgemäß durchgeführt.
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Somit muss ich Wochen länger warten weil sich HF ein paar Euro beim Versand sparen will...

EDIT: HF hat sich dazu entschlossen das Fotobuch erneut zu produzieren und mir zu schicken. Somit vorerst mal im positiven Sinne erledigt.

13.08.2010, 12:09 Uhr - Editiert von waterc00l, alte Version: hier

Interessanter Fall.
Hab auch schon oft dort bestellt und mich gefragt was wäre wenn.
Bin gespannt wie das ausgeht.

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Somit muss ich Wochen länger warten weil sich HF ein paar Euro beim Versand
sparen will...

korrekt.

pong

"Ein Gewitter reinigt die Luft", sagte ein Mann, nachdem ein Blitz seine Frau erschlug

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Da unsere Leistung erbracht wurde und wir Ihre Bestellung der Post AG
übermittelt haben, liegt es nun in den Händer der Post AG, dass Sie Ihren
Auftrag erhalten. Von unserer Seite haben wir alles ortnungsgemäß
durchgeführt.

das hätten sie gerne so, ´der Vertrag weind von Happy Foto erfüllt wenn du das Produkt erhalten hast, wenn sie nicht erfüllen können ist das deren Problem, egal ob die Maschine kaputt ist, die Laborantin Schnupfen hat oder eben die Post den Brief verschmissen hat, die Wahl einer sicheren Versandmethode lag schließlich bei denen.

Somit muss ich Wochen länger warten weil sich HF ein paar Euro beim Versand
sparen will...

Nachfrist setzen (die übliche Zeit die ein Neudruck dauern würde), dann wegen Wegfall der Geschäftsgrundlage zurücktreten...

wir haben unser Abenteuer Fotobuch bei Happyfoto übrigens auch unzufrieden beendet, und suchen grad einen neuen Anbieter...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

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gib bitte bescheid wenn du eine ordentliche Alternative gefunden hast.

Mein Bruder macht seine Fotobucher hier: http://www.cewe-fotobuch.at/

Hab ich aber selber noch nicht getestet.

Sieh es so. Cewe Color hat mir vor einigen Jahren mehrere Negative zerkratzt...

Bei mir hat bis jetzt ifolor, Lidl Foto (speziell für 30x45 Poster) und auch Happy Foto (der Kundendienst ist nicht ganz auf der Höhe) ganz gut funktioniert. Service gibts aber bei 6 Cent pro Foto nun mal nicht...

blurb

um x faches billiger (vorallem bei etwas dickeren büchern, bzw. kannst dir dort echte fotobücher bestellen udn nicht nur so ein paar hefterl mit ein paar seiten

qualität top udn der preis stimmt trotz versand aus us!
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So  08.06.2008  18:00  Wien  Österreich - Kroatien
Do  12.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Polen
Mo  16.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Deutschland
So  22.06.2008  20:45  Wien  Spanien -  Italien

http://forum.geizhals.at/t713258,6112682.html#6112682
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So  08.06.2008  18:00  Wien  Österreich - Kroatien
Do  12.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Polen
Mo  16.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Deutschland
So  22.06.2008  20:45  Wien  Spanien -  Italien

Leider trägt in Österreich der Käufer das Versandrisiko, soweit ich weiß. In Deutschland ist das anders...
Dass nichtmal versicherter Versand angeboten wird, ist aber eigentlich ein Witz...

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Hast du dazu irgendwelche §§ evtl?

Ich war ja selber 6 Jahre als Versandhändler tätig, habe mich darum aber nie gekümmert. Ich hab kleinere Sachen auch als Brief versendet, wenn aber der Kunde meinte er hat die Lieferung nicht bekommen hab ich sofort Ersatz rausgeschickt, für mich war das logisch das das auf meine Kappe läuft....

Ich habe nur das dazu gefunden:
http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument%2FMagazinArtikel%2FDetail&cid=318858766411

Sofern der Kunde Verbraucher ist, trägt der Verkäufer unabhängig von der Versandart in jedem Fall das Versandrisiko.
Sofern der Kunde Unternehmer ist, gehen alle Risiken und Gefahren der Versendung auf den Kunden über, sobald die Ware von dem Verkäufer an den beauftragten Logistikpartner übergeben worden ist.

bei Privatverkauf hat der käufer das Versandriskio

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http://www.flickr.com/photos/16bitphotos/show/
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04.08.2010, 11:24 Uhr - Editiert von _underline_, alte Version: hier

Hast du auch eine Quelle dazu? Meine Suchen in den Gesetzbüchern mit Versand, Risiko u.ä. waren nicht erfolgreich. Das einzige halbwegs seriöse dass ich gefunden habe, war eben das:
http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument%2FMagazinArtikel%2FDetail&cid=318858766411

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Ich stelle nicht in Abrede das das so stimmen könnte, aber wenn das so ist dann ist das ja echt krank. Gut das wir ein FAG haben nachdem ein Haufen Rechte dem Konsumenten zugesprochen wird, aber das Risiko des Versandes soll er tragen? Da wäre dann dringend Nachbesserungsbedarf vorhanden.

04.08.2010, 11:16 Uhr - Editiert von waterc00l, alte Version: hier

Ich finds auch komisch. _underline_ kennt sich aber möglicherweise besser aus und hat Recht, vielleicht weiß er die entsprechenden Stellen im Gesetz.

