Selbstfahrende Roboterauto morden

Selbstfahrende Roboterauto morden (182 Beiträge, 1561 Mal gelesen)

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war ja nur eine frage der zeit, nach dem tödlichen unfall von tesla jetzt uber. wie siehts in so einem fall versicherungstechnisch aus, dürfen sich die angehörigen des opfers vor gericht mit ki als streitgegner herumschlagen?

Laut Polizeiangaben befand sich das Uber-Fahrzeug bei dem Unfall im Selbstfahrmodus. Zwar saß eine Person zur Sicherheit am Fahrersitz, sie steuerte den Wagen zu dem Unfallzeitpunkt aber nicht. Die Frau wurde beim Überqueren der Straße vor einer Kreuzung von dem Fahrzeug vom Typ Volvo XC90 erfasst.

http://orf.at/stories/2430861/2430862/

link zu einem video: https://twitter.com/TempePolice/status/976585098542833664
danke newbie007

edit: notbremsassistent wurde angeblich von uber deaktiviert, na dann...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Todesfall-mit-autonomem-Uber-Auto-Notbremssystem-war-deaktiviert-4006681.html

28.03.2018, 17:48 Uhr - Editiert von Freller, alte Version: hier

natürliche Auslese.

Wenn wir was erreichen wollen, wird's eben auch Verluste geben.
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natürliche Auslese.

Wenn wir was erreichen wollen, wird's eben auch Verluste geben.

dein posting ist ein widerspruch, denn das opfer gehörte auch zu uns, war teil des "wir".

ok
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war teil des "wir".

was ja auch ok ist, Organspender sind doch immer für das "wir" willkommen ...

Bei uns sind es halt bevorzugt die Kamikaze Radfahrer

Organspender sind doch immer für das "wir" willkommen ...

wenn man mit z'matschkerten organen, person wurde überfahren, noch was anfangen kann?

Bei uns sind es halt bevorzugt die Kamikaze Radfahrer

organe eines jungen sportlers sind auf jeden fall denen eines versieften, verpafften, versoffenen auslaufmodelles vorzuziehen, aber im fall musst eh nehmen was grad passend daher kommt.

sportler organe halte ich nicht unbedingt für die besten...
menschen die vernünftig leben schon eher...

Gruß Sonic The Hedgehog

sportler organe halte ich nicht unbedingt für die besten...

stimmt, auf die organe eines dopingjunkies aus der radfahrerszene hätt ich auch keinen bock.

wenn man mit z'matschkerten organen, person wurde überfahren, noch was
anfangen kann?

Naja, nicht jeder fährt ne Straßenwalze ...

eines versieften, verpafften, versoffenen auslaufmodelles

Stimmt schon, aber unsere angehenden Mediziner müssen ja auch Praxis erlangen, dafür eignen sich Auslaufmodelle auch noch

Das Opfer war wohl selber schuld:

Chief of Police Sylvia Moir told the San Francisco Chronicle on Monday that video footage taken from cameras equipped to the autonomous Volvo SUV potentially shift the blame to the victim herself, 49-year-old Elaine Herzberg, rather than the vehicle.

“It’s very clear it would have been difficult to avoid this collision in any kind of mode [autonomous or human-driven] based on how she came from the shadows right into the roadway,” Moir told the paper, adding that the incident occurred roughly 100 yards from a crosswalk. “It is dangerous to cross roadways in the evening hour when well-illuminated managed crosswalks are available,” she said.

http://fortune.com/2018/03/19/uber-self-driving-car-crash/

Ich war auf einer WKO Veranstaltung, wo ein Experte (Prof. Hermann STEFFAN, http://www.v2c2.at/, https://www.youtube.com/watch?v=yTzX-Po4W1g ) zu dem Thema vorgetragen hat.

Sein Tenor war, dass wir in Wirklichkeit noch Jahre entfernt sind, wirklich autonom unterwegs zu sein. Trotzem fahren in den USA bereits hunderte Fahrzeuge täglich herum. Dass das daher ein Risiko darstellt, muss jedem klar sein.

Der Professor hat zB erklärt, dass sie gerade erste begonnen haben, Filme zu analysieren, wie Fußgänger knapp vor dem Einschlag eines Autos reagieren. Das Problem ist nämlich, dass sie dann überraschenderweise "panische" Bewegungsmuster zeigen, die von den aktuellen Neuronalen Netzen nicht als "Mensch" interpretiert werden. Auch ist ein Mensch auf einem Roller oder Fahrrad kein Mensch für die aktuelle KI.

Ich kann den Mann als Vortragenden SEHR empfehlen, wir haben schallend gelacht über die diversen Beispiele von "gescheiterter" KI und seine ehrlichen Meinungen zum aktuellen Forschungsstand.

20.03.2018, 11:12 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier
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Gibt's den Vortrag wieder mal wo? Oder den ganzen auch auf youtube?

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Keine Ahnung. Wenn der wo redet - unbedingt hingehen. Der Typ ist einfach unvorstellbar geerdet. Vielleicht auch eine Vorlesung auf der TU besuchen.

Sein Tenor war, dass wir in Wirklichkeit noch Jahre entfernt sind, wirklich
autonom unterwegs zu sein. Trotzem fahren in den USA bereits hunderte
Fahrzeuge täglich herum. Dass das daher ein Risiko darstellt, muss jedem klar
sein.

Es fahren deutlich mehr menschliche Fahrer herum, die ein größeres Risiko darstellen. So what?

Sehe ich genau so!!!

Nur verkauft die "Industrie" einfach ein anders Bild über den Status der Selbstfahrerei in der Öffentlichkeit! Das ist das Problem.

Da haste recht, und die viele von denen, hätten ihren Führerschein auch nie bekommen dürfen...

mfg

P.S:
Situation heute morgen auf großer Kreuzung (mehrere Richtungsspuren, insgesamt 8), wo doch tatsächlich einer mitten auf der Kreuzung beim ampelgesteuerten links abbiegen fast stehen geblieben ist und sich umgeschaut hat wo er denn nu hin will...

Frei nach...
Polizist zum Autofahrer: "Warum sind sie denn auf der Kreuzung stehen geblieben?"
Autofahrer: "Ich hab auf Gegenverkehr gewartet, Herr Wachtmeister"

mfg

20.03.2018, 12:42 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

beim automomen fahren hat man offensichtlich den weg "learning by doing" eingeschlagen, die laufenden opfer und geschädigten haben das gefälligst zur kenntnis zu nehmen, punkt.

Prof. Hermann STEFFAN

der typ erinnert stark an danny devito

Wobei ich bei ihm öfter gelacht habe als bei Danny deVito.

morden

jo dieses BÖSE BÖSE Auto....fährt mit dem VORSATZ raus heute jemanden umzunieten.

Wieviele Leut sind im selben Moment weltweit im Straßenverkehr umgekommen?

Wer hier versagt hat ist der Mensch im Auto-er war sich seiner Verantwortung, seiner Aufgabe offenbar nicht bewusst. Denn wenn ich in so nem Ding sitz muss ich ständig eingriffsbereit sein - und das war er nicht.

und das sage ich als jemand der strikt gegen selbstfahrende Autos ist. Man muss ein bissl am Boden bleiben

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er war sich seiner Verantwortung, seiner Aufgabe offenbar nicht bewusst.

da bin ich nicht ganz deiner Meinung.

Wenn ich auf einer leeren, trockenen, geraden Autobahn bei bestem Wetter eine lange Strecke mit 130 fahren würde, wäre ich so unkonzentriert, dass die Unfallwahrscheinlichkeit weit höher ist, als mit "angepasster" Geschwindigkeit zu fahren.

Das selbe wird der Fall sein, wenn man mit Autopilot fährt, man rechnet nicht damit gebraucht zu werden, da man die ganze Zeit nur passiv ist, die Reaktionszeit ist mit Sicherheit massiv verzögert gegenüber einem aktiv lenkenden Autofahrer.
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wenn du mit dem auto fährst fährst du von a nach b. Es ist, normalerweise, nicht dein Job.

Ein Testfahren hat genau einen Job-das Ding das er testet zu 200% zu testen, zu überwachen, Fehlfunktionen zu erkennen. Er muss sich bewusst sein das dieses Ding das er testet nicht ausgereift ist. Und eine Fehlfunktion sollte nicht dadurch erkannt werden das ein Mensch stirbt.

Als normaler Autofahrer, in 20 Jahren, brauchst dir keine Gedanken machen ob du dem Autopiloten vertraust, ein Testfahren der TESTET muss das aber sehr wohl tun, meiner Meinung nach JEDE EINZELNE SEKUNDE der gesamten Fahrt

diese Jobs sind ganz besondere JObs mit ganz besonderer Verantwortung.

Das mag sein, aber es int nunmal so, dass der Mensch saumäßig schlecht ist wenn es darum geht Prozesse zu beobachten. Dagegen kämpft die Lauftfahrtindustrie seit Jahrzehnten und es ist zugfach untersucht worden.

