Immo Anleihen

Immo Anleihen (27 Beiträge, 1033 Mal gelesen)

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Da hier ja die großen Finanzgurus unterwegs sind, hätte ich gerne ein paar Meinungen.
Ich wurde von einem Bekannten aufmerksam gemacht auf die Immobilienrendite AG.
Dort gibts offenbar die Möglichkeit ab 10.000€ auf 5 Jahre 5,5%pa zu lukrieren. Ohne Nebenkosten bei grundbücherlicher Besicherung. Auf deren Website steht zwar, dass man erst ab 100k einsteigen kann, offenbar gehts aber auch schon ab 10k.

Jetzt haben bei mir natürlich sofort die Wienwert-Alarmglocken geläutet, als ich aber deren Geschäftsbericht mal überflogen habe, bin ich doch eher schon beruhigter was so ein Investment anbelangt.

Irgendwer hier Erfahrungen mit denen oder Meinungen?

Vielen Dank

als ich aber deren Geschäftsbericht mal überflogen habe

Papier ist geduldig.

Das klang bei der Wienwert genauso "gut" und sah auch genauso "gut" aus...

Ist genau so sicher wie die Franken Kredite
Ich hab damals jedem abgeraten...

Gruß Sonic The Hedgehog

Keine Erfahrung.

Klare Meinung: Finger weg!

Vollkommen überzogene Gewinnversprechung, unklare Rechtskonstruktion.

Wenn du in Immos am Papier investieren willst, such dir einen REIT, der ewig am Markt ist. Da ist der Rechtliche Rahmen klar und die Betrugswahrscheinlichkeit geringer. Betrogen wird trotzdem, denn viele Banken und Versicherungen haben ihre miesen, überbewerteten Immos in REITs geparkt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Real-Estate-Investment-Trust

Oder gleich einen physisch replizierenden ETF auf REITs und andere Immo-AGs. Ich habe in meinem Depot diese beiden beigemischt:

https://www.finanzen.net/etf/comstage_stoxx_%AE_europe_600_real_estate_nr_ucits_etf
https://www.finanzen.net/etf/bnp_paribas_easy_ftse_epra-nareit_eurozone_capped__-_ucits_etf_qd

(Daneben noch einen Einzelwert, eine deutsche Immo-AG mit ehemals überdurchschnittlicher Dividendenrendite, bei der sich allerdings auch der Kurs inzwischen überdurchschnittlich entwickelt hat und die daher jetzt auch nur noch mit DIVe von knapp unter 4% rentiert. Den würde ich beim derzeitigen Kursniveau nicht mehr unbedingt zum Neueinstieg empfehlen.)

Das sind beides interessante Papiere...hätte man vor 10 Jahren kaufen sollen

. Heute sind die im ETF befindlichen Aktien schon recht teuer, EKZ-Aktien ausgenommen.
Seltsam, dass der erste Fonds nur ein Volumen von 18 Mio. hat, was für einen ETF schon extrem wenig ist. Obwohl er schon so lange aufgelegt ist.

Hätte, hätte, Fahrradkette

Vor 10 Jahren hatte ich noch keine Reserven, die ich langfristig an die Börse hätte tragen können, ich bin erst seit gut 5 Jahren im Investmentspiel dabei - bis jetzt läuft das. Verfolge aber auch eine breit diversifizierte Buy-And-Hold-Strategie, das gibt nicht unbedingt Outperformance, aber dafür ruhigen Schlaf.

Und andererseits: Vor 10 Jahren war alles grad unten, da hätte man irgendetwas kaufen können und bis jetzt schön profitiert dabei. Was den Comstage-Fonds angeht, die Branchenindizes auf den Stoxx 600 sind da alle eher klein, aber die Spreads sind dank aktiven Marketmakern im grünen Bereich und da bei meiner Anlagestrategie die Positionen viele kleine und nicht wenige große sind, ist mir das geringe Fondsvolumen relativ egal. Ok, unter 10 Mio müsste man wahrscheinlich Sorge haben, dass er irgendwann umgewandelt oder zusammengelegt wird, aber da ist schon noch ein Sicherheitsabstand.

5 Jahre ist ohnehin nicht so kurz, da hast Du schon schöne Kurssteigerungen hinnehmen können

. Ich bin kürzlich großteils ausgestiegen, weil meiner Meinung nach auf kurz- und mittelfristiger Sicht die Risiken überwiegen. Ob das gut war oder ein Fehler, wird man erst hinterher sehen

. Am liebsten würde ich in Garantiezertifikate einsteigen, aber nachdem diese ja intern mit Anleihen konstruiert werden, gibt es derzeit in dem Bereich so gut wie nichts Interessantes zu kaufen, wegen der Null-Zinsen. Und zusätzlich muss man auf die versteckten Gebühren achten, Zertifikate eignen sich ja bestens dafür... Jedenfalls hat man es zur Zeit nicht leicht, vieles ist hoch bewertet und wirklich Interessantes gibt es kaum zu kaufen, meiner Meinung nach

5 Jahre ist ohnehin nicht so kurz, da hast Du schon schöne Kurssteigerungen
hinnehmen können

Naja, auch damals wurde halt schon geredet, dass sich eine Blase zu bilden begänne und der Markt eigentlich schon überbewertet sei. Unerfahren wie ich war bin ich daher Anfang 2013 erstmal nur sehr vorsichtig daran gegangen, meine Tagesgeldreserve in Wertpapiere zu überführen. Keine großen Einmalkäufe, nur ganz kleine Sparpläne. So richtig hochgefahren hatte ich die erst im Laufe des Jahres 2014, da hattte ich schon beachtliche Kursanstiege verpasst.