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die Quelle kenne ich auch, und ich kann auch keine passenden §§ finden, gegen diese Quelle sprechen aber einige AGB die ich gefundene habe die alle von das Versandrisko beim Händler sehen, und AGB sind in der Hinsicht selten Kundenfreundlich wenn sie es nicht sein müssen

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Glauben ist halt nicht wissen

als quelle hab ich nur die AGB dutzender österreichischer Oline-händler.

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http://www.flickr.com/photos/16bitphotos/show/
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Sofern der Kunde Verbraucher ist, trägt der Verkäufer unabhängig von der
Versandart in jedem Fall das Versandrisiko.

würd ich sagen bin ich bei dir...wenn ich auch nicht sicher bin, eine entsprechene Stelle kenn ich zumindest nicht...

Sofern der Kunde Unternehmer ist, gehen alle Risiken und Gefahren der
Versendung auf den Kunden über, sobald die Ware von dem Verkäufer an den
beauftragten Logistikpartner übergeben worden ist.

ist ausmachungssache, "frei lager" ist zwar üblich...man kann aber genausogut jeden anderen Ort des Riskoübergangs vereinbaren...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

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§429 ABGB?

http://ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12018156&ResultFunctionToken=3474815c-285e-491d-9049-0a02521effe3&Kundmachungsorgan=&Index=&Titel=&Gesetzesnummer=&VonArtikel=&BisArtikel=&VonParagraf=429&BisParagraf=&VonAnlage=&BisAnlage=&Typ=&Kundmachungsnummer=&Unterzeichnungsdatum=&FassungVom=04.08.2010&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=abgb

Nachdem HappyFoto nur eine Versandart anbietet und nicht gekennzeichnet ist das diese nicht versichert ist nehme ich an das HF das Risiko tragen muss.

Du hast den Versandbedingungen aber wohl vermutlich implizit zugestimmt...also "genehmigt".

von "frei Lager" steht aber nix in den AGB, ausserdem hatte er bei der Versandart nicht die möglichkeit eine riskolosere Wahl zu treffen?
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

ausserdem hatte er bei der Versandart nicht die möglichkeit eine riskolosere
Wahl zu treffen

Hat er nachgefragt? Gibt es ein Bemerkungsfeld bei der Bestellung? So klar wie du das siehst, sehe ichs jedenfalls nicht.

ich sehs deshalb relativ klar, weil egal ob nun "frei ab Lager" oder "frei haus" gilt, happy foto hat trotzdem den schwarzen Peter, bei "frei haus" deshalb weil sie nicht erfüllt haben...bei "frei ab lager" deshlab weil sie die erfüllung nicht belegen können, da die Briefsendung ja nicht dem Kunden zugeordnet werden kann, gäbe es eine Trackingnummer wäre es was anders, aber dann gäbe es auch das Problem nicht

...

die Frage wie der §429 zu interpretieren ist, ist sehr interessant, aber akademisch.
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Ich vermute die Postrechnung in Zusammenhang mit einer Liste der expedierten Sendungen würde vor Gericht als Beleg genügen...

wenn an dem Tag genau ein Brief verschickt wurde, dann wahrscheinlich ja, aber bei dem üblichen Postaufkommen eines Betriebs mittlerer Größe, noch dazu im Versandgeschäft, kannst du ohne einzelnachweis niemals eine Verbindung herstellen...
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kaum die haben sicher eine Frankiermaschine und können höchstens belegen das am Tag x so und soviel Pakete nach wien geschickt wurden das sagt aber nix darüber aus ob Herrn Mustermann etwas geschickt wurde oder nicht.

+15.08.08 Sophie Louise du wirst auf immer in meinem Herzen bleiben
Neues Glück Amelie Nadine *11.01.10 (3710g/55cm)

Inkrafttretensdatum:
1812

nachdem ich Deutsch nicht zu Kaiserszeiten gelernt habe wäre ich wohl nie auf "Überschickung" gekommen...

danke für den Link!
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Sofern der Kunde Verbraucher ist, trägt der Verkäufer unabhängig von der
Versandart in jedem Fall das Versandrisiko.

ich glaube(!), daß du recht hast. Aber ich find auch die Stelle nicht

mfg
AVS

eh nicht, weil es die Bestimmung nur im BGB gibt.
§ 447 iVm § 474 BGB
Der Gefahrenübergang ist beim Verbrauchsgüterkauf nicht anwendbar.

Diese Bestimmung gibt es aber in Österreich nicht.
§ 447 ist sozusagen der § 429 ABGB. Es gibt aber keine gleichlautende Bestimmung im ABGB zu § 474 BGB.

Die Menschen von heute wünschen das Leben von übermorgen zu den Preisen von vorgestern.
- Thomas Lanier Williams

Viele Menschen benutzen das Geld, das sie nicht haben, für den Einkauf von Dingen, die sie nicht brauchen, um damit Leuten zu imponieren, die sie nicht mögen.
- Walter Slezak

Das hab ich zum Thema Versandrisiko noch gefunden. Klingt zumindest einleuchtend...

http://www.wer-weiss-was.de/theme64/article3464414.html

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das versandrisiko trägt der versender, also happy foto.
die werden gesindert bei der post aufgegeben und können vom zusteller leicht vergessen werden, bzw verloren gehen.
unbedingt druck bei happy foto machen, die post kann da so gut wie nix nachforschen, wie denn auch...

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das versandrisiko trägt der versender

Quelle?

http://www.wer-weiss-was.de/theme64/article3464414.html

hast du auch gelesen was dort steht?
Wo steht, dass der Versender die Gefahr trägt?

