es wird, es wird...

es wird, es wird... (205 Beiträge, 2240 Mal gelesen)

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Nun, nachdem ich seit Jahren ausgelacht werde für meine Behauptung, dass die Zukunft den Plug-In-Hybriden mit induktiven Ladern gehört, scheint sich meine Prophezeihung nun langsam zu bewahrheiten:

http://www.golem.de/news/plugin-hybrid-bmw-bietet-induktives-laden-fuer-den-530e-an-1806-134714.html

Kurz: Nach Toyota, Mercedes und Audi hat nun auch BMW ein System vorgestellt. Das besondere: Die Systemeffizienz liegt bei 85% (im Vergleich: das Kabel liegt bei 92%)

Der nächste Meilenstein: ein einheitlicher Standard - ob durch Einigung, einem besonders günstigen Zulieferer oder staatliche Intervention bleibt abzuwarten. Wäre ich bei Magna, Siemens, Bosch oder Johnson Controls würde ich mächtig aufs Gas drücken und lobbyieren was das Zeug hält.

Jedenfalls ist es nicht mehr lange dahin, dass PHEV in IHEV umgetauft werden kann und das Kabel nur mehr fürs Schnellladen für ein paar Teslaeigner überbleibt. - Solang es die Bude noch gibt.*

*Ich hör sie schon antrampeln die Zeugen des Elon.

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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

01.06.2018, 18:09 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

Die Systemeffizienz liegt bei 85% (im Vergleich: das Kabel liegt bei 92%)

also doppelt so hoch, der Verlust. Und das bei 3000€ an Mehrkosten.
Ja, das ist sicher die Zukunft

die Zukunft den Plug-In-Hybriden mit induktiven Ladern gehört

btw: plug-ins sind sowieso die größten Mißgeburten, sie verbinden das schlechte aus 2 (Antriebs)Welten

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

ja, 7,6% höhere Stromkosten. Das ist vergleichbar mit 7,6% höheren Spritkosten also weniger als der Unterschied von einer Diskonttankstelle zu einer Autobahntankstelle. - das wird wohl jeden vom Kauf abhalten...

sie verbinden das schlechte aus 2 (Antriebs)Welten

Und wie fast immer, geht bei dir Meinung über Ahnung.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

7,6% höhere Stromkosten.

7,6% bei einer Ladung von 9,2kWh macht ZUSÄTZLICHE 0,7kWh für NIX. In Summe dann 1,4kWh an LAdeverlust.
Für deppate 9,2kWh an Speicher, mit denen genau wie weit kommst?

weniger als der Unterschied von einer Diskonttankstelle zu einer
Autobahntankstelle.

wer an einer AB-Tankstelle tankt, der gehört sowieso entmündigt

geht bei dir Meinung über Ahnung.

na dann klär mich auf!
Schlepp ich einen Elektroantrieb mit mir rum?
Schlepp ich einen Verbrennungsmotor mit mir rum?
Ist einer der beiden immer unnötig?
Wo liegt mein Irrtum? Bitte, erleuchte mich!

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

01.06.2018, 20:23 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

wer an einer AB-Tankstelle tankt, der gehört sowieso entmündigt

Komisch, dass es so viele gibt, und die alle überleben.

Wo liegt mein Irrtum? Bitte, erleuchte mich!

Plug-In vs. Verbrenner
1.) Dass ein Verbrennungsmotor mit einem angeschlossenen Elektromotor (gewöhnlicher Hybrid) bei gleicher Systemleistung weniger verbraucht steht hoffentlich ausser Zweifel.
2.) Der Durchschnittsösterreicher fährt 34km am Tag. Macht max. 17km pro Fahrt. Sprich mit lächerlichen 17km rein elektrischer Reichweite lässt sich 50% des Spritverbrauchs senken wenn immer nachgeladen wird. Genau genommen sind es mehr als 50% weil:
a.) nur hin und zurück das denkbar mögliche Minimum ist sodass statistisch der Wert noch niedriger ausfallen müsste.
b.) 34km der Durchschnitt ist und nicht der Median und da es sich um eine nach unten begrenzte und somit asymmetrische Verteilung handelt muss der Median unter dem Durchschnitt liegen. (Ausser es gäbe niemanden der über 68km am Stück fährt.)
c.) Auch im nicht elektrischen Modus ist es ein gewöhnlicher Hybrid und verbraucht somit weniger als ein herkömmlicher Verbrenner. siehe 1.)

Also gegen den Verbrenner hat der Plug-In schon mal gewonnen. bei lächerlichen 17km rein elektrischer Reichweite und gleicher Systemleistung deutlich über 50% weniger Spritverbrauch und somit beim österreichischen Strommix locker 50% weniger Emissionen. Für 17km reicht ein MickeyMaus Akku, durch den E-Motor kann der Verbrenner kleiner ausfallen und braucht nur eine simple Aufladung mit einem großen nicht variablem Turbo da das Turboloch und die Anfahrschwäche vom E-Motor überbrückt wird. Es entfallen Lichtmaschine, Anlasser, Schwungrad, 2ter oder gar dritter Turbolader, Nockenwellenverstellung, Drallklappen und all die anderen Spielereien die für untertouriges Drehmoment sorgen müssen. Klimaanlage wird kompakter weil der Kompressor nicht mehr am Motor hängt. Vakuumpumpe entfällt. Bremsunterstützung wird elektrisch, Lenkunterstützung ist es eh schon längst. Heizung und Klima können während dem Laden laufen sodass man in ein perfekt klimatisierte Auto einsteigt. Das allein motiviert schon bei jeder Gelegenheit über der Box zu parken.

Kommen wir zum Elektro:
Der schafft natürlich die 17km rein elektrisch auf einer Backe, keine Frage. Aber mit dem PHEV kann ich so weit fahren wie ich möchte, genauso wie mit dem Verbrenner. Mein Akkustand kann mir vollkommen powidl sein. Wenn ich nicht zum laden komme weil das Hotel keine Ladestation hat - egal. Wenn ich auf der Straße parke - egal. Ich muss keine speziellen Routen planen und mit Induktivladen muss ich nicht einmal irgendwas anstecken. Muss keine Kabel aus dem Kofferraum fischen, mich dreckig machen, keine 50 unterschiedlichen Kartensysteme in meiner Brieftasche haben. Es ist wie der gewohnte Verbrenner. Der PHEV macht das Elektroauto in der Bequemlichkeit platt.

Und jetzt kommt der echte Clou:
Ja die komische Box kostet derzeit €2500,- aber wenn eine Anlage (und die muss nicht einmal in einem dritte Welt Land stehen) anfängt diese vollautomatisiert zu Tausenden auszuspucken wette ich mit dir, dass das auf ein Zehntel fällt. Dann kann das jeder Billa auf seinen Parkplatz schrauben und schwuppdiwupp wirst ständig und überall nachladen können. Und ehe man sich versieht wird man feststellen, dass mit recht überschaubaren Akkus zu überschaubaren Preisen der weitaus überwiegende Teil der Fortbewegung elektrisch sein wird. Und das ohne range anxiety, Wartezeiten und horrenden Fahrzeugkosten aufgrund der riesigen Akkus.

PHEV mit induktivem Laden schaffen im Vergleich zum Verbrenner (Status quo) eine deutliche Verbesserung in einigen Bereichen OHNE Verschlechterung in anderen Bereichen. Keiner muss sich umgewöhnen. Deswegen ist es die Zukunft. Es ist bequemer als jetzt und am Ende des Tages ist das das Einzige was zählt.

EDIT: Und noch was: Die Automobilhersteller behalten Motorenwerke Getriebewerke etc. und müssen das Auto nicht neu erfinden und nicht tausende auf die Straße setzen. Und deswegen wird es früher oder später auch die Politik in der EU unterstützen (wie das in den USA längst der Fall ist.)
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

01.06.2018, 21:52 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

das einzige, wo ich dir zustimme, ist:

Dann kann das jeder Billa auf seinen Parkplatz schrauben und schwuppdiwupp
wirst ständig und überall nachladen können.

es kann sich durchsetzen, weil es BEQUEM ist. Nicht, weil es gut ist.

Deine Milchmädchenrechnung mit 17km/Strecke ist mit Verlaub für die Fisch. Besonders als Begründung für Hybride. Genau für solche Pimperlstrecken sind echte E-Autos die weitaus bessere Alternative.
Für längere Strecken ist aber der Hybrid dem Verbrenner wieder unterlegen. Siehe auch meine Antwort auf den Kritiker.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

es kann sich durchsetzen, weil es BEQUEM ist. Nicht, weil es gut ist.

Nichts Anderes behaupte ich. Am Ende gewinnt immer wer die Faulheit des Menschen am besten ausnutzt.

Was gut ist, und was nicht ist mehr eine philosophische Frage.

Genau für solche Pimperlstrecken sind echte E-Autos die weitaus bessere Alternative.

Auf der Pimperlstrecke (Das die Mehrheit der Nutzung privater Pkw darstellt!!) ist der PHEV de facto ein E-Auto nur dass es statt einem ungenutzten riesen Akku einen ungenutzten Klumpen Metall spazieren führt. - Ghupft wie ghadschd.

Auf das zweite antworte ich dort. - zwecks Übersichtlichkeit.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Was gut ist, und was nicht ist mehr eine philosophische Frage.

na eigentlich eine mathematisch-technisch-finanzielle.
Aber manchmal entscheiden sich Menschen gegen die technisch bessere Lösung. Zb weils mehr Pornofilme auf VHS als auf Video2000 gab.

Auf der Pimperlstrecke (Das die Mehrheit der Nutzung privater Pkw darstellt!!)
ist der PHEV de facto ein E-Auto nur dass es statt einem ungenutzten riesen
Akku einen ungenutzten Klumpen Metall spazieren führt. - Ghupft wie ghadschd.

Jein. Nur dann, wenn er durchgehend elektrisch rennt und du ihn an der Steckdose und nicht mit Verbrennermotor auflädst(*). Und selbst dann führst den Klumpen Metall sinnlos spazieren und bist damit unnötig ineffizient.

(*) genau das passiert aber nicht!
1. Die Leute laden nicht konsequent, weil sie "eh nie liegen bleiben können"
2. viel schlimmer: die Autos gestatten das ja gar nicht. Vielleicht verwexxel ich ja was, aber ich meine gelesen zu haben, daß viele/manche Hybride genau nach dem Verlassen der Garage NICHT elektrisch fahren, sondern mit Verbrenner, weil der erst Betriebstemp erreichen muß, bevor der Hybridmodus ordentlich funktioniert. Weil man sonst womöglich dauernde Kaltstarts des Motors hätte mit entsprechenden Folgen. Technisch nachvollziehbar, energetisch und aus Umweltsicht ein glatter Irrsinn.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

na eigentlich eine mathematisch-technisch-finanzielle.

