soundqualität schallplatte - cd

soundqualität schallplatte - cd - dvd (231 Beiträge, 1887 Mal gelesen)

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hi!

hochwertige hifi-geräte + lautsprecher vorausgesetzt.
welches medium erzeugt die hochwertigste ausgabe?
welches ranking würdet ihr vornehmen?

ein kollege meint, die schallplatte bringt nach wie vor die hochwertigste und natürlichste qualität.

wie seht ihr das?

lg, flump

Kommt drauf an, ob die Audiospur auf der DVD komprimiert oder unkomprimiert ist. Unkomprimiert gewinnt DVD, ansonsten die Audio-CD (wenn nur Stereo erforderlich ist).

Die Schallplatte erreicht nicht mal annähernd das Frequenzspektrum einer CD oder DVD und ist außerdem noch sehr empfindlich für äußere Einflüsse, was sich auch in der Audiowiedergabe bemerkbar macht.

Also der letzte Absatz stimmt so schon mal überhaupt nicht. Gerade das ist der Vorteil der Schallplatte, dass eben nicht wie bei der CD systembedingt alles über 20 kHz wegfällt. Desweiteren gibt es auch unterschiedliche Ansichten zum Thema Dynamikumfang. So einfach kann man diese Frage also nicht beantworten.

30.09.2010, 13:00 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Gerade das ist der Vorteil der Schallplatte, dass eben nicht wie bei der CD
systembedingt alles über 20 kHz wegfällt.

Die Schallplatte kommt nicht mal über 10 kHz hinaus.

Die schlechte Schallplatte ja.

Die Schallplatte kommt nicht mal über 10 kHz hinaus.

Woher entstammt denn diese "Weisheit"?

mαη ѕσℓℓтє ѕι¢н ∂ιє яυнє υη∂ ηєяνєηѕтäякє єιηєѕ ѕтυнℓєѕ zυℓєgєη...
∂єя мυѕѕ αυ¢н мιт נє∂єм αяѕ¢н кℓαя кσммєη....

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_analoge_schallplatte.htm

Sorry, habe den verlinkten Artikel nur quergelesen, weil darin so viel "Techno-BULLSHIT" zu lesen ist, daß mir für die gesamte Lektüre des selbigen meine Zeit definitiv zu schade ist.

Anders gesagt - wie in diesem Thread auch schon zu lesen ist:
Wer Ohren hat, der höre!
Und der "hört" dann auch, daß bei allen digitalen Medien eine sehr drastische Bandbreitenbeschränkung (knapp über 20 KHz) vorliegt.

Und mit der Apostroph-Hervorhebung des Begriffs "hört" hat es folgendes auf sich:
ich weiß um die altersbedingt unterschiedliche Hörbarkeit von Fixfrequenzen sehr genau bescheid. Daß diese Hörbarkeit auch individuell - von Person zu Person - unterschiedlich ist, sollte gar nicht besprochen werden müssen. Ich mache das bloß der Vollständigkeit halber.

Aber dieses "Hörvermögen" lässt sich nicht mit Messwerten erfassen! Wir haben es hier mit einem Eindruck, einer Wahrnehmung zu tun.

Wer sich aber an Klirrfaktoren, Rauschabständen udgl. "begeilen" möchte, der lese bloß die Werbeprospekte, irgendwelche Testberichte von HiFi-Magazinen, usw.

mαη ѕσℓℓтє ѕι¢н ∂ιє яυнє υη∂ ηєяνєηѕтäякє єιηєѕ ѕтυнℓєѕ zυℓєgєη...
∂єя мυѕѕ αυ¢н мιт נє∂єм αяѕ¢н кℓαя кσммєη....

Du solltest den Artikel dennoch lesen. Es ist keine Schimpftirade gegen die Schallplatte.

Sorry, habe den verlinkten Artikel nur quergelesen, weil darin so viel
"Techno-BULLSHIT" zu lesen ist, daß mir für die gesamte Lektüre des selbigen
meine Zeit definitiv zu schade ist.

Sorry, dass dich die Fakten überwältigen.

Anders gesagt - wie in diesem Thread auch schon zu lesen ist:
Wer Ohren hat, der höre!
Und der "hört" dann auch, daß bei allen digitalen Medien eine sehr drastische
Bandbreitenbeschränkung (knapp über 20 KHz) vorliegt.

Und mit der Apostroph-Hervorhebung des Begriffs "hört" hat es folgendes auf
sich:
ich weiß um die altersbedingt unterschiedliche Hörbarkeit von Fixfrequenzen
sehr genau bescheid. Daß diese Hörbarkeit auch individuell - von Person zu
Person - unterschiedlich ist, sollte gar nicht besprochen werden müssen. Ich
mache das bloß der Vollständigkeit halber.

Aber dieses "Hörvermögen" lässt sich nicht mit Messwerten erfassen! Wir haben
es hier mit einem Eindruck, einer Wahrnehmung zu tun.

Wer sich aber an Klirrfaktoren, Rauschabständen udgl. "begeilen" möchte, der
lese bloß die Werbeprospekte, irgendwelche Testberichte von HiFi-Magazinen,
usw.

Von dem subjektiven Bullshit hab ich nichts. Für mich zählt, was meine Ohren besser finden. Und das sind definitiv keine Schallplatten.

Sorry, dass dich die Fakten überwältigen.Von dem subjektiven Bullshit hab
ich nichts. Für mich zählt, was meine Ohren besser finden. Und das sind
definitiv keine Schallplatten.

Und genau um das geht es die ganze Zeit!!!! Subjektives Empfinden und Erleben vs. technische Leistungsschau.

Und genau um das geht es die ganze Zeit!!!! Subjektives Empfinden und
Erleben vs. technische Leistungsschau.

Du bist doch derjenige, der mit technischen Daten von Schallplatten kommt, die nicht stimmen. Entweder bleiben wir auf einer objektiven oder auf eine subjektiven Ebene.

Nachdem das Hören eine persönliche Sinneswahrnehmung ist würde ich das subjektive vorziehen.

Fakt ist, dass bei Schallplatten der Frequenzgang nicht systembedingt durch die Abtastrate beschränkt ist. Und zur Maximalfrequenz gibt es sehr, sehr unterschiedliche Aussagen und Ansichten. Auch abhängig von der Art der Platte.

30.09.2010, 19:14 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Fakt ist, dass bei Schallplatten der Frequenzgang nicht systembedingt durch die Abtastrate beschränkt ist

Wo hast den Topfen her?

Fakt ist, das der Frequenzgang eine Schalplatte genau Systembedingt beschränkt ist.

Genau lesen bitte. Die Tücke liegt im Detail.

Genau lesen bitte. Die Tücke liegt im Detail.

Ich schätze, in dem Detail!
http://forum.geizhals.at/t721344,6174888.html#6174888

mαη ѕσℓℓтє ѕι¢н ∂ιє яυнє υη∂ ηєяνєηѕтäякє єιηєѕ ѕтυнℓєѕ zυℓєgєη...
∂єя мυѕѕ αυ¢н мιт נє∂єм αяѕ¢н кℓαя кσммєη....

So könnte man es auch sagen. Und auf das Wort durch die Abtastrate bestimmt verweisen.

Fakt ist, das der Frequenzgang eine Schalplatte genau Systembedingt beschränkt ist.

Wo hast den Topfen her?

Nehmen wir mal "billige" Tonabnehmersysteme aus, aber höherwertige Systeme können Frequenzen übertragen, die nur mehr von Fledermäusen gehört werden können!
Die selbe Fledermaus könnte aber, im Falle des Falles, die systemtypische Abtastfrequenz des CD-Spielers (44,1 kHz) wahrnehmen.

Das ist gleichbedeutend, daß CD's bei etwa 21 kHz "dicht" machen ...

Langspielplatten da aber noch "offen" sind.
Zumindest in Theorie ...

OOOPS!!!
Das sind ja technische Daten! FAKTEN ....

mαη ѕσℓℓтє ѕι¢н ∂ιє яυнє υη∂ ηєяνєηѕтäякє єιηєѕ ѕтυнℓєѕ zυℓєgєη...
∂єя мυѕѕ αυ¢н мιт נє∂єм αяѕ¢н кℓαя кσммєη....

Langspielplatten da aber noch "offen" sind.
Zumindest in Theorie ...

Schöne Theorie... Reden wir jetzt darüber, was überhaupt praktiziert wird, oder was theoretisch möglich sein könnte, wenn man einen perfekten Schallplattenspieler inkl. perfekte Schallplatte um 100.000 Euro herstellen würde?

Reden wir jetzt darüber, was überhaupt praktiziert wird, oder was theoretisch möglich sein könnte, wenn man einen perfekten Schallplattenspieler inkl. perfekte Schallplatte um 100.000 Euro herstellen würde?

HUCH!!!
ich wusste gar nicht, daß mein Plattenspieler dieses "Killerkriterium" erfüllen würde, geschweige denn könnte ...

Sorry, aber Deine Argumentation wird immer abenteuerlicher!

Und das noch abenteuerlichere daran:
sie entfernt sich von den technischen Möglichkeiten mit jedem weiteren Posting in zweiter Potenz - also zum Quadrat ...

mαη ѕσℓℓтє ѕι¢н ∂ιє яυнє υη∂ ηєяνєηѕтäякє єιηєѕ ѕтυнℓєѕ zυℓєgєη...
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HUCH!!!
ich wusste gar nicht, daß mein Plattenspieler dieses "Killerkriterium"
erfüllen würde, geschweige denn könnte ...

Sorry, aber Deine Argumentation wird immer abenteuerlicher!
Und das noch abenteuerlichere daran:
sie entfernt sich von den technischen Möglichkeiten mit jedem weiteren Posting
in zweiter Potenz - also zum Quadrat ...

Du gibst also zu, dass deine genannten Möglichkeiten einer Schallplatte für die Praxis bedeutungslos ist?

Nein, ich gebe nichts dergleichen zu!

Vielmehr stimmt es mich reichlich nachdenklich, welch seltsame "Schlüsse" - absichtlich in Anführung gesetzt! - Du aus meinen Worten ziehst.

mαη ѕσℓℓтє ѕι¢н ∂ιє яυнє υη∂ ηєяνєηѕтäякє єιηєѕ ѕтυнℓєѕ zυℓєgєη...
∂єя мυѕѕ αυ¢н мιт נє∂єм αяѕ¢н кℓαя кσммєη....

Jetzt hast du dich aber verraten.
Du hast nicht mal ansatzweise Ahnung wie eine Schallplatte funktioniert...

BOAH!!!!

Ich bin enttarnt ...

Sorry, aber ich empfehle Dir DRINGENDST eine Reparatur Deiner Glaskugel!
Ich hoffe, die fällt noch unter Gewährleistungspflicht ...

Sorry, dass dich die Fakten überwältigen.

Wenn mich alles so überwältigen würde, wie die "Fakten", dann ...

Von dem subjektiven Bullshit hab ich nichts. Für mich zählt, was meine Ohren besser finden. Und das sind definitiv keine Schallplatten.

Könnte es dann sein, daß Deine Reproduktionsanlage nicht geeignet ist, einigermaßen ansprechende Wiedergabequalität bei der Wiedergabe von Langspielplatten zu produzieren?

Abgesehen davon:
Du widersprichst Dir innerhalb eines Absatzes selbst!!!

Oder wie ist sonst Dein

Von dem subjektiven Bullshit hab ich nichts. Für mich zählt, was meine Ohren besser finden.

Oder hast Du "objektive Ohren"?!!!

Von dem subjektiven Bullshit hab ich nichts. Für mich zählt, was meine
Ohren besser finden.

Oder hast Du "objektive Ohren"?!!!