Da gibt es keine besondere Regelung, sondern es gilt allgemein, dass der Eigentümer die Gefahr trägt. Daher gilt § 429 ABGB: Allgemein gilt die Sache erst mit Zugang beim Empfänger übergeben, es sei denn der Empfänger hat die Versandart selbst bestimmt oder genehmigt. Grundsätzlich trägt daher die Gefahr der Versender.

solange ich die ware nicht habe, also nicht erhalten habe und ich nicht dezidiert über den versand mitbestimmen konnte (sprich, günstiger statt teurer versand, unversichert statt versichert) hat der versender das risiko zu tragen.

so seh ich das, nur direkt geregelt dürfte das allem anschein nach nicht sein, wie es auch in dem verlinkten teil vor kommt.

hast du einen link für das gegenteil?

hast du einen link für das gegenteil?

8 Ob 670/87
Entscheidungstext OGH 24.03.1988 8 Ob 670/87
8 Ob 703/88
Entscheidungstext OGH 20.07.1989 8 Ob 703/88

( Bydlinski in Klang IV2, 141 ff )

05.08.2010, 21:00 Uhr - Editiert von extrem_oaga_nick, alte Version: hier

in dem verlinkten Teil ist es imho exakt beschrieben.

Aber ok, hier das "Gegenteil"

Rechtssatz

Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung (insbes durch Bahn oder Post) einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der Versendung der Ware (Übergabe an Spediteur oder Frachtführer) erfüllt (Bydlinski in Klang IV2, 141 ff).

daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung (insbes durch Bahn oder Post)
einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der
Versendung der Ware (Übergabe an Spediteur oder Frachtführer) erfüllt

genau, aber nur wenn dies auch nachvollziehbar ist.
aber wie will mir in dem fall happyfoto beweisen dass sie das packerl wirklich an mich versandt haben?
das geht gar nicht...

und somit seh ich den fehler bei happy foto.
was andres wäre ein reco brief.

und was genau ändert das an deiner falschen Behauptung, dass der Versender die Gefahr trägt?

nun, nachdem du den gesetzestext auslegen kannst wie du willst sehe ich meine aussage nicht als falsch an.
wo die angelegenheit doch in letzter zeit (in zeiten von e-marketing und online versandhandel) nicht mehr ausjudiziert wurde...

ähem, das hat der OGH festgestellt, somit ist deine Aussage falsch.

ähhhh...und der OGH hat sich selbst noch nie widersprochen...

Ein (einzelnes) OGH Urteil ist in AT als Präzedenzfall so gut wie gar nix wert...
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06.08.2010, 14:02 Uhr - Editiert von -lt-, alte Version: hier

Wenn man es anhand der gesetzlichen Bestimmung, der geltenden Rechtsprechung und der herrschenden Lehre beurteilen müsste, wäre das Ergebnis immer, dass die Preisgefahr der Käufer trägt.

Das Argument, dass der Gesetzgeber, der OGH oder die Lehre ihre Meinung ändern können kannst du immer vorbringen, ändert jedoch nichts daran, dass es im Moment so ist.

Das kann man so oder so sehen...es gibt eine gesetzliche Bestimmung die, die Preisgefahr grundsätzlich beim Verkäufer sieht, das Gegenteil aber ebenso ermöglicht, dann haben wir eine OGH Entscheidung aus den 80ern, auf die sich die gesammelte Lehrmeinung stützt...du interpretierst daraus, dass die Preisgefahr beim Käufer liegt...ist bei der Faktenlage eine durchaus legtime Sichtweise....

ich sehe hier ein juristisches schwarzen Loch, dass auch die Händler offensichlich und aus gutem Grund gerne umfahren und das Risiko auf sich nehmen...wieso auch nicht, wenn man "sauber" per Paket oder Einschreiben verschickt, gibts kein Problem, wenn man per Brief veschickt kann man die Erfüllung nicht belegen und hat dadurch das Problem.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Das kann man so oder so sehen...

Die bloße Behauptung, dass du es nicht so sieht, finde ich nicht sonderlich überzeugend.

Ich muss gestehen mein Vertrauen in die Gültigkeit eines Rechtssatz aus den 80ern, der noch dazu auf Entscheidungen beruht die aufgrund von Verträgen nach dem HGB zustande gekommen sind, für Konsumentengeschäfte im Jahr 2010 ist sehr eingeschränkt...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

und du glaubst dein "das kann man so oder so sehen" bzw. "mein Vertrauen in die Gültigkeit eines Rechtssatz aus den 80ern" würde den OGH dazu bringen, seine Meinung zu ändern?

http://forum.geizhals.at/t713258,6113548.html#6113548

würde den OGH dazu bringen, seine Meinung zu ändern?

is ja noch nie vorgekommen, oder?
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ok verstanden, du willst oder kannst nicht.

kein grund persönlich zu werden....
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ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht mit derartigen Argumenten.

http://forum.geizhals.at/t713258,6116995.html#6116995
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ein OGH urteil aus den achtzigern?
da wurde grad mal ein bisserl was von universal und quelle für den privathaushalt bestellt, der rest war geschäftlicher natur mit speditionen, bahn und post.

aber ok, wenn du dich drauf aufhängen willst, gerne!

und die Bestimmung ist von 1811

der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung (insbes durch Bahn oder Post)
einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der
Versendung der Ware (Übergabe an Spediteur oder Frachtführer) erfüllt

OK.
Nur wie beweist er das jetzt, daß er übergeben hat? Bei einem normalen Brief, wohlgemerkt!

mfg
AVS

Ob er das beweisen kann oder nicht, hat nichts mit der Frage zu tun wer die Preisgefahr trägt.

Nein?

