fensterloses Bad/WC | Lüftungsabzug

fensterloses Bad/WC | Lüftungsabzug | Mietrecht (57 Beiträge, 1455 Mal gelesen)

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Hallo Community,

folgende Situation:
Bad/WC in einem Raum ohne Fenster, es gibt ein kleines 15x15cm großes Lüftungsgitter über der Badtür in das Vorzimmer. Da die Toilette im gleichen Raum ist, könnt ihr euch denken wie das Vorzimmer auch manchmal riecht

Die Gas-Therme ist auch im Bad und hat ein Abgasrohr nach draußen in den Kamin.

Ist das gesetzlich in Ordnung, oder ist der Vermieter verpflichted einen Abzug in Freie zu errichten?

Ich hab auf österreichischen Seiten nichts gefunden, aber in Deutschland ist das nach DIN geregelt:
http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/l1/lueftung.htm

Freue mich auf Kommentare.

LG, Bugette

16.11.2015, 09:49 Uhr - Editiert von Bugette, alte Version: hier

Wenn dann der Vermieter, nicht der Mieter
Ausgenommen du hast sine substandardwohnung aufgemotzt...

Gruß Sonic The Hedgehog

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Stimmt Vermieter, habs geändert

ein kleines 15x15cm großes Lüftungsgitter

Das wird möglicherweise die Zuluftöffnung für die Therme sein.

oder ist der Mieter verpflichted einen Abzug in Freie zu errichten?

Der Mieter kann auf freiwilliger Basis (und auf eigene Kosten) diverse WC-Duftsprays kaufen oder den persönlichen Ernährungsplan umstellen

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

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Das wird möglicherweise die Zuluftöffnung für die Therme sein.

Ich hoffe doch das die Therme raumluftunabhängig ist, 15x15 würde ganz und gar nicht den Vorschriften entsprechen...

Die genaue Norm weiß ich nicht, aber dass 15x15 viel zu wenig ist (davon noch den Gitteranteil abgezogen), ist mir klar. Ist halt die ei zige logische Vermutung, wenn er sagt, dass die Abluft in den Kamin geht.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

15x15 würde ganz und gar nicht den Vorschriften entsprechen...

welchen Vorschriften?

ÖVGW TR-Gas

und wo stehen da die erforderlichen zuluftquerschnitte für Raumluftabhängige Thermen?

In der Richtlinie G1/3 soweit ich auswendig weiß.

gehe ich recht in der annahme, daß das ganze wieder so eine österreichische wischi-waschi-lösung ist, diese "Richtlinien" die Meinung eines privaten vereins darstellen, keinerlei rechtliche Bindung haben, aber im falle des (un)falles als "stand der Technik" für verbindlich erklärt werden?

Du hast das sehr treffend erfasst.

Offiziell ist meines Wissens nur das Gassicherheitsgesetz , z.B. für Salzburg https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=LrSbg&Gesetzesnummer=20000069

Das ist aber überall so, in DE heißt es halt DVGW.

und das beste daran ist, daß man das, was gültig sein könnte, erstmal käuflich erwerben muss.

siehe normen
http://derstandard.at/1381372321626/Planloses-Normungsinstitut

was gültig sein könnte

In der Praxis ist das die Biebel für Gas - wenn man sich als Installateur nicht daran hält, bekommt die Kundschaft keinen Zähler und man selber kräftig auf den Deckel...
Generell hat es aber auch Vorteile, jeder weiß wie er eine Anlage bauen muss um auf der sicheren Seite zu sein.

erstmal käuflich erwerben muss.

Ein Privater braucht das Regelwerk sowieso nicht, da er an seiner Gasanlage außer dem Einschaltknopferl nix angreifen darf.

15.11.2015, 22:12 Uhr - Editiert von schoefi, alte Version: hier

Generell hat es aber auch Vorteile, jeder weiß wie er eine Anlage bauen muss
um auf der sicheren Seite zu sein.

bis es sich wieder ändert. ist ja praktisch, wenn sich eine Branche die "Gesetze" selbst schreiben kann

Ein Privater braucht das Regelwerk sowieso nicht

private waren eigentlich auch nicht gemeint.

bis es sich wieder ändert.