Das war eine Antwort auf den "Techno-Bullshit", obwohl er kurz zuvor noch selber auf technischer Ebene argumentiert hat.

Aber als dies widerlegt wurde, ging er plötzlich auf seine "die Technik ist eh unwichtig" Schiene. Naja, man richtet sichs halt so, wie man es braucht...

30.09.2010, 19:34 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Ich vermisse hier etwas:
Hast Du, oder hast Du etwa doch nicht, "objektive Ohren"?

Ich vermisse hier etwas:Hast Du, oder hast Du etwa doch nicht, "objektive
Ohren"?

Willst du jetzt für meine scherzhafte Antwort eine ernsthafte Begründung?

Interessant was du meinst aus meinen Aussagen herauszulesen.

So wird das wohl mit der "allwissenden Glaskugel" sein ...

Wenn das so wäre hätte CD-4 Quadro mit Ultraschallhilfsträgern im Bereich von 40 bis 50 kHz nicht funktionieren dürfen. Tut es aber mit speziell geschliffenen Nadeln (Shibata). Mit dem noch extremeren van den Hul 1s Schliff (2 x 85 µm Verundungsradius) funktioniert es noch besser.

Die Dinger gabs übrigens auch beim Messinger (Hifi Aktiv).

01.10.2010, 22:54 Uhr - Editiert von Christoph_87, alte Version: hier

wie seht ihr das?

hochwertigste? kA. aber vinyl ist das beste.

DVD,
CD,
...
...
...
...
...

Schalplatte

Das ist nicht meine subjektive Meinung.

Jeder, der etwas anderes behauptet kennt sich entweder nicht mal ansatzweise aus oder ist schlicht und einfach hörbehindert.

Freundliche Grüße,

Für die

Schalplatte

geb ich dir recht.

Das ist nicht meine subjektive Meinung

Doch, ist es. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe das studiert. Du etwa?

Trollen kannst du anderswo...

Ich habe das studiert.

Merkt man gar nicht.

Trollen kannst du anderswo...

Reds in a Sackerl.

Du gehst mit Sicherheit von Messwerten aus (und in diesem Aspekt hast du auch vollkommen recht, bis auf die Sache mit der Frequenzbeschneidung) und vergißt dabei auf das menschliche Gehör. So dürfte dann bspw. auch niemand Röhrenverstärker bevorzugen dürfen, weil sie ja messtechnisch klar unterlegen sind. Die für's menschliche Ohr gefälligen relativ warmen Verzerrungen hingegen, scheinen viele Leute "besser" zu finden als das Produkt anderer Technolgien.

30.09.2010, 13:25 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Da bin ich erstens bei dir und zweitens wieder mal der Meinung, dass bei derartigen Fragen nach der "Klangqualität" aufgrund unendlich vieler subjektiver Einflüsse nur eine unendliche und unendlich sinnlose Diskussion rauskommen kann.

Hallo,

Ich habe über 30 Jahre Orchestererfahrung (Professionell: Jazz bis Klassik).
Noch Fragen?

Wer bevorzugt Röhrenverstärker (Beruf, Erfahrung und Alter bitte angeben) ?

Freundliche Grüße,

30 Jahre Erfahrung heißen relativ wenig. Man kann auch 30 Jahre alles falsch gemacht haben (was ich jetzt nicht unterstelle, nicht mißverstehen).

??? Meinst du es gibt demographische Faktoren, die Liebhaber von Röhrengeräten als solche erkennbar machen??

Ja, nicht viele Musiker können so eine Erfahrung vorweisen.
Ich war gut. Sehr gut

Ja, demographische Faktoren spielen hier eine gewaltige Rolle.
Wie willst du die Qualität eine Aufnahme beurteilen wenn du nicht einmal die Instrumente kennst bzw. eine zB billige Gitarre von eine teuere nicht unterscheiden kannst...

Freundliche Grüße,

Gut, dann sag ich jetzt mal, dass im HiFi-Bereich Röhrenverstärker vor allem bei besserverdienenden Männern mittleren Alters mit einem leichten Hang zum Hedonismus sehr beliebt sind. Welche Erkenntnis ziehst du daraus?

30.09.2010, 13:45 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Snob? kA. (hat mit Hedonismus nichts zu tun

).

Warum sollte so ein Mensch ohne Ausbildung und Erfahrung beurteilen können was gut ist? Solche Leute kenne ich Gott sei dank nicht.

Hat er auch 450.000,-EUR fürs Lautsprechersystem ausgegeben?

Freundliche Grüße,

Na was dann ausser Hedonismus, wenn ich Freude und Lust an solchem Schnickschnack empfinde und mich damit verwöhne?

Man muß kein Musiker sein um beurteilen zu können was einem persönlich gefällt. Ob das die linearste Wiedergabe ist steht auf einem anderen Blatt, ist aber auch gar nicht notwendig.

Wer bevorzugt Röhrenverstärker (Beruf, Erfahrung und Alter bitte angeben) ?

E-Gitarristen!

bla bla bling bling blow blow bleed bleed bleed bitch

Konzertfotos auf http://www.gschissn.at
neu: Shantel & Bucovina Club Orkestar
demnächst: Korn

Röhrenverstärkerhersteller!

Unter Qualität verstehe ich was anderes als subjektive Gefälligkeit.

Es gibt ja auch Leute, die auf das Knacksen und Rauschen bei Schallplatten stehen, weil es sich "natürlicher" anhört. Deswegen ist die Qualität trotzdem nicht besser.

Qualität kannst du gerade bei Klang aber nicht absolut messen, eben weil es eine subjektiv empfundene Sinneswahrnehmung ist. Genau so wenig kannst du es ja bei Musik, sonst könnte man hergehen und gewisse mathematische Muster (nichts anders ist Musik ja) als besonders "qualitativ" betrachten und müßte sich nichts mehr anhören.

Qualität kannst du gerade bei Klang aber nicht absolut messen, eben weil es
eine subjektiv empfundene Sinneswahrnehmung ist.

natürlich kann man...

man erzeugt einfach einen sauberen output über einen signalgenerator...

verstärkt diesen mit x-beliebigen Amps... nimmst die Ausgabe wieder auf und vergleicht sie mim urspünglichen Signal!

Das ganze machst dann von ~10-20khz und schon weisst du welcher Amp besser is!

bla bla bling bling blow blow bleed bleed bleed bitch

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Ja, betreffend einer Messung, aber nicht betreffend der Wahrnehmung in meinem Ohr (und dein Ohr kann da schon wieder ganz anders sein).

Ja, betreffend einer Messung, aber nicht betreffend der Wahrnehmung in meinem
Ohr (und dein Ohr kann da schon wieder ganz anders sein).

was dein ohr hört ist aber in bezug auf "besser" egal...

der sound soll im besten fall so klingen wie er aufgenommen wurde! Alle weiteren klangveränderungen gefallen dir vielleicht besser, aber das macht den Amp nicht besser!

bla bla bling bling blow blow bleed bleed bleed bitch

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Und was ist für mich maßgeblich? Mein Empfinden oder technische Überlegenheit? Ich persönlich bevorzuge meine Wahrnehmungen und erfreue mich nicht an Messdaten, wissend, dass mir vielleicht ein technisch unterlegenes System besser gefällt und somit für mich "besser" ist.

Aber das ist jetzt fast schon ein bißchen philosophisch.

Aber das ist jetzt fast schon ein bißchen philosophisch.

Aber richtig!

Booyakasha!

Das sag mal einem Techniker.

Das sind keine Techniker sondern Technowixxer!

Booyakasha!

sorry wenn ich das so direkt sage: das ist BULLSHIT!

ein Porsche mit 300PS wird immer besser sein als ein Käfer mit 34PS... egal ob du autofahrst wie ein Krüppel und dich fix mit dem Porsche in der ersten Kurve einbaust!

bla bla bling bling blow blow bleed bleed bleed bitch

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Sorry, dass ich das sage, aber DAS ist BULLSHIT.

Du gehst an die Sache heran wie im Autoquartett. 300 PS sticht 34 PS und ist somit "besser". Dieses "besser" liegt immer an einem Bezugssystem und das ist nun mal nicht für jeden gleich. Falls du das doch meinst, dann hast du einen ziemlich technischen Zugang zu Dingen. Der Porsche mag dem Käfer technisch überlegen sein, wenn ich jedoch an Wartungsfreundlichkeit (alles mit geringstem Aufwand reparierbar) und Langelebigkeit denke ist dann bspw. doch wieder der Käfer "besser" als ein heutiger Porsche voller Elektronik. Und wenn ich den Käfer cool finde und den Porsche als Gemächtverlängerung für Schwache betrachte, dann ist für mich persönlich auch der Käfer "besser".

30.09.2010, 14:07 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Was ist denn da so kompliziert bei euch?

Ein Verstärker soll verstärken und nicht verzerren.
Aus technischer Sicht ist also ein Röhrenverstärker schlechter weil er die Aufgabe, Signale zu verstärken, nicht ohne Veränderung des Signals schafft*.

Ob einem nun das produzierte Signal eines Röhrenverstärkers besser gefällt oder nicht ist subjektives Empfinden und subjektive Präferenz.

Ein 300 PS Porsche ist fahrtechnisch gesehen einfach ein besseres Auto als ein 34 PS Käfer. Der Porsche beschleunigt besser, bremst besser und fährt schneller in den Kurven.

Wenn nun jemand Käfer-Fan ist, dann ist natürlich subjektiv für ihn der Käfer das bessere Auto.

Na, war das jetzt so schwer?

*natürlich gibt es keinen idealen Verstärker in der Praxis

30.09.2010, 20:23 Uhr - Editiert von Blender3D, alte Version: hier

Das einzige was ich gemeint hab, dass man mit dieser Autoquartett Einstellung nicht die gesamte Qualität eines Produkts erfahren kann. Nicht mehr und nicht weniger, denn klar ist ein neuer Porsche ein höherwertigeres und ausgefeilteres Auto als ein alter Käfer. Aber macht ihn das wirklich "besser"?

was dein ohr hört ist aber in bezug auf "besser" egal...

genau das ist der denkfehler der techniker. denn im bereich hifi gehts - im gegensatz zur studiotechnik - nicht darum, ein signal möglichst 1:1 aufzuzeichnen und wiederzugeben, sondern darum, dass es dem, der es im wohnzimmer hört, am besten gefällt.

dazu braucht es einerseits zwar schon auch eine gewisse signaltreue. aber eben nur in einem gewissen rahmen. weil das menschliche ohr ziemlich schwach ist, und ungefähr 60% von dem was das datenblatt verspricht sowieso nicht wahrnimmt. viel wichtiger ist, dass das, was an unvermeidlichen verzerrungen und verfälschungen da ist, als subjektiv angenehm empfunden wird.

Das ist genau das was ich die ganze Zeit versuche zu sagen.

Du gehst mit Sicherheit von Messwerten aus (und in diesem Aspekt hast du
auch vollkommen recht, bis auf die Sache mit der Frequenzbeschneidung) und
vergißt dabei auf das menschliche Gehör. So dürfte dann bspw. auch niemand
Röhrenverstärker bevorzugen dürfen, weil sie ja messtechnisch klar unterlegen
sind. Die für's menschliche Ohr gefälligen relativ warmen Verzerrungen
hingegen, scheinen viele Leute "besser" zu finden als das Produkt anderer
Technolgien.

Tja, Vinyl-Liebhaber bevorzugen Schallplatten, Röhren-Liebhaber bevorzugen Röhrenverstärker. Welch Überraschung. Das wäre dann genauso, als würde man behaupten, dass Austria Wien die beste Fußballmannschaft ist, weil es die Austria-Fans behaupten.