Eins sieht meine Anlagestrategie allerdings nicht vor: Große Sprünge in der Cashquote. Natürlich kann es sein, dass aus einem Grund, den heute noch keiner auf dem Schirm hat, urplötzlich der nächste große Crash kommt. Ich gehe allerdings aus, dass die bekannten Risiken alle schon eingepreist sind. Die letzten großen Katastrophenszenarien haben die Märkte alle nur kurzzeitig berührt - Griechenland, Brexit, Trump haben kaum mehr als vorübergehende Dellen in der Kursentwicklung hinterlassen. Im Moment wird die große Angst vor Italien verbreitet - die Börse kümmerts mal wieder nicht so wirklich.

Man muss halt auch sehen, dass der risikofrei zu erzielende Zins inzwischen so lächerlich gering ist, dass man fürs Aktienrisiko schnell mal das zehnfache allein als Dividendenrendite einstreichen kann. Ich bin angefangen, in Wertpapiere einzusteigen, als mein Tagesgeldkonto keine 2,8% Zinsen mehr abwarf - inzwischen sind es selbst bei den besten Anbietern grad noch 0,4% oder so etwa in der Größenordnung.

Garantiezertifikate wären für mich allerdings so gar keine Option. Abgesehen davon, dass man da wunderschön Renditekiller verstecken kann, gibts das Kontrahentenrisiko und einen nicht besonders liquiden Markt. Das ist möglicherweise eine Alternative zu Festgeld (den garantierten Zins tauscht man halt gegen eine Wette auf den Aktienmarkt), wenn man heute schon genau weiss, dass man das Geld in x Jahren garantiert braucht. Aber eine Alternative zu einer langfristig orientierten Anlage in die zugrundeliegenden Einzelwerte oder Indizes ist es eher nicht.

Ich gebe Dir in allen Punkten Recht. Politische Einflüsse waren in den letzten Jahren nur von sehr kurzer Auswirkung auf die Märkte. Und langfristig ist man im Aktienmarkt ohnehin immer im Plus, wenn man breit genug streut und Verluste aussitzt. Das "Hin und Her macht Taschen leer" hat schon seine Berechtigung. Die Tausender, die ich bislang an Gebühren bezahlt habe, hätte ich gerne

. Dennoch bleibe ich derzeit auf der Seitenlinie, fühle mich einfach nicht wohl, im Moment stark investiert zu sein.

Bei Zertifikaten muss man sich halt sehr gut mit der Funktionsweise des jeweiligen Papiers vertraut machen und zu 100% wissen, was man da kauft. Gibt ja unzählige Varianten und die meisten Konstruktionen dienen in erster Linie wohl dazu, den Emittenten Gewinne in Form diverser Gebühren oder Ausfälle (K.O.s) zu bescheren. Dazu wie von Dir erwähnt das Kontrahentenrisiko und einen illiquiden Markt. Oft werden nach Auflage nur Geldkurse vom Emittenten gestellt und man ist bei einem Verkauf seiner Preisgestaltung ausgeliefert. So gesehen wird in den meisten Fällen eine Direktinvestition in Aktien oder ETFs sicher sinnvoller sein.

oder Meinungen?

Ohne mich in der Finanzmaterie auszukennen: Habe Zinshäuser für einen seriösen, bekannten Immobilienfond verwaltet, der wird 2 x pro Jahr von der FMA geprüft bzw muss Bericht dorthin geschrieben werden. Zielrendite waren (inkl. aller Mietausfälle, Investitionen usw) 6%, damit den Kleinanlegern (ab 1000 Euro aufwärts) eine Rendite von 4% geboten werden konnte. Hartes Geschäft trotz guter Lage und gutem Mietertrag, die internen Zahlen des Immobilienobjekts kenne ich alle, musste auch immer die Monats- und Quartalsberichte verfassen.

Unter diesem Gesichtspunkt finde ich (wie erwähnt: bin Finanzlaie!) 5,5% p.a. als SEHR mutig. Würde also NICHT investieren. Es haben andere schon erwähnt: Papier ist sehr geduldig, lass dich nicht von Prospekten blenden.

WB.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

26.05.2018, 21:23 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

Ich bin wohl noch mehr Finanzlaie als Du es bist;

(wo) gibt es heutzutage eine Rendite von 4% fuer Kleinanleger (ob 1k oder 10k, irgendwas in dem Bereich halt)? Geh ich da zu meiner Raiffeisen und sag, dass ich auf den Bausparer ** und stattdessen in Immos mit 4% investieren will?