Da kannst jetzt noch so viel Verwantwortung und Strafen dran hängen, daran ändert sich trotzdem nichts.
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Auf Testfahrten bezogen ist das sicher richtig, dennoch hat der passive Testfahrer Hände und Füße in einer anderen Position als ein aktiver Fahrer, auch der Fahrbahnkontakt Lenkung/Räder/Strasse ist nicht hergestellt. Die Summe an Sekundenbruchteilen die sich da im Notfall anhäufen bis hin zu einer Überreaktion können das Unfallrisiko sicherlich stark erhöhen.

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Auf Testfahrten bezogen ist das sicher richtig,

nur darum geht's mir

dennoch hat der passive Testfahrer Hände und Füße in einer anderen Position
als ein aktiver Fahrer

was traurig wäre da er so eigentlich eh ned mitfahren bräuchte. Als Testfahrer eines selbstfahrenden Autos hab ich zu 100% reaktionsbereit zu sein....wäre das nicht Vorschrift wärs zum Fürchten

Definiere "Testfahrer"

War der Taxifahrer ein "Testfahrer"?
Sind die Autos und ihre Fahrer die derzeit schon damit rumgurken alles "Betatester" am "lebenden Objekt"?

mfg

Das selbe wird der Fall sein, wenn man mit Autopilot fährt, man rechnet nicht
damit gebraucht zu werden

Eigentlich sollte genau das die Aufgabe eines "Safety Drivers" sein, dass er immer damit rechnen muss gebraucht zu werden. Genau das ist nämlich sein Job. Er hat keine andere Daseinsberechtigung in diesem Fahrzeug.

Er hat keine andere Daseinsberechtigung in diesem
Fahrzeug.

evtl hatte er sogar den Auftrag nicht einzugreifen....
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evtl hatte er sogar den Auftrag nicht einzugreifen....

Von den Freimaurern, Illuminati oder den Rothschilds?

nein vom Hersteller der evtl. von der Unfehlbarkeit seines Produkts überzeugt war. Auch um zu sehen ob das Fahrzeug selber alles richtig macht. Es könnte ja sein, dass der Mensch eingreift obwohl es sich mit einer späteren Reaktion des Autopilots noch ausgegangen wäre...
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Selbstfahrende Roboterauto morden

Ein deppaterer Threadtitel ist dir nicht eingefallen?

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Wohl eher, dass sich ein Fußgänger selbst ermordet hat!

https://www.n-tv.de/panorama/Polizei-zweifelt-an-Schuld-von-Uber-article20344302.html

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sehr gut, dass es ein video gibt.

Das ist aber völlig egal, da der Fahrer immer eine (Mit-)Schuld trägt.

Selbst wenn sich nachts ein Selbstmörder auf die Landstraße legt, und du ihn überfährst, trägst du eine Teilschuld...hättest halt aufmerksamer und langsamer fahren müssen...

Kein Witz!
Ist bei uns in der Nähe vor über 25 Jahren passiert, und damals war die Gesetzgebung beim Thema Verkehr auch noch etwas anders...

mfg

Selbst wenn sich nachts ein Selbstmörder auf die Landstraße legt, und du ihn
überfährst, trägst du eine Teilschuld...hättest halt aufmerksamer und
langsamer fahren müssen...

da ist es zumindest noch ein wenig nachvollziehbar, da du immer zumindest auf sicht fahren musst und dieses "hindernis" bereits sichtbar innerhalb deines einsehbaren weges vorhanden ist.
wenn jedoch wer kurz vor dir seitlich rausspringt/fährt, so erübrigt sich das ganze, denn so langsam kannst du garnicht fahren, dass du diesen nicht mitnimmst.

Ist aber so abgelaufen.
Klar, der Fahrer ist deswegen nicht in den Knast gewandert, und eigentlich hat auch jeder Verständnis für seine Situation gehabt, trotzdem wurde ihm vor Gericht eine Teilschuld zugewiesen...

Recht haben, und Recht bekommen, sind eben zwei grundsätzlich verschiedene Dinge...

mfg

Zwar saß eine Person zur Sicherheit am Fahrersitz, sie steuerte den Wagen zu dem Unfallzeitpunkt aber nicht.

ich hoffe, dass diese fahrt lückenlos dokumentiert ist inkl. videomaterial. anhand dessen muss nun herausgefunden werden, ob diese person "geschlafen" hat oder ob dieser unfall nicht zu verhindern war. eine vorverurteilung ist nicht wirklich hilfreich, weder für die technik/KI noch gegenüber der person.

wie siehts in so einem fall versicherungstechnisch aus, dürfen sich die
angehörigen des opfers vor gericht mit ki als streitgegner herumschlagen?

da das ganze im amiland ist, wird es ziemlich sicher ziemlich abenteuerlich.

bzgl threadtitel: zu lange bei der bild oder österreich hängen geblieben? als mord wird meist eine tötung mit vorsatz bezeichnet, was in diesem fall sehr weit hergeholt erscheint.

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war ja nur eine frage der zeit, nach dem tödlichen unfall von tesla jetzt
uber. wie siehts in so einem fall versicherungstechnisch aus, dürfen sich die
angehörigen des opfers vor gericht mit ki als streitgegner herumschlagen?

Nachdem der "Safety Driver" ein Mensch ist, trägt wohl dieser die Verantwortung.

Wie kommst du auf diesen idiotischen Titel?

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Pech für den "Sicherheits-Fahrer", denn der muss zu jeder Zeit aufmerksam, konzentriert und fähig(!) sein, die Kontrolle über das Fahrzeug zu übernehmen, um bei unvorhersehbaren(!) Situationen einen Unfall zu verhindern...

Daher ist das ganze "autonom Fahren" Gedöns derzeit völlig gaga, da der Fahrer sich mehr auf den Verkehr konzentrieren muss (Reaktionszeiten!), als wenn er selbst fahren würde...

Aber vielleicht war das auch die erste "KI", die sich an der Menschheit gerächt hat...

mfg

20.03.2018, 12:31 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier
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Super Überschrift. Noch besser wäre: "Die Welt ist geschockt über selbstfahrende Killer-Autos" oder so ähnlich

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Tatsache ist, gerade im Dunkeln hätte das Auto den Fußgänger lange vorm Fahrer sehen müssen. und es hat nicht einmal gebremst.
Wenn man sich die Umgebung anschaut, kann die Frau nicht einfach wie in der Innenstadt zwischen 2 parkenden Autos hervorspringen. Lt. den Fotos ist die Stelle mehr als übersichtlich.
Das System hat versagt, die zu überwachende Person ebenso.

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Tatsache ist, gerade im Dunkeln hätte das Auto den Fußgänger lange vorm Fahrer sehen müssen. und es hat nicht einmal gebremst.

Deine "Tatsachen" schauen wohl anders aus als die der Polizei:

“It’s very clear it would have been difficult to avoid this collision in any kind of mode [autonomous or human-driven] based on how she came from the shadows right into the roadway,”

http://fortune.com/2018/03/19/uber-self-driving-car-crash/

Lau NYT kam das Opfer von LINKS über die Fahrbahn und hat davor schon 3 Fahrspuren gequert. Mein Freund hat in seinem BMW ein Infrarotsystem, das das auch ohne Licht schon längst kommen gesehen hätte.

https://www.nytimes.com/2018/03/19/technology/uber-driverless-fatality.html

Oida, da versucht jemand der Industrie zu helfen.

bist dir sicher, dass dieses system wirklich so weit auf die seite reicht?
frühere systeme hatten da schon ihre probleme...

Gruß Sonic The Hedgehog

NOCHMALS - ich bin mir bei der ganzen Thematik über NICHTS sicher.

Mir hat ein Experte, den ich als vertrauenserweckend empfand, erklärt, dass die Leute derzeit mehr verkaufen, als sie können. Und er hat es auch mit Katastrophenvideos belegt, wo man gesehen hat, welch triviale Situationen heutzutage zu massiven Crashes führen.

Daher ist dein Einwand ein weiterer Stein in dem Puzzle.

Denn als Mensch überblicke ich 4 Spuren recht locker und wüßte, wie ich in der Situtaion zu reagieren hätte.

21.03.2018, 12:03 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

es gibt aber einen abstand, ab dem du nicht mehr reagieren kannst
wenn sie unter diesem abstand hinter ihrem versteck hervor gekommen ist...
und es gab keinen grund, bremsbereit zu fahren, wie vor einem zebrastreifen

wenn du mit 65 km/ fährst und 60m vor dir betritt ein kind die strasse, bleibst 1m hinter dem kind stehen (und das bei der annahme, dass das kind direkt die spur betritt

die stand zwar 3 spuren versetzt versteckt
da hst einen höheren reaktionsweg, da es nicht wie beim vorigen beispiel sofort das signal gibt, ich fahr die zusammen, sondern du musst erst mal einschätzen, was passiert

ist also nicht so einfach, wie manche es sich hier vorstellen

Gruß Sonic The Hedgehog

Je schneller das Opfer läuft, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass es diese Geschwindigkeit beibehält. Und daher fahre ich einfach hinter dem Objekt vorbei, sollte kein Gegenverkehr im Weg sein. Wenn aber Gegenverkehr da ist, tötet der ja bereits das Opfer.

