kombipaket - jährliche Internet Service Pauschale

kombipaket - jährliche Internet Service Pauschale (167 Beiträge, 3826 Mal gelesen)

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Heute schaue ich mir gerade das kombipaket an und entdecke:
Zzgl. jährliche Internet Service Pauschale.

Bei Produkten mit einem fixen Breitbandinternetanschluss wird eine jährliche Internet Service Pauschale von € 15,00 verrechnet.

Seit wann gibt die eigentlich?

wo hast du das gefunden?

ah sorry hier:
http://www.telekom.at/site/produkte/kombipakete/aonkombi/index.html

wenn upc und tele 2 da auch mitmachen wird es aber nicht leicht werden dem zu entgehen

Seit wann gibt die eigentlich?

Gar nicht. Soll ab Mai kommen.

(sigkilled v1.9 (Tue Aug 16 01:53:26 2011): Unerwünschte Werbung)

danke für die info

Wenn die kommt, werden wohl einige kündigen...

Will die Telekom ihre letzten Kunden vergraulen ?

kA mein upc vertrag läuft gerade aus und ich schau mir die alternative an um besser mit der upc bazar hotline feilschen zu können

04.03.2011, 15:15 Uhr - Editiert von Winnie_Pooh, alte Version: hier

In Ermangelung anderer Alternativen werden wohl die meisten die knapp über EUR 1,00 pro Monat schlucken (müssen)...

(sigkilled v1.9 (Tue Aug 16 01:53:26 2011): Unerwünschte Werbung)

Und was ist mit der Werbung von damals ?

€19,90 für das Kombipaket - ein Leben lang ???

Werbung ist wurscht.

Durch die Änderung der AGB zu Ungunsten des Kunden gibt es ja ein Sonderkündigungsrecht. Die Frage ist eben nur, ob die zusätzliche Jahresgebühr nicht auch von Anbietern entbündelter Leitungen verrechnet wird.

(sigkilled v1.9 (Tue Aug 16 01:53:26 2011): Unerwünschte Werbung)

Wie ?

Die haben eine Leistung für einen fixen Betrag zugesagt - "ein Leben lang"
Und dann müssen sie sich nicht dran halten ?

In der Werbung kann man Dir alles versprechen - steht das auch in Deinem Vertrag?

(sigkilled v1.9 (Tue Aug 16 01:53:26 2011): Unerwünschte Werbung)

Meines Wissens nach ist die Werbung bindend für Anbieter...

Selbst wenn's so wäre - an der monatlichen Grundgebühr ändert sich formell ja auch nichts. Man hat einfach eine zusätzliche Jahrespauschale erfunden.

(sigkilled v1.9 (Tue Aug 16 01:53:26 2011): Unerwünschte Werbung)

Ich vermute, dass ein guter Anwalt diese Art von Besch*ß lösen kann... So gehts ja doch nicht, wenn sie mit "ein Leben lang" ohne Pauschale beworben haben.

Parallel kann sich jeder eventuelle Neukunde ja überlegen, ob er wirklich zu so einem Anbieter gehen will, der so agiert. Ich empfinde das als echt massiv unseriös.

Internet, das _teurer_ wird ??? Gehts noch ?

Die Telekom hat auch gute Anwälte

Die Telekom hat auch gute Anwälte

Das glaube ich mal nicht - ich halte es aber für möglich.
Für ziemlich sicher halte ich es jedenfalls, dass sie _viele_ haben.

Trotzdem wurden sie meines Wissens nach schon öfters verurteilt..

Dann ist dein Wissen falsch.

Zu allererst kommt die Verfassung.
Dann das Gesetz.
Der Vertrag.

Werbung ist komplett egal und keine bindende Zusage - weil kein direktes Angebot zu einem Vertragsabschluss an eine Person.

Du vergisst da aber ein paar Gschichten wie "irreführende Werbung"...

Wenn es so wäre, wie du sagst, hätte es
http://helpv1.orf.at/index.html@story=4885
nie geben können (was es aber gab

)

Davon hat aber kein Kunde irgendwas, sondern nur jemand der nach UWG klagsberechtigt ist. Also Mitbewerber oder Verband.

--
Der einzige Weg, wahre Liebe für Geld zu kaufen, ist, sich einen Hund anzuschaffen.

Stimmt leider...

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Gelegentlich sticht ja doch eine Krähe der anderen...

die letzten 10-20 jahre der rechtssprechung verschlafen, oder?

Zeig mir, wo die Rechtsprechung (ein "S") meiner Aussage widerspricht.

Wenn ein Vertrag zu Unrecht zustandegekommen ist (und das kann bei Täuschung, also durchaus Werbeaussagen, der Fall sein) kann er angefochten werden.

Allerdings: Wer sagt, eine Werbeaussage sei bindend (im Sinne eines vertragsrelevanten Angebots) ist schlicht im Unrecht und wenn der Poster das nicht als Vermutung sondern als Wahrheit präsentiert widerspreche ich dem. Sonst wird der allgemeine Wissensstand nie besser, und das ist der Grund warum das Internet nicht Wissen verbreitet, sondern die Meinung von den Personen die am meisten schreiben.

deine aussage war wortwörtlich:
"Werbung ist komplett egal und keine bindende Zusage"

und das ist einfach falsch, wie du eh selbst zugibst.

gibt z.B. bezüglich Meinl European Land schon genügend urteile, die dies bestätigen.

dass kein anbieter lebenslang verpflichtet ist, sein angebot wie bei vertragsabschluss beworben bzw. auch angeboten aufrechtzuerhalten, liegt auf der hand. entscheidend ist aber, dass sich der konsument sehr wohl auf diese werbung berufen kann (sie ist somit nicht "komplett egal"), wird dem nicht nachgekommen, hat der konsument beste chancen, problemlos aus dem vertrag auszusteigen.

Klar hat er beste Chancen aus dem Vertrag auszusteigen. Ebenso, wie wenn der Verkäufer nachweislich irreführende Versprechungen gemacht hat, die dem Vertragsinhalt widersprechen. Das ist aber nur ein Grund den Vertrag wegen Irreführung anzufechten, keine bindende Zusage diese Leistung zu erbringen.
Es ging ausdrücklich um den bindenden Charakter. Im Zusammenhang:

A: "Meines Wissens nach ist die Werbung bindend für Anbieter..."
B: "Werbung ist komplett egal und keine bindende Zusage"

lasse ich da nicht mit mir diskutieren. Sonst müsste ich jeden beworbenen Preis und jeden beworbenen Druckfehler zwingend bekommen.

ist halt wie vor die wahlen mit die politiker.