Das passiert nicht oft, seit ca. 5 Jahren hat sich da nichts aufregendes getan.

ist ja praktisch, wenn sich eine Branche die "Gesetze" selbst schreiben kann

Mir ist schon klar auf was du hinaus willst, aber wie sollen irgendwelche Beamte aus so einer komplexen Materie ein Gesetz zimmern?

private waren eigentlich auch nicht gemeint.

Firmen werden sich die paar Hunderter schon leisten können, ansonsten kommt gerne der Netzbetreiber vorbei, mit dem man alles Relevante vor Ort besprechen kann.

15.11.2015, 22:34 Uhr - Editiert von schoefi, alte Version: hier

aber wie sollen irgendwelche Beamte aus so einer komplexen Materie ein Gesetz
zimmern?

dann kommt sowas heraus wie bei den oib-richtlinien. die wurden von den Bundesländern gemeinsam zur gesetzesharmonisierung entwickelt. blöderweise hat dann fast jedes Bundesland eine eigene, leicht abweichende, Fassung als gesetz beschlossen.

die krönung ist, daß sich oib-richtlinien und normen auch zeitweise widersprechen.

Firmen werden sich die paar Hunderter schon leisten können

wie mit meinem link oben schon angedeutet: bei planern (z.b. Architekten) ist es da mit "ein paar hundertern" nicht getan

diese Regelwerke sind doch kostenlos einsehbar
ich war selbst schon im AS-Center beim Praterstern um Regelwerke einzusehen (Maschinenbau)

und ja, es ist echt lustig, wenn du da mal anfängst und wenn die Norm blabla auf die Norm blbblb verweist, aber die Begründung in Norm blcblc steht

und dann noch Übergangszeiten gelten, oder sich die Auslieferung von Dezember auf Jänner verschiebt und plötzlich eine neue Norm gilt.....

Gruß Sonic The Hedgehog

Die Gas-Therme ist auch im Bad und hat ein Abgasrohr nach draußen in den
Kamin.

wohin jetzt?

in einen kamin wäre unzulässig. nach (dr)außen würde passen. - außenwandtherme.

Ist das gesetzlich in Ordnung, oder ist der Mieter verpflichted einen Abzug in
Freie zu errichten?

noch nie in einer wohnung gelebt? wie soll denn das baulich gehen? willst dicke rohre quer durch die wohnung haben?

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15.11.2015, 19:32 Uhr - Editiert von soul, alte Version: hier
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in einen kamin wäre unzulässig.

Achja? Komisch, sowas habe ich gerade letzte Woche eingebaut....

erschreckend, etwas einzubauen ohne zu wissen was man macht.

du leitest jetzt also die abgase einer therme in eine feuerstelle. was immer du auch gelernt hast, gib dein zeugnis zurück.
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feuerstelle

Feuerstelle? Was hat ein Kamin mit einer Feuerstelle zu tun?

Ein Kamin hat normalerweise mehrere Züge und man kann eine Gastherme an einen davon anschließen.
Bis vor kurzem war das teilweise direkt möglich, bei den Brennwertgeräten zieht man dafür ein Abgasrohr aus Edelstahl oder Kunststoff in einen Zug ein.

da liegt schon der fehler. ein kamin ist eine feuerstelle. was du meinst ist ein fang. umgangswörtlich rauchfang, heutzutage fang, da auch nur abluft und/oder abgase damit abgeleitet werden.
daher gibts auch keinen kaminkehrer sondern nur rauchfangkehrer. die heizstelle darf sich jeder selbst reinigen

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da liegt schon der fehler

So a Wortklauber.