Bei 60 KMH kannst du als Mensch enorme Lenkwinkel erzielen.

Nur bilde das jetzt einmal in Software ab. Have fun!

21.03.2018, 13:29 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

überlege mal welche wege zurückgelegt werden
du siehst sie in dem moment, wo sie die fahrbahn betritt 1. sekunde 18m
wenn sie die erste fahrsour überquert hat, erkennst du sie erst als gefahr 2. sekunde 18m
dazu noch reaktionszeit 19m
und bremswg 41m

du hast bereits 36m bis du erkennen kannst, das es eine gefahr gibt
noch mal 19m bis du dir bremse trittst
dann 41m bis der wagen steht

zwischen weit weg steigt jemand auf die strasse und plötzlich kurz vor mir, sind welten...

ich hoffe für dich, dass du die wahreit nie "erfahren" wirst, hoffe aber, dass es sich ausgeht und nichts passiert

Gruß Sonic The Hedgehog

Ich muss bloß einen Meter nach links oder rechts - und schon passiert genau NICHTS. Das ist ein Reflex!

Ich und 2 andere Fahrer waren schon mal in der Situation. Ich habe - ohne es zu wissen - überholt. Und dann kam wer über die Kuppe entgegen - alle Beteiligten mit Tempo 100+ unterwegs.

Mein Reflex als Überholender war, nach links an den Straßenrand auszuweichen. Der Entgegenkommende fuhr durch die dadurch aufgehende Lücke. Das wars - Problem gelöst. Mit normalem Bremsen ohne Lenken hätte es 4 Tote gegeben.

Ich habe - ohne es zu wissen - überholt.

äh?

wie beschrieben, hindernis genau vor dir, komplett andere situation

und wie ich schon erwähnte, ich war auch schon in brenzligen situationen, aber daraus auf etwas schliessen, wo ich nicht dabei war, halte ich für anmaßend

hätte dein entgegenkommender richtig reagiert, hätte er dich frontal genommen, schon mal daran gedacht?

vor mir ist mal eine stahlplatte (2mx3m oder so) hinter einem lkw aufgestiegen, dass hätte ich niemals erbremst, hätte der neben mir nicht reagiert, als ich auf seine spur gefahren bin, hättest nur mehr in der zeitung von mir gelesen...

ich halte deine und meine geschichte nicht für: richtig reagiert, sondern eher für glück gehabt...
(natürlich kann ich deine geschichte nicht so gut beurteilen wie meine, war ja nicht dabei)

Gruß Sonic The Hedgehog

Das Problem mit den "KIs" ist doch, dass diese nicht wirklich die "Gesamtsituation" einschätzen können, jedenfalls heute noch nicht.

Versuche es mal anhand eines Beispiels, ich hoffe es kommt rüber, was ich sagen will...
Lange Straße mit dicht parkenden Autos am Straßenrand.
Theoretisch könnte zu jeder Zeit ein Kind, welches kleiner ist als die Autos, auf die Strasse springen. (im Augenblick kurz vor dem betreten nicht sichtbar)
Damit die "KI" also einen evtl. Unfall vermeiden kann, müsste sie mit Schrittgeschwindigkeit die komplette Autoreihe abfahren, um noch rechtzeitig zu bremsen können.

Ein Mensch fährt da (hoffentlich) anders.
Er schaut schon voraus, auch auf den Gehweg zwischen den Autos hindurch (welche die "KI"-Sensoren nicht, oder noch nicht erfassen können), oder erhascht vielleicht durch die Fensterscheiben der Autos eine Bewegung auf dem Gehweg.
Das sind viele kleine Informationen, die wir (fast) unterbewusst beim Fahren (hoffentlich

) zusammen bringen, und dementsprechend agieren.

Die "KI" hat nur ihre Sensoren, wie Kameras und Ultraschall, die immer nur das "Jetzt" wiedergeben.
Und gerade diese (korrekte) Einschätzung einer (komplexen) Gesamtsituation, daran haperts es heute noch an allen Ecken und Enden...

mfg

23.03.2018, 11:38 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Warum der MENSCH im Auto nicht reagiert hat, ist halt die Frage..

Wollte sie auf die Abbiegespur oder wollte sie die Straße überkreuzen?? Das können wir sie halt nicht mehr fragen..

Wenn sie die Straße überkreuzen will, bei einer Straße mit Verkehr, tjo.. Es läuft/fährt auch keiner über den Ring/Gürtel drüber und erhofft sich, dass alle stehen bleiben.
...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

Das ist mir klar. Das Problem hast du bei der Bahn oder im Flugzeug genauso. Du bist in einem gänzlich anderen Aufmerksamkeitsniveau. Bis du "aufwachst", die Steuerung übernimmst und reagierst, ist der Fall vorbei.

Jop.. Irgendwo meinte der Fahrer ja auch, dass das erste Anzeichen für eine Kollision (für IHN) das Geräusch der Kollision war.

Aber das Auto hat normalerweise alles aufgezeichnet.. Aber ob das Video jemals für die Öffentlichkeit freigegeben wird.
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Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

Der Staatsanwalt sollte es bekommen. Das reicht mir eigentlich.

https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-uber-sicherheitfahrerin-guckte-vor-dem-unfall-nach-unten-1803-133467.html
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Das ist eine Frau? OMG

Ich würde dem/der Fahrerin übrigens KEINEN Vorwurf machen. Es wird eine Situation herbeigeführt, wo nach wenigen Minuten der Fahrer in eine Art Wachkoma verfällt und zum Passagier wird. Dass aus diesem Bewußtseinszustand keine rasche Reaktion möglich ist, sollte jedem klar sein. Das Risiko ist "part of the game".

Ich merke das Problem ja bei mir selbst, wenn ich mit meinen Kinder L17 beifahre. In Wirklichkeit das gleiche Problem.

22.03.2018, 11:05 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Das ist eine Streitfrage, einmal les ich Mann, einmal Frau.

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Nur eine Frage des Zeitpunkts

http://www.dailymail.co.uk/news/article-5524031/PICTURED-Felon-wheel-killer-self-driving-Uber-car.html

WTF?

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uber nimmt anscheinend auch wirklich jeden ... verzeihung, grind. nicht grad vertrauenserweckend in dem gewerbe wo der kunde passagier ist.

Es läuft/fährt auch keiner über den Ring/Gürtel drüber und erhofft sich, dass
alle stehen bleiben.

den fall hatten wir vor ein paar jahren hier im forum
der ist eifach drüber gelaufen und auf der 2. oder 3. spur hats ihn erwischt...

Gruß Sonic The Hedgehog

War wahrscheinlich kein Roboter oder?

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weder der läufer, noch der fahrer

Gruß Sonic The Hedgehog

Das ist schlichtweg Bull$hit. Die Sensoren (sofern sie einwandfrei funktioniert haben) haben die Person bzw. das Hindernis zu 100% erkannt. Aber anscheinend hat es mit der Weiterverarbeitung Probleme gegeben. Ob Hard- oder Softwarefehler ist natürlich die entscheidende Frage.

Und selbstverständlich wird geschrieben, dass der Unfall nicht zu vermeiden war. Die Industrie versucht der Bevölkerung zu verkaufen, dass die Technologie weitaus sicherer ist als jeder Mensch. Und dann passiert ein tödlicher Unfall aufgrund eines Versagens eben dieser Technologie. Na was glaubst wie groß da der Aufschrei wäre, wenn das Lückenlos aufgedeckt wird.

Das Produkt reift mittlerweile beim Kunden. Nur wenn das Produkt ein autonom fahrendes Fahrzeug mit über 2 Tonnen ist, dann sind halt die Auswirkungen eines Fehlers etwas größer...

Beispiel Tesla:

Dass Tesla beim autonomen Fahren Fortschritte macht, liegt aber nicht nur an einer besseren Nutzung der verbauten Hardware, sondern auch an den abgespulten Kilometern der Besitzer, die damit die neuronalen Netze des Autopiloten trainieren, um die KI zu verbessern. Der Fahrer im Video mit schneebedeckter Straße merkte beispielsweise, wie das Auto nach seinen Ausflug rund 240 MB Daten der Ausfahrt an Tesla übermittelte.

siehe: https://www.computerbase.de/2018-03/tesla-autopilot-update-2018.10.4/

Juhu, ich freue mich schon wenn mir so ein Heinzi Frontal ins Auto fährt, weil sein Autopilot einen Schwenker nach links macht und er nicht reagiert hat.
Ein nicht zugelassener "Autopilot" bekommt übers Internet mittels Softwareupdate mehr Funktionen und Möglichkeiten und ein Endkunde kann die Funktionen gleich ohne Probleme auf öffentlicher Straße testen und somit andere Leute gefährden...
Ein Wahnsinn, dass dies rechtlich überhaupt möglich ist.
Aber wo kein Kläger, da kein Richter...