Nichts anderes sagte ich ja. Technisch gesehen ist sicher digitale Technologie höherwertiger. Das hat aber mit Hörempfinden und damit letztendlich dem was für mich persönlich "Qualität" ausmacht, nix zu tun.

Das wäre dann genauso, als würde man behaupten, dass Austria Wien die beste Fußballmannschaft ist, weil es die Austria-Fans behaupten.

endlich einer, der die dinge auf den punkt bringt...

Ich habe das studiert. Du etwa?

und nur weil du mehr wissen in deinem kopf versammelt hast hörst du jetzt irgendwas besser oder genauer...??

Ja, du hast es erfasst.

Ein Mechaniker hört auch bestimmte Geräusche raus.
Weil er das gelernt und Erfahrungen gesammlt hat.

Ich habe das studiert. Du etwa?

Du hattest Schallplatte mit einem "l" geschrieben

Warum seid ihr gleich immer alle auf 180???

Greetz
MMorpheus

...Follow The White Rabbit...

Meine, recht einfache, Erklärung: Es ist ihm gar nicht aufgefallen, dass man "Schallplatte" eigentlich mit 2 "l" schreibt - drum sah er den Hinweis ganz einfach nicht. Wusste zwar nicht, dass das ausgebildete Musiker nicht wissen können (sollen, müssen), aber man lernt ja nie aus!

Meine, recht einfache, Erklärung: Es ist ihm gar nicht aufgefallen, dass man "Schallplatte" eigentlich mit 2 "l" schreibt - drum sah er den Hinweis ganz einfach nicht. Wusste zwar nicht, dass das ausgebildete Musiker nicht wissen können (sollen, müssen), aber man lernt ja nie aus!

Heans, hörens auf zum Hussen!
Hättest ihn ja "offensichtlicher" drauf aufmerksam machen können

Greetz
MMorpheus

...Follow The White Rabbit...

Würd ich hussen wollen, hätt ich ihm direkt geantwortet. Nach seiner doch recht "emotionalen" Antwort aber war das Thema für mich erledigt!

Seit ich meine Tastatur gereinigt habe gehen Buchstaben öffter verloren...

Ich bin sicher wenn du alle meine Postings durchliesst wirds du noch mehr single bzw doppel "LL"s finden (bzw. andere doppel oder fehlende Buchstaben).
Das geht schon seit Wochen so.

Ich bin nicht auf 180. Mich wundert aber das Sachverhalte die heute als Allgemeinwissen gelten sollten, eben noch immer nicht bekannt sind.

Mit eine Schal+lplatte kannst du nicht mal ein Konzert korrekt wiedergeben.

Was willst mitn Müll?

mfg,

Doch, ist es. Nicht mehr und nicht weniger.

Ganz so ist das ja wieder auch nicht. Immerhin kann sich fatbox auf technischen Messwerte berufen.

Eines der Probleme dabei läßt sich mit einer Frage eines Freundes aufzeigen, der beim Probehören (seine Denon gegen meine damals teilweise sogar selbst gelötete Anlage) bemerkte "Ich glaub das einfach nicht, meine hat doch einen viel besseren Frequenzgang, auch sonst bessere technische Daten und ist doch technisch viiiiel aktueller. Wieso klingt deine so viel räumlicher und 'echter'?". Aber, gut, bei der tollen Fernbedienung habe ich dann aber wirklich abgebissen.

Noch heute klingt eine alte NAD-Anlage (und die kann nicht mal annähernd mit meiner damaligen Kombi mithalten) besser und präsenter als so mancher viermal so teurer aktuelle Heuler.

Euer CWsoft
persönlich erreichbar unter +43 676 587 8890
Galerien auf http://weinzettl.info

ein kollege meint, die schallplatte bringt nach wie vor die hochwertigste und
natürlichste qualität.

Sein Beruf? Alter?

Schon seit fast 30 Jahren ist es bekannt das eine Schalplatte NIX zusammenbringt.

Freundliche Grüße,

Schon seit fast 30 Jahren ist es bekannt das eine Schalplatte NIX zusammenbringt.

Im Kreis der Denon- und Magnatverkäufer beim MediaMarkt?

Wie kann man so verallgemeinernden Schwachsinn von sich geben?

Wobei ich zugeben muss, dass natürlich auch die Anfangsfrage überflüssig ist, da es nicht eine gültige Antwort geben kann.
Fakt ist nunmal, dass es nachwievor eine riesig große Fangemeinde von Schallplatten gibt und denen wirfst du pauschal Ahnungslosigkeit vor ...

Booyakasha!

Wie kann man so verallgemeinernden Schwachsinn von sich geben?

weil es technisch doch so ist

Wobei ich zugeben muss, dass natürlich auch die Anfangsfrage überflüssig ist,
da es nicht eine gültige Antwort geben kann.
Fakt ist nunmal, dass es nachwievor eine riesig große Fangemeinde von
Schallplatten gibt und denen wirfst du pauschal Ahnungslosigkeit vor ...

natürlich gibts EINE Antwort: was ist technisch am besten? Das ist es. Punkt, Ende des Diskussion.

Ja, manche mögen LPs, andere Röhrenverstärker, weil die so schön warm klingen. Fein, sei ihnen gegönnt. Aber auch eine gefällige Verzerrung ist eine Verzerrung. Und das beste Medium, der beste Verstärker ist, was alles unverfälscht 1:1 wiedergibt/verstärkt, ohne jede klangliche Veränderung. Also weder Röhre noch LP.

mfg
AVS

genau so ist es!

bla bla bling bling blow blow bleed bleed bleed bitch

Konzertfotos auf http://www.gschissn.at
neu: Shantel & Bucovina Club Orkestar
demnächst: Korn

An der technischen Überlegenheit hat eh nie jemand gerüttelt.

Nur am Wort "besser", weil das eben nicht nur technische Aspekte beinhaltet.

wenn wir allerdings in den Betreff des Threads schauen steht dort soundQUALITÄT und nicht was ist "besser"!

bla bla bling bling blow blow bleed bleed bleed bitch

Konzertfotos auf http://www.gschissn.at
neu: Shantel & Bucovina Club Orkestar
demnächst: Korn

Diese Diskussion ist ja auch erst später entstanden, sozusagen ein bißchen OT geworden.

Damit Einigkeit herrscht, aus einer puren technischen Sicht ist Digitaltechnologie in diesem Bereich weit überlegen und die CD/DVD mißt jede Schallplatte an die Wand und ist somit diesbezüglich als höherwertig anzusehen.

Damit Einigkeit herrscht, aus einer puren technischen Sicht ist Digitaltechnologie in diesem Bereich weit überlegen und die CD/DVD mißt jede Schallplatte an die Wand und ist somit diesbezüglich als höherwertig anzusehen.

Loser!

Booyakasha!

Deswegen sagte ich "diesbezüglich", "besser" ist sie deswegen noch lange nicht.

Passt! Wollt dich nur ein bissi promovieren ...

Booyakasha!

Das hat mir auch sehr immatrikuliert.

Booyakasha!

Und bitte: was ist 'technisch' am besten? Was bedeutet unverfälscht?

Da sitzt also einer mit einer Akkustikgitarre in einem Studio und singt dazu. Wie genau hat jetzt der unverfälschte, technische beste Klang in meinem Wohnzimmer zu sein?

Meine Schweinsohren inkl grauer Masse dazischen empfinden defintiv anders als deine Apparatur - wie willst du das messen und somit vergleichbar machen?

Booyakasha!

Meine Schweinsohren inkl grauer Masse dazischen empfinden defintiv anders als
deine Apparatur - wie willst du das messen und somit vergleichbar machen?

das ist dein/mein persönliches Empfinden/Geschmack. Dein Equalizer ist sicher anders eingestellt als meiner.

einer mit einer Akkustikgitarre in einem Studio und singt dazu. Wie genau hat
jetzt der unverfälschte, technische beste Klang in meinem Wohnzimmer zu sein?

genau so wie im Studio

mfg
AVS

Dein Equalizer ist sicher anders eingestellt als meiner.

Sowas hat meine Anlage nicht! Wozu auch ...

genau so wie im Studio

Bledsinn, wie soll das gehen?

Booyakasha!

genau so wie im Studio

Bledsinn, wie soll das gehen?

na die Klangkurve kannst ja darstellen. Und die soll identisch sein.

mfg
AVS

Da gäbe es allerdings systembedingte Nachteile für die Digitaltechnologie. Stichwort: Aliasing. Ganz technisch und meßbar. Aber diese Fehler hast dann digital und somit in besserer Qualität.

30.09.2010, 14:34 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

na die Klangkurve kannst ja darstellen

ahso.

Mein Plattenspieler klingt besser als mein CD-Player, das ist alles was ich weiß, Klangkurven sind mir da ziemlich egal!

Booyakasha!

Mein Plattenspieler klingt besser als mein CD-Player, das ist alles was ich
weiß, Klangkurven sind mir da ziemlich egal!

ja, ne, is klar

mfg
AVS

Bin ja auch Renaultfahrer, musst dich also nicht wundern ...

Booyakasha!

Und das wo du doch weißt, dass ein Porsche technisch besser ist?

Hast du eine Ahnung, wie das an mir nagt? Fahre da mit einer Familienkutsche durch die Gegend und könnte doch meine Familie in den Zug setzen und mit einem P die Gegend unsicher machen ...

Booyakasha!

Das beste ist gerade gut genug!

Renaultfahrer

sicher auch das beste Auto, gell?

mfg
AVS

sicher auch das beste Auto, gell?

Nein!

Booyakasha!

paßt also zur Röhre und LP

mfg
AVS

hab keinen Röhrenverstärker!

Aber ja, Espace und Linn-Plattenspieler passen für mich ganz gut zusammen. So wie Denon und Toyota, oder Yamaha und Suzuki, etc etc ...

Booyakasha!

Espace und Linn-Plattenspieler passen für mich ganz gut zusammen

für mich nicht. Linn produziert Teile auf höchstem Qualitätsniveau

mfg
AVS

tjo, da wären wir wieder ... ich lass es damit gut sein!

Booyakasha!

(!) Sehr schwere Hörbehinderung!

sehr wohl, Herr Doktor Profimusiker! Danke für die fundierte Diagnose - du kennst ja offensichtlich mein Equipement, meine bevorzugten Tonträger und die räumliche Konstellation bei mir im Wohnzimmer.
Ähm, aber nach meinem Alter hast du mich noch nicht gefragt ... tststs, sehr nachlässig von dir, und das obwohl du sooo gut bist!

Booyakasha!

???

Was hat persönliches Empfinden mit einer Hörbehinderung zu tun? Du rennst da einem Ideal nach das komplett unrealistisch ist. Wenn du möglichst linearen Klang haben willst, dann greifst du halt zu Studioequipment und lauscht deine Musik über Monitore und meinst, dass das Optimum ist.

30.09.2010, 15:47 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Im Kreis der Denon- und Magnatverkäufer beim MediaMarkt?

Nein, das sind genau so Ahnungsloss wie du...

Fakt ist nunmal, dass es nachwievor eine riesig große Fangemeinde von
Schallplatten gibt und denen wirfst du pauschal Ahnungslosigkeit vor ...

Vor vielen, vielen Jahren haben alle Menschen geglaubt das die Erde eine Scheibe ist. Nur ein einzige hat es gewagt zu behaupten...

Diese Geschichte dürfte wohl jede kennnen.

Freundliche Grüße,

Nein, das sind genau so Ahnungsloss wie du...

Danke, sehr nett.

Vorschlag einer Einigung: du bist Profi, ich bin Amateur; du hörst gut, ich schlecht; deine Anlage kostete mehrere hunderttausend €, meine ein paar ganz wenige Tausender - aber beide genießen wir die Musik die aus unseren Boxen kommt!