Ok. Ich lass mich drauf ein. Auf das Individuum bezogen, aus volkswirtschaftlicher oder aus ökologischer Sicht?

ad 1. - richtig, und genau da schafft induktives Laden Abhilfe.
ad 2. - klingt nach urban legend - hast du da irgendeine Quelle?

Und selbst dann führst den Klumpen Metall sinnlos spazieren und bist damit unnötig ineffizient.

Die Alternative ist ein Haufen Lithium-Akkus für x hundert km Reichweite sinnlos spazieren zu führen. Wo ist der Unterschied? Oder du sagst der Wagen hat nur die Pimperlreichweite weil ohnehin nicht mehr gebraucht wird. Der Markt zeigt aber, dass den dann keiner kauft.

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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

ad 1. - richtig, und genau da schafft induktives Laden Abhilfe.

das wär dann immerhin das kleine Übel. Denn LAden über den Benzinmotor hat NEVER 85% Effizienz.

ad 2. - klingt nach urban legend - hast du da irgendeine Quelle?

nein, keine zur Hand.

Die Alternative ist ein Haufen Lithium-Akkus für x hundert km Reichweite
sinnlos spazieren zu führen. Wo ist der Unterschied?

touche

Oder du sagst der Wagen hat nur die Pimperlreichweite weil ohnehin nicht mehr
gebraucht wird. Der Markt zeigt aber, dass den dann keiner kauft.

das stimmt wohl. Keiner kauft sich ein KFZ für 100km

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

immer wieder böse überraschend, wie man die chemie von batterien/akkus ignorieren kann.

was ist der tod von batterien?
- zu gering dimensioniert
- hitze
- ladung über 80%
- entladung unter 20%.

bewegt man sich außerhalb der parameter, halten akkus lang.

kleine akkus sind also kontraproduktiv.
der akku wird dauernd geladen und dadurch heiß. das zerstört die zellchemie.
kleine akkus haben keine "lastverteilung" und werden dadurch pro zelle stärker beansprucht.

was ist das resultat?
dass der akku alle paar jahre zum wegschmeißen ist.

siehe fluence, leaf usw

und dann kommt wieder die stimmung auf, dass e-mobilität eh zu nix is...

ps. so viel schwerer sind die akkus net im vergleich zu einem "im saft" stehenden motor inkl. notwendigen anbauteilen eines durchschnittlich gebräuchlichen autos in ö.

die Einhaltung der entsprechenden Parameter kann durch die Software bei kleinen Akkus genauso gewährleistet werden wie bei großen. Zudem brauchen kleine Akku auch keine Schnelladung das die Lebensdauer bekanntlich deutlich reduziert.

Was wiegt der Akku eines Model S100?? Was kostet der?
Was wiegt ein heutiger 100PS Motor + Sprittank? Was kosten die?
- not even close.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

bekanntlich is nix.
die schnellladung kann sogar die lebensdauer verlängern, da sind die daten noch uneins..

ja dann mach mal den gewichtsvergleich!

und wtf? dauerladen kann man per software abschalten? auweh..dann is der akku leer. super softwareseitige lösung xDDD. try harder.

die schnellladung kann sogar die lebensdauer verlängern

bullsh!t - Quelle?

ja dann mach mal den gewichtsvergleich!

Tesla Akku - 600kg (https://tinyurl.com/y9n9ugdv )
Ford 1.0 Ecoboost 140PS - 98kg (https://tinyurl.com/ycz7lsve )

dauerladen kann man per software abschalten? auweh..dann is der akku leer.
super softwareseitige lösung xDDD. try harder.

Stell dir vor, Ladung nach Batteriestatus und Temperatur regeln schafft sogar der Lichtmaschinenregler in einem 1-er Golf. Du glaubst doch nicht ernsthaft dass das BMS in einem heutigen PHEV das nicht packt? seriously? Wie lächerlich willst dich eigentlich noch machen?
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Ford 1.0 Ecoboost 140PS - 98kg

gähn.
- treibstoff - 60kg
- komplette auspuffanlage
- kühlflüssigkeit
- öl
- usw usf.

das is ein äußerst billiger vergleich.

dann müssten wir schon die motoren vergleichen.
und da sind die tesla-motoren unter 20kg schwer..

dein "bullshit" kannst dir auch schenken. es gibt studien wonach tesla-akkus länger halten, wenn die autos ein paar mal im jahr?/monat? am supercharger hängen.

aber was argumentiert ich mit dir - du hast keine ahnung von der thematik.
beweist du again and again and agähn..

und flüchtest dich in äpfel/birnen vergleiche. wobei birnen da schon übertrieben nett formuliert wär, da deine birnen krum-pirnen san...xDDDD

03.06.2018, 00:26 Uhr - Editiert von reso, alte Version: hier

- treibstoff - 60kg
- komplette auspuffanlage
- kühlflüssigkeit
- öl
- usw usf.

Macht zusammen 502 kg?? - nimmst du Drogen??

dann müssten wir schon die motoren vergleichen.

Nein müssen wir nicht, weil der PHEV genauso Elektromotor braucht. Pass ein bisserl auf, bevor du tippst wie ein wilder.

dein "bullshit" kannst dir auch schenken. es gibt studien wonach tesla-akkus länger halten, wenn die autos ein paar mal im jahr?/monat? am supercharger hängen.

bullsh!t - Quellen??

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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

du bist mit dem argument gekommen.
also bitte. zähl mal das gewicht aller teile zusammen, die mit einem verbrennungsmotor zusammenhängen.
und nimm den durchschnittlich verkauften motor in ö. nicht irgend einen handverlesenen.

wo sind wir dann?
ach ja, gar net sooo weit weg vom gewicht des akkus eines model 3s!

nimm den durchschnittlich verkauften motor in ö. nicht irgend einen
handverlesenen

Warum? Es geht um den Vergleich PHEV zu E-Auto. Du bist mal wieder in der kompletten Themenverfehlung unterwegs.

wo sind wir dann?

bei deiner Argumentation? - Guatemala City - eindeutig.

Nochmal zum rekapitulieren:
Vom AVS die aufgeworfene Frage war, warum man wenn man nur eine "Pimperlstrecke" elektrisch fährt, dann noch einen Motor unnütz herumschleppen soll. Antwort: Weil der Motor leichter und billiger ist als einen riesen Akku herum zu schleppen. Dass ein Motor für einen PHEV - der dafür Konstruiert und gebaut wurde samt den motorspezifischen Teilen wie Auspuff und Tank aber ohne die Nebenaggregate die ohnehin vorhanden sind (Lichtmaschine, Anlasser, Bremsanlage, Lenkung, Klimakompressor etc.) - weniger als 600kg wiegt ist außer Dir wohl jedem klar. Dass dieser auch weniger kostet ist auch jedem klar. Zum Vergleich: ein kompletter Dacia kostet 7590,- mit Steuer und Gewinn für Hersteller und Händler - nicht der Motor - das ganze Auto. Laut Winterkorn macht der Motor in der Regel rund 15% des Verkaufspreises aus. Macht rund 1140,- . Kostet der Akku vom Tesla S100D mehr oder weniger?

Und damit ist die Frage auch beantwortet und der PHEV hat gegenüber dem E-Auto auch auf der Kurzstrecke gewonnen.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

ein 7er-golf diesel hat ca 1.400kg
ein model 3 1.600kg.

was willst du mit mir weiterdiskutieren?

willst du über 200kg mehrgewicht diskutieren?
der böse tesla hat also 200kg mehr gwicht.
zwei
hundert.

und da reden wir von einem vergleich mit einem golf.

die bmw 3er serie hat auch ca 1.600kg.
OHNE akku.

dein zeuge.

Themenverfehlung. Es geht um Motor im PHEV vs. Akku für große Reichweite.

Was hat ein Diesel Golf da zu suchen?? Pay attention!
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

ajo...
genau.
mhm.

DIR gings ums gewicht.
um das phöse phöse nutzlose leergewicht, das du mit einem e-auto durch die gegend fährst.

200kg mehr zu einem golf und nix mehr zu einem bmw.

wow!
das e-auto ist ja so ein *PIEP*!

ooooooooh
mein
gott!

so viel leergewicht.
xDDDDDDDDDDDD

(also nix, wenn ma ein vergleichbares modell nimmt...)

was willst mit dem golf diesel???

es geht um PHEV vs. E-Auto auf der "Pimperlstrecke" ((c) AVS)

Der einzige der hier einen Diesel mit nem E-Auto vergleicht bist Du. Guck mal auf den Eröffnungspost, es geht um PHEV. Genausogut kannst einen Elefanten mit einer Dampflock vergleichen - hätte mit dem Thread hier gleich viel zu tun.

Wie immer bringst Du Fakten die vollkommen irrelevant für die Fragestellung sind und versuchst mir zu unterstellen ich würde das Gegenteil behaupten.

Ich bleib dabei, du hast keine Ahnung, in Guatemala City hat's derzeit 16° - das ist deine Argumentationslogik.

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du hast eingeworfen, dass e-autos unnützes leergewicht (=akku) durch die gegend führen.
ich hab da des widerlegt.

Nein hast du nicht. Akku für Reichweite ist schwerer und teurer als Motor für Reichweite bei einem PHEV. Das war die Behauptung, ich könnte diese auch belegen und das hast sie nicht widerlegt. Da kannst Dieselgolfs, Dampflocks und das Wetter von Guatemala City herankarren bis die Sonne untergeht.
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Benzin hat eine Dichte von 0,75, also willst du in einem Hybrid echt einen 80 Liter-Tank unterbringen? Wohl eher die Hälfte, also 30kg.

*Treibstoff (ist im Mittel nur 2/3 voll) --> 20kg
*Tank --> ca. 5kg
*Abgasanlage (beim sinnvollen Hybrid mit konventionellem Miller-Motor reicht ein Drei-Wege-Kat) --> <15kg
*Flüssigkeiten sollten in der Angabe des Motorgewichts mit drin sein, ebenso der angebaute Kühler.
was usw.? Lichtmaschine gibts nicht, Aggregate hast bei so einem Auto sowieso elektrisch,

Das heißt wir stehen bei 98+5+20+15kg Gesamtgewicht, also 138kg. Da ein PHEV mit kurzer elektrischer Reichweite üblicherweise elektrisch nicht für Autobahnlangstrecken ausgelegt wird (Dauerleistung des Motors, Inverters, Batterie und Kühlsystems) wäre der elektrische Teil vermutlich etwas leichter als bei einem rein elektrisch angetriebenen Pendant mit oder ohne REX.
In 138kg packst du heute bestenfalls <25kWh Akku-Kapazität. Das ist jetzt nicht spielentscheidend. Abgesehen davon, dass dann eine bivalente Klimaanlage zur Kühlung/Heizung des Fahrzeugs reicht, denn im Winter ist es gar nicht mehr so verkehrt, mit einem Hybrid den Verbrenner mit zu nutzen um das Fahrzeug auf Temperatur zu bringen, wenn mechanische und thermische Energienutzung gesamt über 50% gehen.