21.03.2018, 08:29 Uhr - Editiert von Babsü, alte Version: hier

Ich denke, dass die Datenweiterleitung an Tesla im Vertrag steht. Daher kein Problem. Und bei jedem modernen Auto werden Software-Updates nachgeliefert.

Und dass Tests und Datensammlungen durchgeführt werden, ist auch kein Problem.

Das Problem ist, dass der Eindruck erweckt wird bei der Bevölkerung und bei den Fahrern, dass wir 5-10 Jahre weiter sind, als wir in Wirklichkeit sind.

Das Problem ist, dass der Eindruck erweckt wird bei der Bevölkerung und bei
den Fahrern, dass wir 5-10 Jahre weiter sind, als wir in Wirklichkeit sind.

Eben. Und mittels Updates werden Funktionen freigeschaltet die bei der Zulassung noch nicht vorhanden waren, auf einer alten Hardware aus dem Jahre 2016 (in einer Branche die sich jährlich neu erfindet...).
Und sowas wird auf die Bevölkerung losgelassen.

...im Vertrag steht...

Keine Ahnung wie es bei Tesla aussieht, aber bei BMW kaufst das Auto und verkaufst deine Privatsphäre...

Und selbstverständlich wird geschrieben, dass der Unfall nicht zu vermeiden
war. Die Industrie versucht der Bevölkerung zu verkaufen, dass die Technologie
weitaus sicherer ist als jeder Mensch.

Also die Polizei gehört jetzt zur Industrie?

Wenn die "Industrie" sagt, darüber wird geschwiegen oder es war so, wird es durch die Behörden auch so kommuniziert. Ist doch genau das Gleiche wie bei uns.
Und das hat nicht einmal etwas mit Verschwörungstheorie zu tun...

Das ist schlichtweg Bull$hit. Die Sensoren (sofern sie einwandfrei
funktioniert haben) haben die Person bzw. das Hindernis zu 100% erkannt. Aber
anscheinend hat es mit der Weiterverarbeitung Probleme gegeben. Ob Hard- oder
Softwarefehler ist natürlich die entscheidende Frage.

kannst du uns den link zu der info auch zukommen lassen?

Gruß Sonic The Hedgehog

Und selbstverständlich wird geschrieben, dass der Unfall nicht zu vermeiden
war. Die Industrie versucht der Bevölkerung zu verkaufen, dass die Technologie
weitaus sicherer ist als jeder Mensch.

Der MENSCHLICHE Fahrer (was halt zur Sicherheit da ist) hat sie auch nicht gesehen.. Also der hätte sie auch umgefahren. Ganz ohne Computersoftware.
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Schau dir die Videos an, der (oder die) schaut gar nicht auf die Straße...

Fahrer oder Radl-Fahrerin?
IMHO schaut keiner dort hin, wo das Geschehen ist.

Und die Technik hat auch versagt und die Kontrollperson auch. Aber ob der Zusammenstoß vermeidbar gewesen wäre.. Sehr fraglich.

ABER: Was denkt man sich eigentlich, wenn man im dunklen ohne Licht, ohne Katzenaugen und mit dunkler Kleidung eine 3-4 spurige Straße überquert??
Leider können wir die Dame ja nicht mehr fragen..
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https://www.youtube.com/watch?v=HjeR13u74Mg

wennst dir die Videos ansiehst erkennst du hoffentlich das hier jeder fitte Fahrer die Kiste anhalten kann.

Meinst du das Video bei Minute 10? Das spricht eher fürs Gegenteil! Wobei die Kamera enorm lichtschwach ist. Wenn ein Volvo wirklich so wenig Licht hat, wäre das traurig.

https://twitter.com/TempePolice/status/976585098542833664

schaue Dir das mal in Vollbild an. Wer hier nicht reagieren kann sollte den Augenarzt konsultieren....

Die Kamera zeigt nicht die wahre Lichtsituation. Bei dem nicht vorhandenen Licht (auch im Vollbild) wäre ich hineingeknallt.

"Lustig" ist natürlich, dass der "Fahrer" vollkommen offline ist. Ob der drin sitzt oder nicht, ist echt belanglos. Das steigert nur das Risiko um ein weiteres potentielles Opfer.

der Dynamikumfang des menschlichen Auges ist "etwas" höher als jeder Bildsensor abbildet

das bedenktst auch du nicht!
Mache einfach selbst ein Video und vergleich dann live.

Das ist mir wohl klar. Daher kann ich nicht sagen, WIE die wahre Lichtsituation gewesen ist.

du meinst, das auto hätte durch den baum und die sträucher durch sehen müssen?
schon mal nachgerechnet, welche reaktionswege und bremswege sich ergben?
ganz zu schweigen, dass sie hinter einem baum/strauch vorgekommen ist
die einschätzung durch die zusätzlichen fahrstreifen noch schwieriger wird?
die reaktionszeit verlängert sich sehr stark durch den versatz mit den fahrstreifen, da das hiern nicht nur eine gefahrenquelle erkennen muss, sonder nauch erkenne nmuss, was die person macht
eine reaktion mit einem hindernis direkt auf der spur, ist wesentlich einfacher zu verarbeiten und geht viel schneller

Gruß Sonic The Hedgehog

Gestern mit jemanden auf Facebook getratscht, wo man alleine vom Foto schon Schlüsse auf ihren IQ hätte ziehen können..

Aber unterm Strich meinte sie, sie hält von der Technologie nix und ist absolut dagegen und die Menschen sind ja eh recht gut beim Autofahren..
Auch wenn sie selber nicht mehr Autofahren will, weil auf den Autobahnen zuviel los ist (und zuviele aggressive Mitmenschen).
Logik ade

Weil ein Computerauto ist weder egoistisch, aggressiv noch übermüdet.

Also warum bist du dagegen? Was sind deine Berfürchtungen, wenn diese Technologie pro km weit weniger Unfälle und Tote produziert als die meisten Autofahrer??
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Also warum bist du dagegen? Was sind deine Berfürchtungen, wenn diese
Technologie pro km weit weniger Unfälle und Tote produziert als die meisten
Autofahrer??

Ein selbstfahrendes Auto, dessen Software von eine großen bösen Firma gesteuert wird, bietet mehr Platz für Verschwörungstheorien, als trottelige menschliche Fahrer.

Also warum bist du dagegen?

ich bin ja nicht dagegen. so wie aktuell die entwicklung läuft haben die mit autonomen fahren agierenden firmen die lizenz zum töten. unfälle, schäden, verletzte, tote aufgrund nicht massen- bzw. alltagstauglicher autonomer verkehrsmittel als kolateralschäden hinnehmen müssen ist schwer grenzwertig.
stell dir vor es erwischt bei so einem unfall eins deiner kinder, wie würdest du reagieren? dann die frage der parteilichkeit, wer ist im streitfall bei gericht der verhandlungsgegener, der übermächtige konzern, die unaufmerksame copilot, softwareentwickler oder gar die ki? es ist eine frage der greifbaren verantwortlichkeit.

für die geschädigten oder hinterbliebenen ist so eine situation nicht einfach, sich zu sagen, mein kind ist im dienst des laufenden lernprozesses autonomer fahrzeuge gestorben. naja, ich möcht nicht in die situation kommen.

so wie aktuell die entwicklung läuft haben die mit autonomen fahren agierenden
firmen die lizenz zum töten. unfälle, schäden, verletzte, tote aufgrund nicht
massen- bzw. alltagstauglicher autonomer verkehrsmittel als kolateralschäden
hinnehmen müssen ist schwer grenzwertig.

Ist bei Flugzeugen auch so und trotzdem fliegen alle. Die Verlustkosten bei einem Absturz dürfen die Investitionskosten für die Unfallvermeidung nicht übersteigen. Es wird kein Cent mehr darin investiert Menschenleben zu schützen.

stell dir vor es erwischt bei so einem unfall eins deiner kinder, wie würdest
du reagieren?

Stell dir vor eines deiner Kinder wird von einem betrunken menschlichen Fahrer erwischt. Wie würdest du reagieren? Menschliche Fahrer verbieten? Alkohol verbieten?

dann die frage der parteilichkeit, wer ist im streitfall bei gericht der
verhandlungsgegener, der übermächtige konzern, die unaufmerksame copilot,
softwareentwickler oder gar die ki? es ist eine frage der greifbaren
verantwortlichkeit.

Die Versicherung. Mit wem sich die Versicherung dann rumstreiten muss ist ein anderes Thema.

unfälle, schäden, verletzte, tote aufgrund nicht massen- bzw.
alltagstauglicher autonomer verkehrsmittel als kolateralschäden hinnehmen
müssen ist schwer grenzwertig.

Bis jetzt gab es 2 Tote, wobei einer im Tesla war, welches ja eigentlich gar kein Autopilot ist/hat.
Wielange fahren diese Autos rum? MIt wievielen km?

stell dir vor es erwischt bei so einem unfall eins deiner kinder, wie würdest
du reagieren?