In der Branche sagt jeder Kamin - auch die offiziell Rauchfangkehrer genannten.

auch die offiziell Rauchfangkehrer genannten.

vielleicht die letzten 100 jährigen. wenn der einen befund schreibt und einen kamin für die benutzung frei gibt, dann ist es eben der kamin, nicht der fang.
wenn ich ein beutzungsverbot für eine heizstelle ausstelle, sind damit auch nicht alle, in diesen fang einmündenden, geräte damit gemeint.
ich kann aber für deinen einzelnen fang oder für eine gruppe ein benutzungsverbot ausstellen, wodurch auch alle angeschlossenen kamine nicht verwendet werden dürfen.

dem richter kannst dann auch nicht sage, er sei ein wortklauber, wenn dann jemand stirbt, weil das falsche teil beschrieben und stillgelegt wurde.

nur weil viele es falsch sagen, wird es nicht richtiger

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holy crap... bist einer von der schwarzen Zunft, meine liebsten Sympathieträger...
aber ich kann Dir berichten, das es in Wien zulässig ist einen Fang für feste Brennstoffe und für eine raumluftabhängige Therme zu verwenden. OK, Motorklappe ist da Pflicht an der Therme.

nein, keiner der schwarzen zunft.
fang ja - aber eben nicht in einem kamin leiten - darum gehts

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Die Gerüche der Toilette lassen sich mittels Aktivkohlefilter und Tiefspüler reduzieren.
Der baulich geringste Aufwand ist wohl http://www.belair-swiss.ch/de/idee/lueftungskonzept/

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Wenn es in einem Bad oder WC kein Fenster in´s Freie gibt ist laut Bauordnung verpflichtend ein Abluft-Anschluss in´s Freie zu machen !!!

Bei einem Umbau in einem Altbau könnte ein vorhandener Kaminabzug umgewidmet werden (Einreichung/Plananzeige bei der Baupolizei) als ABLUFTKAMIN und in diesen eine Abluft-Öffnung gestemmt werden. Am Rauchfangkopf muss dann Vorsorge getroffen werden, dass NICHT durch drückenge Winde Rauchgase eines danebenliegenden Kamins eingdrückt ewerden können
-> z.B. durch einen Aufsatz von etwa 0,5m oben auf den Kamin drauf.

Wenn ein Abluft-Zug quer durch die Wohnung gezogen wird und z.B. ein Stück durch eine andere Wohnung oder auch eine Garage oder einem anderen Brandabschnitt verläuft, muss dieser dort F90 brandschutzmäßig ummantelt sein.

Wenn es in einem Bad oder WC kein Fenster in´s Freie gibt ist laut Bauordnung verpflichtend ein Abluft-Anschluss in´s Freie zu machen !!!

Was ist unter einem Abluft-Anschluss zu verstehen? Irgendein Roehrl, eine Oeffnung nach aussen hin? Oder unbedingt auch mit einem (vulgo) Ventilator?

Ich erinnere auch an diesen (Sub-)Thread, insb. dortiges Posting von schoefi: Einzelne Ventilatoren vs. Kaminprinzip.

Aah, ich sollt einfach WW wieder einmal mit meinen Luxusproblemen beschaeftigen ; )

Schoenen Abend,
j.

Ein Rohr innen-Durchmesser 100mm oder ein rechteckiger Querschnitt 100x100mm sind (übliche)Mindest-Querschnitte (ab einer gewissen Größe der Grundfläche des Raumes größerer Lüftungs-Querschnitt).
-> Man könnte ein "Kunstwerk" daraus machen und z.B. ein außen hochglanz-poliertes Niro-Rohr durch einen Wohnraum dafür laufen lassen oder ein Alu-Spirorohr verwenden wobei eine Wendelung/Spirale nur um die 10mm beträgt (solchiges Material gibt es sogar gelegentlich in Baumärkten) - wenn eine Wohnraum-Durchquerung durch die Lage des neu erstellten Bades notwendig ist für den Abluft-Zug.

Eternit-Luftzüge sind nicht mehr erlaubt, da Eternit im Brandfall/großer Hitze splittert und den Querschnitt verlegen.
Zumeist werden verzinkte Blech-Spirorohre verwendet, wobei eine Spirale um die 10cm beträgt (wird aus einem Blechstreifen maschinell gefertigt und hat einen sich wendelden Blech-Falz, dies trägt auch zur Stabilität/Geradlinigkeit maßgebend bei). So ein Spiro-Rohr kann man dann nach Wunsch lackieren, oder sich pulverbeschichtet lackiert von vorneherein bestellen. Dies ist die Arbeit von "Lüftungs-Firmen" die solche Arbeiten ausführen.