Ich schulde meinen Vertragsteil (Geld) nur, wenn die Gegenseite ihren Teil (Leistung) erbringt.

Da, wie deinem OGH-Zitat zu entnehmen ist, die Leistung erst mit Übergabe an den Frachtführer erbracht ist, muß eben genau diese Übergabe nachgewiesen werden - denk ich mir mal ganz laienhaft (IANAL)

Oder?

mfg
AVS

Korrekt.
Das ändert aber weiterhin nichts daran, dass der Käufer die Preigefahr trägt, wenn die Ware beim Versand untergeht.

Es sollte nur richtiggestellt werden, dass die Aussage "das versandrisiko trägt der versender, also happy foto." falsch ist.

Es sollte nur richtiggestellt werden, dass die Aussage "das versandrisiko
trägt der versender, also happy foto." falsch ist.

das meinte ich ja nicht.

Is schon klar: in Ö geht der Versand zu meinen Lasten, aber der springende Punkt IMHO ist jetzt: wie beweist der Versender, daß er versendet hat?

mfg
AVS

wie beweist der Versender, daß er versendet hat?

how interested am i in that?

Ich bin nicht Happy Foto, daher kann ich es nicht beurteilen.

ich bin jetzt auch nicht DER Konsument, aber ich hab schön öfters bei HappyFoto bestellt und habs auch wieder vor, also interessiert es mich schon auch persönlich, wie das ausgeht.

Wenns hart kommt, wollen die Kohle sehen, weil sie haben ja geliefert und ich weigere mich, weil ich hab nix bekommen. Und wie gehts dann weiter, das ist die Frage.

Einziger Vorteil bei denen: Man zahlt per Erlagschein/Überweisung NACH Lieferung

mfg
AVS

Wie das ausgeht finde ich auch interessant. Nur was bringt es dir, wenn ich jetzt spekuliere Happy Foto hat einen Nachweis, dass Sie die Ware verschickt haben und du darfst zahlen.

Nur was bringt es dir, wenn ich jetzt spekuliere

Tun Juristen das nicht immer?

Die Frage ist: wie müßte ein solcher Beweis aussehen?
Die bloße Behauptung "wir haben versendet" wird IMHO wohl nicht reichen.

mfg
AVS

Die Behauptung allein wird nicht ausreichen und die Quittung über das bezahlte Porto wohl auch nicht.

die Quittung über das bezahlte Porto wohl auch nicht.

nein?

Was dann?

mfg
AVS

Da MAMorph arbeitet Fotos für den -lt- aus, der AVS schaut ihm dabei zu und sie gehen gemeinsam zur Post und geben die Fotos auf. Ich Absender, du mein Zeuge, -lt- der Empfänger, der jetzt zahlen darf, weil die Post die Fotos verschlampt hat.

das wäre dann noch Sache der Beweiswürdigung, aber so rennt es ja bei ebay.

Nur meinst ernsthaft, bei einem Massenversender kann sich irgendwer an EIN packl erinnern?

mfg
AVS

Du wolltest spekulieren.

Sie zeichnen das Verpacken per Video auf, jedes Packerl erhält eine Nummer und der Postler der die Packerl abholt bestätigt schriftlich die Übernahme der Packerl.

weil wir gerade beim Thema sind...
der OGH beim eingeschriebenen Brief:

Wird ein Brief eingeschrieben aufgegeben, so führt dies zu einer Art des Zustellvorganges, die eine weit größere Gewähr den Zugang bietet, als die gewöhnliche Beförderung einer Briefsendung. In einem solchen Fall ist es Sache des Adressaten zu beweisen, dass er nicht in den Besitz der Sendung gelangt ist.

LOL?
Wird der eingeschriebene Brief von speziellen Postlern zugestellt ("weit größere Gewähr den Zugang bietet")?

Ich muss als Empfänger beweisen, dass ich etwas nicht erhalten habe.

klingt am anfang ein bisschen blöd, ist aber relativ logisch...die post hat ja die quittung das der Brief zugestellt wurde, wer auch immer den entgegengenommen hat, somit ist der Empfänger in der Beweispflicht, dass die Übergabe nicht stattgefunden hat...

darum gibts ja bei den "wichtigen" Amtssachen den RSa Brief...

IIRC gibt es auch einen eingeschriebenen Brief der "eigenhändig" zugestellt wird.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Es geht darum, wenn der Brief bei der Post verloren geht und gar nie beim Adressaten ankommt.

dann hat die Post kaum eine Empfangsbestätigung

mfg
AVS

http://forum.geizhals.at/t713258,6113183.html#6113183

also daß dich das wundert, wundert MICH jetzt

Genau das is ja der Sinn des Einschreibens: der qualifizierte Zugang

Du bestätigst den Empfang per Unterschrift.

Nachweis daher leicht: entweder legt die Post die unterschriebene Empfangsbestätigung vor oder eben nicht. Ende der Diskussion.

mfg
AVS

Es geht um die Verschiebung der Beweislast. Aber egal...

das weiß ich schon

In dem Fall aber kein wirkliches Problem, da für beide Seiten leicht zu be- bzw. widerlegen.

Irgendwo im ZustellG steht da auch was dazu, wenn ich mich recht erinnere.

mfg
AVS

Pkt1. Es gibt auch bei einem "Einschreiber" keine andere Art der Beförderung, als bei einem gewöhnlichen Brief.

Pkt2. Die Beweislast geht auf den Empfänger über, der (weil du so auf spekulieren stehst) ja gar nicht wissen muss, dass er eine "Einschreiber" erhält und obwohl es für den Absender leichter ist und zwar mittels Nachforschungsauftrag, den auch AFAIK nur der Absender stellen kann und dass auch nur innerhalb einer bestimmten Frist.