Schoenen lauen Samstagabend!
j.

Das von mir Erwähnte waren bestimmte Fonds (ausgegeben vor 5 Jahren), bei denen man einzahlen konnte. Jeder hatte ein bestimmtes Volumen mit bestimmerter Laufzeit, die Mindesteinzahlung lag bei 1000 Euro, war also an Kleinanleger gerichtet. JETZT kannst du also nicht mehr einsteigen.

Da die Tiefstzinsphase noch immer anhält, finde ich 5,5% als ZUSAGE also sehr verwegen. Aber wer zuviel Geld hat, kann ja ruhig investieren.

EDIT, um deine Frage zu beantworten: JA, damals brauchtest du bloß zu einer großen österreichischen Filialbank hingehen und konntest deine Anteile kaufen. Ganz unkompliziert.

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26.05.2018, 21:52 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

Geh ich da zu meiner Raiffeisen und sag, dass ich auf den Bausparer ** und
stattdessen in Immos mit 4% investieren will?

Auf jeden Fall solltest du aufpassen, dass du nicht mit Schifffonds nach hause gehst.

(wo) gibt es heutzutage eine Rendite von 4% fuer Kleinanleger (ob 1k oder 10k,
irgendwas in dem Bereich halt)?

Mehr als 4% bekommst an jeder Straßenecke - die Frage ist nur wie sicher das angebotene Produkt ist. Ich bin mit bisserl was in p2p-Krediten und komme damit auf knappe 10% p.A., aber da haben sich Freunde von mir auch schon die Finger verbrannt, weil deren Anbieter flöten gegangen ist.

Hoher Zins = hohes Risiko...

Hab mir deren Website angesehen. Die 5,5 - 6 % sind im Grunde überhaupt nicht so viel sondern durchaus marktüblich, da es sich wohl überwiegend um Bauprojekte handelt. Das ist sogar noch etwas wenig für das Risiko, auch wenn man im Grundbuch steht. Geht etwas schief, hat man die Scherereien und sicher auch einen Teilverlust des Kapitals bei Verwertung der Sicherheiten. Berücksichtigt man noch die KESt, bleibt ohnehin nicht viel übrig.

Du stehst nicht im Grundbuch. Die AG steht dort. Und wenn die pleite ist, gehören die Immos den kreditgebenden Banken.

Und 5,5 - 6% sind vollkommen überzogene Erwartungen, die ausschließlich aufgrund der letzten 10 Jahre mit den eingerechneten irrwitzigen Preissteigerungen möglich waren. Wenn die Anleihezinsen wieder anziehen, ist das alles heiße Luft, weil Betongold dann vollkommen unattraktiv wird.

Auf Deutsch, da machen 2 Immo-Investoren anscheinend Kasse und verscheppern ihre überbewerteten Dinger an gutgläubige Sicherheitsfanatiker.

Dort steht aber dass man im Grundbuch steht.
Du sagst das Gegenteil.
Wer hat Recht?

Dann müßtest du auf einem konkreten Projekt (Hausnummer) eingetragen sein. Das nennt man Bauherrenmodelle. Das hier ist aber scheinbar eine AG.

Ich sagte ja schon Anfangs, dass mir der rechtliche Rahmen nicht geheuer ist.

wurscht, wer im Grundbuch steht: Im Insolvenzfall schaust du so oder so durch die Finger, denn dann gehört die Immobilie eh der Bank

Bitte auch den zweiten Satz im Prospekt lese. Es wird nur ein vorrangiges Pfandrecht eingetragen und NICHT ein Anteil an der Immobilie. Das Pfandrecht ist genau nix wert, wenn der Investor pleite geht und du ünerlegen musst, ob die zunerwartende Minimalquote überhaupt einen Rechtsvertretungsaufwand wert sind.

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Hast du den "Prospekt" von ihnen angefordert?

Weil die Infos auf der Site sind ja mehr als schütter. Oder finde ich es einfach nicht?
http://www.immobilienrendite.at/produkte/profitbox/

Der Satz "Ausnahme der Prospektpflicht gemäß §3 Abs 1 Z 9 KMG" macht mich bei einer "Anleihe" auch etwas unsicher. Damit darf meines Erachtens eine Bank das keinem Privatkunden anbieten. Sie hebeln über die Stückelung von 100.000 die Prospektpflicht aus. Damit ist vollkommen unklar, was man eigentlich kauft.

Mit Prospekt meinte ich (fachlich nicht korrekt) die Informationen auf der Webseite.

Ich will denen keine Unseriosität unterstellen, aber als potentieller Anleger sollte einem schon klar sein, was dort unter "im Grundbuch stehen" bedeutet. Nämlich eine bessere Luftblase, aber keine Sicherheit.

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Das Ding ist mit den vorhandenen Infos ein klares "Finger weg" Produkt.

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