Was macht das für einen Unterschied, ob da ein Mensch oder Computer drinnen sitzt? Achja, gar keinen.. Die Person ist tot.
Die wird weder lebendig, wenn ich die andere Person in Grund und Boden Klage oder wenn ich das bei einer Firma mache.

Es wäre was anderes, wenn Menschen keine Toten und Unfälle verursachen würde! Tun sie aber. Zigmal mehr als jedes computergesteuerte Auto.

dann die frage der parteilichkeit, wer ist im streitfall bei gericht der
verhandlungsgegener, der übermächtige konzern, die unaufmerksame copilot,
softwareentwickler oder gar die ki? es ist eine frage der greifbaren
verantwortlichkeit.

Und nochmals, was bringts?? Damit man sagen kann "DER/DIE/DAS" ist Schuld? Gehts nur um das? Das man jemanden die Schuld geben kann? Aus DEM Grund bist du dagegen?

für die geschädigten oder hinterbliebenen ist so eine situation nicht einfach,
sich zu sagen, mein kind ist im dienst des laufenden lernprozesses autonomer
fahrzeuge gestorben. naja, ich möcht nicht in die situation kommen.

Wie ist man bis jetzt bei sowas umgegangen? Ist ja nicht so, als hätte es nicht schon genug Dinge gegeben, die eigentlich gesundheitsschädlich waren und man erst nachher draufgekommen ist.. (weil man es vorher nicht besser wusste).
...

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Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

Ich sag's mal so....

Jeder der einigermaßen konzentriert, vorausschauend, und mit einem kumulativen(!) Lernprozess während seiner mehrjährigen Fahrpraxis ausgestattet wurde, ist jeder heutigen "Fahr-KI" haushoch überlegen.

Für viele andere allerdings wären selbst heutige, unzulängliche "KI's" sicher eine "Bereicherung" für den Straßenverkehr...

mfg

26.03.2018, 11:32 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Das ist halt jetzt die Frage........wir haben uns daran gewöhnt daß es Tote und Verletzte wegen menschlichem Versagen gibt, aber werden wir es auch akzeptieren daß es Tote und Verletzte wegen technischem Versagen gibt ? Denn die wird es geben, so deppensicher kann man die Fahrzeuge gar nicht bauen. Auch wenns in Summe weniger sind als jetzt.
Wir müssen uns daran gewöhnen daß diese Autos nicht 100% sicher sind und eine Fehlfunktion das Leben kosten kann.
Also ich hätte im Moment noch sehr große Bedenken, mich in so ein Auto zu setzen...

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

steuerung und lenkung geht mit autonomen fahrzeugen in eine art fiktion über, verantwortlichkeit auf die künstliche intelligenz übertragen macht es für den einzelnen teilnehmer im schadensfall schwierig seine rechte durchzusetzen. im moment ist es für den einzelnen noch unbegreiflich damit umzugehen.

Eben. Ich glaube, viele sind sich der Tragweite dieser Entwicklung noch gar nicht bewußt. Nämlich daß man hier sein Leben in die Hände einer Maschine gibt. Wir sind es gewohnt daß es immer irgend einen Verantwortlichen gibt. Man kann das eig. nur mit Aufzügen und Schiliften vergleichen. Und wenns da wo Tote gibt, hat das nen Skandal und jahrelange Prozesse zur Folge. Wenn das auch beim autonomen Auto so kommt, ist es tot bevor es richtig da ist. Es wird wohl auch nicht reichen daß die Hersteller einen Aufkleber "Benutzung auf eigene Gefahr" draufkleben. ^^ Zumal das nicht gerade vertrauenerweckend wirkt...

Man kann das eig. nur mit Aufzügen und Schiliften vergleichen. Und wenns da wo
Tote gibt, hat das nen Skandal und jahrelange Prozesse zur Folge.

kann man nicht unbedingt vergleichen, denn niemand muss im täglichen leben in einen aufzug oder schilift steigen. im gegensatz muss jeder normale bürger auf öffentliche flächen steigen, egal ob ein kind am schulweg, die 80-jährige zum einkauf über den befahrenen parkplatz oder der magistratsangestellte beim termin auf der baustelle.

als autofahrer kannst dich eigentlich nur schützen, indem du dir einen dodge ram oder gleichwertiges zulegst, möglichst drive-in nutzst und zuhause direkt in die sichere garage fährst. gefährliche tätigkeiten ums auto wie tanken oder service musst halt einem angestellten überlassen.

Wird schon Leute geben die jeden Tag mit dem Aufzug fahren. Der Unterschied ist eher daß ein Aufzug vergleichsweise simpel ist. Die Seile haben zehn, oder zwanzigfache Sicherheit, das schlimmste was passieren kann ist schon daß er steckenbleibt...

aufzug ist keine herausforderung, höchstens für leute die an klaustrophobie leiden.

hab gestern gelesen, dass sich in den usa uber und andere mit autonomen fahrzeugen beschäftigte firmen weitreichende befugnisse und gesetzesänderungen bei den regierenden holen wollen, um sich rechtich umfassend abzusichern. die wollen tatsächlich unfallopfer und tote quasi als kollateralschäden im zuge der entwicklung behandelt wissen, nach dem motto: wo gehobelt wird fallen späne.

Kommt nicht überraschend, denn die Krux bei der ganzen Sache ist, wie immer, das keiner die Verantwortung am Ende übernehmen will.

Die Unternehmen werden immer im "Kleingedruckten" versuchen die Verantwortung abzuwälzen, und werden das mit "gesponserter" Staatsunterstützung auch sicher erreichen.

Das ist in etwa so, wie die heutigen Parksensoren, oder das automatische Einparken.
Wenn die Sensoren/Steuerung aus irgendeinem Grund versagen, und es dann halt doch "batscht", dann versuch das mal vor Gericht dem Autohersteller anzulasten.
Die werden dann höchsten das tun

Der Aufkleber "Benutzung auf eigene Gefahr" wird immer (unsichtbar) am "Einschaltknopf" prangen, machen wir uns da nichts vor!

Und wenn man sich die täglichen Meldungen, von Bugs, Hacks, und Sicherheitslücken in den ganzen Systemen anschaut, wird mir ehrlich gesagt etwa flau im Magen, wenn in Zukunft vermehrt von diese "Geisterfahrern" unterwegs sein werden...

mfg

aber werden wir es auch akzeptieren daß es Tote und Verletzte wegen
technischem Versagen gibt ?

Genug Unfälle passieren wegen technischem Versagen.. Nicht jeder Unfall entsteht, weil der/die Fahrer unfähig/besoffen sind.

Genug Flugzeugunfälle sind NUR wegen technischem Versagen passiert.
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Im überwiegenden Teil ist menschliches Versagen die Ursache, dazu zählt auch mangelhafte Wartung. Bei den wenigen Todesfällen durch technische Mängel ab Werk gilt das Gleiche wie bei den (sehr seltenen) Flugzeugabstürzen --> Skandal und jahrelange Prozesse, siehe GM und die klemmenden Gaspedale.

21.03.2018, 17:00 Uhr - Editiert von Heuliez, alte Version: hier

Die meisten Flugzeugunfälle, waren Technikprobleme gepaart mit Unwissenheit in der Stituation oder überfordert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447 - Pitot Sonden eingefroren und haben andere Geschwindigkeiten angezeigt als andere Instrumente.

Führte zur Verwirrung und Fehlentscheidungen.

Dann war das Warnsignal vom "abschalten des Autopiloten" salienter (höhere Aufmerksamkeit) als die vom Geschwindigkeitsverlust, was eigentlich sehr komisch ist.. Ohne Autopiloten kann man fliegen. Ohne Geschwindigkeit eher nicht so..
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Der kurzfristige Ausfall eines Pitot Rohres ist eigentlich ein non-Event.

Der Trottl von PF hat andauernd am Höhenruder gezogen. Das ist zu 99,999% menschliche Blödheit gewesen.

Leider gibts genug ähnlicher Vorfälle.
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Der kurzfristige Ausfall eines Pitot Rohres ist eigentlich ein non-Event.

Ja, nachdem Fiasko habens das gelernt.

Der Trottl von PF hat andauernd am Höhenruder gezogen. Das ist zu 99,999%
menschliche Blödheit gewesen.

Genau. Alle Piloten im Cockpit waren Trottel. So wirds gewesen sein.. Trottel als Piloten mit langer Berufserfahrung.

Leider gibts genug ähnlicher Vorfälle.

Es gibt Vorfälle, wo es wirklich Trotteln waren. zB "blind landen" probiert haben oder das Kind am Steuer den Autopiloten zum Teil deaktiviert hat, etc.
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Dennoch, in jedem Flugzeug sitzt ein Pilot und dem vertrauen die Passagiere eben. Auch wenn er im Ernstfall wohl nicht immer etwas tun kann...

Und Flugzeugabstürze sind selten, das Flugzeug ist statistisch eins der sichersten Verkehrsmittel.