Frist vorüber, Nachforschungauftrag nicht möglich (oder Absender will nicht, er muss ja nix beweisen, für ihn reicht der Beweis, dass er es aufgegeben hat), jetzt beweise du mir, dass du eine Sendung nicht erhalten hast.

Frist vorüber, Nachforschungauftrag nicht möglich

da bin ich jetzt überfragt, wie lange die Frist ist.
Aber Nachforschung ist im Prinzip ja gar ned nötig, es reicht die Übernahmebestätigung. Und von der kann ich mir nicht vorstellen, daß die Post die nach wenigen Wochen kübelt (ich WEISS es nicht, aber ich glaubs nicht. IMHO sind das Geschäftsunterlagen wie Lieferscheine und für die gelten ja bekanntlich wesentlich längere Behaltefristen von 7J an aufwärts)

mfg
AVS

der Vollständigkeit halber:
Der BGH entscheidet genau gegensätzlich zum OGH.

in DE sind sie da sichtlich ein wenig konsumentenfreundlicher.

mfg
AVS

Das Urteil hat weniger mit Konsumentenrechten zu tun, aber ja in DE sind sie wesentlich unternehmerfeindlicher.

btw, weil es mir gerade bei der Morgenlektüre aufgefallen ist: Der OGH hat seine Entscheidung aufgehoben und urteilt nun so wie der BGH.

Nun ja, bei der Post (welcher denn im konkreten Fall?) gehts nicht (immer) so schnell. Jüngste Erfahrung: Größere DVD-Rohlinge Bestellung beim bekannten Luxemburgischen Online-Händler, Lieferung an die bekannte Adresse in Freilassing: Lieferzeit der Deutschen Post: Fast 4 (vier) Wochen...Bestellung bei einem überseeischen "Bucht"

Händler (Hongkong) Kleinteil 5 Euro, Lieferlaufzeit an Versand 3 Wochen...
Ganz ohne Zollbehandlung.

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.at?

risiko bei versand durch post/bahn trägt der käufer; entscheidungen zum § 429 abgb

RS OGH 1988/03/24 80b670/87; 80b703/88

Rechtssatz

Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung ( insbes durch Bahn oder Post ) einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der Versendung der Ware ( Übergabe an Spediteur oder Frachtführer ) erfüllt ( Bydlinski in Klang IV2, 141 ff ).
Entscheidungstexte

    * 8 Ob 670/87
      Entscheidungstext OGH 24.03.1988 8 Ob 670/87
    * 8 Ob 703/88
      Entscheidungstext OGH 20.07.1989 8 Ob 703/88
      nur: Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung ( insbes durch Bahn oder Post ) einverstanden ist. (T1) Beisatz: Beim internationalen Versendungskauf verschiebt sich dieser Zeitpunkt auf den Augenblick des Eintrittes des Gutes in den Empfangsstaat. (T2) = EVBl 1990/34 S 181 = ecolex 1990,20 = WBl 1990,53 = SZ 62/138

04.08.2010, 20:34 Uhr - Editiert von extrem_oaga_nick, alte Version: hier
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unversichert per post gilt als verkehrsueblich? Die können nicht einmal beweisen das sie überhaupt gesendet haben

jo (leider)

ok, aber die Rechnung zahle ich trotzdem nicht, denn dafür müssen sie mir beweisen das sie überhaupt was gesendet haben, und das können sie nicht.

Sonst kann ja jeder daherkommen und sagen das es verschickt wurde

Fazit daraus ist eigentlich eh nur bei den eiern einfach nix bestellen. Wie man sich so blöd anstellen kann bei einer Reklamation ist mir rätselhaft. Ich bestelle alle 2 Wochen um 20-50 Euro dort.. und zukünftig wäre es mehr geworden wg. Kind.. so halt nicht.

04.08.2010, 21:33 Uhr - Editiert von waterc00l, alte Version: hier

Wenn es bei der Bestellung ein Kommentarfeld gibt, könnt ich dann mit der Anmerkung "Bitte versichert versenden" oder "stimme einem versicherten Versand als verkehrsübliche Versandart zu" aus diesem Rechtssatz raus?

si tacuisses, philosophus mansisses

Da kaufe ich gerne: Peluga, Academia, Tonershop, nc-Shop, NRE, 1ashop,

e-tec

Links: http://unicef.at/shopforlife.html und http://vienna.mybikelane.com

streitfrage, aber eher wird sein, dass happy foto einfach den auftrag ned annimmt.

Hmmm...ob eine 20 Jahre alte Entscheidung noch aktuell ist?
Da ist ja in der Zwischenzeit viel passiert was Konsumentenschutz angeht und Versandhandel.

mehr hab i ned gfunden

Das KSchG bringt dir in diesem Fall wenig. Da die Fernabsatzregeln nicht anwendbar sind. Das Fotobuch fällt wohl unter die Ausnahme "nach Kundenspezifikation angefertigt".

ich glaub nicht, dass er das Fernabsatzgesetz gemeint hat, sondern dass in den letzten Jahren sich einfach eine Menge in der richterlichen Interpretation des ABGB und KschG getan hat, IIRC gabs das KschG ja in den 80ern noch gar nicht, wenn man sich die derzeit sehr konsumentenfreudlichen Entscheidungen anschaut glaub ich nicht dass sich das hier zitierte Urteil wiederholen würde...vor allem da der eigentliche gesetzestext eher in die andere Richtung tendiert.
Scheinen übrigens auch viele Händler so zu sehen, viele AGB sind da sehr vorsichtig, auch die von Happy Foto:

Die Leistungen der Post (Zustellung) und Leitungsengpässe bzw. technische Störungen im World Wide Web entziehen sich jedoch unserem Einflussbereich. Lieferverzögerungen ohne Nachfristsetzungen berechtigen nicht zur Annahmeverweigerung.