Booyakasha!

deine Anlage kostete mehrere hunderttausend €, meine ein paar ganz wenige
Tausender - aber beide genießen wir die Musik die aus unseren Boxen kommt!

Meine Anlage wird erst 2012 gebaut

mfg,

Meine Anlage wird erst 2012 gebaut

Na dann, wirst ja vielleicht auch mal mitreden können mit den Großen ...

Booyakasha!

Hat sie noch gar nicht, aber erklärt uns anhand dieser nicht vorhandenen Anlage schon die Welt (vermutlich eine akustische Vorabprobe per MP3 für den iPod geschickt bekommen).

Edit: Und selbstverständlich kann man nur mit so einer Anlage überhaupt Musik hören, alles andere ist doch nur für Leute mit Hörbehinderungen. Da fallen ihm sofort die Schweinsohren ab.

30.09.2010, 16:25 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Die Anlage kostet einiges mehr als nur 500.000,-EUR

Und selbstverständlich kann man nur mit so einer Anlage überhaupt Musik hören,
alles andere ist doch nur für Leute mit Hörbehinderungen.

Du kanns Musik hören womit du willst.
Und ich auch

mfg,

Ja, du kannst auch Gschichterl drücken wie du willst. Ich leider nicht.

30.09.2010, 16:31 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Ja, du kannst auch Gschichterl drücken wie du willst.

Ja, ich habe nichts besseres zu tun als mit dir über so etwas zu plaudern

Dein Verständnis fängt und endet beim Ein bzw Ausgang vom MM.

Wenn ich die Leute beim MM nur sehen oder riehen muss wird es mir schlecht.

Ja, du kannst auch Gschichterl drücken wie du willst. Ich leider nicht.

Das machst du ja die ganze Zeit

...

Offenbar hast du nichts besseres zu tun, das beweisen deine hilflosen Versuche die Leserschaft mit Preisangaben von HiFi-Equipment zu beeindrucken.

Ja genau. Ein absolutes Gschichterl, dass es persönliche Geschmäcker gibt. Total an den Haaren herbeigezogen. Das entspringt nur meiner Phantasie und meinem Geltungsdrang und ist nicht so fundiert und bescheiden wie bei dir.

Edit: Ich würd noch gschwind nach irgendwelchen teuren HiFi-Marken googlen - vielleicht gibt es da was von der Computerbild oder so, damit du en passant ein paar Namen einstreuen kannst. Das macht das ganze noch viel glaubwürdiger.

30.09.2010, 16:43 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Fakt ist nunmal, dass es nachwievor eine riesig große Fangemeinde von
Schallplatten gibt und denen wirfst du pauschal Ahnungslosigkeit vor ...

*PIEP* muß toll schmecken Millionen von Fliegen können nicht irren.

+15.08.08 Sophie Louise du wirst auf immer in meinem Herzen bleiben
Neues Glück Amelie Nadine *11.01.10 (3710g/55cm)

Mörderschmäh!

Booyakasha!

Da muß man aber fragen, was ist unter "hochwertig" zu verstehen?

Wenn´s um Messwerte, Frequenzbereiche etc. geht, haben vermutlich doch die modernen Medien die Nase vorne.

Was aber das Klangerlebnis betrifft (was natürlich von Person zu Person unterschiedlich sein kann), ist meiner Meinung nach eine gute Schallplatte unschlagbar. Ein hochwertiges Equipement natürlich vorausgesetzt. Also wirklich gutes Plattenlaufwerk (gibt´s noch immer!) samt adäquatem Tonabnehmer-System, Vorverstärker, Verstärker (ob Röhre oder nicht, darüber kann man streiten), und natürlich entsprechende Boxen. Das muss aber auch zusammenpassen. Und ordentlich eingestellt sein. Wenn´s geht, ohne dem heutzutage üblichen Bass-Gewumme.

Da kommt dann ganz was anderes heraus als die abgeschleckten Töne von einer CD etc.

Man muß auch bedenken, daß viele alte Aufnahmen nur mehr auf Platte vorhanden sind, oder es sind die digitalisierten Neuauflagen irgenwie vom Klang her kastriert.

Aber ich muß gestehen, daß ich meine Anlage eher selten in Betrieb nehme, im Normalfall lasse ich mich auch nur von CD´s beschallen.

Ich darf/muss deinem posting von Anfang bis Ende vollkommen zustimmen!

Booyakasha!

Ich schließe mich an.

mαη ѕσℓℓтє ѕι¢н ∂ιє яυнє υη∂ ηєяνєηѕтäякє єιηєѕ ѕтυнℓєѕ zυℓєgєη...
∂єя мυѕѕ αυ¢н мιт נє∂єм αяѕ¢н кℓαя кσммєη....

abgeschleckten Töne von einer CD etc.

Wie kommst du bitte auf abgeschlechte Töne?
Ein Schalplatte bügelt und "schleckt ab".
Eine CD dagegen nicht.

Und was soll bitte ect. sein?

mfg,

Mir ist herzlich wurscht was die Theorie oder selbsternannte Gurus sagen...was einzig und allein zählt, ist mein subjektiver Genuss beim Hören.

Und da geht es kreuz und quer. So ist 'Romeo & Julia' auf einer LP von Decca für meinen GEschmack bis heute durch keine andere analoge und digitale Aufnahme übertroffen und ebenso empfinde ich 'Pinball Wizard' von The Who auf CD nur als mageren Abklatsch der ursprünglichen LP. Umgekehrt habe ich bei 'You're the First, the Last, My Everything' auf CD im Gegensatz zur LP das Gefühl, Barry White steht vor mir auf der Bühne eines kleinen, intimen Clubs; gerade dass ich ihn zum Schnaufen nicht auf noich schwitzen hören. uch sind die Aufnahmen des Labels ECM sämtlichbestens geraten, während mich EMI nicht nur einmal mit 'digitally remastered' Aufnahmen auf CD von Werken aus den Siebzigern enttäuscht hat: Lieblose Leichenfledderei, hörbar weit unter dem Niveau des Mediums CD.

Absolut richtig! Bei einer Sinneswahrnehmung zählt nur und ausschließlich das subjektive Empfinden und kein seelenloser Messschrieb.

Absolut richtig! Bei einer Sinneswahrnehmung zählt nur und ausschließlich
das subjektive Empfinden und kein seelenloser Messschrieb.

Hast du seinen Post auch weiter als zwei Zeilen gelesen?

Es kritisiert nicht die Unzulänglichkeiten der CD, sondern die der Produzenten. No na ned kann eine schlecht produzierte CD schlechter klingen als eine gut produzierte Schallplatte.

30.09.2010, 19:05 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Ja hab ich. Du aber scheinbar nicht. Lies nochmal den ersten Absatz und versuche aus diesem Blickwinkel die Ausführungen weiter unten zu sehen.

30.09.2010, 19:16 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Ja hab ich. Du aber scheinbar nicht. Lies nochmal den ersten Absatz und
versuche aus diesem Blickwinkel die Ausführungen weiter unten zu sehen.

Es geht hier um den Vergleich von Technologien und nicht um den von einzelnen Produktionen. Oder willst jetzt einzelne Beispiele von schlecht produzierten CDs als Grund aufführen, warum CDs technisch unterlegen sein sollen?

Ja Himmel!!! Ist es denn so schwer zu verstehen? Technisch ist die Digitaltechnik natürlich weitaus besser. Was bei meinem Ohr ankommt und wie ich das empfinde und beurteile ist aber was vollkommen anderes!!!

Ja Himmel!!! Ist es denn so schwer zu verstehen? Technisch ist die
Digitaltechnik natürlich weitaus besser. Was bei meinem Ohr ankommt und wie
ich das empfinde und beurteile ist aber was vollkommen anderes!!!

Also könnte man die Diskussion darüber gleich komplett einstellen, weil subjektiv eh jeder anders empfindet. Genauso braucht man auch nicht mehr über Autos diskutieren. Und über Computerspiele. Hat eh jeder eine andere Meinung, und es gibt keine objektive Bewertung...

Doch, es gibt eine objektive Bewertung. Wenn du fragst was technisch am besten ist, wirst du hier eine sehr eindeutige Antwort kriegen. Aber nur "am besten" beinhaltet eben nicht nur technische Aspekte, bei keinem Produkt, bei keiner Dienstleistung, bei gar nichts. Da müßten wir dann schon sprachlich ein bißchen präziser werden.

Edit: So gesehen, auf die Frage des TE bezogen. Ja, digitale Medien erzeugen die beste Ausgabe.

01.10.2010, 08:50 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

ein gutes beispiel ist auch "Friday Night In San Francisco, Di Meola, DeLucia, Mc Laughlin, auf CD glattgebügelt ohne Gitarrengeräusche auf Schallplatte echter, aber nicht so echt wie es direkt von den Gitarren kommt,
und die klingen auch wie alle instrumente unterschiedlich in natura,

aber cd ist gefälliger im gesamtbild für den schnellen audio konsum, DVD find ich schlimm vom klang her

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Der Dippfeler und der Gramaddig fehla sind die grösden poethen

Es kommt halt immer auch darauf an, wer an den Reglern sitzt.

Extrem habe ich das bei einem Freund bemerkt, der selbst Musiker ist. Auf der Bühne ist er eine echte Rampensau, performt wirklich ganz herrlich...als sich die Jungs ins Studio begeben haben, haben sie es zu gut gemeint, haben "Unreinheiten" zu sehr bereinigt und die Aufnahmen waren prompt total "g´schleckt". Alles irgendwie fade, vergleichsweise emotionslos. In diesem Fall der mangelnden Erfahrung zuzuschreiben, klar. Aber manche Labels, manche Tontechniker übertreiben es bewusst und killen die Musik damit ziemlich.

bin selber musiker und weiss nur zu gut von was du redest, manche lassen musik zur leistungschau und zur klang akrobatik verkommen

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Der Dippfeler und der Gramaddig fehla sind die grösden poethen

Naja, bei Leuten, die nicht viel Erfahrung mit der ganzen Aufnahmetechnik haben, bin ich ja bereit, das nachzusehen. Aber Menschen, die das erwerbsmässig machen, müssen schon in der Lage sein, den Gesamteindruck rüberzubringen, nicht nur einen Teilausschnitt in Form einer sterilen Tonspur.

Nicht umsonst bezeichnet man ein großer Orchester als "Klangkörper"...das ist ein großes Ganzes aus wesentlich mehr als nur dem reinen Klang von Instrumenten. Sonst könnte man ja gleich die Noten am Computer eingeben und den das Stück spielen lassen. Wobei...ja, im Klassikbereich geht man eh behutsamer mit der Musik um. Dafür sind halt gerade bei Opern die Anfordernungen auch überirdisch hoch.

das problem ist das die meisten ton menschen die länger im geschäft sind nahezu taub sind

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Der Dippfeler und der Gramaddig fehla sind die grösden poethen

Komisch eigentlich.

So, der Beweis ist erbracht!

Hab meine Familie ins Einkaufszentrum geschickt, den turntable angeworfen und eine alte Eddie Harris Platte richtig schön laut angehört. Und, was soll ich sagen, es klingt am besten! Von der ganzen Welt! Am supersten! Ohne Zweifel!
Ich glaub ich schmeiß meinen CD-player weg ...

Booyakasha!

192 Khz / 24-bit Audio von Festplatte aus - bspw. mit einem Dune HD Max Media Player

http://www.hifi-forum.de/viewthread-181-6463.html

Es ist lustig, dass sich auch in diesem Thread Leute finden, die die "bessere" Schallplatte bar jeglicher fachlicher Grundlage (und meistens auch bar jeglicher fachlicher Qualifikation des Posters) in den Himmel heben. Diese Leute sind wie Homöopathen oder religiöse Fanatiker.