Das ist keine Lobrede auf PHEV, man muss aber objektiv argumentieren.

Großer Denk-Fehler!

Du kannst bei so einer Berechnung keine "Durchschnittwerte" nehmen, denn dann bräuchten theoretisch (fast) gar keine Menschen mehr ein Auto, und könnten zu Fuss gehen, oder Fahrrad fahren.
(Und ja, einige "Grüne" glauben das bis heute...

)
Leute die wirklich (fast) jeden Tag nur 34km, oder weniger fahren, sollten sich dann lieber gleich ein E-Auto kaufen, und sich die 1-2x Jahr wo sie weiter in den Urlaub fahren einen Verbrenner mieten...

Hybride an sich sind keine schlechte Idee, nur happerts seit Jahren an der Umsetzung, der Reichweite/Effizienz, dem Gewicht, und dem Kosten/Nutzen Faktor.

Bevor sich "Hybride" wirklich durchsetzen, glaub ich eher an eine große Verbreitung des E-, oder Wasserstoffautos...

mfg

04.06.2018, 09:51 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Leute die wirklich (fast) jeden Tag nur 34km, oder weniger fahren, sollten sich dann lieber gleich ein E-Auto kaufen, und sich die 1-2x Jahr wo sie weiter in den Urlaub fahren einen Verbrenner mieten...

Vielleicht sollten sie das - tun sie aber nicht. Der Markt zeigt eindeutig dass die Kunden selbst bei Autos die schon zu Lithiumtransportern herangezüchtet wurden noch immer über die Reichweite meckern - weil sie in Wirklichkeit unendlich Reichweite wollen um nicht darüber nachdenken zu müssen.

Statistiken sind ziemlich unerbittlich. Aus Pareto-Sicht zeigt sich dass bereits scheinbar mickrige e-Reichweiten einen riesen Unterschied im Gesamtverbrauch machen. Die Untersuchungen aus den USA zeigen jedoch dass bei den mickrigen Reichweiten die Leute zu bequem sind den Wagen anzustecken ("für die paar km tu ich mir das nicht an") und genau da kommt das induktive Laden ins Spiel. Damit wird immer "angesteckt" egal wie gering die Reichweite - was in der Gesamtheit einen massiven Unterschied macht.
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btw: plug-ins sind sowieso die größten Mißgeburten, sie verbinden das
schlechte aus 2 (Antriebs)Welten

Das kann sein, muss es aber nicht.

Ganz schlechte Implementierung: Mitsubishi Outlander, Mercedes GLE
Mittelmäßige bis gute Umsetzung: Kia Optima, BMW 3er/5er, Mercedes C/GLC/E, Toyota Prius
Sehr gute Umsetzungen: VW/Audi (A3, Golf, Passat), Volvo, Kia Niro, Hyundai Ioniq, BMW 2er/Mini Countryman

und was ändert sich da bitte am System?

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Na komm, führe doch bitte detailliert aus warum ein Plugin Hybrid das schlechteste aus beiden Welten kombiniert. Dann haben wir eine tatsächliche Gesprächsbasis.

das sagte ich bereits: ich schlepp schwere Akkus mit, die mich nur paar km weit bringen, die ich aber den Rest der Zeit sinnlos rumschlepp und die Mehrverbrauch generieren.
Und ich hab einen Verbrenner.
Der mir, je nach Ausgestaltung, das KFZ antreibt. Dann ist der Elektromotor für die Fisch.
Oder er treibt gar nix an, erzeugt nur Strom. Na das ist dann ja das unsinnigste Überhaupt, im Auto aus fossilem Kraftstoff Strom herzustellen. Mit extrem schlechtem Wirkungsgrad.

Und das ganze zu deutlich höheren Kosten für den Käufer bei geringerem Komfort. Denn dadurch, daß ich Motor UND BAtterien unterbringen muß, wird sein Auto innen kleiner, weil er Stauraum verliert.

Wenn schon, dann reiner Stromer oder nur Treibstoff. Der Hybrid-Unsinn ist nur, um die Verbrauchswerte am Prüfstand absurd niedrig zu halten. Da braucht ein Porsche dann 0,5L/100km. Ja, nee, is klar.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Ich frage mich, wie hoch der Zusatzverbrauch durch das Gewicht von Akku und Motor ist.

irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, daß 100kg mehr zwischen 0,5 und 1L an Mehrverbrauch kosten.
Wenn ich mir mein KFZ und meine Beladungen und die daraus resultierenden Verbrauchswerte ansehe, dann halte ich diese angebliche Verbrauchssteigerung allerdings für maßlos übertrieben.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Eben!

Unsere mobilen Schrankwände verbrauchen verdammt wenig Treibstoff. Das heißt, wenn die Masse einmal beschleunigt ist, zählen Rollwiderstand und Luftwiderstand. Und da ist das Gewicht relativ egal.

Die vielen Prius Taxis gibt’s meines Erachtens nicht nur aus Jux und Tollerei. Da gibt’s vielleicht wirklich einen Business case im Stop&Go Betrieb.

Theoretisch richtig, praktisch leider falsch.

Die Welt ist nicht perfekt, und der Verbrennungsmotor ist es noch weniger. Der Verbrennungsmotor hat die höchste Effizienz bei hoher Last (Gaswechsel & Mitteldruck). Um aber mit dem Wagen überholen und ordentlich beschleunigen zu können muss der Motor so groß ausfallen, dass bei konstanter Fahrt die Last am Motor deutlich geringer als optimal ist.
Bei einem Hybrid erreicht man durch das zusätzliche Drehmoment des E-Motors, dass für die gleiche Systemleistung der Verbrenner kleiner/schwächer ausfallen kann. Entsprechend wird bei konstanter Fahrt der Verbrenner stärker belastet und nähert sich dem Effizienzoptimum. Der E-Motor gleicht dann bergauf/bergab, Beschleunigung/Verzögerung aus durch Rekuperation und Leistung aus der Batterie.
Der von Dir angesprochene Effizienzverlust durch das Mehrgewicht des Systems wird zudem durch Einsparungen von und höhere Effizienz an den Nebenagregaten (siehe Posting weiter oben) locker ausgeglichen.

Kurzum: Ist der Verbrenner konsequent als Teil eines PHEV konstruiert (bis dato noch bei keinem einzigen Wagen der Fall, am nächsten kommt noch der Mercedes M256) ist auch bei konstanter Fahrt (bei hierzulande üblichen Geschwindigkeiten) der Verbrauch geringer als mit einem konventionellem Verbrenner mit gleicher Systemleistung.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

so, wie du das hier erklärst, gebe ich dir (fast uneingeschränkt) recht.
Aber ich muß dir den Vorwurf machen, den du mir machst:

Theoretisch richtig, praktisch leider falsch.

Das Konzept geht an der Praxis völlig vorbei. Zumindest an der aktuellen. Aktuell dienen die Akkus nur dazu, ein paar Meter elektrisch zu rollen. Und das wars. (sehr stark vereinfacht). Das was du dir wünscht, ich glaub, das findest am ehesten noch in der F1 umgesetzt.

Und mittelfristig ist das Projekt sowieso daneben, weil es ist immer noch ein Verbrenner, Verbrenner fossiler Brennstoffe. Anstatt alternativer Antriebsarten.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Aktuell ist das Konzept noch lange nicht ausgereizt. Den Antriebsstrang hat GM, Toyota und FCA halbwegs umgesetzt. Den Verbrenner Mercedes und die Batterientechnik Kreisel.

Ein Verbrenner kann nicht nur fossile Brennstoffe verbrennen. Schon vor Jahrzehnten liefen Diesel auch mit Pflanzenöl und die Entwicklung von Mikroorganismen die verbrennbare Gase oder Flüssigkeiten erzeugen dümpelt auch dahin.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

irgendwann haben wir wieder die Holzvergaser hinten dran, so wie unsere Urururgroßväter

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

"ein paar Meter elektrisch zu rollen" ist für konventionelle Hybride korrekt, tatsächlich bleibt zB ein Prius 3 nur elektrisch:

* bis ~70km/h
* solange man steht, rollt, verzögert oder maximal beschleunigt als würde man mit dem Fuß antauchen
* bei Konstantfahrt nicht mehr als 2,8km im 30er, max. 2km im 50er am Stück
* das ist bei einem 1,3kWh-Akku der noch dazu im verschleißärmsten Band betrieben wird aber auch kein Wunder.
* bedenkt man, dass die SOC-Grenzen bei 40 bzw. 80% liegen heißt das, es werden nur ~500Wh genutzt. Ein KTM E-Bike hat soviel

Der Anteil und auch die Auswirkungen des Betriebs ohne aktiven Verbrenner wird aber maßlos unterschätzt. Praxisverbräuche laut Spritmonitor.de von einem der wenigen Fahrzeuge, das es als Diesel, Benziner und Hybrid länger am Markt gab:

Toyota Auris Benzin: 7,20l/100km (entspricht 167g CO2)
Toyota Auris Diesel: 6,13l/100km (entspricht 162g CO2)
Toyota Auris HSD: 5,29l/100km (entspricht 123g CO2)

Ein Teil kommt natürlich vom effizienteren Motor (Atkinson, ~220g/kWh im Idealfall) in Kombination mit der elektrischen Unterstützung - wer Hybrid fährt weiß aber, dass dieser "Boost" mehr niedlich als Eindrucksvoll ist.

Die echte Ersparnis kommt aus der Rekuperation, und da auch nicht weil die Energie wieder in Vortrieb geht, sondern weil das "Gratis-Energie" ist, die für alle Aggregate eingesetzt werden kann, um möglichst oft ohne Verbrennungsmotor unterwegs zu sein.

Das ist eine Aufzeichnung eines typischen Wegs den ich zurücklegen muss. Im Winter wäre der Verbrenner etwas mehr an, um das Fahrzeug zu heizen - aber man sieht recht gut: der Motor läuft weniger als 30% der Zeit. Es ist wie man sieht ein städtisches Profil mit minimal Überland. Blaue Flächen heißen, dass der Motor läuft - die rote Geschwindigkeits-Linie zeigt, dass ich aber sehr selten stehe.