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Welcher eigentliche Gesetzestext?

§429 ABGB
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

und warum gilt dann das gesamte FAG nicht, nur weil ein Rücktritt wegen "Spezialanfertigung" nicht möglich ist?

mfg
AVS

FAG ist immer noch Finanzausgleichsgesetz.

im KSchG stehen keine Gefahrtragunsregeln. Du benötigst aber den Rücktritt nach Fernabsatz, damit die Gefahr wieder auf den Verkäufer über geht.

FAG ist immer noch Finanzausgleichsgesetz.

jo, jo, schon guat

Die Fotoausarbeitung über I-Net ist aber definitiv ein Fernabsatz, weil er nun wirklich alle Voraussetzungen dafür erfüllt.
Die Frage ist nur, als welche Art von Geschäft das einzustufen ist: ist das "nach Kundenspezifikationen angefertigt" oder ist das "Hauslieferungen" - bei beiden ist der Rücktritt ausgeschlossen.

Gut, ist letztlich egal, Rücktritt ist ausgeschlossen, da sind wir uns ohnehin einig.

Damit sind wir wohl im Fernabsatz, nur, wie du richtig sagst: was hilft uns das, denn dort steht genau nix von Gefahrenübergang (außer bei Rücksendung im Gewährleistungsfall).

Und im normalen Versandhandel nach ABGB bzw UGB liegt die Gefahr beim Käufer, im Unternehmensbereich gibts dafür extra sogar die INCOTERMS um das zu regeln.

Aber: Ich machs mir jetzt einfach: ich sag mit reinstem Gewissen "ich hab die Ware nie erhalten". Und jetzt, lieber Unternehmer, beweis mal bitte bei einer normalen Postsendung, daß du sie aufgegeben hast und damit indirekt, daß du die Leistung erbracht hast.

mfg
AVS

lies bitte auch die Entscheidungen, nicht nur den Rechssatz....

beide Entscheidungen betreffen Verträge nach dem HGB...

mein Vertrauen in diesen Rechtssatz ist, sagen wir, eingeschränkt

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

stört ja ned - trotzdem wird ja der 429er angewandt:

Nach § 429 ABGB werden in der Regel überschickte Sachen für übergeben gehalten, wenn sie der Übernehmer erhält; es wäre denn, daß dieser die Überschickungsart selbst bestimmt oder genehmigt hätte (SZ 38/201 ua). Ist wie im vorliegenden Fall die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung (insbesondere durch Bahn oder Post) einverstanden ist (Bydlinski in Klang IV2, 141). Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der Versendung der Ware (Übergabe an Spediteur oder Frachtführer) erfüllt

stört ja ned - trotzdem wird ja der 429er angewandt

jein, in den Entscheidungen ist der §429 nie angewandt worden, es handelt sich nur um eine "Interpretation"...

dass mann das ABGB und das HGB/UGB nicht 100% trennen kann ist mir auch klar, ich habe nur meine Zweifel angebracht dass ein 20 Jahre alter Rechtssatz der sich noch dazu auf HGB Entscheidungen bezog, auch für Konsumentengeschäfte im Jahr 2010 Anwendung findet.

ich behaupte ja nicht, dass ich zu 100% vom Gegenteil überzeugt bin , aber wenn man sich die OGH Entscheidungen der letzten Jahre anschaut, die eigentlich durch die Bank konsumentenfreundlich waren, bin ich lieber vorsichtig was "gängige Judikatur" (vor allem mit bei dem Alter und Hintergrund) gilt...

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

nachdem es scheinbar nix neueres gibt ...

die Diskussion ist sowieso realtiv akademisch (wenn auch durchaus interessant),

kaum ein Unternehmer wird sich bei Konsumentengeschäften in dieses Minenfeld wagen, ist beim großteil ja auch gar nicht nötig weils ja sowieso als Paket oder versicherter Brief geschickt wird, wo sich da Problem ja nciht wirklich stellt

bleiben die paar Anbieter aus AT die per normalen Brief verschicken, und da hat der Unternehmer, von morpheusschen Gedankenkonstruktionen abgesehn

, einfach ein Problem mit dem Nachweis der Erfüllung, und bei "Money for nothing" neigen unser Richter doch eher zu strenger Beweiswürdigung.

der Marketingaspekt gehört natürlich auch dazu, schließlich hat der Konsument dieses Problem mit der deutschen Konkurrenz nicht.

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

dann behaupte ich mal einfach der OGH lässt die Revision nicht zu, da es keine erhebliche Rechtsfrage ist, da die Problematik hinreichend geklärt ist.

ich glaube wir lassens an dieser stelle, wir kreisen immer um die selben punkte...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

jein, du begründest nicht.

Ich begründe schon; dafür dass du meine Argumente nciht akzeptierst kann ich nix...

Ich gebe zu, dass du sogar die stärkeren Argumente hast, schließlich kannst du dich auf den Rechssatz berufen und nich nicht.

Ich bleibe aber dabei, dass ich die Gültigkeit des Rechtssatzes zumindest kritisch sehe.