Sehr schön auch Kommentare wie dieser, wo schlecht über Techniker geredet wird.

Techniker und generell intelligente Menschen sind auch seltener an anderen, nicht nachweisbaren, erfundenen Dingen wie Homöopathie oder Religion interessiert. Man sollte ihnen definitiv mehr Gehör verschaffen, dann könnte man sich einiges Unheil in der Welt ersparen.

Willst du es nicht verstehen? Du kannst die Welt nicht nur anhand von Daten und technischen Eigenschaften erfahren. Das ist ein wirklich sehr befremdlicher Zugang, weil es eben so viel mehr gibt als pure technische Daten. Das hat mit Voodoo oder Homoöpathie genau NIX zu tun.

Oder gehst du bspw. beim Essen auch so vor?

Willst du es nicht verstehen? Du kannst die Welt nicht nur anhand von Daten und technischen Eigenschaften erfahren. Das ist ein wirklich sehr
befremdlicher Zugang, weil es eben so viel mehr gibt als pure technische
Daten. Das hat mit Voodoo oder Homoöpathie genau NIX zu tun.

Ich brauche nichts glauben, denn glauben heißt "nicht wissen". Ich verstehe ja, wenn dem einen eine Verzerrung gefallen mag aber:

Oder gehst du bspw. beim Essen auch so vor?

Nein aber ich behaupte auch nicht irgendwelche abstrusen, pseudo-wissenschaftlichen oder einfach falsche Dinge über mein Essen.

Wenn einem die Schallplatten-Verzerrung gefällt, gut, dann muss man aber auch gleich so ehrlich sein, das einzugestehen und nicht zuerst mit falschen Daten hausieren gehen. Diese Verzerrungen lassen sich übrogens vermutlich digital nachbauen.

Lass es einfach gut sein.

Lass es einfach gut sein.

Genau, lass es einfach.

Aber du zuerst.

Aber du zuerst.

Wieso, ich habe ja nicht versucht, mit falschen Daten meinen subjektiven Geschmack zu untermauern.

Auweh.

Auweh.

OK, weißt also nichts mehr zu sagen => Diskussion hiermit beendet, danke schön.

Gerade das Gegenteil ist der Fall und deswegen befürchte ich, dass wir noch ewig so sinnbefreit im Kreis diskutieren können. Wenn du das gerne möchtest ist das dein subjektives Empfinden (da schau, da war es schon wieder

), ich persönlich halte mich aber in diesem speziellen Fall lieber an die Fakten, nämlich dass es dir keine Sekunde darum ging zu diskutieren oder vermeintliche Irrtümer aufzuklären, sondern sich nur verächtlich über andere zu äussern.

01.10.2010, 12:01 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Dem halte ich entgegen, dass ich vermutlich besser weiß, worum es mir ging

Jemand, der als Fakt anführt, was jemand ANDERER seiner Meinung angeblich im Sinn hatte, ist wirklich diametral dem gegenüber, was man ernst nehmen sollte. Irriger geht es ja wohl nicht.

Damit lassen wir es aber nun beruhen, weitere Beschwerden bitte ans Salzamt, denn dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.

Stimmt, du mußt sicher noch Hausaufgaben machen.

Fakt ist es deshalb, weil du nichts anderes getan hast. Selbst keinerlei nachvollziehbare Fakten präsentieren, aber andere mal pauschal verdodeln. Ich weiß nicht recht wie ich das anders interpretieren könnte.

01.10.2010, 12:09 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

selten so viel Schas in einem an sich gut formulierten posting gelesen!

Auch für dich nochmal ganz langsam zum Mitlesen: auf meiner Anlage klingen für meine subjetive eigene Hörempfindung meine Schallplatten sehr oft besser als auf meinem CD-Player, wobei alle Komponenten durchaus ansprechend und auch vergleichbar vom preislichen Niveau her sind.

Dass rein technisch der digitale Weg die perfektere Verstärkung und Wiedergabe liefert ist klar, ist aber für mich nicht der Endzweck. Es soll für mich gut klingen!!!

btw: Homöopathie hilft mir, Religion find ich manchmal auch nicht schlecht und Techniker bin ich auch ... aber nach deinem objetiven Urteil sicherlich ein schlechter ...

Booyakasha!

01.10.2010, 00:03 Uhr - Editiert von raiuno, alte Version: hier

btw: Homöopathie hilft mir, Religion find ich manchmal auch nicht schlecht und
Techniker bin ich auch ... aber nach deinem objetiven Urteil sicherlich ein
schlechter ...

Aber du weisst hoffentlich, dass Homöopathie nur deshalb hilft, weil du dran glaubst - das ist der Unterschied zwischen einem Techniker und einem nicht-Techniker.

In manchen niedrigen Verdünnungen ("Potenzierungen") ist ja zumindest noch die Chance vorhanden, dass irgendetwas vom Stoff drinnen ist - in den meisten ist nichts mehr drinnen. Der Zucker von den Kügelchen oder der Alk aus der Lösung ist das Einzige, was an den Dingern wirklich wirkt.

Und man muss leider sagen: zum Glück. Denn wer weiß schon, wie viele Homöopathie-Fans ihre "Kinder mit Nesthockersyndrom" oder ihre Arbeitslosigkeit mit Excrementum Caninum - sprich Hundesch.eiße - therapieren.

Oder wie wäre es mit Amselherzen, Pest, Tuberkulose, Zigaretten,... dem Gift Arsen,... "Mondstrahlen"?
Mahlzeit!.

Sorry: Wer so etwas glaubt... naja, glauben heißt eben "nicht wissen".

Denn wer weiß schon, wie viele Homöopathie-Fans ihre "Kinder mit
Nesthockersyndrom" oder ihre Arbeitslosigkeit mit Excrementum Caninum - sprich
Hundesch.eiße - therapieren.

tja, wer keine Ahnung hat soll einfach mal Klappe halten....

Die genannten Mittel haben nichts mit klassischer Homöopathie zu tun, sondern sind teil der Komplexmittelhomöopathie, die von klassischen Homöopathen nicht anerkannt

wird http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Komplexmittelhom%C3%B6opathie

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

tja, wer keine Ahnung hat soll einfach mal Klappe halten....

Die genannten Mittel haben nichts mit klassischer Homöopathie zu tun, sondern
sind teil der Komplexmittelhomöopathie, die von klassischen Homöopathen nicht
anerkannt wird

Tja und jetzt rate mal, warum solche "Stoffe" überhaupt verkauft werden dürfen, ohne dass die Produzenten dafür einsitzen müssen. Genau, weil nichts drinnen ist. Genau wie bei der tollen klassischen Homöopathie.

Einfach mal Klappe halten und selber denken, bevor irgendwelche Dinge hervorbrechen.

Aber ich merke schon, da habe ich wohl ein Wespennest angestochen. Es ist unglaublich, wie viele Menschen gerne "glauben" möchten. Bitte, es sei dir freigestellt, ich habe nichts dagegen, dass du daran glaubst. Aber bitte versuch nicht, mit deinem Glauben mein Wissen anzugreifen, ok?

ich merke schon, da habe ich wohl ein Wespennest angestochen.

aber gar nicht. Du hast lediglich ein Ding gemeint, ein völliges anderes kritisiert und dadurch verblüffende Unkenntnis gezeigt. Dein

Wissen anzugreifen

ist daher gar nicht nötig, das erledigst Du vortrefflich selbst

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Aber du weisst hoffentlich, dass Homöopathie nur deshalb hilft, weil du dran glaubst

sorry, aber das ist inhaltlich falsch. wir wissen nicht, WIE homöopathie wirkt. DASS homöopathie irgendwie zu wirken scheint, wurde in klinischen studien mehrfach zu zeigen versucht.

siehe z.b:

http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Doi=209924

und hier eine kritische in englisch:

http://www.bmj.com/content/302/6772/316.abstract

soll heißen: kann sein, dass homöopathie nur ein placebo ist, kann aber auch nicht sein. die derzeitige indizienlage spricht dafür, weitere untersuchungen zu machen, da trotz der schlechten studien genug dafür spricht, dass irgendeine wirksamkeit gegeben sein könnte.

die tatsache, dass wir gegenwärtig kein erklärungsmodell für die wirksamkeit haben a la "da ist ja längst nix mehr drin" ist kein argument. in den vielen hundert jahren der wissenschaftsgeschichte gabs schon sooo viele dinge, die wir nicht erklären konnten. und zu glauben, dass wir heute quasi am ende der fahnenstange angelangt sein könnten, ist auch gefährlich. vor 120 jahren dachte man auch, dass man nimmer physik zu studieren braucht, weils da eh nix wesentlich neues mehr zu finden gibt. und dann kamen einstein und konsorten...

Techniker und generell intelligente Menschen sind auch seltener an anderen,
nicht nachweisbaren, erfundenen Dingen wie Homöopathie oder Religion
interessiert.

techniker halten sich mglw. für intelligenter als der durchschnitt, sie sind es allerdings mit sicherheit nicht. dafür verfallen sie leider immer wieder dem irrtum, dass sie fähig seien, die wirklichkeit mit den zahlen, die man gegenwärtig messen kann, ausreichend beschreiben zu können. was man - wenn man bösartig ist - als indiz für mangelnde intelligenz sehen kann, weil solches denken die massive begrenztheit unseres wissens und unserer möglichkeiten negiert.

beschreibe mir doch bitte mit zahlen und fakten, was genau im gehirn bei der akustischen signalwahrnehmung passiert, wie es zu subjektiven wahrnehmungsunterschieden kommt, worin die genau bestehen, welche neuronalen, biochemischen und sonstigen prozesse daran beteiligt sind, erkläre mir die genauen wechselwirkungen und welcher faktor was verstärkt und was abschwächt, usw. usf. kannst du das? oder kann irgendwer das?

in wirklichkeit können wir ja nicht einmal "objektiv" messen, ob das, was beim lautsprecher rauskommt, das selbe ist, was beim verstärker reingeht, weil die ganze signalverarbeitungskette bei der messung selber auch wieder verfälschungen reinbringt.

fakt ist, dass das menschliche ohr viele dinge, die in datenblättern stehen, überhaupt nicht wahrnehmen kann, weil das akustische auflösungsvermögen zu gering ist, wir die frequenzen gar nicht hören, und uns das gehirn mit diversen täuschungen dazwischenfunkt. DAS ist bewiesen.

eins noch:

Man sollte ihnen definitiv mehr Gehör verschaffen, dann könnte man sich einiges Unheil in der Welt ersparen

sei mir nicht böse, aber das ist genauso religion. wer diese art von technikgläubigkeit an den tag legt, macht auch nix anderes als sich in einem bestimmten glaubenssystem zu bewegen. man glaubt dann halt anstatt an gott oder ans rosa spaghettimonster an eine behauptete "objektivität" der wissenschaft. was am ende genauso fundamentalistisch und irrational ist.

techniker halten sich mglw. für intelligenter als der durchschnitt, sie sind es allerdings mit sicherheit nicht.
...

Siehst du - und hier ist der Unterschied zwischen uns beiden. Ich schreibe "Techniker und generell intelligente Menschen..." und du fühlst dich scheinbar angegriffen und machst daraus Angriff auf Techniker... das ist schon arm. Bist wohl keiner oder, dass du dich so angegriffen fühlst?

beschreibe mir doch bitte mit zahlen und fakten, was genau im gehirn bei der akustischen signalwahrnehmung passiert, wie es zu subjektiven
wahrnehmungsunterschieden kommt, worin die genau bestehen, welche neuronalen,
biochemischen und sonstigen prozesse daran beteiligt sind, erkläre mir die
genauen wechselwirkungen und welcher faktor was verstärkt und was abschwächt,
usw. usf. kannst du das?