Du weißt falsch.

WB.

"Irreführende Werbung" gibt es also nicht ?

Ergänzung:

Was hältst Du von
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40018128

Gewährleistung

§ 922. (1) Wer einem anderen eine Sache gegen Entgelt überlässt, leistet Gewähr, dass sie dem Vertrag entspricht. Er haftet also dafür, dass die Sache die bedungenen oder gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaften hat, dass sie seiner Beschreibung, einer Probe oder einem Muster entspricht und dass sie der Natur des Geschäftes oder der getroffenen Verabredung gemäß verwendet werden kann.

(2) Ob die Sache dem Vertrag entspricht, ist auch danach zu beurteilen, was der Übernehmer auf Grund der über sie gemachten öffentlichen Äußerungen des Übergebers oder des Herstellers, vor allem in der Werbung und in den der Sache beigefügten Angaben, erwarten kann; das gilt auch für öffentliche Äußerungen einer Person, die die Sache in den Europäischen Wirtschaftsraum eingeführt hat oder die sich durch die Anbringung ihres Namens, ihrer Marke oder eines anderen Kennzeichens an der Sache als Hersteller bezeichnet. Solche öffentlichen Äußerungen binden den Übergeber jedoch nicht, wenn er sie weder kannte noch kennen konnte, wenn sie beim Abschluss des Vertrags berichtigt waren oder wenn sie den Vertragsabschluss nicht beeinflusst haben konnten.

05.03.2011, 13:19 Uhr - Editiert von kombipaket, alte Version: hier

"Irreführende Werbung" gibt es also nicht ?

Das habe ich nicht behauptet und darum ging es auch nicht. Ich widersprach deiner Aussage "Werbung ist bindend für den Anbieter".

Diese Themen sind zwei paar Schuhe, Badeschlapfen und Gummistiefel sozusagen

WB.

is das dann nicht unlauterer wettbewerb oder solch kauderwelsch??

Ja, kann es sein - davon hat der Konsument unmittelbar aber nichts...

(sigkilled v1.9 (Tue Aug 16 01:53:26 2011): Unerwünschte Werbung)

S c h e i ß e...da hast du wohl recht

Die haben eine Leistung für einen fixen Betrag zugesagt - "ein Leben lang"
Und dann müssen sie sich nicht dran halten ?

Deshalb hast du auch ein Sonderkündigungsrecht.

Euer CWsoft
persönlich erreichbar unter +43 676 587 8890
Galerien auf http://weinzettl.info

Ich brauche als langjähriger Kunde kein Sonderkündigungsrecht - ich will die zugesicherte Leistung in der beworbenen Frist :-D

Das wäre insbesondere dann spannend, wenn der Euro eh den Bach runtergeht und man für eine Wurstsemmel dann eh 2 Millionen Reichseuro oder so bezahlen muss :-D

Ich brauche als langjähriger Kunde kein Sonderkündigungsrecht - ich will die zugesicherte Leistung in der beworbenen Frist :-D

Und ich will das Ewige Leben.

Ich glaube, da sind wir beide ziemlich angeschmiert.

Euer CWsoft
persönlich erreichbar unter +43 676 587 8890
Galerien auf http://weinzettl.info

Und ich will das Ewige Leben.

Überleg dir das nochmal.
Willst dich ewig mit uns herumschlagen? *ggg*

Willst dich ewig mit uns herumschlagen?

Ich kenne schon noch ein paar alternative Möglichkeiten, meine Freizeit zu verbringen.B-)

Euer CWsoft
persönlich erreichbar unter +43 676 587 8890
Galerien auf http://weinzettl.info

Ich kenne schon noch ein paar alternative Möglichkeiten, meine Freizeit zu
verbringen.

Ja das ist fein, wenn du einen Ausgleich gefunden hat.

so what?

du hast damals einen vertrag zu bestimmten bedingungen geschlossen... wahrscheinlich bekommst du ein sünderkündigungsrecht... brauchst aber ned da wenn du es schon so lange hast sind die 12monate eh schon vorbei kannst jederzeit kündigen wenn es dir nicht passt.
nur wirst du niergends was billigeres finden... und wenn du kündigst und wiederkommst zahlst zukünftig 1,9€ mehr (wenn du auch aontv hast

)
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So  08.06.2008  18:00  Wien  Österreich - Kroatien
Do  12.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Polen
Mo  16.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Deutschland
So  22.06.2008  20:45  Wien  Spanien -  Italien

Tja... Vielleicht habe ich ja den Vertrag nur abgeschlossen, weil sie "lebenslang" zugesagt haben ?

Eine Versicherung kann ja auch nicht sagen "Soso... sie hatten um 14:00 Uhr einen Schadensfall - wie haben leider heute um 00:00 Uhr unsere Konditionen geändert, der ist nicht mehr abgedeckt... Aber sie dürfen natürlich aussteigen".

Pacta servanda sunt, oder ?

Sollte das nicht heißen: pacta sunt servanda

Das stimmt schon... Gesprochen hört man immer "pacta sunt servanda". Soweit ich mich aber an Latein erinnere - war das Verb eigentlich immer hinten - darum frech gedreht

Tja... Vielleicht habe ich ja den Vertrag nur abgeschlossen, weil sie
"lebenslang" zugesagt haben ?

Eine Versicherung kann ja auch nicht sagen "Soso... sie hatten um 14:00 Uhr
einen Schadensfall - wie haben leider heute um 00:00 Uhr unsere Konditionen
geändert, der ist nicht mehr abgedeckt... Aber sie dürfen natürlich
aussteigen".

mag ja alles sein... darum kannst du ja auch ohne schaden aussteigen. bringt halt nix wenn sie trotz preiserhöhung die billigsten bleiben...
bisher hast du zu den genannten leistungen konsumiert. aber zu den konditionen weiterliefern... dazu kannst du sie nicht zwingen

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Sie haben aber genau das zugesagt - durch ihr "Ein Leben lang".