Natürlich läuft der Motor auf der Autobahn meistens, dort ist dann der Verbrauch auch am höchsten, und liegt beim Prius/Auris Konzept auf österreichischen Autobahnen um die 6 Liter (5,x bei vorwiegend 100; 6,5 bei 130+). Dessen muss man sich bewusst sein.

Top Beitrag!!

Ich denke, dass derzeit noch das Problem besteht, dass der E-Motor am Planetengetriebe nicht zu groß ausfallen kann ohne das Getriebe zu zerfetzen und dennoch kein Hersteller zusätzliche Motore an die Hinterachse montiert. Es wäre ein einfaches die Hinterachse wie bei Tesla aufzubauen und die Leistung dafür über Kondensatoren bereit zu stellen um die Maximalströme des Akkus nicht zu überschreiten. Schließlich kann diese Leistung ohnehin nur für wenige Sekunden abgerufen werden ohne jedes Tempolimit zu überschreiten.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Eben deswegen hat der Plugin Hybrid doch den Vorteil keinen großen, schweren Akku rumzuschleppen, sondern einen ausreichend großen um den Verbrenner dort wo er die größten Schwächen hat (beim Anfahren zB) zu ersetzen, und um die „letzten Meilen“ innerhalb der Stadt rein elektrisch zu bewältigen, und so keine lokalen Emissionen zu erzeugen.

Den Rest hat Arnold schon gut ausgeführt.

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1288-Prius_Plus.html?powerunit=2

und weiter?

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Für einen 5 Sitzer mit dem Gewicht und der theoretischen Leistung ist der Verbrauch mit 5,6 Schnitt recht OK.

Verbrauch mit 5,6 Schnitt recht OK.

eh.
Aber den schafft ein moderner Diesel auch. Ohne das ganze Klimbim rum drum und ohne die 2,0L-Pseudoverbräuche, die den Schnitt verfälschen.
Denn OHNE Strom sauft ein Prius ganz anständig.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Meinen 15 Jahre alten A4 bin ich zuletzt mit exakt 7,44l gefahren - der hat allerdings a bisserl mehr PS und Drehmoment als die Hybrid-Gurke und ist wie gesagt doch schon ein älteres Baujahr.

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What happened after

Ja, das ist um 50% mehr als ein Prius verbrennt. Was habe ich von der Information?

Dass ein 15 Jahre alter Kübel mit deutlich besseren Leistungsdaten keine 2l mehr auf 100km braucht als so ein Bobofahrzeug, das in der Produktion mehr wertvolle Ressourcen verbraucht als es jemals einsparen wird.

Ein Kumpel fährt seinen baugleichen A4 (aber Diesel) unter 6l - und wir sind beide keine "Kriecher".

Ich verstehe halt den Verbrauchs-Hype um die aktuellen Modelle nicht ganz, meiner Meinung nach hat sich da weitaus weniger getan, als uns die Automobilindustrie verkaufen will

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What happened after

Dass der "Heizwert" von Diesel und Benzin pro Liter enorm unterschiedlich ist und daher auch der Verbrauch, ist dir klar?
https://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert

Und dass 1-2 Liter Differenz nach wenig klingt, prozentuell aber enorm viel ist?

Prius Plus - 5,64 Mittel:
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1288-Prius_Plus.html?powerunit=2

Golf Benziner - 7,25 Mittel:
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=2&power_s=100&power_e=130&powerunit=2

Ein Golf Benziner verbraucht im Mittel 30% mehr als ein Prius.

04.06.2018, 18:11 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Dass der "Heizwert" von Diesel und Benzin pro Liter enorm unterschiedlich ist
und daher auch der Verbrauch, ist dir klar?

Ja und - wäre Uran nicht ganz so "schädlich", wären wir wohl alle mit Kernantrieb unterwegs - hält die Autobauer ja niemand ab, einen Diesel im Hybrid zu verbauen

Und dass 1-2 Liter Differenz nach wenig klingt, prozentuell aber enorm viel
ist?

Prozentuell hast definitiv recht, aber ICH halte mich eher an relativen Zahlen (ist für mich einfach aussagekräftiger bzw. kann ich damit mehr anfangen).

Dieser Spritmonitor ist auch so eine Sache - die "Spezialisten" sind unter den Golffahrern sicher großzügiger verteilt als bei den Priusfahrern ..... wie schafft man es bitte einen Golf mit 101 PS auf 16,29l zu treiben - mit der 1. auf der Autobahn?

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What happened after

wie schafft man es bitte einen Golf mit 101 PS auf 16,29l zu treiben

riss im tank

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Ja und - wäre Uran nicht ganz so "schädlich", wären wir wohl alle mit
Kernantrieb unterwegs - hält die Autobauer ja niemand ab, einen Diesel im
Hybrid zu verbauen

Ein sauberer Diesel ist eine sauteure Technologie. Auf Flottenverbrauch betrachtet, bringt er keine Reduktion beim CO2. Daher ein relativ nutzloses Unterfangen.

Wäre Diesel in Österreich nicht steuerlich bevorzugt, würde er auch mehr kosten als Benzin.
https://service.aral.de/netto-spritpreise

Daher ist die Diesel Technologie eine Sackgasse, in die sich die europäische Autoindustrie verfahren hat. Eine ökologische und ökonomische Totgeburt.

05.06.2018, 10:19 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Jein. Du musst unterscheiden zwischen Diesel als Treibstoff und dem selbstzündenden Motor an sich.

Einen Selbstzünder der nur in einem begrenzten Drehzahl und Leistungsband arbeitet wie im PHEV ist wesentlich leichter emissionstechnisch unter Kontrolle zu bringen.

Der Selbstzünder ist für biogene Kraftstoffe besser geeignet da es aufgrund des Luftüberschusses schon prinzipbedingt weniger anfällig ist bei Qualitätsschwankungen des Treibstoffs. (Ein alter Vorkamer-Saugdiesel läuft mit einer sehr breiten Palette an Treibstoffen - ist ein Extrembeispiel)

Stop Brainwashing!!! - Der Diesel ist NICHT steuerlich bevorzugt!! - er ist lediglich weniger benachteiligt als Benzin.

Die Diesel-Technologie ist somit keineswegs eine Sackgasse. Das Modell "Diesel in Tank schütten, Auto fährt" natürlich schon, aber das trifft auf den Benziner ja genauso zu.

Eine ökologische und ökonomische Totgeburt.

Die Industrie hat damit lange gute Gewinne gemacht, also ökonomische Totgeburt ist schon mal Schwachfug. Ökologisch ist derzeit noch nicht zu sagen. Benziner waren mit Vergaser und ohne Kat auch eine Katastrophe und die Feinstaubemissionen der aktuellen Benziner werden höchstwahrscheinlich die nächste große Aufregerstory. Wie es mit Lithium-Akkus nach deren Lebenszyklus aussieht kann noch keiner prognostizieren. Man muss auch immer vor Augen halten dass trotz steigendem Verkehrsaufkommen die Luftwerte immer besser werden. Es werden die willkürlich festgesetzten Grenzwerte konstant immer weiter nach unten geschraubt. Hier wurde eine Regelung getroffen das auf das Gesetz vom sinkenden Grenznutzen keine Rücksicht nimmt. In Wirklichkeit ist es politisches Versagen weil Abkommen mal wieder ohne wirkliches Fachwissen auf Zuruf entstanden sind.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

06.06.2018, 10:58 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

Der Diesel ist auch für einen Großteil der Konsumenten ein ökonomischer Unsinn. Weil er sich erst bei hohen Kilometerleistungen "rechnet".

Und für den Staat rechnet er sich auch nicht, weil er Steuern dadurch verliert und höhere Umweltkosten zu tragen hat.

Ob er sich für die Industrie rechnet, liegt daher in der Hand der Politik.

Der Diesel ist auch für einen Großteil der Konsumenten ein ökonomischer Unsinn. Weil er sich erst bei hohen Kilometerleistungen "rechnet".

Jein. Die Rechnung ist ein bisserl komplexer da es nicht nur auf die jährliche Fahrleistung sondern auch auf Behaltedauer, Wertverlust oder auch Gesamtlebensdauer ankommt. Für viele Neuwagenkäufer hast Du natürlich Recht. Die Gesamtheit der Konsumenten schließt aber zweit-, dritt-, etc.-Besitzer ebenso mit ein und dann stimmt deine Aussage nicht mehr.

für den Staat rechnet er sich auch nicht, weil er Steuern dadurch verliert

Würde der österreichische Staat die Steuern auf Diesel auf das Niveau von Benzin anheben, wären die Steuereinnahmen geringer. Das wurde von Professoren bereits mehrfach berechnet.

höhere Umweltkosten

Diese trägt nicht der Staat, sondern die Allgemeinheit, sprich genau jene die sich kollektiv für die Dieselfahrzeuge entscheiden. Ist natürlich ein prisoners dilemma, keine Frage.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Diese trägt nicht der Staat, sondern die Allgemeinheit, sprich genau jene die
sich kollektiv für die Dieselfahrzeuge entscheiden. Ist natürlich ein
prisoners dilemma, keine Frage.

Das ist natürlich Unfug. Weil die Mehrheit der Österreicher kein Dieselauto BESITZT! 4 Mio KFZ. 8 Mio Einwohner.

Wie gesagt, es ist ein prisoners dilemma. Viele entscheiden sich für ein Dieselauto zu ihrem vermeintlichen Vorteil und die Allgemeinheit trägt die "Kosten". Von Mehrheit hab ich nicht gesprochen. Das hast du dir dazugedichtet.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

die Allgemeinheit, sprich genau jene die sich kollektiv für die Dieselfahrzeuge entscheiden.

Scheinbar ist dein Deutsch anders als meines.

kollektiv heisst ja nicht Mehrheit. Das ist ein prisoners dilemma und keine Demokratie.
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Wie gesagt, unser Deutsch ist offensichtlich unterschiedlich. Ich habe das Wort "Allgemeinheit" als WIR ALLE gekannt. Und WIR ALLE haben KEINEN Diesel. Nur eine Minderheit!

Off Topic
Genauso wie in den USA nur eine Minderheit Waffen besitzt, die NRA aber die "Allgemeinheit" hinter sich sieht. 78% der Erwachsenen besitzen KEINE Waffe.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/usa-ein-land-unter-waffen-in-sieben-grafiken-1.3694023

Lies es nochmal, du interpretierst was rein das dort nicht steht.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Zitat Kosten: Diese trägt nicht der Staat, sondern die Allgemeinheit, sprich genau jene die sich kollektiv für die Dieselfahrzeuge entscheiden.