Nein, der Unterschied ist aber, dass ich das auch nie behauptet habe. Ich habe es nämlich nicht nötig, anderen meine Hirnflausen aufzuzwingen. Ich gebe meinen Kindern auch keine homöpathisch aufbereitete Hundesch.eiße ("Excrementum Caninum"), falls sie an "Nesthockersyndrom" leiden. Und ich erzähle ihnen keine Märchen aus alten Bibel-Büchern.

Dass das menschliche Ohr gar merkwürdige Eigenheiten hat, brauchst du Technikern nicht zu erzählen. Die haben das bei der Erfindung der MP3-Komprimierung live mitbekommen, wo genau solche "unhörbaren" Dinge rausfliegen.

Es geht nicht darum, dass manche Dinge subjektiv sind. Geschmack ist einfach subjektiv. Es geht darum, dass es armselig ist, wenn solche Leute versuchen, ihre persönlichen, subjektiven Vorstellungen von "besser" anderen aufzuzwingen und dazu vielleicht auch noch mit pseudowissenschaftlichem Mist ankommen.

sei mir nicht böse, aber das ist genauso religion. wer diese art von
technikgläubigkeit an den tag legt, macht auch nix anderes als sich in einem
bestimmten glaubenssystem zu bewegen. man glaubt dann halt anstatt an gott
oder ans rosa spaghettimonster an eine behauptete "objektivität" der
wissenschaft. was am ende genauso fundamentalistisch und irrational ist.

Oje, da weiß ich ja garnicht, wo ich anfangen soll. Nur soviel: Der Unterschied zwischen Religion (glauben) und Wissenschaft (wissen) ist folgender, dass sich Zweiteres jeder mit den nötigen Mitteln und Wissen mit wiederholbaren Experimenten mit vorhersagbarem Ausgang herleiten und belegen kann.

Es hat einen triftigen Grund, dass der Anteil von Atheisten sprunghaft ansteigt, je gebildeter Menschen sind.

Lassen wir einfach Albert Einstein reden:

Das Wort "Gott" ist für mich nicht mehr als ein Ausdruck und ein Produkt menschlicher Schwäche, die Bibel eine Sammlung von ehrenwerten, aber primitiven Legenden, die ziemlich kindisch sind.

Wohlgemerkt reichte für den armen Einstein nicht einmal diese doch sehr deutliche Äußerung: in ihrer linkischen, der Wahrheit abträglichen Art benutzen Religionsfanatiker gerne aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von ihm, um seinen angeblichen Glauben zu belegen.

Ich gebe meinen Kindern auch keine homöpathisch aufbereitete Hundesch.eiße
("Excrementum Caninum"), falls sie an "Nesthockersyndrom" leiden

dass _dieses_ Esozeug, auf das Du offenbar mal reingefallen bist weils Dich gar so beschäftigt, nix mit klassischer Homöopathie nach Hahnemann zu tun hat haben wir aber schon geklärt, gell

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

dass _dieses_ Esozeug, auf das Du offenbar mal reingefallen bist weils Dich
gar so beschäftigt, nix mit klassischer Homöopathie nach Hahnemann zu tun hat
haben wir aber schon geklärt, gell

ich finde es schön, dass du gerade _diesem_ Esozeug absprichst, _das andere_ Esozeug aber zu schätzen scheinst

Aber jeder wie er mag...

, _das andere_ Esozeug

schön dass gerade DU - der Du bis vo 5 Minuten die Unterschiede noch nicht kanntest - das beurteilen zu können glaubst

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

schön dass gerade DU - der Du bis vo 5 Minuten die Unterschiede noch nicht
kanntest - das beurteilen zu können glaubst

Sinnlos... Was will man in einem Land, wo der Typ mit seinem Grander-Wasser für sein Lebenswerk mit dem Österreichischen Ehrenkreuz für Wissenschaft(!) und Kunst ausgezeichnet wird...

Grander-Wasser

Obacht: jetzt vermischt Du grad den dritten Bereich mit rein...

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Mit Leuten, die der Homöopathie anhängen, zu diskutieren, ist so sinnlos, wie jemandem eine Religion ausreden zu wollen.

Nur soviel: Es ist an den Leuten, die daran glauben, zu belegen, dass das Ganze tatsächlich funktioniert und nicht umgekehrt. Das ist derzeit noch nicht gelungen, da es keine ernsthaften wissenschaftlichen Belege für das Funktionieren unglaublich verdünnter (nicht mehr vorhandener) Essenzen gibt.

Das Placebos funktionieren, weiß man hingegen.

Es liegt an jedem selbst zu entscheiden, was denn nun wahrscheinlicher stimmt. Den Beweis müssten die Herren und Frauen Homöopathen allerdings erbringen... dann ließe ich mich auch problemlos überzeugen. Bis dahin halte ich persönlich das Ganze für eine gigantische Geschäftemacherei und empfinde Mitleid für Menschen, die darauf rein fallen.

Religion

dieses war der vierte Streich - doch der fünfte folgt sogleich

Belege für das Funktionieren

betreffend was Deines Themenmixes jetzt?

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Bist du so *** oder spielst du nur so gut?

Bist du so *** oder spielst du nur so gut?

vortrefflich argumentiert von Dir - wie im gesamten Thread

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

ok also du spielst nicht

In diesem Fall mein aufrichtiges Beileid!

Und hau dir ein paar Globuli ein, vielleicht hilfts ja

....dieses war der vierte Streich - doch der fünfte folgt sogleich ....

Wie wär´s mit Akupunktur?

War ja vor wenigen Jahrzehnten von der Schulmedizin auch als Hokuspokus abgetan.

Mittlerweile ist sie aber eine anerkannte alternative Heilmethode.

ich glaub des wär eh schon gekommen - wenn er gewusst hätte wie mans schreibt...

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Seltsam ist vielmehr anderen aufzuzwingen, dass nur die technischen Aspekte zählen und man eben genau diese persönliche Wahrnehmung komplett negiert. Über die technische Überlegenheit herrscht eh kein Zweifel, aber das alleine macht etwas nicht "besser". Besser alleine ist sowieso sprachlich viel zu unpräzise, das sollte eigentlich einem Techniker einleuchten.

Da sind wir dann wieder beim Autoquartett.

Seltsam ist vielmehr anderen aufzuzwingen, dass nur die technischen Aspekte zählen und man eben genau diese persönliche Wahrnehmung komplett negiert. Über
die technische Überlegenheit herrscht eh kein Zweifel, aber das alleine macht
etwas nicht "besser". Besser alleine ist sowieso sprachlich viel zu unpräzise,
das sollte eigentlich einem Techniker einleuchten.

Da sind wir dann wieder beim Autoquartett.

Schau, es ist sinnlos, wenn du immer so weiter machst, das führt doch zu nichts.

1) Ich habe schon angeführt, dass es natürlich Subjektives (Geschmack eben) gibt und dass das selbstverständlich seine Berechtigung hat.
2) Ich habe auch angeführt, dass nicht die Bewertung des Subjektiven das Miese ist, sondern, dieses Subjektive vielleicht auch noch mit falschen Behauptungen anderen schmackhaft zu machen, so wie du das getan hast.

Deine Tat wird durch ständiges Wiederholen von Dingen, die ich nicht gesagt habe, nicht besser.

Wenn außer der immer gleichen Wiederholung nichts anderes zurück kommt, betrachte unsere Diskussion bitte als beendet.

Welche Diskussion? Du diskutierst nicht, du patzt nur an.

Wenn du meinst meine Ausführungen stimmen nicht (und das unter gar keinen Umständen), dann klär mich bitte auf. Ich bin der letzte der nicht liebend gern dazulernen will. Ich fürchte nur, dass du das nicht schaffen wirst, da sich auch die Fachwelt bei diesem Thema sehr uneins ist.

da sich auch die Fachwelt bei diesem Thema sehr uneins ist

Das stimmt jetzt aber nicht. Jeder der sich auskennt weiss was Sache ist

mfg,

http://www.acousence.de/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=5&Itemid=37&lang=de

Soviel dazu, dass das nicht stimmt. Scheinbar sehen das einige Labels und Producer doch anders.

Das stimmt nicht. Ich lese mir diesen Artikel nicht mal durch

Feel free.

Das stimmt nicht. *mimimimimi*

Es ist so sinnlos, wozu Energie an solche Religionskrieger verschwenden

Wer sich auskennt, weiß sowohl, was Sache ist als auch, was Sache mit Leuten ist, die ihren offenkundig falschen Standpunkt mit geradezu religiösem Eifer mit Zähnen, Klauen und pseudowissenschaftlichen Behauptungen verteidigen

Mach dir nichts draus, du hast das nur studiert und jahrelang gemacht - du kennst dich nicht aus

Muaaaaaahahahaha! Jetzt kommt die nächste Stufe der Sackgassendialektik. Gegenseitiges Schulterklopfen.

01.10.2010, 20:34 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

Muaaaaaahahahaha! Jetzt kommt die nächste Stufe der Sackgassendialektik.
Gegenseitiges Schulterklopfen.

Der Mann weiß eben, wovon er spricht - im Gegensatz zu vielen anderen hier...

Ah ja, ferndiagnostisch festgestellt.

zwei dinge dazu:

seriöse wissenschaftler kennen ihre grenzen. die wissen, wie wenig sie wissen, und dass sie in vielerlei hinsicht noch gar nix verstanden haben. und es gibt auch wissenschaftler, die über ihre wissenschaftlichen erkenntnisse zu gläubigen menschen wurden. bspw. etliche teilchenphysiker. es sind die so genannten populärwissenschaftler, die regelmäßig behaupten, man brauche keinen gott, weil man jetzt bitteschön endlich verstanden hätte, und die das dann meist mit verkürzten und simplifizierten erkenntnissen zu untermauern versuchen...

das ist lächerlich.

Der Unterschied zwischen Religion (glauben) und Wissenschaft (wissen) ist folgender, dass sich Zweiteres jeder mit den nötigen Mitteln und Wissen mit wiederholbaren Experimenten mit vorhersagbarem Ausgang herleiten und belegen kann.

naturwissenschaft selbst besteht in ihrem kern zuallererst aus theorien und hypothesen. ja, wir wissen empirisch, dass es gravitation gibt. aber wie genau und warum, darauf haben wir nach wie vor keine endgültige antwort. trotz millionen tadellos reproduzierbarer experimente in dem bereich ist bisher nix "bewiesen". und so gehts uns in vielerlei und oft genug in zutiefst banalen bereichen. das, was du als "wissen" bezeichnest ist mitnichten konkretes faktenwissen, sondern eine sammlung von verschiedenen experimentellen erkenntnissen, aus denen man mühsam versucht, ein schlüssiges gesamtbild zu konstruieren. dass irgendwelche populisten unter den wissenschaftern immer wieder ihre philosophien als "wissenschaftliche fakten" verkaufen wollen, ist zwar menschlich verständlich, hat aber mit seriöser wissenschaft nix zu tun.

beispiel: beim gebet werden in gehirnen bestimmte areale aktiv. atheistische fundis sagen: HURRA, beten ist nur ein biochemischer prozess, gott ist blödsinn. gläubige fundis sagen: HURRA, gebet wirkt, weil gezeigt wurde, dass beim beten sich was im hirn tut. seriöse wissenschaftler sagen: ok, beim beten werden bestimmte gehirnareale aktiv, aber ob das irgendwas mit gott zu tun hat oder nicht, darüber können wir ehrlicherweise keine aussage machen.

letzteres ist für mich die einzig WIRKLICH objektive herangehensweise...

zwei dinge dazu:

seriöse wissenschaftler kennen ihre grenzen. die wissen, wie wenig sie wissen,
und dass sie in vielerlei hinsicht noch gar nix verstanden haben. und es gibt
auch wissenschaftler, die über ihre wissenschaftlichen erkenntnisse zu
gläubigen menschen wurden. bspw. etliche teilchenphysiker. es sind die so
genannten populärwissenschaftler, die regelmäßig behaupten, man brauche keinen
gott, weil man jetzt bitteschön endlich verstanden hätte, und die das dann
meist mit verkürzten und simplifizierten erkenntnissen zu untermauern
versuchen...

das ist lächerlich.