Hätten sie das nicht gesagt und zugesichert - wäre ich voll bei Dir.

ich verstehe worauf du hinaus willst... befürchte aber, dass dies keinerlei weiter verpflichtung nach sich zieht. :/

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sie haben durch das "Ein Leben lang" garantiert, dass die Konditionen eben für eine definierte Laufzeit aufrecht erhalten bleiben... Ich will nicht mehr, als dass sie in der zugesicherten Laufzeit dies aufrecht erhalten.

Wenn sie das _nicht_ gesagt hätten, hätte es eben keine definierte Laufzeit gegeben - dann hätte ich nicht motzen können. Daher der Unterschied.

sie haben durch das "Ein Leben lang" garantiert, dass die Konditionen eben
für eine definierte Laufzeit aufrecht erhalten bleiben...

schon klar. und da sie eben davon abweichen hast du die chance auszusteigen.

Ich will nicht mehr, als dass sie in der zugesicherten Laufzeit dies aufrecht
erhalten.

sicher könntest du im schlimmsten fall versuchen, dies vor gericht auszufechten... aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dort zu dem schluß kommen das solche werbeversprechen eingeklagt werden können. klar dir darf kein schaden entstehen (bisher war es so, und wenn es sich ändert bis du weg) aber ansonsten sehe ich da keine chance... aber schau ma mal

Für mich ist damit die Telekom auf der schwarzen Liste...
Auch beruflich werden wir wohl beginnen, die zu meiden.

Bisher waren die ja - trotz aller Schwächen - sehr ok. Nur _DAS_ - dieser Eingriff in zugesicherte Produktfeatures wärend der Laufzeit... Pffft.

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht - werden halt die Konkurrenten was verdienen. Eventuell etwas teurer, dafür aber abschätzbar.

Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht - werden halt die Konkurrenten was
verdienen. Eventuell etwas teurer, dafür aber abschätzbar.

ist halt die frage... ich glaube die nehmen sich da alle nicht viel.
wenn ein gutes angebot da ist: zuschlagen, sobald die mindestdauer abgelaufen ist schauen wann es wieder ein gutes angebot gibt. ist ja überall so, dass nicht treue sondern das wechseln belohnt wird

Das ist ja der Trick. Die monatliche Gebühr ist (am Papier) nach wie vor 19,90. Es kommt bloß eine Jahresgebühr von 15,- dazu. So verar...t man Kunden.

Bei guten Anwälten - und wenn den VKI das kümmert - kommen sie damit nicht durch.

BTW, wenn sie plötzlich ihre Verträge nicht halten und mir dadurch ein Schaden entsteht (weil ich sonst ja damals ein anderes Produkt gewählt hätte) - sind sie IMHO Schadersatzpflichtig.

Na ja, ist meines Wissens in keinen AGBs oder EBs schriftlich festgehalten. Es gibt also bloß irgendwelche Werbeaussagen von anno dazumal. Muss aber gestehen, bin auch irgendwie gespannt, wie sich diese Sache entwickelt bzw. endet.

Genau um diese Frage geht es morgen bei help Radio:
http://help.orf.at/stories/1680692/

Danke für die Info!

Muss ich mir auf jeden Fall reinziehen...

Bitte. Ich glaub ja die haben vor der sendungsproduktion hier im geizhalsforum mitgelesen.

Tja, auf "Motzen in Internetforen" wurde hingewiesen

.

Fakt ist aber, dass die Entgegnung der Telekom-Typen eine Frechheit sondergleichen ist - so ein richtiges "In your Face!".

"Es hätte doch nie ein Kunde angenommen, dass die Werbung 'Ein Leben lang' das einseitige Vertragsänderungsrecht ausschließt"

Die AK war auch schwammig IMHO...
A la "Natürlich hätte die Telekom auch eine andere Chance, indem sie das Produkt ausrennen lässt... Dann wäre das 'Produktleben' beendet". Sorry, wenn ich etwas kaufe, das ein Leben lang funktionieren soll - zB lebenslange Garantie bei manchen Herstellern - dann gehe ich auch von _meinem_ Leben aus und nicht einem "Produktleben".

Wäre ja auch absurd: Gerade dann, wenn ich die Garantie bräuchte - wenn es hin ist - würden die mir antworten "Tut mir leid, es lebt nicht mehr - damit ist die Garantie erloschen"

Hat das eventuell etwas mit der kommenden Vorratsdatenspeicherung und den damit verbundenen Kosten zu tun?

Die Leistungen für die Kunden verbessern sich dafür

http://forum.aontv.org/kombipaket-aonspeed-aonpur-und-andere-breitbandzugange-fur-privatkunden-f14/aon-telekom-austria-internet-servicepauschale-ab-1-5-t860.html

Aaaaja, 20 MB mehr Mail-Speicherplatz. Wow!

Jetzt kann ich schon 2 E-Mails speichern.

Einerseits spielt das vielleicht mit rein, ich vermut aber eher das die, doch sehr ambitionierten, Ausbaupläne für FTTx da wesentlich mit reinspielen. Wenn man sich die Liste ansieht die an die ANB kommuniziert wurde (Planung wohlgemerkt) kostet das einen nicht gerade kleinen batzen. Man kann gegen die TA sagen was man will, ich bin selbst kein Freund davon aber in dem Zusammenhang kann ich mir schon denken das die schaun wos das Geld dafür herbekommen weil mit 19€ Produkten wirst das nicht refinanzieren können...

Na wenn es tatsächlich in die Infrastruktur investiert wird, dann bin ich der Letzte der sich darüber aufregt

Nur wenn das Geld für die Vorratsdatenspeicherung gedacht ist, dann schauen wir sozusagen doppelt durch die Finger. Geld zahlen und dafür noch überwacht werden (theoretisch zumindest).

Ich finds eine Frechheit. Wenn sie den Preis um einen Euro oder 1,20 erhöhen würden, würde ich mit der Achsel zucken und es zur Kenntnis nehmen.

Aber eine Servicegebühr, die mit Leistungen begründet wird, die ich weder nutze noch haben will, da werde ich mir die Mühe machen müssen zu widersprechen, und mir gegebenefalls neue Anbieter suchen.

Gibts eigentlich bezüglich IPTV Alternativen?

--
Der einzige Weg, wahre Liebe für Geld zu kaufen, ist, sich einen Hund anzuschaffen.