Der Staat IST die Allgemeinheit!

https://books.google.at/books?id=g7qbMXRG6uEC&pg=PA372&dq=Das+Wesen+des+Staates+wird+hiernach+durch+die+Allgemeinheit+bestimmt.&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjv_8PgiL_bAhUQLVAKHT09BWwQ6AEIKDAA#v=onepage&q=Das%20Wesen%20des%20Staates%20wird%20hiernach%20durch%20die%20Allgemeinheit%20bestimmt.&f=false

Zitat: Das Wesen des Staates wird hiernach durch die Allgemeinheit bestimmt.

Die Allgemeinheit hat entschieden (über repräs. Demokratie), dass Diesel KFZ erlaubt sind. Und eine Minderheit nutzt diese.

Ich interpretiere, "der Staat trägt die Kosten" als die öffentliche Hand kommt aus Steuergeldern für die Schäden auf und hält den einzelnen Bürger damit schadlos, bzw. wird der Schaden nach Steueraufkommen verteilt.
Wenn ich aber sage die "Allgemenheit trägt die Kosten" verstehe ich darunter, dass jeder einzelne auf seinem Schaden sitzen bleibt der mal mehr (zB Lungenkrebs) mal weniger (zB Staub auf der Fensterbank) sein kann.

Ich finde es aber wirklich bemerkenswert wie Du die Diskusion auf irgendeine Haarspalterei lenkst nachdem sich bereits bei Re(16) deine Argumente in Luft aufgelöst haben. Du willst einfach jede Diskussion am Ende gewinnen, auch um den Preis, dass es längst um des Kaisers Bart und nicht mehr um das Thema an sich geht.
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OK, du hast gewonnen! Ich habe zwar deine Argumente in Re(16) widerlegt, aber trotzdem hast gewonnen. Sonst bist bös, und das täte mir leid.

Schau dir mal die Bilanzen der europäischen Hersteller an, wenn die Politik morgen den Diesel einfach verbietet. Dann siehst du, dass das ganze weder Volkswirtschaftlich noch Betriebswirtschaftlich irgendeinen Nutzen hatte. Daher verhält sich die Politik ja so windelweich, weil sie die Europäischen Hersteller nicht killen will.

Und die vernünftigen Hersteller sind ohnehin schon dabei, zu deinvestieren.

Wenn die Politik morgen den Diesel einfach verbietet, steht Europa still. Kein einziger LKW, kein Transporter, keine Baumaschine, kein Traktor oder Mähdrescher würde fahren. Es würde keine Woche dauern bis die Anarchie ausbricht. Ach was, nicht einmal 24 Std. schliesslich fährt auch kein Polizeiauto und kein Militärlaster ohne Diesel.

War nur Spaß, ich weiß wie es gemeint war.

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Ein paar mehr Details wären nett.

ALexander

Ich habe schon wesentlich mehr Details genannt als das Posting von AVS. Aber wenn er sich darauf inlässt, werden oben bald mehr folgen - hoffentlich!

ging gar nicht gegen dein Argument glaub ich. Ich hätte auch gerne gewusst wonach du diese Einteilung machst und weshalb der Prius Prime nur in die mittlere Kategorie fällt. - überrascht mich jedenfalls.

PS, der outlander ist angeblich so mies, dass er fast schon eine Kategorie für sich verdient.
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Ok, hab ich vielleicht in diesem allgemein negativen Ton hier falsch interpretiert...

Das Problem des Plugin Prius ist, dass der normale Prius schon so gut ist (wenn man so ein Auto will, oder einem das Auto an sich ziemlich wurscht ist), und der Preisunterschied in keiner Relation zum Mehrwert steht. Die 9000€ fährst du nie und nimma rein. (Ich bin jeweils vom Basispreis ausgegangen)

Das macht Hyundai besser, da beträgt der Preisunterschied nur 4500€.

Ok, ein paar Details:
Beim GLE hätte sich Mercedes den Hybrid sparen können. Im Gegensatz zum X5 macht er das Auto nicht spritziger. Die E-Motor Akku Kombination ist für das Auto unterdimensioniert. Da machen sie es beim C/GLC schon besser, auch weil diese eben eine Klasse kleiner sind.

Der Optima ist so eine Sache, ein paar Sachen sind gut umgesetzt, andere wieder weniger gut. Aber da der Preis stimmt, ist das Auto schon brauchbar.

BMW macht beim 3er/5er vieles richtig, aber nicht ganz so gut wie beim 2er/Countryman. Ich vermute, dass hier unterschiedliche Zulieferer am Werk sind. Ein etwas größerer Akku und der 3er/5er wären Top.

VW/Audi haben eine fast schon ideale Umsetzung, kann sehr sparsam sein, oder ordentliche Zusatzpower liefern.

Kia Niro und Hyundai Ioniq sind auf der sparsamen Schiene unterwegs, und gerade der Ioniq hat sich zum besseren Prius gemausert.

Volvo T8 Modelle verbinden ähnlich wie VW beide Welten, nur eben in 2-3 höheren Klassen und bei jeweils (wesentlich) mehr Gewicht.

Man muss bedenken dass der Prius Prime in erster Linie auf den us Markt abzielt. hier kriegt man für den Wagen 4500 USD federal income tax incentive und je nach Bundesstaat nochmal 2500 USD als förderung cash zurück. Sprich der Preisunterschied ergibt sich weil man den Kunden maximal möglich melken will. genauso auch beim chrysler pacifica mit zufällig 7400 usd preisunterschied zum phev bei 7500 USD Tax incentive

hat der Optima nicht das gleiche System wie der ioniq und der niro??

BMW und Mercedes haben beide das Problem, dass es für Hinterradantrieb noch keine wirklich brauchbare Lösung gibt da die doppelplanetengetriebekopplung mit angeflanschtem CVT und diff nur bei quer liegendem vorderradantrieb ein brauchbares Packaging ergibt.
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03.06.2018, 08:14 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

geh.
weißt..warum schreibst du zu dem thema überhaupt?
es macht mir scho gar keinen spaß mehr, di dauern korrigieren zu müssen.

NATÜRLICH!
bekommst für einen prius in den staaten
KEINEN 7500 USD TAX CREDIT.

https://fueleconomy.gov/feg/taxevb.shtml

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

hast Recht. offensichtlich wurde es schon auf 4500 herabgestuft. beim Pacifica stimmt es noch. hab's korrigiert.
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sorry, da hab ich dich natürlich ins messer laufen lassen. (*)
und du bist genüsslich und mit vollem bewusstsein und mit anlauf reingerennt.

DENN:
auch das ist falsch!
:D

du bekommst für einen prius genau, achtung, trommelwirbel,

0 USD FED TAX CREDIT!

warum?
weil der volle tax-credit auf 200.000 verkaufte stück auto pro hersteller begrenzt ist.
dann gibts eine cool-down-fase, wo der tax-credit stufenweise gen 0 geht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_electric_vehicles_in_the_United_States
http://carsalesbase.com/us-car-sales-data/toyota/toyota-prius/

(*) damitst mal einsiehst, wie wenig du von der materie weißt aber immer groß postulierst. i gfrei mi ja, dass du di bei autos auskennst und postest. bei allem rund um e-mobilität kennst dich halt net aus...

Mein Schwager hat als der Prius Prime erschienen ist den gekauft und erhalten:
7500 Federal Tax incentive (Von der Einkommenssteuer abziehbar)
1500 vom Staat Massachussets (Mor-ev) (ich glaube das hat der Dealer gleich auf den Kaufpreis angerechnet)
12 Monate Streichung aller Abgaben und Gebühren seiner Gemeinde im Greener ... Programm
Die gratis Installation seiner Wallbox in der Garage (ich glaub vom Stromanbieter)
Vom Arbeitgeber einen Parkplatz mit Steckdose rund 50m vom Eingang statt irgendwo am vierten Parkdeck (ich glaube persönlich, das war seine Hauptmotivation

) sowie weil sein Arbeitsweg 2 Meilen kürzer war als die theoretische elektrische Reichweite einen Zero-Carbon-footprint Bonus von einmalig rund 4000

Aber du hast recht, ich verfolge nicht täglich welche Boni man wo in den USA erhält. Hauptsächlich, weil ich nicht in den USA wohne und es mir daher herzlich Powidl sein kann.
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wenns dir herzlich powidl is, dann schreibs halt net als argument. mit falschinfos veränderst du nämli den wissenstand des geneigten lesers zum negativen oder schädigst holt dei eigene reputation...

Wie viele Leute lesen hier mit die geneigt sind in den USA ein Prius Prime zu kaufen und den Tax credit von ihrer Einkommensteuer abzusetzen? - mach dich nicht lächerlich.

Die Info war zugegeben veraltet. - ändert aber nichts an der Grundaussage dass Preise so festgesetzt wurden um die staatliche und weitere Förderungen (paar Beispiele hab ich ja genannt) über den Kunden zu melken.

Viel interessanter ist die Frage ob die Preise in Europa bewusst höher gesetzt werden um für staatliche Förderungen gleichen Musters Lobbyismus betreiben zu können.

Aber wie immer setzt du dich nicht mit dem Thema auseinander sondern hängst dich an irgendwelchem Blödsinn auf.
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lächerlichmachen?
faktentreue ist lächerlich?
ok....wenn das deine sicht der dinge is.

wenn deine Fakten nichts mit dem Thema zu tun haben und du das nicht mal checkst ist es lächerlich.
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DAS, nennt man wohl "Idealbedingungen"!

Leider ist das nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme...

Denn dann wäre ich auch sofort dabei, aber dann gleich mit einem E-Auto...

mfg

Nein, Optima hat ein anderes System. Niro und Ioniq dürften das gleiche System verwenden.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Das wär immer noch kein Grund die gleiche Preisstruktur in Europa anzuwenden. Selbst in Europa unterscheiden sich die Nettopreise teils enorm, da die Hersteller auf diese Weise auf lokale steuerliche Gegebenheiten „reagieren“.
Toyota hat zum Teil sehr eigenartige Preise...

Wer weiß was bei den Herstellern in den Chefetagen vor sich geht. Warum brachte GM den Bolt als Opel nach Europa und nicht den Volt obwohl Teil der Entwicklung in Europa war? Warum verkauft Chrysler nicht den Pacifica in Österreich, wenn mit dem Espace der wichtigste Konkurrent für Nova befreite Autos stiften gegangen ist? (Den Händlernetz mit Jeep haben sie ja) Warum hat Citroen das hydropneumatische Fahrwerk gecancelt, wenn das der einzige Grund war ein Citroen statt einem Peugeot zu kaufen? Warum hat GM den Holden Ute nicht als Chevy El Camino angeboten wenn sie die Linkslenker in Australien ohnehin für Pontiac gebaut haben?... die Liste ließe sich endlos fortsetzen.
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Den Opel Ampera ögab‘s doch eh auch bei uns...