Einen Abluft-Ventilator an einen einzelnen Abluft-Zug anzuschließen ist nicht vorgeschrieben.
Warme Luft steigt auf - dies nennt sich "Kaminwirkung" und die Abluft zirkuliert von selber (so die Außenhaut genügend porös/luftdurchlässig ist für die ZU-Luft). In größeren Wohn-Gebäuden (z.B. "Wohnpark Alt Erlaa") wird eine Wohnung mit ZU- und AB-Luft versorgt und eine Wärmepumpe gewinnt die Abluftwärme zurück und ladet die Zuluft damit wieder auf. ZU-Luft im Wohnbereich (unter Umständen sogar auch in den Schlafräumen) und AB-Luft an der Kochstelle, im Bad und WC (die Türen innerhalb der Wohnung sind nicht LUFTDICHT).

Abluft-Ventilatoren werden bei Mehrfamilienhäusern - in denen es Abluft-Sammelkanäle gibt - gemacht. Es könnte bei so einem Abluft-System auch ganz oben am Dach ein Ventilator laufen - in diesem Fall gibt es an jedem Abluft-Eingang an der Decke/Wand einen drehbaren Trichter mit den man die Abluft-Menge regulieren kann. Damit kein störender Lärm von einer Wohnung in die andere gelangen kann werden üblicherweise dies Züge ein Geschoß hochgeführt, bis sie in den Hauptkanal münden.

17.11.2015, 10:22 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

In größeren Wohn-Gebäuden (z.B. "Wohnpark Alt Erlaa")

Der Wohnpark Alt Erlass hat kontrollierte Wohnraumlüftung? Nachgerüstet oder damals Weitblick bewiesen?

Der Wohnpark Alt Erlass hat kontrollierte Wohnraumlüftung? Nachgerüstet oder damals Weitblick bewiesen?

Beim "Wohnpark Alt Erlaa" haben die Fenster und Terrassentüren doppelte Dichtlippen - zwei Lippen im Anstand von etwa 15mm und am Fuß zu einem Element verbunden. Die 90° Ecken sind zusammen-vulganisiert. Wenn Sturmwind gegen die Fassade und die äußere Dichtung drückt erzeugt die Gestaltung dieses Dichtungselementes dahinter genügend Gegendruck, sodass die Öffnungs-Fugen der Fenster und Terrassentüren LUFTDICHT bleiben !!!
-> Im Gegenzug gibt es in allen Wohnungen ZU- und AB-Luft - wie ich angemerkt hatte:
ZU-Luft im Bereich der Hauptraume und AB-Luft in Koch-Bereich, in den WC´s und im Bad.
Dies wurde so von Anfang an im Architekturbüro von Harry Glück konzipiert.

18.11.2015, 22:32 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Danke für die Antwort, weißt du vielleicht wo genau das in der Bauordnung steht?
https://www.jusline.at/Wiener_Bauordnung_(Bauordnung_fuer_Wien_-_BO_fuer_Wien ).html
9. Teil-Bautechnische Vorschriften (§§ 87-122) vielleicht?
konnte leider nichts handfestes finden.

Bad/WC in einem Raum ohne Fenster,.... Da die Toilette im gleichen
Raum ist,

Kurios. Wem ist denn dieser Blödsinn eingefallen?

Ich bin kein ~~Profi-Häusltaucher~~ Installatör aber mMn. erfüllt der Thermenabzug die Funktion einer Badlüftung - mehr schlecht als recht, aber er tuts. Aber unter diesen Gegebenheiten das Häusl in das Badezimmer zu integrieren, ist kompletter Schwachsinn.
Naja, wirst wohl zum Schei..en immer das Warmwasser aufdrehen müssen, damit es eine Umluft gibt.
Hand aufs Herz: sowas fällt einem bei der Wohnungsbesichtigung auf, BEVOR man die Wohnung mietet. Da brauchst du jetzt hintennach nichtmehr drüber die Nase zu rümpfen.