Ja, das is die andere Sache, nur die meisten würden so oder so nicht widersprechen und ich muss sagen ich find die Servicegebühr, auch wenns mich eh ned betrifft, sogar irgendwie "ehrlicher" als wenn sie hergehen und sagen das Produkt wird jetzt 1,20€ teurer... Ist aber nur meine persönliche Sicht drauf und als nicht betroffener seh ichs vermutlich anders als ein A1TA Kunde

IPTV wüsst ich leider nix, ich hab ja gottlob Sat... Für dich keine Alternative ?

Nein. Sat würde mehrere tausend Euro kosten.
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Der einzige Weg, wahre Liebe für Geld zu kaufen, ist, sich einen Hund anzuschaffen.

Sat würde mehrere tausend Euro kosten

weil?
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o-x-o
o-o-x ... and the winner is x

Weil Satantennen gemäß NÖ-Bauordnung anzeigepflichtige Bauvorhaben sind, die nach ständiger Rechtssprechung nur dann genehmigt werden, wenn sie von der Straße aus unsichtbar sind.

Das würde aber, nachdem der Kabelkanal bereits mit den Kabeln des örtlichen KabelTV Anbieters belegt ist, Stemmarbeiten durch zumindest 10 fremde Wohnungen bedeuten. Wozu es wohl auch keinen Konsens geben wird. Womit in der Praxis nur die Installation einer Mehrparteienanlage (50 Parteien) auf eigene Kosten bliebe.
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Der einzige Weg, wahre Liebe für Geld zu kaufen, ist, sich einen Hund anzuschaffen.

einerseits danke für die Erläuterung (wusste ich nicht), andererseits wundert es mich dann, dass bei uns im Ort etliche Bewohner eines Wohnhauses eine Satschüssel auf deren Balkon montiert haben (die sehr wohl von der Straße aus sichtbar sind).

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o-o-x ... and the winner is x

Das kommt halt auf die Gemeinde an. Wo kein Kläger, da kein Richter.
Wenn aber die Gemeinde was gegen verschandelte Fassaden hat, dann schickt sie alle halben Jahre einen Mitarbeiter der Strafen verteilt.

Und wenn es zufällig gelingt die Schüssel gänzlich innerhalb des Balkons zu montieren, dann ist das Bauamt machtlos.

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Der einzige Weg, wahre Liebe für Geld zu kaufen, ist, sich einen Hund anzuschaffen.

na bin ich froh das ich businesskunde bin bei der TA.
Die armen Privatkunden

...du wirst auch von tag zu tag witziger!

danke

in der werbung bei vertragsabschluss wurde eigentlich "ein leben lang" versprochen.

auch wenn in den AGB eventuell widersprüchliche dinge stehen, wird sich der konsument an die werbung gebunden sehen können.

von daher denke ich, dass das ein fall für den konsumentenschutz ist.

http://forum.geizhals.at/t743878,6366233.html#6366233
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So  08.06.2008  18:00  Wien  Österreich - Kroatien
Do  12.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Polen
Mo  16.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Deutschland
So  22.06.2008  20:45  Wien  Spanien -  Italien

das ende der mindestvertragsdauer ändert daran aber nichts.

sicher.... die außer der vertragsdauer können so oder so immer kündigen. die in der mindestvertragsdauer haben sich 12monate gebunden und könnten so raus

ja, kündigen KÖNNEN ist eine sache, aber telekom hat mit der aussage "ein leben lang" im anbot doch einen wesentlichen vertragsbestandteil geformt. nur weil die mindestvertragsdauer vorbei ist, ist der vertrag trotzdem weiterhin aufrecht.

also ob das ganze wirklich vor derzeit ziemlich konsumentenfreundlich orientierten gerichten standhalten würde, wage ich doch zu bezweifeln.

ja, kündigen KÖNNEN ist eine sache, aber telekom hat mit der aussage "ein
leben lang" im anbot doch einen wesentlichen vertragsbestandteil geformt. nur
weil die mindestvertragsdauer vorbei ist, ist der vertrag trotzdem weiterhin
aufrecht.

das kann man ganz leicht umdrehen... dann wirst du halt automatisch gekündigt, außer du stimmt dieser änderung zu deinem nachteil zu.
vielleicht können die, die in den ersten 12 monaten sind irgendwie über den konsumentenschutz durchsetzen, dass für die vereinbarte vertragsdauer der vertrag gefälligst einzuhalten ist. aber danach, bzw. für alle außer der laufzeit ist es halt schade... aber so wie es in der mobilfunkbranche üblich kann der zu bestimmten bedinungen abgeschlossene vertrag problemlos zu deinem nachteil geändert werden wenn du halt ein sofortiges kündigungsrecht ohne nachteile (bei mobilfunk gehört das handy dir) hast...
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So  08.06.2008  18:00  Wien  Österreich - Kroatien
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Mo  16.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Deutschland
So  22.06.2008  20:45  Wien  Spanien -  Italien

ich weiß was du meinst, aber bei mobilfunkverträgen werden die vertragsbedingungen im normalfall nicht von vorne herein "ein leben lang" angeboten

das stimmt natürlich... schau ma mal ob sich das was tut. denke aber nicht, dass die telekom freiwillig verzichtet... ob es irgendwer tatsächlich auf einen musterprozess ankommen lassen wird ist halt die frage.
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So  08.06.2008  18:00  Wien  Österreich - Kroatien
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So  22.06.2008  20:45  Wien  Spanien -  Italien

ich habe nun extra bei der telekom angerufen: die telekom greift damit auch in ganz "frische" verträge ein.
der vertrag meiner mutter ist nun vier monate alt (mindestvertragsdauer ist also noch nicht erreicht) und auch hier werden die 15€ verrechnet. sie räumen zwar ein außerordentliches kündigungsrecht ein, aber damit wird man quasi zur vertragsanpassung gedrängt, was nicht rechtens ist.

sie räumen zwar ein außerordentliches kündigungsrecht ein

jein, denn wenn das stimmt, was ich schon mehrmals gelesen habe, wird man im falle einer sokü für den rest der mvd auf tiktak privat umgestellt (es wirdalso nur der internetteil der jeweiligen kombi gekündigt). ist zumindest so in der leistungsbeschreibung der aonkombi so vorgesehen:

Eine Beendigung des Vertragsverhältnisses betreffend TikTak Privat bewirkt automatisch auch eine Beendigung des Vertragsverhältnisses aonKombi.
Eine Beendigung des Vertragsverhältnisses aonKombi bewirkt nicht automatisch auch eine Beendigung des Vertragsverhältnisses TikTak Privat.

http://business.telekom.at/agbs/lb-aon-kombi.pdf

ob diese krumme nummer überhaupt noch gesetzeskonform ist, darf allerdings angezweifelt werden...