Aber wie gesagt, man muß sich halt daran gewöhnen daß die Technik nicht fehlerfrei ist und das fatale Folgen haben kann. Vllt. passiert das auch. Es werden ja nicht gleich alle auf autonome Fahrzeuge umsteigen, ergo wirds nicht so viele Unfälle geben und sie werden dann auch nicht mehr an die Öffentlichkeit gezerrt. Gleichzeitig werden die Fahrzeuge immer sicherer.

Wird für die Hersteller wohl eine Kosten-Nutzen-Rechnung sein. Was kosten mich die anfallenden Klagen und Entschädigungen und was verdiene ich daran ?

Und Flugzeugabstürze sind selten, das Flugzeug ist statistisch eins der
sichersten Verkehrsmittel.

Und wieviele Unfälle gibt es so mit Computer-Autos und wieviele mit "Menschen Autos"?

IMHO sind viele dagegen, weil man halt im "Notfall" dann keine schuldige Person hat.. Macht zwar den/die Toten nicht mehr lebendig, aber Hauptsache man kann sagen "der/die war Schuld"...
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Es gibt so wenige mit "Computer-Autos", weil noch so wenige unterwegs sind!
Das sind einfach lächerlich wenige, hochgerechnet auf den Gesamtverkehr... dafür haben sie aber schon eine ganz "gute Erfolgsbilanz"

Außerdem werden hier wieder Äpfel mit Birnen, bzw. Autos mit Flugzeugen verglichen.
Die Auflagen, Pilotenausbildung (im Gegensatz zur Autofahrerausbildung..*hust*), der "Gegenverkehr", sowie "Hindernisse in der Luft" halten sich beim Flugzeug doch recht in Grenzen...

mfg

26.03.2018, 12:03 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Rechne die gefahrenen km und Unfälle und jedes ComputerAuto ist zigmal besser als der durchschnittliche menschliche Fahrer.

der "Gegenverkehr", sowie "Hindernisse in der Luft" halten sich beim Flugzeug
doch recht in Grenzen...

Genau.. Deswegen fliegen noch immer Fluggeräte im Himmel gegeneinander.. https://en.wikipedia.org/wiki/Mid-air_collision

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Ja, und deshalb fallen uns auch andauernd Trümmerteile auf den Kopf, so häufig kommt das vor...wundere mich, dass sich überhaupt noch jemand vor Tür traut...

Äpfel mit Birnen, wie gesagt...

Ich habe mit den Flugzeugen nichtmal angefangen

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https://twitter.com/TempePolice/status/976585098542833664

Da hat wohl die Software gepennt und dder Fahrer auch.

Und was bitte hat die Kiste für ein g*PIEP*es Licht? Da sieht man ja gar nichts.
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22.03.2018, 07:21 Uhr - Editiert von Newbie007, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Ein Zusammenstoß wäre wahrscheinlich nie zu vermeiden gewesen.. Ein gut reagierender Mensch hätte halt noch auf die Bremsen tretten können.. Aber ob das was gebracht hätte.

Wieso macht man sowas zu so einer Uhrzeit??
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Ein Zusammenstoß wäre wahrscheinlich nie zu vermeiden gewesen.

Von wem jetzt? Das Auto hätte aber sowas von bremsen müssen.
Ein Fahrer hat vermutlich deutlich mehr gesehen als die mistige Kamera und damit mehr Zeit gehabt wenn er auf die Straße schaut => Chance etwas zu unternehmen größer.

Wieso macht man sowas zu so einer Uhrzeit??

Warum nicht?
Die Autos sollen ja wohl auch im Dunkeln fahren können.
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Ad 1) Ja, ein Mensch hätte wahrscheinlich schon gebremst. Es wäre trotzdem zu einem Zusammenstoß gekommen

Ad 2) DIE FRAU! Nicht das Auto. Wie kommt man auf die selten blöde Idee eine 3-4spurige Straße im DUNKLEN zu überkreuzen, wenn 50m in der Nähe ein Zebrastreifen ist..
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Wie kommt man auf die selten blöde Idee eine 3-4spurige Straße im DUNKLEN zu
überkreuzen, wenn 50m in der Nähe ein Zebrastreifen ist.

auch das wäre gelinde gesagt wurscht...
aber was ich mich schon die ganze zeit frag - hat die frau mitm radl schlafgewandelt? ich mein, selbst am zebrastreifen lauf ich nicht vors einzige auto weit und breit.

Zebrastreifen sind halt meist ausgeleuchtet..

Aber ja, was die Frau mitn Rad gemacht hat..
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Vielleicht, vielleicht nicht, evtl hätte ich an der Stelle aufgeblendet, wäre ausgewicht wasauchimmer.

Natürlich ist das Überqueren fahrlässig und das ggf. auch rechtlich relevant, aber die eigentliche Frage ist wie ein mit Radar und LIDAR ausgestattetest Fahrzeug ein 2*1,5m großes Hindernis übersehen kann.
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Ja, die Erkennung hat hier voll versagt.
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aber die eigentliche Frage ist wie ein mit Radar und LIDAR ausgestattetest
Fahrzeug ein 2*1,5m großes Hindernis übersehen kann.

genau. DAS ist FÜR MICh eigentlich der einzig relevante Punkt. Wie konnte das System so versagen?

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Eh, das ist bei der ganzen Geschichte eigentlich der Kernpunkt, eigentlich müsste das Auto schon laaaange vorher erkannt haben, dass sich von links etwas auf die fahrbahn zu bewegt und sich ein Kollisionspunkt ergibt.
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aber die eigentliche Frage ist wie ein mit Radar und LIDAR ausgestattetest
Fahrzeug ein 2*1,5m großes Hindernis übersehen kann.
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Allerdings - vor allem weit und breit sonst nix, kerzengerade Straße, breiter Gehsteig, also jetzt kein schwieriges Setting, sondern eigentlich wie für einen Test gemacht.

Warum nicht?
Die Autos sollen ja wohl auch im Dunkeln fahren können.

Und wahrscheinlich auch bei (Stark-)Regen, bei Schnee(-fall), und (Hagel-)Sturm...

mfg

Ich verstehe zwei Punkte nicht:
Das Licht: meiner Meinung nach fährt dieses Auto mit Abblendlicht. Und dafür viel zu schnell. Daher kommt die Frau auch so "überraschend" ins Blickfeld. Das darf doch eigentlich nicht sein. Wenn ich -zumindest hier in Österreich- aus irgendeinem Grund abblenden muss, muss ich doch gleichzeitig meine Geschwindigkeit den geänderten Sichtverhältnissen anpassen, also langsamer werden. Zumindest laut gesetzlichen Regeln. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass das in den US auch so ist, warum lässt dann die Software dieses Auto so schnell fahren?

Die Sensoren: sollte nicht bei genau solchen Bedingungen die künstliche Intelligenz samt der ihr zur Verfügung stehenden Sensoren ihre Vorteile ausspielen? Und eben mit Radar, Wärmesensoren oder sonstigem Quatsch viel besser als das menschliche Auge "sehen"?

ein Versuch!

Licht ist ein Thema, das gibt die Kamera hoffentlich nur sehr schlecht wieder, der Lichtgegel würde nämlich nur 10-12m vors Auto reichen, selbst für Abblendlicht viel zu wenig.

Das Fahrzeug soll sich mit 64kmh bewegt haben, grenzwertig für Abblendlicht.

warum lässt dann die Software dieses Auto so schnell fahren

Der Software ist das sichtbare Licht nur zum Teil wichtig, die Hinderniserkennung wie du selbst bemerkt hast erfolg via Radar und Lidar, ggf Inrarot (aber nicht bei dem Fahrzeug).
Deswegen ist das Ausleuchtung fürs Auto wiederum sekundär und eigentlich im Dunkeln viel besser als das Auge.

Warum aber insbesondere das Lidar nicht für ein Abbremsen gesorgt hat kann nur Uber wissen.

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Licht ist ein Thema

Eben. Auf jeden Fall sollte doch diese Sicherheitsperson ausreichend sehen können.

Das Fahrzeug soll sich mit 64kmh bewegt haben

Danke! Ich dachte, es wäre schneller gefahren.

Warum aber insbesondere das Lidar nicht für ein Abbremsen gesorgt hat kann nur
Uber wissen.

Spannende Fage. Hoffentlich gibt's irgendwann ehrliche, öffentliche Antworten.

ein Versuch!

Das Fahrzeug soll sich mit 64kmh bewegt haben, grenzwertig für Abblendlicht.

warum?

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Ergebnis aus der maximalen Reichweite vom Abblendlicht.

Gibt natürlich bessere und schlechtere, aber irgenwo im 70er bereich dürfte bei der Masse das maximum legal zulässige erreicht sein.
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1. gibt es mitlenkende, die gehen bis 100 und mehr
2. das ist ein selbstfahrendes Auto, das braucht überhaupt kein Licht.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Verwendet du Abblendlicht nur in der 30 zone?
Mal ehrlich, bis 100 fahr ich oft mit Abblendlicht
Und das Fahrzeug war mit 64kmh unterwegs

Gruß Sonic The Hedgehog

Verwendet du Abblendlicht nur in der 30 zone?