Genau, das ist lächerlich. Der metaphorische "Gott", von dem viele Physiker im "Endstadium" reden, hat nichts mit der sturen Gläubigkeit an Märchen wider besseren Wissens zu tun, die religiöse Menschen an den Tag legen. Es gibt sicher Ausnahmen aber der Großteil dieser scheinbar religiösen Zitate ist entweder auf das gerade angeführte zurückzuführen oder - nenn es bösartig - absichtliche Irreführung, quasi ein Lustigmachen über verbohrte Religions-Fuzzis. Stephen Hawking ist hier z.B. ein Paradebeispiel. Er hat nicht nur wiederholt Gott im metaphorischen Sinn bemüht sondern teilweise sogar zynisch - aber diese Leute merken nicht einmal, wenn sie ver*rscht werden. Als Dankeschön werden Religions-Fanatiker diese Aussagen jetzt in alle Ewigkeit miss-zitieren, auch wenn er sich bereits massiv gegen Gott/Religion geäußert hat, um das richtig zu stellen.

Dass es wie immer Ausnahmen gibt, ist unbestreitbar. Dass der Großteil der intelligenten Elite weit eher atheistisch als der restliche Sumpf ist, allerdings auch.

atheistische fundis sagen: HURRA, beten ist nur ein biochemischer prozess,
gott ist blödsinn. gläubige fundis sagen: HURRA, gebet wirkt, weil gezeigt
wurde, dass beim beten sich was im hirn tut. seriöse wissenschaftler sagen:
ok, beim beten werden bestimmte gehirnareale aktiv, aber ob das irgendwas mit
gott zu tun hat oder nicht, darüber können wir ehrlicherweise keine aussage
machen.

letzteres ist für mich die einzig WIRKLICH objektive herangehensweise...

Hier stimme ich dir zu. Das Problem ist folgendes: es gibt überragend viele Indizien, dass Dinge wie z.B. Evolution "wahr" sind. Es gibt KEINE Indizien, dass die Schöpfungsgeschichte wahr ist - außer einem Märchenbuch, das von x Autoren über Jahrhunderte zusammen-erfunden, immer wieder geändert, falsch übersetzt, usw. wurde.

Wie kommen nun die Fakten-orientierten, von unzählichen Indizien gestützten Evolutionsanhänger dazu, sich das Geschwätz der verblendeten Religions-Fanatiker anzuhören oder noch schlimmer, danach leben zu müssen?

Es kommen gerade dunkle Zeiten auf, da in den USA dieser Wahnsinn nicht nur immer mehr Einzug in den Alltag sondern sogar in Schulbücher findet.

So etwas kannst du ja nicht ernstlich gleichstellen oder verteidigen wollen oder?

geh bitte.

es steht dir frei zu glauben, was du willst. menschen, die es allerdings nötig haben, ihren glauben (in deinem fall: deinen glauben an die nichtexistenz gottes) dermaßen plakativ verteidigen zu müssen, sagen damit sehr viel mehr über sich selber aus als über die weltanschauung die sie so massiv ablehnen. es gibt auch wesentlich entspanntere atheisten als dich, mit denen man über solche dinge durchaus eine entspannte diskussion führen kann...

davon abgesehen: ich diskutier hier nicht über die existenz oder nichtexistenz gottes. das ist jedem sein eigener kaffee. ich ärger mich nur ein wenig über dein simples schwarz-weiß denken nach dem motto: hier rationale wissenschaft = gut <-> dort tumbe religionsfanatiker = böse. es gibt unter religiösen wie areligiösen jede art von menschen, von hochinteger und ernsthaft bis zum tumben wappler ist da alles vertreten. dein lagerdenken ist also ein bisserl realitätsfern.

und damit ist für mich die diskussion beendet, und wende ich mich wieder wichtigeren dingen im leben zu. am ende muss ja sowiewso jeder nach seiner fasson selig werden...

Es steht jedem frei, zu glauben, was er will. Nur sobald jemand anderen seinen Glauben (= nicht Wissen) aufzwingen will, ist Schluss mit lustig. Und wenn es für den Glauben dann auch noch viel weniger untermauernde Indizien gibt, als für die Wissenschaft, dann wird es bemitleidenswert. Und wenn dann auch noch unschuldige, die sich nicht wehren können - z.B. Kinder - von klein auf mit dem "nicht Wissen" indoktriniert werden, wird es sehr, sehr traurig.

Man kann mit mir sehr gut über Religion und auch viele andere Dinge reden und ich behaupte keinesfalls, Atheist zu sein. Ich ziehe die Grenze der Toleranz dort, wo ich Intoleranz tolerieren soll.

Du bist übrigens sehr geschickt ausgewichen, ob du das ernsthaft gutheißt:

Hier stimme ich dir zu. Das Problem ist folgendes: es gibt überragend viele Indizien, dass Dinge wie z.B. Evolution "wahr" sind. Es gibt KEINE Indizien, dass die Schöpfungsgeschichte wahr ist - außer einem Märchenbuch, das von x Autoren über Jahrhunderte zusammen-erfunden, immer wieder geändert, falsch übersetzt, usw. wurde.

Wie kommen nun die Fakten-orientierten, von unzählichen Indizien gestützten Evolutionsanhänger dazu, sich das Geschwätz der verblendeten Religions-Fanatiker anzuhören oder noch schlimmer, danach leben zu müssen?

Es kommen gerade dunkle Zeiten auf, da in den USA dieser Wahnsinn nicht nur immer mehr Einzug in den Alltag sondern sogar in Schulbücher findet.

So etwas kannst du ja nicht ernstlich gleichstellen oder verteidigen wollen oder?

Deswegen habe ich auch schon mal angedeutet das ich ca. 30 Jahre Orchestererfahrung habe. Ich weiss wei es klingen muss/soll.

Eine Schalplatte klingt nur noch besch... eiden...
Eine CD ist wesentlich besser und DVD Audio hat sich so weit ich weiss nicht wirklich durchgesetzt.

mfg,

in wirklichkeit können wir ja
nicht einmal "objektiv" messen, ob das, was beim lautsprecher rauskommt, das
selbe ist, was beim verstärker reingeht, weil die ganze
signalverarbeitungskette bei der messung selber auch wieder verfälschungen
reinbringt.

Dem widerspreche ich als Physiker wehement. Du kannst sehr wohl genauer Messen als es für irgendein Gerät einen Unterschied machen würde wie du die Messung beeinflusst. Und erst recht für deine Ohren.

Der Rest des Threads ist ein wenig emotional, wie ich finde. Ich weiss ihr mögt keine Techniker aber als jemand der sich zumindest mit Akustik mit Zahlen und Theorie auskennt behaupte ich mal, dass viel von dem was die Leute an einer LP lieben für den CD Liebhaber falsch klingt. Als - wie schon gesagt - Mensch aus der Technik und Welt der Zahlen will ich die Musik so hören, wie der Mensch der sie gemacht hat, sie auf einen Datenträger gebannt hat. Und da ist LP und Röhrenverstärker eben der aktuellen Technik hinterher. Es macht wenig Sinn ein digital aufgenommenes Signal analog wiederzugeben mit einer LP und dann zu überlegen wie es mit einer CD klingt. Die Antwort ist einfach: Es klingt anders. Und was man mag hat viel mehr mit der eigenen Erfahrung und Geschichte zu tun.

Ich bin selbst mit Röhrenverstärker groß geworden und ein audiophiler Mensch. Ich liebe diesen Klang. Wirklich. Aber technisch gesehen ist er einfach nicht "besser" als das was meine Aktivboxen hervorzaubern. Deren Klang ist dafür knallehrlich und so manche Aufnahme ist mit ihnen einfach nicht so schön wie ich sie sonstwo gehört habe. Dafür kann ich dann anderen Aufnahmen wieder auf diesen Boxen viel mehr abgewinnen.

Der Punkt ist, das will ich nun nochmal zum Fazit bringen - in der Hoffnung nicht irgendwo aus dem Zusammenhang heraus zitiert zu werden:

DVD und CD sind der LP technisch überlegen. Theoretisch ist das Klangspektrum unter guten Voraussetzungen größer.
Was gut klingt, in den Ohren des Behörers ist aber ein anderes Paar Schuh.

01.10.2010, 19:23 Uhr - Editiert von xtlc, alte Version: hier

Dynamikumfang nicht vergessen... bei Musik eines der wichtigsten elemente.

01.10.2010, 15:58 Uhr - Editiert von fatbox, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Dem widerspreche ich als Physiker wehement.

ok, da habe ich sicher tendenziös übertrieben.

worum gehts mir:

1. klar, ohne hervorragende techniker gäbs keine hervorragende hifi. das steht für mich völlig ausser zweifel.

2. im bereich wirklich guter hifi hat mans ja nur mehr mit minimalen verfälschungen zu tun. und da kommt dann der hörgeschmack ins spiel. klar, eine röhre verzerrt mehr als ein transistor. im top-bereich aber dennoch nur sehr geringfügig. der physiker sagt dann: ok, das signal, das der transistor verstärkt hat, ist näher am original, punktum. der röhrenliebhaber sagt: ist mir doch wurscht, weil die sinusverzerrungen meinem ohr so schmeicheln, und viel angenehmer und wärmer klingen als der kalte, sterile transistorklang. soll heißen: ab einem gewissen grad der wiedergabetreuer ist der individuelle klangeindruck entscheidend, und nimmer die 100%ige Übereinstimmung mit dem Original.

3. röhre und LP sind ein liebhaberprogramm. transistor und CD etc. sind heute klanglich überlegen und in der Handhabung um Welten unkomplizierter.