MuHrLy.

ich denke schon, dass sie hierbei eine kündigung des kompletten leistungspakets annehmen. dies ändert aber natürlich nichts daran, dass sie den vertrag einfach einseitig abändern wollen.

ich habe nun extra bei der telekom angerufen: die telekom greift damit auch
in ganz "frische" verträge ein.

davon bin ich ausgegangen

der vertrag meiner mutter ist nun vier monate alt (mindestvertragsdauer ist
also noch nicht erreicht) und auch hier werden die 15€ verrechnet. sie räumen
zwar ein außerordentliches kündigungsrecht ein, aber damit wird man quasi zur
vertragsanpassung gedrängt, was nicht rechtens ist.

warum? entweder es ist ok oder du darfst trotz bindung gratis raus.
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So  08.06.2008  18:00  Wien  Österreich - Kroatien
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Mo  16.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Deutschland
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warum? entweder es ist ok oder du darfst trotz bindung gratis raus.

ich verkaufe dir etwas. später sage ich dir, dass du mir entweder noch etwas drauf bezahlst, oder die verkaufte sache wieder zurück gibst. ist das ok?

einseitige vertragsanpassungen gibts nunmal im österreichischen recht nicht in der form

ich verkaufe dir etwas. später sage ich dir, dass du mir entweder noch etwas
drauf bezahlst, oder die verkaufte sache wieder zurück gibst. ist das ok?

naja ein gut und eine dienstleistung ist schon zu interscheiden.

wenn ich dir sage, ich schneid die ein jahr lang die haare um 10€ im monat und sage nach 3 monaten... na geht ned, wenn dann um 15€ werden wir uns im normalfall auch entweder die vereinbarung sein lassen oder teurer machen. natürlich könntest du versuchen den vertrag einzuklagen, dann kann auch deine mutter. obs erfolgreich sein wird ist halt nicht fix womit es mit aufwand und risiko verbunden ist.
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naja ein gut und eine dienstleistung ist schon zu interscheiden.

nein, das österreichische recht kennt da keinen unterschied

das schon... aber auch das wird aufgrund der tatsachen entscheiden...

und es ist nicht so, dass du im kino warst und am weg raus wird dir gesagt, dass sie mehr geld haben wollen...

das schon... aber auch das wird aufgrund der tatsachen entscheiden...

schon klar, meinte auf diesen sv bezogen.

Stimmt...

Präziser wäre es eigentlich so, wenn sie dir mitten im Film sagen "Und wenn sie weiter sehen wollen, wird es teurer.

Oder wenn sie Dir ein Jahresabo für Theater, ... verkaufen - und in der Vetragszeit sagen "Ab heute kostet es mehr - oder du löst das Abo auf".

Besonders krass finde ich es ja für mich, weil ich vor dem Kombipaket kein analoges Telephon hatte - sondern mit der Umstellung extra auch die Umstellung von ISDN auf Analog bezahlt habe [inklusive Folgekosten für mich, wie Anschaffung analoger Apparate].

Durch das Nichteinhalten der bedungenen Eigenschaften hatte ich also sinnlos Zusatzkosten (Nur "TikTak privat" würde ich nicht nehmen).

Ich finde, dass der VKI sich damit mal befassen sollte.

Präziser wäre es eigentlich so, wenn sie dir mitten im Film sagen "Und wenn
sie weiter sehen wollen, wird es teurer.

naja...

Oder wenn sie Dir ein Jahresabo für Theater, ... verkaufen - und in der
Vetragszeit sagen "Ab heute kostet es mehr - oder du löst das Abo auf".

das schon

Besonders krass finde ich es ja für mich, weil ich vor dem Kombipaket kein
analoges Telephon hatte - sondern mit der Umstellung extra auch die Umstellung
von ISDN auf Analog bezahlt habe [inklusive Folgekosten für mich, wie
Anschaffung analoger Apparate].

wenn dich das in der mindestvertragszeit trifft sehe ich da chancen etwas rauszuholen... danach haben sie neben dieser änderung genauso wie du ein kündigungsrecht. d.h. die folgekosten kannst du nur auf den vertrag von 12 monaten "abschreiben".

Durch das Nichteinhalten der bedungenen Eigenschaften hatte ich also sinnlos
Zusatzkosten (Nur "TikTak privat" würde ich nicht nehmen).

Das finde ich seltsam... da wird es imho auch zur Änderung kommen müssen. Wer sich ein Paket kauft und die am Paket etwas ändern, und einen dann nicht komplett raus lassen... ist seltsam.
Kommt natürlich drauf an was im Vertrag steht den man unterschrieben hat und ob im Fall der Fälle dieser Vertrag rechtswidrig ist.
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So  08.06.2008  18:00  Wien  Österreich - Kroatien
Do  12.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Polen
Mo  16.06.2008  20:45  Wien  Österreich - Deutschland
So  22.06.2008  20:45  Wien  Spanien -  Italien

11.03.2011, 13:52 Uhr - Editiert von Codename 47, alte Version: hier

naja, man kann auch "alle" netze in österreich bewerben und meint "alle außer 05". eindeutiger als "alle" geht's eigentlich nicht, aber wenn "alle" "die meisten" bedeutet und "flatrate" "bis 30GB" heisst, wundert mich nichts mehr.

der ausschluss der 05er nummern hat meines wissens vor gericht aber nicht stand gehalten! wenn die "flatrate" mit einem "*" versehen ist, muss man schon in der fußnote weiter lesen

hab die kombi im jänner bestellt, und da war von dieser pauschale noch keine rede. wäre das nicht eine einseitige veränderung des vertrags, die meine zustimmung bräuchte (ähnlich wie die kürzliche erhöhung der gg bei der mobilkom)?

MuHrLy.

absolut... d.h. solltest du problemos aus dem 12monate vertrag rauskommen. wenn du das willst

naja, eigentlich ned unbedingt. pflanzen lass ich mich allerdings auch nicht gerne...

lieber wärs mir, sie würden das entgelt nicht verrechnen, wenn man widerspricht. mal schauen, wie sie dann damit umgehen. wenn die ersten beschwerden kommen.