Also erstens darf ich meines Wissens nach bis 50km/h mit Abblendlicht fahren. Und zweitens schrub ich ja: zumindest laut gesetzlichen Regeln. Und meinte damit, dass ich mich natürlich auch nicht immer dran halte.

Aber so ein Selbstfahrdingens sollte sich doch eher schon an die offiziellen Regeln halten?
Oder glaubst du, dass die die Kavaliersdeliktschwelle gleich dazu addiert und programmiert haben?

ein Versuch!

Du meinst Begrenzungslicht oder Stadtlicht.

Abblendlicht kannst und mußt du auch auf der Autobahn fahren, wenn du andernfalls jemanden blenden würdest.

Nö, ich schrieb schon vom Abblendlicht.

Hab jetzt zB da nachgelesen: https://www.oeamtc.at/thema/vorschriften-strafen/beleuchtung-rechtlich-licht-an-oder-licht-aus-16183090

Das alles ist ja eine Frage von dürfen und müssen.
Aber das:

Fernlicht ist zu verwenden
bei Dämmerung und Dunkelheit (bzw. wenn es die Witterung erfordert), wenn mehr als 50 km/h gefahren werden darf und die Straßenbeleuchtung nicht ausreicht (d.h. in diesem Fall auch im Ortsgebiet)

und der Umstand, dass man ja immer auf Sicht fahren muss, führen doch dazu, dass man in Österreich bei mehr als 50km/h Reisegeschwindigkeit mit Fernlicht fahren muss.
Ausnahme: http://www.jusguide.at/index.php?id=88&tx_ttnews%5Btt_news%5D=4776
Also: man muss abblenden, um andere Verkehrsteilnehmer nicht zu blenden. Und deren Licht sorgt wiederum dafür, dass man trotzdem nicht langsamer werden muss, um den Grundsatz "Fahren auf Sicht" weiterhin einhalten zu können.
Diese Ausnahme gilt, wie von dir erwähnt, sogar auf Autobahnen: http://www.jusguide.at/index.php?id=88&tx_ttnews%5Btt_news%5D=4804

So.
Erstens gehe ich nun immer von der Annahme aus, dass die entsprechenden Regeln hier und in den US gleich oder zumindest ähnlich sind. Aber da es mir hier in erster Linie darum geht, das Thema Fahren mit Licht bzw Fahren auf Sicht hier in Österreich zu diskutieren, ist mir das egal.

Zweitens: eigentlich wollte ich jetzt darauf hinaus, dass der Uber Volvo bei dieser Geschwindigkeit und ohne anderen Verkehr eigentlich mit Fernlicht fahren hätte müssen. Nachdem ich das Video vom Unfall nun nochmal angesehen und bemerkt habe, dass er sehr wohl vorausfahrenden Verkehr hat, stellt sich für mich eigentlich nun eine andere Frage bzgl all dem was ich oben gepostet habe:
Deutet dieser Unfall daher nicht auf eine Schwäche dieser Regeln hin? Das Auto fährt mit Abblendlicht, um den vorausfahrenden Verkehr nicht zu blenden, die Sicht reicht aber bei weitem nicht bis zu eben diesem Fahrzeug und führt daher zu einem ziemlich großen, nicht ausgeleuchteten Bereich dazwischen. Und genau dort ist die Frau aufgetaucht.

Zurück zum eigentlichen Thema: wie schon mehrmals erwähnt, genau hier sollte eigentlich die Stärkte eines selbstfahrenden Autos liegen. Dachte ich zumindest bis jetzt.

ein Versuch!

Wieder was gelernt! Danke!

Habe jetzt Excel angeworfen und Leuchtweiten & Brems- bzw Anhaltewege gerechnet.

Bei einer Minimalausstattung des Abblendlichtes von 50 m Leuchtweite darfst du maximal ca 77 kmh fahren, ohne gegen den "Fahren auf Sicht" Grundsatz zu verstoßen. Bei 75 Meter (asymetrischer Lichtkegel) maximal 100 kmh.

Womit ich 90% meiner nächtlichen Autobahnfahrten illegal unterwegs bin.

nicht nur das: wenn dir bei der Einfahrt in ein Tunnelportal (Hell-Dunkel) eine Holzpalette im Weg ist gehört der Schaden dir....

Bei einer Minimalausstattung des Abblendlichtes von 50 m Leuchtweite darfst du maximal ca 77 kmh fahren, ohne gegen den "Fahren auf Sicht" Grundsatz zu verstoßen. Bei 75 Meter (asymetrischer Lichtkegel) maximal 100 kmh.

In Zusammenhang mit meinem Posting versteh ich diese Aussage leider nicht.
Unsere STVO bzw die aktuelle Rechtssprechung sagt doch, dass man nur mit Fernlicht schneller als 50km/h fahren darf. Ausnahme: Gegen- oder vorausfahrender Verkehr helfen beim Ausleuchten mit (was ich technisch in Frage gestellt habe). Dem Gesetzgeber ist also egal, wie weit dein Licht in Wahrheit leuchtet.
Oder hab ich etwas falsch verstanden?

ein Versuch!

Lies deine Links, pack deine Deutschkenntnisse zusammen, denke lang nach. Und dann hast du’s ganz sicher!

Du DARFST, wenn du schneller als 50 fährst, das Fernlicht verwenden. Womit es in der Stadt umgekehrt untersagt ist.

Du mußt IMMER auf Sicht fahren.

Entweder stellt dein eigenes Fernlicht dies sicher, oder das Licht der anderen Fahrzeuge in der Umgebung. Das ist das Schlupfloch auf der Autobahn. Denn die Entgegenkommenden, die verhindern, dass du das Fernlicht einsetzt, beleuchten ja auch dein Sichtfeld. Daher mußt du nicht unbedingt auf der AB mit 70 zuckeln, bloß weil du aufgrund des Gegenverkehrs abblenden mußt.

Aber wenn etwas passiert und du zB einen Betrunkenen, der mitten auf der AB schläft, überfährst, bist du dran. Du hättest ihn in jedem Fall sehen MÜSSEN und geeignet reagieren.

23.03.2018, 22:21 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Entweder stellt dein eigenes Fernlicht dies sicher, oder das Licht der anderen
Fahrzeuge in der Umgebung. Das ist das Schlupfloch auf der Autobahn. Denn die
Entgegenkommenden, die verhindern, dass du das Fernlicht einsetzt, beleuchten
ja auch dein Sichtfeld.

Auf der Autobahn ist häufig der Fall, dass die Trennwand in der Mitte gerade so niedrig ist, dass man vom Gegenverkehr geblendet wird, aber das Licht vom Gegenverkehr nicht den Straßenboden erreicht. Ich frag mich jedesmal, wie man etwas nur so vollkommen idiotisch bauen kann.

Sie bauen jetzt öfters die Lamellen ein, die zwar ein Durchsteigen ermöglichen, aber die Blendung verhindern.

Lies deine Links, pack deine Deutschkenntnisse zusammen, denke lang nach. Und dann hast du’s ganz sicher!

Spar dir deine dämlich arroganten Formulierungen.

Ich hab mich auf meinen Link zum ÖAMTC bezogen:

Fernlicht ist zu verwenden
bei Dämmerung und Dunkelheit (bzw. wenn es die Witterung erfordert), wenn mehr als 50 km/h gefahren werden darf und die Straßenbeleuchtung nicht ausreicht (d.h. in diesem Fall auch im Ortsgebiet)

Diese Formulierung geht offensichtlich davon aus, dass ein Fahren auf Sicht über 50km/h nicht mehr möglich ist.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du nun, dass moderne Autos durch bessere Scheinwerfer auch mit dem Abblendlicht höhere Geschwindigkeiten trotz fahren auf Sicht technisch zulassen.
Gut, einverstanden, das ist das eine.

Mein zweites Thema aber zielte darauf ab, dass das mit dem schneller Fahren durch das Ausleuchten durch Gegenverkehr oder vorausfahrenden Verkehr eigentlich Schwachsinn ist. Wie schon von anderen erwähnt, funktioniert das auf der Autobahn wegen der Betonmauer zwischen den Fahrbahnen nur schlecht oder gar nicht. Und wenn der vorausfahrende auf Landstraße oder Autobahn zu weit weg ist, entsteht dazwischen eine dunkle "Lücke".
Da es aber keine andere Lösung gibt, ist dies ein gelebter Kompromiss. Bzw scheinen ganz moderne und intelligente LED Leuchten neue Möglichkeiten zu bieten. Diese leuchten quasi rund um den Gegenverkehr.

ein Versuch!

Bei einer Minimalausstattung des Abblendlichtes von 50 m Leuchtweite darfst du
maximal ca 77 kmh fahren, ohne gegen den "Fahren auf Sicht" Grundsatz zu
verstoßen.

kannst du die rechnung mal posten, bitte!

https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsweg

Fahrschule war wohl Baumschule?!

1 sec Reaktionszeit, Rest Gefahrenbremsung

http://www.fahrschule-123.de/formeln/bremsweg/

die Formel ist absurd

Ein modernes KFZ steht in 35-45m mit Tempo 100.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Denke ich auch. Aber was weiß man, was der Sachverständige denkt.

was der Sachverständige denkt.

der Schwachverständige denkt???