4. ja, ich werd emotional. und zwar dann, wenn technikfetischisten behaupten, dass die technische messbarkeit das einzig gültige kriterium zur erklärung der wirklichkeit sei. und dass die welt eine bessere wäre, würd man nur mehr auf die braven techniker hören würde statt auf die bösen religiösen und homöopathen. das ist fundamentalistischer unsinn. und ich hab enfach eine tiefe abneigung gegen JEDE art von fundamentalismus. nicht nur gegen den religiösen...

die hochwertigste ausgabe erhältst du mit soliden digitalgeräten mit hochwertigen wandlern. oder warum wird in der studiotechnik nur mehr digital gearbeitet?

ein kollege meint, die schallplatte bringt nach wie vor die hochwertigste und natürlichste qualität.

des is a bledsinn. und das sage ich als einer, der sich selber einen debut 3 mit ortofon vm red gekauft hat. ok, das ist nur einsteiger-klasse, aber wenigstens klar besser als der normale consumer-dreck.

seinerzeit, als die cd rauskam, waren wir alle baff über den tollen sound, der da plötzlich aus den lautsprechern rauskam. da hatten wir damals aber auch keine gscheiten plattenspieler, die auch nur halbwegs vernünftig gebaut gewesen wärenn. heute und mit meiner anlage höre ich keinen unterschied zwischen einer hochwertigen lp und einer cd. und meine frau hört auch keinen - und auf ihr urteil vertrau ich, weil sie zwar ein sensibles ohr hat, ihr der ganze technische firlefanz aber völlig wurscht ist - soll heißen, sie hört nix, was nicht da ist, weil sie sich nicht einbildet, was hören zu müssen. siehe diverse blindtests zum thema "kabelklang" und so....

wenn, dann ist die lp allerdings ein herausragender beweis dafür, dass unsere ohren erheblich unsensibler sind als wir glauben. allein die diskussion um die 20kHz - kein halbwegs erwachsener mensch hört auch nur annähernd so hohe frequenzen, wer bis 15kHz hört hat schon verdammt gute ohren. alles drüber ist stille, und somit völlig blunzen, obs der cd-player oder die lp theoretisch, praktisch, oder sonstwie wiedergibt oder nicht. detto die tiefbässe. alles was unter 50, 60 Hz liegt, spürt man mehr als man hört, und wird vom hirn eher über die obertöne runtergerechnet als wirklich akustisch wahrgenommen. somit isses auch net soooo relevant, ob da tatsächlich noch echte 20 Hz rauskommen oder nicht.

am ende bleibt: jeder soll dass hören, was ihm spaß macht, und was er persönlich als am schönsten empfindet. ich weiß, dass meine ganzen schallplatten vom datenblatt her ziemlich elende werte haben. und trotzdem mag ich sie und isses mir nicht leid ums geld für den plattenspieler.

in dem zusammenhang fällt mir immer folgender vergleich aus der uhrenwelt ein:

eine patek philippe um einige zehntausend euros zeigt die zeit um nix genauer an als eine beliebige 10-euro quarzuhr vom diskonter. eher ein bisserl ungenauer. und trotzdem träumen leute von solchen uhren und kaufen sie sich, wenn sie sie sich leisten können. scheint dabei also um etwas anderes zu gehen als um die perfekte zeitanzeige. und genauso sollt man das im bereich hifi sehen...

[...] wenn sie sie sich leisten können. scheint dabei also um etwas anderes zu gehen als um die perfekte zeitanzeige. und genauso sollt man das im bereich hifi sehen...

W O R D !

01.10.2010, 10:10 Uhr - Editiert von mthsff, alte Version: hier

Ich wollte, ich könnte Deinen Ausführungen bedenkenlos zustimmen, aber Dein

seinerzeit, als die cd rauskam, waren wir alle baff über den tollen sound, der da plötzlich aus den lautsprechern rauskam.

... ist, um es mit Dir zu sagen:

des is a bledsinn.

Ich war ob des "Sounds", der da rauskam schier erschüttert!
Es hat meine Ohren schlichtweg beleidigt ...
Ich hatte aber schon damals Zugang zu Stereoanlagen, die sich in einem Preis- und Qualitätssegment bewegten, wie ihn hier nur wenige haben dürften/jemals hatten.

Was nun Deine Ausführungen zur Wahrnehmung von hohen wie auch tiefen Tönen anlangt, verweise ich Dich auf die Thematik der Psychoakustik.

Nur soviel:
Die Wahrnehmungsgrenze an den beiden Enden des Spektrums unterliegen starken individuellen (auch altersbedingten) Schwankungen, die sogar von der Tagesverfassung abhängig sein können.
Mit dem Fortschreiten des Alters geht eine Verschlechterung vor allem im Hochtonbereich einher.
Ich habe z.B. damals, als die CD rauskam, noch Fixfrequenzen von etwa 18 kHz zweifelsfrei gehört.

Was nun die Wiedergabe hoher Töne über Lautsprecher anlangt, darf gesagt werden, daß klassische Hochtöner - sogenannte Kalotten - zumeist ebenfalls bei etwa 20 - 30 kHz akustisch "dicht" machen.
Demgegenüber stehen so Exoten, zumeist magnetostatische Schallwandler (fälschlicherweise oftmals als "Bändchenlautsprecher" bezeichnet), die weit jenseits des menschlichen Hörvermögens Fixfrequenzen wiedergeben können.

Und was die Wahrnehmung der Bässe anlangt:
nur "wohnzimmerschrankähnliche" Lautsprechersysteme sind - die Physik lässt sich da nicht übertölpeln - auch wirklich in der Lage, solche Tiefbässe wiedergeben.

Wie Du also siehst:
meine Ausführungen gründen sich auf physikalische Gesetzmäßigkeiten, gepaart mit entsprechender langjähriger Eigenerfahrung.

mαη ѕσℓℓтє ѕι¢н ∂ιє яυнє υη∂ ηєяνєηѕтäякє єιηєѕ ѕтυнℓєѕ zυℓєgєη...
∂єя мυѕѕ αυ¢н мιт נє∂єм αяѕ¢н кℓαя кσммєη....

nun, ich hatte keinen zugang zu sündteurem equipment (und meine jetzige anlage liegt auch nur auf einsteiger-niveyu), sondern zu normalen, wenn auch teuren consumer-anlagen. und da waren damals die verbauten plattenspieler schon eher ein schmarren, und ergo dessen der unterschied zur cd frappant.

dass die ersten cd-player an hochwertigen anlagen net super klangen glaub ich gern, weil die wandlertechnik damals ja noch alles andere als ausgereift war. kurios, dass heute uralt-cd-player als "high end" verkauft werden, aber bitte, jedem das seine... (ok, wenn man sie als reines laufwerk nimmt und einen zeitgemäßen wandler dranhängt, sind sie mglw. ja gar nicht so schlecht...!??).

empirisch kann ich nur sagen: bei gleichwertigem cd-player und plattenspieler und einer guten und nicht verdreckten schallplatte hör ich keinen signifikanten unterschied. ergo dessen klingen für mich leute wie david messinger glaubwürdig.

Diese Frage hab ich ich mir über mehrere Jahre auch immer wieder gestellt. Mittlerweile bin ich zur Überzeugung gelangt, dass jedes Medium bestimmte Vor- bzw. auch Nachteile hat.

Messtechnisch sind die Unterschiede ganz erheblich, in der Praxis können sie sich zu Fragen des Geschmacks reduzieren.

Ich habe CD, DVD-A, SACD und Schallplatte bzw. auch Aufnahmen auf Blu-Ray (je nach Tonformat)miteinander verglichen.

Zwischen CD, SACD oder DVD-A höre ich quasi keinen Unterschied. In einem Blindtest konnten bzw. auch Freunde keinen Unterschied feststellen, obwohl die Datenraten teilweise deutlich unterschiedlich sind.

Auch der Unterschied der vorher erwähnten Medien zu einer sauberen Schallplatte bei hochwertigem Tonabnehmer kann äußerst gering ausfallen. Wäre nicht hie und da ein Knacksen vernehmbar.

Hochwertige Kassettendecks und Tonbandgeräte können mit ausgezeichnetem Klang überzeugen, je nach Aufnahme kaum von einer CD unterscheidbar. Bei leisen Passagen nimmt man etwas mehr Hintergrundrauschen war, bei lauteren Passagen relativiert sich deren Einfluss stark.

FAZIT: Für mich persönlich stelle ich kein Ranking auf, sondern benutze verschiedene Medien parallel und bin mit allen zufrieden.

Da auch Schallplatten seit Mitte der 80er Jahre nur noch digital gemastert werden, sind sämtliche möglichen Vorteile längst dahin. Die CD verliert halt momentan mit ihren 16Bit und 44.1KHz ein wenig den Anschluß, an die im Tonstudio oft gebräuchlichen 24Bit mit bis zu 192KHz. Für ein durchschnittliches Gehör reichts aber eh immer noch, kommt halt sehr auf die Klangquelle an (z.B. Konzertflügel vs. digitalen ePiano).

Davor wurde mit Tonbändern als Zwischenmedium gearbeitet, zumindest theoretisch war damit ein besserer Frequenzgang bei annähernd vergleichbaren Dynamikumfängen möglich. Wobei ja Dynamik & Frequenzgang eh schon sehr am Luftschall>Elektrosignalwandler = Mikrophon hängen, und dann die ganze analoge Mischtechnik einen guten Teil des gewonnenen Basismaterials auf dem Weg zum analogen Tonspurkratzer sowieso vernichtet hat. Ein gutes Beispiel aus der letzten Zeit sind die digital remasterten Beatles Aufnahmen - die wurden, soweit möglich, direkt von den original Tonbändern neu & digital abgemischt, so gut hat sich das Zeug zuvor niemals angehört (und gerade in den Abbey Road Studios wurde immer extrem gut gearbeitet).

Jedes Medium hat andere Klangeingenschaften. Der selbe Song klingt unterschiedlich je nach Medium (und weiters natürlich dessen Codec).

Kommt aufs Mastering drauf an.
In letzter Zeit klingen Schallplatten eher besser als CDs weil mit der Dynamikkompression prinzipbedingt nicht so übertrieben werden kann. Stichwort Loudness Race.

Systembedingt hat die Schallplatte eher das Nachsehen.

Technisch gesehen:

DVD unkompimiert 24 Bit -> SACD -> CD -> Schallplatte -> DVD komprimiert (Ich lehne verlustbehaftete Kompression grundsätzlich ab. Bei mir gibts keine MP3s)

IMHO kommts mehr auf das Album / Ausgabe drauf an als auf das Medium was besser klingt.

extrem blöd wenn die obere eckfrequenz der LP mal nicht in wiki steht... nicht?

.. da fehlt einem doch glatt die sachliche gesprächsgrundlage

die schallplatte bringt nach wie vor die hochwertigste und natürlichste qualität ...

STIMMT, die analoge sinusförmige Tonwiedergabe ist immer noch die beste Wiedergabe für die Ohren wobei ein erstklassiges Abspielgerät und ein erstklassiger Tonabnehmer die ERSTEN Forderungen sind. HI-FI Verstärker nur mit hochwertigen Kopfhörer, LS verfälschen zu viel.

Ich habe mir immer bei den gewünschten Schallplatten die sogenannten ERST-PRESSUNGEN gekauft - recht teuer aber höchstes Ohrenschmaus Erlebnis. So eine Qualitätsschallplatte kostete damals schon so um die 450.- SCHILLINGE oder mehr. Dazu habe ich noch einen Plattenspieler ohne mechanischen Antrieb, alle direkte Antriebe nur mit Magnetmotor (Teller und Tonabnehmer-Arm).

die schallplatte bringt nach wie vor die hochwertigste [...]
qualität ...

bullshit hoch 4

mfg
AVS

SCHILLINGE

An Mods: Bitte in Tröt-Filter aufnehmen, danke.

06.10.2010, 13:50 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

objektiv:

1)SACD/DVD/CD
2)Vinyl
3)Kassette
4)live

subjektiv:

1)live
2)Vinyl
3)Kassette
4)SACD/DVD/CD

---> reine Geschmacksfrage
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To most Christians, the Bible is like a
software license. Nobody actually reads
it. They just scroll to the bottom and
click "I agree".
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letztes Update...09.09.2010 http://ungutknut.at

Das Problem ist eher, dass das Material, das auf CD gepresst wird, im Normalfall viel stärker komprimiert wird als bei jedem anderen Medium, weshalb die meisten CDs einfach nur mehr laut und eben absolut nicht "natürlich" klingen. Masters für Vinyl, Audio-DVDs und sonstige "audiophile" Datenträger nehmen oft auf den besonderen Anspruch der Hörerschaft Rücksicht und bieten eine größere Dynamik.

Ein weiterer Aspekt, der sich nicht leicht anhand von technischen Daten festmachen lässt, ist die Musikalität einer Wiedergabe. So fügt z.B. ein Röhrenverstärker dem vorhandenen Musikmaterial Obertöne hinzu, die natürlich nicht-lineare Verzerrungen sind und rein vom technischen Standpunkt her den Klang verfälschen. Ob das jetzt positiv oder negativ ist, kann aber nur jeder für sich selbst entscheiden.

JK

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