MuHrLy.

ist mir schon klar... nur sitzen sie halt am längeren hebel... auch wenn dir gg 1,xx€ mehr im monat kostet bleibt der preis gut :/
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hm, laut umts-forum gibts nur die möglichkeit einer sokü, widersprechen kann man der gebühr offenbar laut hotline nicht:

http://www.umtslink.at/3g-forum/offtopic/65889-internet-service-pauschale-ta.html

auch wenn dir gg 1,xx€ mehr im monat kostet bleibt der preis gut

eben, drum werd ich vermutlich die "krot" eh schlucken wie die meisten anderen auch.

edith: absurd ist es halt, dass man als kunde für die vorratsdatenspeicherung auch noch als "serviceleistung" zahlen darf. noch zynischer gehts wohl nimmer...

MuHrLy.

05.03.2011, 20:11 Uhr - Editiert von muhrly, alte Version: hier

hm, laut umts-forum gibts nur die möglichkeit einer sokü, widersprechen kann
man der gebühr offenbar laut hotline nicht:

so wie ich es mir dachte :/

eben, drum werd ich vermutlich die "krot" eh schlucken wie die meisten anderen
auch.

und das wissen sie auch

edith: absurd ist es halt, dass man als kunde für die vorratsdatenspeicherung
auch noch als "serviceleistung" zahlen darf. noch zynischer gehts wohl
nimmer...

*gg* its a feature

absolut zustimm! - ohne zustimmung des kunden könnens gar nix von heute auf morgen ändern!(bestehende verträge)
hatte meine bank vor ca. einem jahr bei meinem bankkonto ähnlich machen wollen - von einem monat auf das andere div. konditionen ändern. - einfach schriftlich widerrufen.

...was passieren kann ist, dass ein brief von der telekom kommt und darin steht, dass ab datum xy umgestellt wird - hier würde man dann auch wohl wieder schriftlich widerrufen müssen.

Leider können sie. Sie müssen dich nur vorher davon informieren und dir ein Sonderkündigungsrecht einräumen; d.h. du kannst ohne Zusatzkosten aus einem Vertrag vorzeitig aussteigen.
Ist im TKG §25 geregelt und kann hier nachgelesen werden:
http://www.rtr.at/de/tk/TKG2003#p25

Wo lest ihr eigentlich heraus, dass diese Pauschale auch von Bestandskunden eingehoben werden wird?

Danke!

Edit:

Aus den Entgeltbestimmungen für KombiPaket
Diese Entgeltbestimmungen gelten ab 1. Mai 2011. ...
.
.
.
3. Jährliche Entgelte
3.1 Internet Service Pauschale: jährlich im Vorhinein/Anschluss
Die Telekom Austria wird Neukunden im Zuge des Vertragsabschlusses ausdrücklich (z.B. am Bestellformular) darauf hinweisen. Bei unterjähriger Vertragsbeendigung erfolgt eine anteilige Rückerstattung.

Booyakasha!

07.03.2011, 11:03 Uhr - Editiert von raiuno, alte Version: hier

laut hotline und facebook-kundenservice wird man auf der nächsten rechnung auf die geänderten agb hingewiesen. wenn man nicht einverstanden ist, gibts die möglichkeit einer sonderkündigung zum 1.5.

ein widerruf und weiterlaufen des vertrags zu den alten agb (wie bei den zusätzlichen 2,75 der a1-tarife) ist offenbar nicht möglich.

MuHrLy.

damn!
Gibt bei mir keine vernünftigen Alternativen ...

Booyakasha!

ACHTUNG! Wenn man vom Sonderkündigungsrecht gebrauch macht, wird der Anschluss auf TikTak-Privat umgestellt, etwaige vorhandene Mindestvertragsdauer wird weitergeführt! Sprich es wird rein das Internet selbst gekündigt.

Sonderkündigungsverarsche der Telekom!

gibts das schon wo schriftlich (auf einer rechnung z.b.)?

MuHrLy.

Nachdem es hier noch niemanden gibt der vom Sonderkündigungsrecht Gebrauch gemacht hat ist das wohl alles andere als eine Tatsache.

Im Posting weiter oben (http://forum.geizhals.at/t743878,6369007.html#6369007 ) gibt es zwar den AGB Auszug, allerdings bezweifle ich sehr stark, dass dieser im Falle einer Sonderkündigung rechtlich relevant ist. Notfalls muss man halt die Kündigung entsprechend formulieren (und auf den Punkt Bezug nehmen).

Falls Aon da wirklich auf stur schalten sollte würde ich halt der gerichtlichen Zahlungsaufforderung (falls es soweit kommt) widersprechen und es auf eine Klage ankommen lassen.

festnetz (tiktakprivat) und aon-kombi sind zwei eigenständige produkte.
kündigt man die aon-kombi (aus welchen grund aich immer), dann wird der
festnetzanschluss nicht automatisch mitgekündigt.

http://business.telekom.at/agbs/lb-aon-kombi.pdf

hier handelt es sich nicht um eine "sonderkündigungsverarsche" der telekom.
erst die getrennte verrechnung (auch wenn auf der rechnung nur ein gesamtbetrag steht) von festnetz und internet ermöglicht vielen kunden die inanspruchnahme der gebührenbefreiung (festnetz). dies war bei der alten verrechnung (bis 2008) nicht möglich. mfg

11.03.2011, 08:25 Uhr - Editiert von rage4, alte Version: hier

ich denke trotzdem nicht, dass eine solche vorgangsweise im sinne des TKG ist (man kann die beiden "produkte" ja auch nicht getrennt bestellen), falls die TA tatsächlich diese fragwürdige vorgangsweise bei einer sokü wählen sollte...

MuHrLy.

dann kündigt man halt explizit auch noch den festnetzanschluss, wenns so fetzndeppert sind

ich hab den eindruck, die stellen sich auf den standpunkt, dass die internet service pauschale nicht den festnetzanschluss betrifft und dieser daher nicht durch eine sokü gekündigt werden kann.

MuHrLy.

ich hab den eindruck, die stellen sich auf den standpunkt, dass die internet service pauschale nicht den festnetzanschluss betrifft und dieser daher nicht durch eine sokü gekündigt werden kann.