DAs wär mal was neues.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Das eine ist der "normale" Bremsweg, dass heißt wohl, wenn "normal" verzögert wird.

Das andere ist die Gefahrenbremsung, also wohl Vollbremsung, und hier sind 50m bei 100km/h, ohne(!) Reaktionsweg, schon recht "großzügig", zumal alles unter "optimalen" Bedingungen, wie Reifen, Straßenbelag/-zustand zu betrachten ist...

Daher ja auch die Regel, Mindestabstand(!) halber Tachostand in Meter...

mfg

Ich habe 1 sec Reaktionszeit mitgerechnet. Und dank Bremsassistenten in vielen Autos sind 50 Meter durchaus realistisch. Natürlich nicht bei Nässe oder Schnee.

Auch ein Dacia Duster steht heutzutage unter 40 Meter. Und dem kannst du keine Carbonscheiben und Breitreifen "vorwerfen".
http://www.autobild.de/bilder/bilder-bremsweg-bestenliste-2015-1857758.html#bild17

Nur haben viele mehr als nur 1sek "Reaktionszeit"...

Bei einem Test vergangenes Jahr mit durchaus "normalen" Fahrern (keinen "Sonntagsfahrern") haben diese 2-26 Sekunden benötigt, um die Kontrolle über eine "autonom" fahrendes Auto zurück zu erlangen...

mfg

KOMPLETT anderes Thema!!!

Der Beifahrer ist vollkommen unschuldig. Der hatte NULL Chance, da irgendwie einzugreifen! Das wissen aber alle Teslas, Ubers, Googles, Apples etc und nehmen dieses Risiko einfach hin. Der Typ sitzt einfach drin, um der Bevölkerung ein Sicherheitsgefühl zu geben. Praktisch steigt höchstens die Anzahl der Opfer ca um Eins.

Ähhh, Beifahrer?
Was hat ein Beifahrer damit zu tun?

Ich wollte damit nur verklickern, dass viele sog. "Sicherheits-Fahrer", also eigentlich der "echte" Fahrer in solchen überraschenden Situationen, einfach überfordert sind, da sie Hand auf's Herz, nämlich nicht immer (eher selten), ständig voll bei der Sache sind, wenn sie nicht selbst fahren (müssen)...Haare richten, Zigarette anstecken, träumend die Umgebung betrachen...

Da gibt es ja auch die schönen Bildchen und Videos, wo der "Fahrer" auf dem Rücksitz Zeitung ließt, während er sich von seinem Auto "chauffieren" lässt...mit solcher "Werbung" wird halt oft ein etwas falsches Bild suggeriert...

mfg

Der/Die Typ ist "Beifahrer" und mehr nicht. Ich bin auch bei meinen L17 und älter Kindern "Beifahrer".

Das ist ein Risiko, das die Gesellschaft einfach auf sich nimmt. Bei L17 ist es relativ bewußt, bei Uber anscheinend nicht.

US-Gouverneur stoppt Uber-Tests

Phoenix: Nach einem tödlichen Unfall darf der US-Fahrdienstleister Uber vorerst keine selbstfahrenden Fahrzeuge auf den Straßen Arizonas testen. Der Gouverneur des US-Bundesstaates, Ducey, setzte eine entsprechende Lizenz für Uber aus. Zur Begründung sagte er, das Videomaterial von dem Unfall am 18. März habe Sicherheitsbedenken aufkommen lassen. Beobachter werten die Maßnahme des republikanischen Gouverneurs als Kehrtwende im Umgang mit autonomen Autos in Arizona. Der Bundesstaat hatte sich als Testfläche für die Technologie von Uber und anderen Firmen angeboten - und ihnen dabei kaum Vorschriften auferlegt.

Quelle: B5 27.03.2018 06:15

"Testfläche...."

27.03.2018, 07:35 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Du verstehst, welch enge Verzahnung es dort zwischen Politik und Wirtschaft gibt. Das führt so weit, dass sogar Polizisten massive Falschaussagen begehen.

Wobei ich echt keine Idee habe, wie man mit dem Problem umgehen soll. Sie brauchen die Tests im echten Leben. Millionen Kilometer am Verkehrsübungsplatz mit Dummys können das nicht ersetzen.

Das ist eben heute das Problem mit den "Hype's" rund um sog. "KI's".
Alles ist "KI", von der Wohnzimmer-App bis zu Supercomputern die sich selbst Schach beibringen, oder ein menschliches Gegenüber zum verwechseln ähnlich simulieren.

Richtig problematisch wird es dann, wenn "Außenstehende", die eigentlich keine Ahnung von der Materie haben, über sicherheitsrelevante Vorgänge entscheiden sollen, und dabei natürlich den Druck von hinten durch Wirtschaft und Politik verspüren...

mfg

"Sehen" vielleicht, aber die Frage ist, wie werden diese Informationen zusammengebracht, interpretiert, und auf die jeweilige "Gesamtsituation" angewendet.

Wenn das Auto auf jede Wärmesignatur, auf jeden hüpfenden Vogel, und jede Lichtreflexion reagieren würde, dann würde es entweder nur im Schritttempo fahren, oder ständig beschleunigen und abbremsen...sicher sehr angenehm für die Insassen...

mfg

Da hat wohl die Software gepennt und dder Fahrer auch.

auf jeden fall, totalversagen von software und person hinterm eingreifmechanismus. stimmt, der volvo xc90 hat wirklich eine gräßliche ausleuchtung, die kameras und sensoren hätten die person mit fahrrad trotzdem erfassen müssen. warum fährt ein selbstfahrendes auto eigentlich schneller als erlaubt?

edit: ich setz den link mal oben dazu.

22.03.2018, 18:29 Uhr - Editiert von Freller, alte Version: hier

Erlaubt sind dort 45 mph wenn ich mich recht erinner

Gruß Sonic The Hedgehog

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in einem ersten bericht wurde von einer überschreitung der erlaubten geschwindigkeit geschrieben.

Habe ich auch so verstanden. Das können aktuelle Mercedesse schon besser.

Da wurde das Video einfach massiv nachgedunkelt oder die Kamera war hinter dem Graukeil der Windschutzscheibe montiert, denn andere Aufnahmen der Unfallstelle zeigen, dass das eine recht gut beleuchtete Straße ist. Sowieso bedenklich, wenn das Ding nicht in der Lage ist mehr als die Fahrspur zu erkennen und zu halten, hätten sie wohl mehr als einen hochgerüsteten Staubsaugroboter einbauen sollen ...

Werkzeuge, Waffen oder Autos morden nicht.

Eine Pistole mordet nicht, ein Messer mordet nicht, eine Drohne mordet nicht, eine Miene mordet nicht. Auch ein Roboterauto mordet nicht.
Wenn jemand mordet, dann ist es es der Schütze, der Messerkämpfer, der Drohnenpilot oder der Programmierer.

23.03.2018, 13:18 Uhr - Editiert von Zuckerlonkel, alte Version: hier
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Nicht mehr lange...
Das US-Militär arbeitet an völlig selbstständig operienden und bewaffneten Drohnen, da man den Drohnenpiloten das "Dilemma" eines "Killshot" abnehmen will...

Wer dann die Fotos "frei" gibt, oder in die Drohne lädt, ist dann wohl so ebenso distanziert von der Sache, wie der/die Programmierer, der/die den Code für das Taxi geschrieben hat/haben...war halt "Pech", oder einfach "Kollateralschaden".

mfg

Black Mirror Staffel 4, Folge 3

pong
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

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Ich stehe auf der Leitung. Wo ist der Zusammenhang?

1. Der Tesla ist nicht selbstfahrend, sondern nur mit Assistenzsystemen ausgestattet ...
Wenn ein Autofahrer glaubt beim Autofahren Zeitung lesen zu müssen, ist er selbst schuld wenn er dabei *TRÖT* verunglückt.

2. Entgegen der vielfachen Behauptung - Es ist nicht immer der Autofahrer, oder das Fahrsystem schuld wenn es zu einen Unfall mit einen Fuß- oder Radfahrer kommt, sondern es haben auch Fußgänger und Radfahrer die Verpflichtung sich an die StVo zu halten.
Wenn jemand glaubt im dunklen mit den Fahrrad ohne Beleuchtung knapp vor einen Auto queren zu müssen gehört er vor allem für den Darwin-Arward nominiert.

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Alles richtig, aber als Fahrer, egal ob aktiv, oder als "Beifahrer", hast du (fast) immer die Ar*chkarte gegen Fussgänger oder Zweiradfahrer, egal wie dämlich die sich Verhalten haben.
Am Ende kommt es nur darauf an wie gut dein Anwalt und wie schlecht drauf der Richter an dem Tag der Urteilsfindung ist...die Spanne geht dann von 0-100% der Schuldzuweisung...wobei 0 fast nie vorkommt...

mfg

Kinder raus aus dem Straßenverkehr.

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