FCA brauchst garnicht erst versuchen zu verstehen, dort sind imho nur Deppen am Werk die nach und nach die letzten guten Marken des Konzerns versauen werden.

es gab nur den ersten Ampera der hier genauso ein "Erfolg" war wie in den USA. Den Nachfolger, der wesentlich besser ist, gibt es nur in Nordamerika.

Naja, Lancia haben's eigentlich schon umgebracht, Maserati ist auch schon fast erledigt, Fiat ist angeblich auch schon auf der Abschussliste. Sie kommen voran!
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06.06.2018, 23:06 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

Und dabei nie und nimmer vergessen...

In einem Hybrid hat man auch zwei Antriebe, mit allem was dazu gehört, welche gecheckt, gewartet und evtl. repariert werden wollen...die Werkstatt freut sich auf jeden Fall...

mfg

Der E-Antrieb ist im Großen und Ganzen wartungsfrei. Die Wartung des Motors ist wie gehabt (Flüssigkeiten, Filter, nix aufregendes) Die sonstige Wartung (Bremsen, Achsen, Manschetten, Federn, Dämpfer, Lenker, Spurstangen,... ) ist eh bei allen gleich.

Sprich unterm Strich keine Verschlechterung. Eventuell minimale Verbesserung zum Verbrenner beim Bremsverschleiß vs. eventuell minimale Verschlechterung bei den Reifen aufgrund des höheren Gewichts.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Bin zwar kein Mechaniker, aber

Achsen, Manschetten, Federn, Dämpfer, Lenker, Spurstangen,...

werden bei höherem Gewicht wohl auch mehr beansprucht

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What happened after

die sind dann aber auch darauf ausgerichtet, sprich sie müssen gleich oft gewechselt werden. Die Teile müssen dabei nicht mal mehr kosten da die Preise sich ohnehin anders ergeben (siehe anderen aktuellen Thread zu Ersatzteilpreise).

Ein Spurstangenkopf für meine E-Klasse kostet sicher weniger als für einen Honda Civic obwohl letzterer weniger aushalten muss.
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die sind dann aber auch darauf ausgerichtet

sag das mal einem Sharan/Alhambra Besitzer

Na, Scherz beiseite, weiß schon was du meinst!
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Alle Ergebnisse rund um den Prius, der am längsten am Markt ist, zeigen, dass diese Bedenken haltlos sind.

btw: plug-ins sind sowieso die größten Mißgeburten, sie verbinden das
schlechte aus 2 (Antriebs)Welten

In einer intelligent ausgesteuerten Variante (BMW), die damit einen situationsabhängigen Allrad schafft, finde ich das Konzept recht brauchbar. Reichweite an die 40km wenn mich nicht alles täuscht... und 3h Ladezeit an einer 220V Standarddose.

Für die schlechte Systemeffizienz stecke ich lieber das Kabel an - was ich auch dank E-Mobil tue

nur das BMW das laden nur für BMW Modelle hat, also echter Eigenbrödler wieder einmal.

Naja, ist auch irgendwie der Technik geschuldet. Schließlich braucht es auch am Fahrzeug entsprechende Hardware

und Jahre später braucht es die Eu um Einen Standard zu verlangen , es ist ja auch schwer mit Anderen offiziell zu reden , wie bei den Handys halt.

Aber das Problem hast du doch auch schon bei Ladekabeln bzw. -technik. Ist also kein Problem des induktiven Ladens.
Versteh mich nicht falsch, ich bin grundsätzlich kein Verfechter induktiven Ladens, bei Autos aber erst recht nicht. Der verpuffte Strom ist auch bei BMWs Lösung nicht ohne, aber man stelle sich nun vor was da passieren würde wenn BEVs zu einem Massenphänomen werden...

so Eigenbrödlerlösungen sind wie "ichbindagegenmitanderen" etwas zu machen und passen nicht für die Zukunft der E-Autos.

Seh ich auch so, aber bis dahin werden wohl noch ein paar Jahre ins Land ziehen...

Vollkommen richtig! - Deswegen schrieb ich ja auch, dass Standardisierung der nächste Meilenstein ist.

Die Standardisierung ist natürlich ein zweischneidiges Schwert. Standardisiert man zu früh wird die Entwicklung auf einem noch sehr schlechten Level eingefroren. Standardisiert man zu spät kann sich die Technologie entsprechend später verbreiten und die Einsparungen werden später realisiert. Natürlich kann man da auch nachlegen (USB, GSM,..) aber dann sollte der Grundstandard schon aufwärtskompatibel ausgelegt sein. Auch muss der Standard so ausgelegt sein, dass die Bodenplatte möglichst günstig produziert werden kann um die Verbreitung zu begünstigen. (Stichwort Supermarktparkplatz)
Wo soll es am Fahrzeug sein? Mittig (wie bei einigen Nachrüstlösungen), damit vor- und rückwärts geparkt werden kann? Unter der Vorderachse (wie bei BMW und Mercedes), damit das ausrichten leichter ist und Bodenschwellen auch bei niedriger Bodenfreiheit die Platte nicht beschädigen? Am Heck (wie bei Toyota), damit es für Differential und Getriebe weniger im Weg ist?
Ist alles nicht ganz so simpel.
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Kein Handyempfang in 200 Meter Umkreis? Und Menschen, die zB geringste Ströme an Elektrogeräten spüren, werden wahnsinnig ob der Felder? Dazu die Geräusche von schlechten Induktionskochplatten?

Und WOZU das alles? Um sich 30 Sekunden fürs An- und Abstecken des Kabels zu sparen?

Nein, um Akzeptanz für die Technologie bzw. das Laden an sich zu schaffen.

Bitte um Quellen für so abenteuerliche Behauptungen.

1.)

Kein Handyempfang in 200 Meter Umkreis?

Da wäre mWn keine CE-Zulassung möglich. Jedenfalls kann ich neben 4 Induktionsplatten beim Kochen tadellos telefonieren.

2.)

Menschen, die zB geringste Ströme an Elektrogeräten spüren

Nach meinem Wissensstand handelt es sich dabei ausnahmslos um Spinner die bei einem Doppelblindtest alle auf die Nase fliegen.

3.)

Geräusche von schlechten Induktionskochplatten

Ich hab für Grillerei im Garten eine Induktionsplatte (für Beilagen und so) um 29,95 oder so ähnlich gekauft. Das einzige Geräusch ist vom Lüfter... Wovon redest Du?

Um sich 30 Sekunden fürs An- und Abstecken des Kabels zu sparen?

Ja, denn Menschen sind faul und deppat. Hier eine Studie zum Ladeverhalten ab Seite 26 (pdf): https://tinyurl.com/y9xsehjc

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02.06.2018, 08:46 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

Natürlich ist alles OK, wenn es OK ist. Bloß kann es bei Massentechnologien Defekte geben. Und dann hast du plötzlich ein unkontrollierte Strahlungsquelle am Parkplatz.

Brummende Kochfelder gibt es zu tausenden.
https://www.induktionskueche.de/rat-und-tat/warum-brummt-ein-induktionskochfeld/

Berührströme sind über Vorschriften klar limitiert. Ich bin zb sehr sensibel dahingehend. Ich kann das iPad nicht aufladen und gleichzeitig verwenden. Es stört mich das Kribbeln.
https://www.dehner.net/faq-produktinformation/beruehrstrom

Klarerweise sind auch Feldstärken, denen man als Menschim tägliche Arbeitsleben begegnet, klar geregelt.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20009590

Und ob der Mensch einen Magnetsinn hat, ist eine spannende Diskussion. Dass Tiere ihn haben und durch solche Devices beeinträchtigt werden, steht jedenfalls außer Diskussion.
https://www.tagesspiegel.de/meinung/neurowissenschaft-die-suche-nach-dem-sechsten-sinn/4334434.html

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Paulas_Papa
02.06.2018 08:44:00
Natürlich ist alles OK, wenn es OK ist. Bloß kann es bei Massentechnologien
Defekte geben. Und dann hast du plötzlich ein unkontrollierte Strahlungsquelle
am Parkplatz

Der Sender sendet nur wenn es einen Empfänger gibt und die Sendeleistung auch ankommt. Selbst wenn die Katze unters Auto kriecht schalten die Boxen ab.

Ich bin zb sehr sensibel dahingehend

Aaah, du bist einer dieser Spinner. Alles klar. Passt, ich kenn mich aus. brauch gar nimmer weiter lesen.
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Sei nicht sofort beleidigend. Wenn du nicht fähig bist, normal zu kommunizieren, lassen wir es sein.

Berührströme sind ein Faktum.

Und nochmals. Wenn’s OK ist, ist’s OK. Aber bei der Technologie werden sogar ganz bewußt 7% der Leistung als Feld abgegeben. Und das hat biologische Wirkungen.

https://www.bfs.de/DE/themen/emf/einfuehrung/einfuehrung.html

Das sind 2 paar Schuhe die du da klammheimlich mischt.

Zur Strahlung:
Ja, wir sind laufend von elektromagnetischer Strahlung umgeben. Handynetze, Radio, terrestrisches Fernsehen und vieles mehr.
mWn sind Menschen die Angaben auf die Strahlung zu reagieren immer am blindtest gescheitert. - Ich erachte sie als Spinner bis mir einer einen Beleg liefert.
Die 7% verschwinden ja nicht als Strahlung sondern werden in Wärme umgewandelt. Die box wird warm, der Empfänger wird warm und die umliegende Karosserie wird warm.

Zudem ist das noch immer nicht big business und in dieser Anwendung ist man noch relativ am Anfang, sodass ein paar Prozent an Verbesserung durchaus nicht unwahrscheinlich sind.

Zu Berührstrom:
Jo mei, musst halt erden. Ich hatte mal ein Auto dass mir beim Aussteigen jedes mal eine gewischt hat. Es war halt nervig, mehr aber auch nicht. Kann mir aber, wenn das zum Problem wird durchaus vorstellen, dass die Erdung zum Standard wird. In Osteuropa war das früher sogar en vogue. Da hatten die Autos unten so Gummistreifen mit Metallfäden drin die an der Karosse angeschlossen waren und über den Boden schliffen, bzw. während der Fahrt unterm Auto flatterten.
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....In Osteuropa.......hatten die Autos unten so Gummistreifen mit Metallfäden drin die an der Karosse angeschlossen waren und über den Boden schliffen.....