Der Rechtsatz ist 20 Jahre alt und begründet sich in zwei Entscheidungen die eigentlich mit dem §429 nix zu tun haten, es ist im Prinzip eine Interpretation des HGB für das ABGB...

Der Großteil der OGH Urteile zum Thema Konsumentenschutz der letzten Jahre sind konsumentenfreundlich ausgefallen...

Der OGH hat kein Problem damit sich selbet zu widersprechen. Wenn, wie im MRG, Urteile die keine 2 Jahre alt sind, in Teilbereichen korrigiert werden, dann wird der OGH wohl auch kein Prolbem damit haben eine Rechtssatz aus den 80ern in Teilberreichen zu ignorieren.

Fazit: Ich kann gegen deine Mauertaktik nicht an, der Rechssatz existiert unbestritten und meine Argumente enthalten den einen oder anderen Konjunktiv...also verbuch´s als Sieg und freu dich...

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Dann interpretiere den 429er bitte neu.

nachdem du dich nicht gehaltvoll unterhalten wills...lassen wirs...kannst es gern als Sieg verbuchen.
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kann ich leider nur zurückgeben.

wie darf ich dass verstehen?

ich war nicht der, der mit schnippischen Einzeilern antwortet, naja, ok der letzete war wohl einer

...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Ich wollte nur eine juristische Interpretation des § 429 von dir.

OK....

In der Regel werden überschickte Sachen erst dann für übergeben gehalten, wenn sie der Uebernehmer erhält

ich glaub da sind wir uns einig, dass es bei dem Teil nicht allzuviel zu interpretieren gibt...

es wäre denn, daß dieser die Ueberschickungsart selbst bestimmt oder genehmiget hätte.

der Punkt ist da schon interessanter..."selbst bestimmt" ist auch noch relativ interpretationsfrei....das "genemigt" ist der springende Punkt wo auch der Rechtssatz ansetzt und davon ausgeht dass ein üblicher Versandweg ex ante als genemigt gilt, ich glaube soweit sind wir uns einig?

Wo unsere Meinungen auseinandere gehen ist ab wann man nicht mehr von einer impliziten Genemigung ausgehen kann, bzw. ob für ein Konsumentengeschäft eine implizite Genemigung überhaupt ausreicht, sehe ich das richtig?

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Ja. Das Problem ist ich betrachte de lege lata und du de lege ferenda. Der OGH wird imho gar nicht anders entscheiden können, weil die Rechtslage klar ist. Er hat keine Möglichkeit über den Wortlaut hinaus, den §429 in der Art umzudeuten, damit er für Konsumenten günstiger ist.

Das bedeutet allerdings nicht, dass die derzeitige Lösung optimal ist.
Das KSchG führt nämlich mit §5e(?) (ich mag jetzt nicht nachschauen) den §429 ad absurdum. Durch das Rücktrittsrecht hebelt man die Gefahrtragung aus und somit habe ich eine unstimmige Rechtslage, da der Konsument nur in diesem einen speziellen Fall die Preisgefahr abwenden kann. Hier ist allerdings der Gesetzgeber gefragt und nicht der OGH.

Hinzu kommt, dass (hier lehne ich mich allerdings weit aus dem Fenster) in den meisten europäischen Ländern, in denen die Lage ähnlich unserer war, die Verordnungen bzw. Richtlinien zum Konsumentschutz zum Anlass genommen wurden, die Gefahr erst mit der tatsächlichen Übergabe der versendeten Sache an den Verbraucher übergehen zu lassen.

Aber grundsätzlich sind wir uns einig, dass wir das Gleiche wollen.

Ja. Das Problem ist ich betrachte de lege lata und du de lege ferenda. Der OGH
wird imho gar nicht anders entscheiden können, weil die Rechtslage klar ist.
Er hat keine Möglichkeit über den Wortlaut hinaus, den §429 in der Art
umzudeuten, damit er für Konsumenten günstiger ist.

Das ist im Grunde der einzige Punkt wo ich durchaus eine Auslegeungsmöglichkeit sehe...aber ich stelle nicht den Anspruch dass der OGH meine Meinung teilen muss; und selbet wenn er´s tut wäre es eine sinnfreie Aktion.

nehmen wir nur mal an der OGH würde tatsächlich den §429 einmal "konsumentenfreundlich" auslegen, so kann man das Urteil durch eine simple AGB Klausel ausheben, was ja durch den zweiten Teil ausdrücklich erlaubt wird...

war ein interessanter Abtausch...danke!

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Was willst du auslegen? Die Genehmigung der Versendungsart? Mir ist nicht klar, wie man anhand der üblichen Interpretationsmethoden, eine für den Konsumenten günstigere Lösung herbeiführen kann. Es gibt mit Wegfall der EVHGB auch keine Trennung mehr zwischen Unternehmer und Nicht-Unternehmer.

Es gibt mit Wegfall der EVHGB auch keine Trennung mehr zwischen Unternehmer
und Nicht-Unternehmer.

Das wäre mir neu, was weggefallen ist,IIRC, ist die Unterscheidung zwischen Kaufmann und Nichtkaufmann im Unternehmertum, nicht aber der Unterschied zwischen Unternehmer und Konsument, lasse mich in der Hinsicht aber gerne belehren...

Was willst du auslegen? Die Genehmigung der Versendungsart? Mir ist nicht
klar, wie man anhand der üblichen Interpretationsmethoden, eine für den
Konsumenten günstigere Lösung herbeiführen kann.

Das ein konsumentenfreundlicher Rechtssatz nicht möglich ist, davon hat du mich inzwischen überzeugt, bin ja beschränkt lernfähig..