Aber da gibts dann andere Argumentationsmöglichkeiten, wei beispielsweise den Wegfall der Geschäftsgrundlage oder eine Irrtumsanfechtung.

Ich habe gerade bei der Telekom angerufen und laut der Dame aus dem Call Center wird die Pauschale auch für alle Bestandskunden fällig. Da frage ich mich doch wieso die das dürfen. Immerhin wurde ein Vertrag abgeschlossen an den sich beide Parteien halten müssen. Außerdem wurde damals als ich den Vertrag abgeschlossen habe mit "Die aon Kombi um 19,90. Ein Leben lang!" geworben. Interessante Interpretation von "Ein Leben lang" wenn man nach einem Jahr den Tarif erhöht.

Die 19.90 zahlst eh ein Leben lang.
Aber halt einmal im Jahr noch was extra.

Somit ist es eigentlich nicht gelogen.

genau diese auskunft habe ich nach dem gestrigen anruf auch erhalten.
an den 19,90 können sie nichts ändern.
die aliquote internet service pauschale musst aber ab mai dazu zahlen....

da hast keine chance rauszukommen, ausser du kündigst.

hab mich im vorfeld mal schlau gemacht, wegen einem anderen anbietern, aber hier in der höhlenwelt hast mit den schwachen leitungen sowieso keine chance auf schnelleres inet, bzw. auf günstigere angebote.

also bleib ich gezwungener maßen, halt dabei.
DER FREUND

Da frage ich mich doch wieso die das dürfen. Immerhin wurde ein Vertrag
abgeschlossen an den sich beide Parteien halten müssen.

Eben und genau aus diesem Grund hast Du ein Kündigungsrecht. Mehr auch nicht.
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Österreich - Wo Zahnarzthelfer Minister werden!

Ich überlege einen Umstieg zu Inode, nicht weil ich mit AON nicht zufrieden war, sondern weil ich diese zusätzliche Vergebührung nicht gut heißen will. Wenn diese aber dann ebenfalls diese oder eine ähnlich klingende Zusatzpauschale einführen, dann komm ich mir richtig verar$cht vor. Daher frage ich mich, wie die Telekom das mit anderen Providern regelt.

Lieber 15€ im Jahr zahlen als Kunde bei UPC sein.

Viel mehr Alternativen gibt es bei mir nicht, zumal in meiner Gegend kein Kabel erschlossen ist und dies auch fürder hin nicht der Fall sein wird. Mir geht diese zusätzliche Vergebührung ziemlich am Keks, zumal bei A1 selbes Spielchen stattfindet: A1 hebt die Grundgebühr für Bestandskunden um 2.75 Euro an.

Das kanns ja nicht sein.
Jetzt braucht nur mehr eine GIS Gebührenerhöhung ins Haus flattern, dann bin ich eh schon fast überall hochgestuft, wo es nur geht.

Ich wollte eigentlich aufs kombipaket wechseln. Jetzt bleib ich aber bei UPC, jetzt wo ich als bestandskunde auch als "neukunde" behandelt werde.

Die Internet Pauschale zahl ich ihnen heim.
Die werden mir halt öfters ein neues Routermodem schicken müssen.

Oder wir veranstalten einen "Download-Tag" und zwingen die Server in die Knie, das die TKA dann auch wirklich die 15,- Euro zweckgebunden in Hardware investiert.
Funktioniert sowas?

Funktioniert sowas?

Glaub ich ehrlich gesagt nicht, denn genau dafür sind die bis zu 8mbit gut. Die behalten sich Reserven zurück, auch wenn es oft mit 8mbit gehen würde, werden nur um die 6mbit frei geschalten. So etwa bei mir, der unweit des Wählamtes wohnt und keine 8mbit bekommt.

Oder füll deinen mailspace und deine onlinefestplatte mit datenmüll an. Schließlich zahlst ja auch dafür.

Hab meinen Lebtag noch nie eine AON Email Adresse noch die Onlinefestplatte genutzt. Also wegen mir hätten sie das nicht aufstocken müssen. Und ehrlich gesagt will ich mich mit dem Zeug auch nicht auseinander setzen müssen.

12.03.2011, 16:05 Uhr - Editiert von robotti, alte Version: hier

Ich wohn 4km vom Wählamt und es tröpfeln nur mehr 1.75Mb heraus von den 20Mbit die ich zahl! :D Aber umsteigen bringt nur höhere Kosten denk ich. ^^
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Österreich - Wo Zahnarzthelfer Minister werden!

Das ist fast das Dreifache von meiner Leitung.

Also von tröpfeln kann da wenig Rede sein.

Willst Du behaupten Du kriegst 0.6Mbit? o.O
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Willst Du behaupten Du kriegst 0.6Mbit?

Nein, ich krieg meine 6mbit.

1.75Mb

Das sah fürmich hach 1,75MB/s aus.
Daher die fälschliche Annahme.

Gemeint hast du offenbar, dass du 1,75mbit hast.
Das ist wahrlich wenig.

Wo ist der Haken?
Große Siedlung mit vielen Teilnehmern?

Naja normale kleine Stadt im Süden von Graz. Angeblich die Entfernung zum Wählamt ist das Nadelöhr. 5km wäre angeblich das Maximum, und ich wohne halt mit 4km "knapp an der Grenze". Sprich ich krieg so 0.2MB pro Sekunde durch die Leitung.

--
Österreich - Wo Zahnarzthelfer Minister werden!

Alles klar... Mein Beileid.

Welcher Bereich von Graz? Ich wäre da SEHR vorsichtig was einen Wechsel eines guten Internetanschlußes betrifft. Das kann voll ins Auge gehen, was Bandbreite usw. betrifft.
--
Österreich - Wo Zahnarzthelfer Minister werden!

Welcher Bereich von Graz?

Randbezirk von Graz.
Eggenberg/Alt-Eggenberg
Postleitzahl 8020

Ich wäre da SEHR vorsichtig was einen Wechsel eines guten Internetanschlußes
betrifft.

Bin ich eh, keine Sorge.

Das kann voll ins Auge gehen, was Bandbreite usw. betrifft.

Laut Auskunft der Telekom bringen sie durch meine Leitung ohnehin nicht mehr als 6mbit. Versuchsweise wurde ich einmal auf 8mbit umgestellt, aber Stabilität war dann überhaupt nicht mehr gegeben. Es gab Verbindungsabbrüche und wenn es dann funktioniert hat extreme Bandbreitenschwankungen.