Nicht nur in Osteuropa.

Auch bei uns war das früher durchaus verbreitet.
Denn auf Grund der damals oft getragener Kleidung aus Kunstfaser gab es eine durch Reibung entstandene elektrische Aufladung, welche sich bei Berührung des metallenen Türgriffes entlud. Gerne mit Funkenüberschlag...

Was man durch Erdung des Fahrzeuges zu verhindern versuchte....
__________________________________________________________________________________ Alkohol ist keine Lösung, sondern ein Destillat

Mein Induktionskochfeld brummt leider auch...

In Zeiten, wo man um jedes Promille Wirkungsgrad kämpft, sind 7 % Verlust gewaltig.

Stell Dir vor, bei jedem Volltanken schmeißt 4 l weg. Völlig Gaga.

Außerdem - 92 % Systemeffizienz? Wo bleiben die 8 %? Wird das Kabel so heiß oder was?

Jein. Die 7% sind nichts im Vergleich zu den 100% wenn der Wagen gar nicht angesteckt wird. Mittlerweile gibt es einen Haufen an Untersuchungen die aber genau das zeigen. (eines davon siehe weiter oben im Thread verlinkt)
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Versteh ich nicht. Wer kauft sich ein E-Auto und steckt es nicht an?

nicht e-Auto sondern plug-in Hybrid. (Wobei auch e-Autos nicht bei jeder Gelegenheit geladen werden.)

Eines der Untersuchungen habe ich oben verlinkt, aber es gibt einen ganzen Haufen. Google nach: survey phev charging behavior
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Ach so, du meinst, weil die Hybriden eh mit Benzin fahren, sind die Leut oft zu faul, ihren kleinen Akku aufzuladen. Ja, das kann ich mir vorstellen. Wenn man nicht muss, macht Mans nicht.

E-Auto-Fahrer müssen laden, sonst bleiben sie stehen. Klar...

Wer braucht plugins? In Zukunft fahren die Autos rein elektrisch, das ist doch klar. Die Frage ist nur, wie schnell die Reichweite steigen und wie's mim Ölpreis weiter geht und ob andere Energiespeichertechniken wie Wasserstoff + Brennstoffzelle noch eine Chance haben.

Batterien sind ziemlich ausgereizt, eine Steigerung der Energiedichte um Größenordnungen, wie es für E-Mobilität erforderlich wäre ist nicht in Sicht.

Wasserstoff ist nach dem derzeitigen Stand eine Sackgasse weil es durch biogen erzeugte Treibstoffe längst überholt wurde. Selbst Rapsöl für einen Diesel ist leichter zu erzeugen, zu lagern zu transportieren und ungefährlicher und das ist vergleichsweise Steinzeit in diesem Bereich.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

02.06.2018, 12:50 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

In Zeiten von Reichweiten von über 300 km und mehr kann man nicht mehr von Größenordnungen sprechen.

Batterien sind ziemlich ausgereizt, eine Steigerung der Energiedichte um
Größenordnungen, wie es für E-Mobilität erforderlich wäre ist nicht in Sicht.

wie immer glänzt du mit unwissen, was "batterietechnik" betrifft:

nein. natürlich nicht, mein herr! batterien (ich weiß, dass du akkus meinst..) sind noch nicht ausgereift.
siehe:
https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/elektroauto-zerlegt-tesla-model-3-kann-gewinn-abwerfen/22625806.html
https://www.golem.de/news/tesla-ingenieure-zerlegen-das-model-3-und-halten-es-fuer-profitabel-1806-134703.html

Tesla erzielt Durchbruch bei knappen Batterierohstoffen:
Tesla ist es offensichtlich gelungen, den Anteil des notorisch knappen Metalls Kobalt in den Batterien seines neuen Model 3 erheblich zu verringern

derzeit liegt der anteil von kobalt in der kathode bei rund 7% beim "stand der technik".
tesla/panasonic schaffen 2,8%....

p.s. energiedichte der akkus steigt um 10% jedes jahr. einfach so. wow, gö? einfach, weil die technik besser wird, ohne technologiesprung. und du weißt was zins und zinsenszins bedeuten?
(ich klär dich auf: es braucht net unbedingt einen technologiesprung, um akkus für e-mobilität reif zu machen. das macht die zeit und die normale technische entwicklung einfach so! woooow. mind blown, ha? )

(btw. die artikel sind super für dein argument, dass tesla das m3 nicht profitabel bauen kann...)

erst jetzt angekommen? ist dir der Saft ausgegangen?

gähn. Wen interessiert Kobaltanteil und paar Prozent hier und da. Ich will mein Auto so nutzen können wie ich den immer genutzt hab und der Otto normal Verbraucher will genau das gleiche. Das kann kein E-Auto und wir das in den kommenden 10 Jahren nicht zusammenbringen und damit ist es ein Nischenprodukt für ein paar Freaks. Für die Gesamtemissionen und den Verbrauch an fossilen Treibstoffen wird das nichts ändern. PHEV mit Induktivem Laden hingegen könnten den Verbrauch massiv drücken und erfordern keinen Kompromiss beim Endkunden.
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ach ja..
ich bringe fakten, du blabla.
also auf die ebene willst du das verlagen.
jo so wie immer halt..

Du bringst Fakten die kein Schwein interessieren und am Thema komplett vorbeigehen.

jo so wie immer halt.

Du sagst es!

In Guatemala City hat es jetzt gerade 23° C. - Fakt. - Und was hat das mit dem Thema zu tun? - eben.
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zur erinnerung:
du sagtest, dass die energiedichte bei e-autos im moment net reichen würd.
und dass technologiesprung..blabla..im moment nicht möglich.

hier der gegenbeweis:
https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/elektroauto-zerlegt-tesla-model-3-kann-gewinn-abwerfen/22625806.html

also.
ich fakten.
du: blabla.
as ever.

Ob das Model 3 profitabel produziert werden kann hat mit der Energiedichte der Akkus gleich viel zu tun wie das Wetter in Guatemala City.
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ach ja! derailing! du hast keine antwort, also hängst du dich an meinem p.s. auf.

du schriebst, dass es keine nennenswerten akku-entwicklung mehr gibt.

darauf hab ich dir geantwortet, dass es tesla/pana geschafft haben, den kobalt anteil auf 2,8% in der kathode zu senken. was eine mörderleistung is.

jeder versucht den kobalt-anteil zu senken. der durchschnitt schaffts auf gerade mal 7%.

und DAS ist wie der heilige gral in der zellchemieentwicklung!
wir sind, um auf dein wording einzugehen, daher weit weg von einem ausgereizt sein in der zellchemieentwicklung.

plus: die energiedichte der akkus steigt um 10% pro jahr. aufgrund des normalen technologischen fortschritts.

hab ich alles schon geschrieben.

ignorierst du halt.

und hängst dich an irgendwelchen sachen auf.

und auf guatemala...

ka wieso. zeigt aber dei diskussionskultur und dei strategie, wennst nimma weiter weißt.

und bei dem thema weißt halt zuuuu oft net weiter....

Der Akku ist Größenordnungen davon entfernt mit fossilem Brennstoff als Energieträger konkurrenzfähig zu sein. 10% pro Jahr? von mir aus - Bravo. Dann sind's in 50 Jahren vielleicht so weit. (Dass es ein Gesetz vom fallenden Grenznutzen gibt lassen wir mal aussen vor.)

Und ja, die Pimperlverbesserungen (nicht als ingenieursleistung - davor mein größter Respekt, sondern als Ergebnis in Relation) interessieren genauso viel wie das Wetter in Guatemala oder der Radweg nach Moskau.
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Der Akku ist Größenordnungen davon entfernt mit fossilem Brennstoff als
Energieträger konkurrenzfähig zu sein. 10% pro Jahr? von mir aus - Bravo. Dann
sind's in 50 Jahren vielleicht so weit.

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schreibst du net selbst, dass die durchschnittliche wegstrecke bei unter 20km liegt.
bei der strecke könntest mit einem golfcart durch die gegend düsen...

zins und zinsenszins. bei 10% steigerung hast in ca 7,5 jahren eine verdoppelung der energiedichte.

siebeneinhalb.
jahre.

verdoppelung.

ja, zins und zinsenszins und exponentielle formulierungen kann unser hirn net so erfassen.

aber...wenn ma wirtschaft studiert hätte, wüsste man sowas und hat mit solchen berechnungen mehr zu tun...
dann sind solche berechnungen zumindest geläufig....

was würd des heißn?

ein tesla model 3 mit 1700kg fährt 500km weit.
in 7,5 jahren fährt er dann scho minimum 800-900km.
mit
dem
exakt
gleichen
gewicht.

aha.
das sind also pimperlverbesserungen.
jo dann....wirst du wahrscheinlich ein 2m gerät haben, wenn das die relationen sind..

ein tesla model 3 mit 1700kg fährt 500km weit.
in 7,5 jahren fährt er dann scho minimum 800-900km.

in der Theorie vielleicht.

In der Praxis ist fraglich, ob er dann überhaupt noch fährt

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

bei der strecke könntest mit einem golfcart durch die gegend düsen...

Wie schon festgestellt nimmt dies aber der Markt nicht an. Die durchschnittliche Wegstrecke hab ich nicht erfunden. Der Durchschnitt liegt in Österreich nunmal bei 34km am Tag.

eine verdoppelung der energiedichte

Die Bedeutung des Wortes Größenordnung ist dir also scheinbar nicht bekannt.

das sind also pimperlverbesserungen

jetzt hast es erfasst. Die Frage ist ob Otto normalo den Wagen wie sein jetziges verwenden kann, also ohne vor Fahrtantritt über den Ladezustand nachdenken zu müssen, auf der Strasse zu parken und in 2minuten voll zu tanken bei rund 100.000 Tankstellen in Europa und damit jederzeit überall hinzukommen und das in RL oftmals schneller als mit jedem anderen Verkehrsmittel. Ein Auto mit Verbrennungsmotor bedeutet Freiheit und Bequemlichkeit - ein PHEV mit Induktionslader bietet exakt das Gleiche aber mit der Möglichkeit einen erheblichen Anteil an Emissionen einzusparen und mittelfristig "gratis" Strom zu tanken (Supermärkte etc. holen sich das Geld anderswo eh wieder) und aufgrund der geringeren benötigten Menge auf nicht fossile Brennstoffe umzusteigen. Ein E-Auto ist und bleibt ein Nischenprodukt für Leute mit Garage, zu viel Geld am Konto und keinen Lust auf längere Autofahrten, bzw. zumeist noch einem zweiten oder sogar dritten Auto.
Und in Anbetracht dessen ist die Verdoppelung der Reichweite immer noch eine Pimperlverbesserung.
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Man sollte vielleicht sagen, dass LI-IO Batterien ziemlich ausgereizt sind, und Steigerungen bei der Leistung werden häufig nur durch neue Techniken beim Laden, bzw. Entladen erreicht, oder einer effizienteren Steuerungselektronik.