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I saw two shooting stars last night, I wished on them, But they were only satellites, It's wrong to wish on space hardware, I wish, I wish, I wish you'd care.

Bad und WC in einem Raum ohne Fenster ...

In so einem Fall gibt es üblicherweise ein Abluft-Gebläse das anspringt wenn man Licht in diesem Raum macht und das Gebläse hat eine Nachlauf-Steuerung die man mit einem Dreh-Regler (Potentiometer) etwas justieren kann.

Ein fensterloser Innenraum ist ohne AB-Luft baupolizeilich nicht zulässig (Zu-Luft ist durch den unteren Türspalt gegeben). Handelt es sich bei dem Innenraum um eine Schleuse (z.B. zwischen Garage und Wohnung) (je eine Brandschutz-Türe) muss die Schleuse mit ZU- UND AB-LUFT ausgeführt werden !!!

Nur kleine fensterlose Nebenräume dürfen mit genügend großen Wandöffnungen an einen anliegenden Raum mit Luft mitversorgt werden. NICHT Bäder und WC !!! Für diese Räume verlangt die Bauordnung zwingend eine AB-Luft in´s freie.

19.11.2015, 10:49 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

In so einem Fall gibt es üblicherweise ein Abluft-Gebläse das anspringt wenn
man Licht in diesem Raum macht

Üblicherweise. Das Bad des TE klingt aber nicht danach.

Ein fensterloser Innenraum ist ohne AB-Luft baupolizeilich nicht zulässig

Für Neubau ist klar, für Altbestand bleibt mMn. genug Raum zu Spekulationen, was "bleiben kann wie es ist, weils hier schon immer so war".
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I saw two shooting stars last night, I wished on them, But they were only satellites, It's wrong to wish on space hardware, I wish, I wish, I wish you'd care.

Für Neubau ist klar, für Altbestand bleibt mMn. genug Raum zu Spekulationen,
was "bleiben kann wie es ist, weils hier schon immer so war".

Auch für einen Altbau gilt diese baupolizeiliche Vorschrift. Wenn für ein neues Bad zu bauen eine baupolizeiliche Einreichung/Bauanzeige gemacht wird muss auch eine geplante Abluft-Führung eingetragen sein !!!

Unsinn. Andersrum.

Der Abluft-Ventilator darf NIE laufen, wenn die raumbelüftete Therme heizt. Ich bekam sogar vom Rauchfangkehrer einen offiziellen "Bescheid" verpasst, dass er mir vor Einbau dises Relais keine Freigabe erteilt. Und die Schaltung wurde sogar offiziell geprüft und abgenommen.

Das Risiko ist, dass die Abgase der Therme in den Raum gesaugt werden.

mfg lukas

Unsinn. Andersrum.
Der Abluft-Ventilator darf NIE laufen, wenn die raumbelüftete Therme heizt.

Ich habe oberhalb nur generell von fensterlosen Innen-Räumen geschrieben.
Bei einer zusätzlichen Gas-Therme oder Gas-Kombitherme im Bad hindert eine Sicherheits-Steuerung den gleichzeitigen Betrieb von Therme und Abluftgebläse.

Jedes Markengerät (Junkers, Vaillant) hat bereits potentialfreie Relaiskontakte dafür serienmäßig verbaut - man muss nur mehr Kabel anschließen.

19.11.2015, 15:57 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Eine Luft-Ankopplung an einen angrenzenden Raum mittel Wandöffnungen machen Installateure, wenn sie in einem kleinen Raum wie in einem Bad eine Gasheizung installieren, die die Zuluft der Raumluft entnimmt. Wenn die Raum-Kubatur nicht ausreicht, koppeln sie einen anliegenden Raum mit ausreichen großen ZU- und AB-Luftöffnungen an. Dies ist nicht die Vorgehensweise beim Hausneubau. Dort wird auch jeder Abstellraum mit einer Abluft versehen.

Wenn in einer kleinen Wohnung die Raumkubatur trotzdem nicht ausreicht, erstellen Installateure mitunter sogar eine dauernde Zuluft-Öffnung in die Außenwand - üblicherweise unter einem Fenster.

19.11.2015, 11:01 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

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