Ich halte es aber für dennoch möglich dass im Einzelfall durchaus entschieden wird, dass ein unversicherter, nicht nachverfolgbarer Versand von Ware nicht "gängig" ist und damit genemigungspflichtig ist...Präzedenzwirkung ist natürlich null, da eine simple AGB ala "Der Kunde stimmt dem Versand als Postbrief zu." ja völlig ausreichend ist.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Ich meinte die gesonderte Gefahrtragungsregelung beim Versendungskauf im Art 8 Nr 20 EVHGB. Die ist entfallen, sprich im UGB nicht mehr vorhanden. Somit gilt für alle nun - wieder - § 429 ABGB.

11.08.2010, 14:47 Uhr - Editiert von M.A. Morpheus, alte Version: hier

alles klar...danke...
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pff.. alle Theorie umsonst

http://forum.geizhals.at/t713258,6118686.html#6118686

war ja eigentlich eh klar...sie haben sich ja eh allein schon durch ihre AGB festgelegt...

Lieferverzögerungen ohne Nachfristsetzungen berechtigen nicht zur Annahmeverweigerung.

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Habt ihr Erfahrungen mit Alternativen?

Ich finde ausser Pixum und Cewe nicht wirklich viel ansprechendes.

Cewe ist halt etwas kompliziert, da gibts normal und pro versionen, Handelspartnerversionen usw.. dafür würde es was für Amazon.at geben.. das ist mir auf jeden Fall sympathisch :D

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Die Software hat mir bei HappyFoto am besten gefallen und ich war bisher auch zufrieden...schade dass die sich hier so anstellen.

Alternative ja, aber hald bereits eine andere "Kategorie" wenn man so will:

http://www.saal-digital.de/fotobuch

geniales Fotobuch, spitzen Qualität, verdammt schnell!
aber hald auch etwas teurer als andere...
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© m@tt

schaut gut aus, preislich auch noch im Rahmen finde ich.

wie ich das sehe drucken die nur auf Echtfotopapier, und da ist happyfoto sogar teurer

04.08.2010, 22:56 Uhr - Editiert von waterc00l, alte Version: hier

Hab heute die erste Lieferung von Saal bekommen, verdammt schnell ist untertrieben. Montag Nacht bestellt, Mittwoch fertig produziert und versendet, heute geliefert.

sag ich ja

wobei mir das schon wieder lang vorkommt... Montag früh bestellt, Mittwoch geliefert (so wars bei mir letztens).
Aber definitiv schneller als bei allen anderen (..die ich bis jetzt kenne).
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© m@tt

blurb

günstig, und gute qualität!

Ich bin mit cyberlab eigentlich recht zufrieden. Schau mal ob die auch was für dich haben - bin bei Fotobüchern nicht so fit.

Kompletter Unfug seitens HappyFoto. Sie können keinen Beweis vorlegen, dass dein Album wirklich auf die Reise gegangen ist (nämlich eine Trackingnummer). Somit müssen die auch für den Verlust gerade stehen, denn die Post wird bei einem unversicherten Päckchen nichts weiter unternehmen können und auch wollen - es heißt nicht umsonst "unversichertes Päckchen"

An deiner Stelle würde ich HappyFoto eine Frist von einer Woche setzen, die neue Sendung auf den Weg zu bringen - diesmal mit einem versicherten Paket und einer Trackingnummer - und auf jeden Fall den Rücktritt vom Kaufvertrag bei fruchtlosem Verstreichen der Frist ankündigen.
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Brumdildo, sieh nur, ein Rotbackenpfeifdrüsling!

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Egal ob du im Recht bist oder nicht - es dürfte dir schwer fallen dieses durchzusetzen.

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Das macht nix wenn es schwer fällt, im Gegensatz zu anderen hab ich einen RA bzw. bin definitiv gewillt diesen einzusetzen. Sprich ich red nicht nur so sondern ich werde es tatsächlich tun wenn sich HF querstellt.

Bisher ist ja nichts passiert, ich habe weder Ware noch Rechnung noch Mahnung. Wenn es so bleibt dann auch gut, ich brauch nichts mehr von denen, werde aber natürlich die nicht erhaltene Ware auch nicht bezahlen.

Rechtschutzversicherung dürfte bei solchen Beträgen sowieso keine zahlen, somit sollte man Risiko und Kosten/Nutzen abschätzen.
Jeder halbwegs vernünftige Mensch wird dann wohl den Schlussstrich ziehen.

Außerdem: warum erkundigst du dich dann hier im Forum bezüglich Versandrisiko und dergleichen und nicht bei deinem RA?

bisher ist ja noch nix passiert, und beim RA ruft man selten wegen irgendeinem furz an, die Beratung kostet ja auch was. Ist ja nicht mein havara mit dem ich täglich telefoniere :D

Rechtschutzversicherung dürfte bei solchen Beträgen sowieso keine zahlen,
somit sollte man Risiko und Kosten/Nutzen abschätzen.

zahlen schon...nur keine Rechtsstreit...

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hallo!

ich kann dir http://www.meindigitaldruck.at empfehlen.

bestellt am donnerstag - poster heute (montag) bekommen.
gute qualität. poster in 90 x 60 cm unter € 10,- (gerade in aktion).
bezahlung erst nach lieferung der ware.

lg

hosted by 666kb.com

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HF hat sich dazu entschlossen das Fotobuch erneut zu produzieren und mir zu schicken. Somit vorerst mal im positiven Sinne erledigt.

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So, letztes Update im ersten Post. Alles ist wieder gut.

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