Da 15 Euro im Jahr empfinde ich ja nicht so schlimm.
Mich zipft nur das Geschäftsgebaren an.
Was kommt denn als nächstes für eine Gebühr auf uns zu?
Wer garantiert uns, dass in ein paar Monaten nicht wieder die AGB umgetextet werden?

"Ein Leben lang!"

Randbezirk von Graz.
Eggenberg/Alt-Eggenberg
Postleitzahl 802

Haha, home sweet home. Da hab ich 10 Jahre gewohnt. Dort will ich wieder hin. Aber nur mit gutem Netzanschluß...

Naja wenns nur 6Mbit überhaupt hergibt ist es fast wie meine Leitung. Die gibt technisch 5Mbit her, aber funktionieren tut es angeblich nur mit den 1.75Mbit. Aber nachdem ich eh vorhab wieder in die Stadt zu ziehen ist mir das jetzt auch schon piepegal!

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Österreich - Wo Zahnarzthelfer Minister werden!

12.03.2011, 19:12 Uhr - Editiert von Ozon, alte Version: hier

Aber nur mit gutem Netzanschluß

Definier mir gut.

Naja wenns nur 6Mbit überhaupt hergibt ist es fast wie meine Leitung.

Und ich verwette meinen Allerwertesten, dass sihc das auch in Zukunft nicht ändern wird.

Solange die 6Mbit wirklich durchgehen bin ich sorgenfrei!

--
Österreich - Wo Zahnarzthelfer Minister werden!

Das ist bei mir tatsächlich der Fall.
6mbit ohne Wenn und Aber, stabil und jederzeit abrufbar.

ich werds wahrscheinlich so machen, dass ich jetzt einmal die 12 monate mvd bei aon aussitze. erstens ist immer noch unklar, ob man mit der sonderkündigung überhaupt aus dem tiktak-tarif rauskommt. und zweitens möchte ich einmal abwarten, was den anderen noch so einfällt. weil in irgendeiner weise werden die wohl auch die kosten für die vorratsdatenspeicherung weitergeben...

MuHrLy.

und zweitens möchte ich einmal abwarten, was den anderen noch so einfällt.

Würde mich sehr wundern, wenn die Telekom nur ihre eigenen Kunden zur Kasse bittet und nicht auch andere Provider, die über die Leitungen der Telekom Kunden bedienen.

hi, wird dich vielleicht interessieren:

http://forum.geizhals.at/t743878,6386419.html#6386419

MuHrLy.

Ich find's ärgerlich, dass mit der 'ein Leben lang' Aktion geworben wurde - but then again, Werbung ist nun mal eine stark gefärbte Version der Wahrheit

Generell leuchtet es mir allerdings schon ein, dass die Preise erhöht werden mussen alle paar Jahre... Wenn ich das richtig in Erinnerung hab', dann soll anscheinend der Speicherplatz dafür verdoppelt werden, so ist das wenigstens nicht nur eine einseitige Sache...
Bei den laufend steigenden Kosten sind Erhöhungen wohl über kurz oder lang unvermeidbar.
Die müssen ihre Server ja auch warten, die Anforderungen steigen auch und langsam darf das Ganze auch nicht sein.

LG
Unkulunkulu

"The past is a foreign country - they do things differently there"

40 statt 20mb mailspace und onlinefesplatte dann 1gb.

Bei google bekommt man gratis ein vielfaches und das kann man auch als onlinefestplatte nutzen. Bei google fühlt man sich sicherer als bei da telekom. Stichwort: pornodatenweitergabe

die vergrößerung des Speicherplatz ist imho reine kundenverarsche. Wer nützt heute noch die aon emailadresse?

Ich glaube nicht, dass die aon-Adressen nicht genutzt werden. Vor allem ältere User werden Dir in puncto subjektives Sicherheitsempfinden nicht recht geben.

LG - Unkulunkulu

"The past is a foreign country - they do things differently there"

Wer nützt heute noch die aon emailadresse?

das ist viel viel mehr als du dir vorstellen kannst.

nachdem ich heute offiziell auf der rechnung in kenntnis gesetzt worden bin, habe ich beim serivcecenter per mail noch einmal wegen der sonderkündigung nachgehakt (stichwort umstellung auf tiktak privat). folgende antwort ist zurückgekommen (auszug):

Da wir die Entgeltbestimmungen (EB) ändern, steht Ihnen ein
außerordentliches Kündigungsrecht (gesamter Vertrag) zu.

Bei außerordentlicher Kündigung treten die normalen Kündigungsfristen in
Kraft (Kündigungsdurchführung mit 01.05. und 01.06.)
Hardware wie Laptops müssen abgelöst werden.(Abschlagszahlung errechnet
sich aus festgelegtem Schlüssel entsprechend der Mindestbindung)

die kündigungsdurchführung ist mir etwas unklar, da werde ich noch einmal nackhaken. aber es scheint so, dass man aus dem vertrag komplett rauskommt, wenn ich das richtig lese...

MuHrLy.

23.03.2011, 18:24 Uhr - Editiert von muhrly, alte Version: hier

hier schon mal die erste Wunschvorstellung: hardware soll abgelöst werden, gehts noch? bei einem handy gehörts auch mir, wenn ich sonderkündige!

ich werde auch zähneknischend zahlen, aber dafür lade ich nun fest runter, das hat die Telekom nun davon.

PS. und die Business Kunden werden wieder mal geschont, oder?
eh klar. Loswerden will die Telekom die privaten Kunden, offenbar rechnet sich das Kombipaket im Preis nicht.

EU Vorratsdatenspeicherung. Hat es nicht damit zu tun? Bei UPC zahlt man ja auch 99Ct pro Monat drauf.

Bei UPC zahlt man ja auch 99Ct pro Monat drauf

wie meinen?

ich glaub er meint die erhöhung die es mit jahresanfang gegeben hat:
http://www.adsl.at/viewtopic.php?f=41&t=51187

aber dafür lade ich nun fest runter, das hat die Telekom nun davon.

LOL

>aber dafür lade ich nun fest runter, das hat die Telekom nun davon.

ich auch! ich klick jeden link 2 mal an

Abschlagszahlungen

so sehen also die feuchten Träume von telekommitarbeitern aus

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