Zitat/Auszug:
"In der LIB wandern geladene Lithium-Atome (Ionen) von der Kathode zur Anode und sorgen so für den Stromfluss; beim Aufladen an der Ladesäule wandern sie wieder zurück. Lithium ist das kleinste und leichteste Metallatom, eignet sich daher sehr gut für diesen Job. Doch für die Verwendung im Auto braucht man eine große Menge Lithium: Im Akku des Tesla Model S mit 90 Kilowattstunden etwa stecken bis zu 80 Kilogramm Lithium; im Akku eines iPhone 6 gerade mal 0,9 Gramm.
China fegt die Weltmärkte leer

Zwar glauben Geologen, dass es weltweit bis zu 47 Millionen Tonnen Lithium-Ressourcen gibt. Aber: Derzeit werden pro Jahr gerade mal 36.000 Tonnen des Leichtmetalls produziert. Und die Produktion lässt sich nicht schnell genug hochfahren, um den exponentiell steigenden Bedarf der Batteriezellenfabriken zu decken, fürchtet etwa Dirk Harbecke, Chairman der Explorationsfirma Rock Tech Lithium in Vancouver. „Exploration, Förderung und Verarbeitung sind extrem aufwendig“, sagt Harbecke.

Lithium-Vorkommen liegen meist in einer zähflüssigen Sole in 200 bis 400 Meter Tiefe unter den Salzseen Boliviens, Argentiniens oder der USA. Von dort muss die Sole hochgepumpt und dann über viele Monate von der Sonne in Trockenbeeten verdichtet werden, wo der Wasseranteil verdampft. „Danach hat es eine Konzentration von 0,9 Prozent“, erklärt Harbecke, „die Zellenhersteller benötigen für ihre Akkus Lithium aber in einer Reinheit von 99,9 Prozent.“

Der Weltmarkt für 99,9-prozentiges Lithium aber ist aktuell leer gefegt, und der E-Auto-Boom hat noch nicht einmal angefangen. Vor allem chinesische Firmen kauften es auf, sagt Harbecke, „die chinesischen Batteriehersteller kaufen von den Minen bereits sechsprozentiges Konzentrat und veredeln es selbst zu 99,9 Prozent weiter“.

Der Preis für Lithium an den Weltmärkten hat sich seit 2012 vervierfacht. Wenn 2030 – wie etwa der renommierte Autoforscher Stefan Bratzel von der Fachhochschule Bergisch Gladbach und viele andere meinen – 40 Millionen Elektroautos pro Jahr weltweit vom Band rollen sollten, werden dafür zwischen einer und drei Millionen Tonnen an reinem Lithium gebraucht. Für Bergbauexperten wie Caspar Rawls, Analyst des Bergbaukonzerns Benchmark Minerals, ist „unklar, wie diese Mengen hochreinen Lithiums bis dahin produziert werden sollen“.

Noch dramatischer könnte sich die Versorgungslage bald beim Kobalt zuspitzen, einem der Metalle im Pluspol (Kathode) der Li-Ionen-Akkus. Der Akku eines Elektroautos enthält rund 3000 Mal mehr Kobalt als der eines Smartphones. Zwar ist auch vom Kobalt theoretisch genügend da: Die sicheren globalen Reserven betragen 25 Millionen Tonnen; unter dem Meer werden 120 Millionen Tonnen Ressourcen vermutet. Weil aber vor dem Akkuboom nicht viel Kobalt gebraucht wurde, und weil es in den Erzadern fast immer nur in geringer Konzentration zusammen mit Kupfer oder Nickel vorkommt, wurde es bislang nicht gezielt abgebaut.

Und mehr als die Hälfte der bekannten Reserven liegen im politisch extrem instabilen Südostkongo. Neue Bergbauprojekte verschlingen zweistellige Milliardenbeträge; die Exploration dauert Jahre, das Risiko, nichts zu finden, ist hoch. Im Kongo, wo die Vorkommen häufiger und die Chancen besser sind, sind Projekte kaum ohne illegale Mittler und lokale Milizen möglich. „Auch bei Kobalt sollte man daher nicht auf eine schnelle oder gar exponentielle Ausweitung der Produktion hoffen“, sagt Rawls.

Die globale Jahresproduktion an Kobalt liegt bei gerade mal 124.000 Tonnen. „Selbst mit der heute fortschrittlichsten Technologie braucht man 400.000 Tonnen reines Kobalt für 30 Millionen Batterieautos mit 90-kWh-Akku“, sagt Hartmann F. Leube, Senior Vice President bei BASF, einem der größten Hersteller von Kathodenmaterial. Die aktuelle Kobalt-Jahresproduktion reicht also nicht einmal für halb so viele Autos, wie die Industrie sie schon bald jedes Jahr bauen will – es sei denn, sie machte Abstriche bei der Reichweite und baute kleinere Akkus.
Kobalt in Akkus bleibt auf Jahre wichtig

Dazu kommt der steigende Bedarf durch Lkws, Busse, Nutzfahrzeuge und Milliarden von kleineren Elektrogeräten wie Rasenmähern, Akkuschraubern, Laptops. „Kein Zweifel“, sagt Hartmut Wiggers, Professor für Chemie und Materialkunde an der Uni Duisburg, „das Kobalt im Akku muss langfristig durch andere Werkstoffe ersetzt werden, sonst reicht es nicht für Akkus, um den Massenautomarkt zu elektrifizieren.“

Genau daran arbeiten die Hersteller derzeit. Erste Erfolge gibt es: So gelang es Tesla/Panasonic, den Kobaltanteil in der Kathode von 33 auf 15 Prozent zu reduzieren. „Weiter verringern kann man ihn so schnell aber nicht“, sagt Wiggers."

Quelle: https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/lithium-und-kobalt-bremsen-rohstoff-engpaesse-das-elektroauto-aus/20560144.html

mfg

04.06.2018, 10:55 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Na wenn das deutsche Autofirmen messen, dann wird es wohl stimmen!
ps: Ich denke, die werden die mangelnde Systemeffizienz mit einem simplen Softwareupdate schon hinbügeln.

Bruhaha.

Ich bleibe dabei, das Ganze dient in erster Linie dazu, daß die Leute ihren 200 PS Bonzenkarren ein grünes Mascherl umhängen können. Wenn Verbrauch so wichtig ist und die Reichweitenangst so groß dann könnte man ja auch in ein verbrauchsärmeres Auto umsteigen. Und wems nur um Fahrspaß geht, dem ist es ohnehin schnurz ob das Auto 6 oder 8 Liter braucht. Nur ein Feigenblatt, nichts weiter.
Autos, die 5 Liter brauchen gabs auch schon vor 20 Jahren, ohne den ganzen Firlefanz. Und komm mir jetzt bitte keiner mit Ausstattung, auch damals hatten die Autos mehr als ne Tonne. Wo ist da jetzt der große Fortschritt ?

Die Zukunft sehe ich schon gar nicht, denn eigentlich wollen wir ja weg vom Öl. (Ja, die Problematik mit der Stromerzeugung ist mir bekannt)
Ich glaube nicht mehr an irgendwelche Revolutionen. Es wird schleichend vonstatten gehen. Die E-Autos werden noch ein bissl effizienter, die Infrastruktur ein bissl besser und nicht zuletzt wird sich auch das Verhalten der Autofahrer ändern müssen. Dann kann man sich eben nicht mehr ins Auto setzen und 1000 Km nonstop fahren sondern muß etwas planen. Auch kein Beinbruch.

Ich bleibe dabei, das Ganze dient in erster Linie dazu, daß die Leute ihren 200 PS Bonzenkarren ein grünes Mascherl umhängen können.

Toyota Prius Prime, Kia Optima, Kia Niro, Hyundai Ioniq, Mini Countryman,... alles Bonzenkarren!

Das Ganze kann dazu dienen, dass mit 100PS Verbrenner und 200-300 PS E-Motor die Fahrleistungen eines Sportwagens mit dem realen Verbrauch eines 3L Lupo möglich werden. Die PHEV werden mit der Induktionsladung Massentauglich. Das ist ein gigantischer Fortschritt.

und nicht zuletzt wird sich auch das Verhalten der Autofahrer ändern müssen. Dann kann man sich eben nicht mehr ins Auto setzen und 1000 Km nonstop fahren
sondern muß etwas planen.

Und genau deshalb wird das E-Auto noch sehr lange nur ein winziges Nischendasein fristen.

Wenn die Öko-Nazis vielleicht eines Tages kapieren, dass sie Menschen nicht umerziehen können, werden sie einsehen dass PHEV mit Induktionsladen eine Paretooptimale Lösung sind. Am Ende gewinnt Paretooptimal immer vor Perfektion.
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Am Ende gewinnt günstig gegen teuer.
PHEV werden in der breiten Masse nie günstig sein.

Im Vergleich zu was??

E-Autos mit großer Reichweite?
Verbrennern bei stetig steigenden Kraftstoffpreisen?
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Im Vergleich zum notwendigen Mobilitätsverhalten.

Der überwiegende Teil der privaten PKW fahren keine Langstrecke, in ihrem ganzen Autoleben.

Haushalte in der Stadt sollen sich in der Stadt ohne PKW fortbewegen und Haushalte am Land haben naturgemäß 2 PKW, davon kann eines schon heute als BEV gefahren werden.
Technisch macht ein BEV mit REX mehr Sinn als ein PHEV (Wartung, Funktion bei Defekt usw.).

Aber vom PHEV bringt man dich eh nicht ab, will ich auch gar nicht....

notwendigen Mobilitätsverhalten

Den bestimmt wer? Du?

Der überwiegende Teil der privaten PKW fahren keine Langstrecke, in ihrem ganzen Autoleben.

Und dennoch interessieren E-Autos mit geringen Reichweiten keinen Menschen. Das zeigt der Markt. Die Menschen handeln nicht rational - schau dir Wahlergebnisse an. Über 50% wählen so als wären sie in den oberen 5% der Einkommenspyramide - das geht sich rein rechnerisch nie aus.

Haushalte in der Stadt sollen sich in der Stadt ohne PKW fortbewegen

Und da beschwert sich noch jemand über den Begriff Öko-Nazi? Den Leuten ihre Freiheit zu nehmen für ein vermeintliches Ziel? - not cool.

Haushalte am Land haben naturgemäß 2 PKW

Genau, die Leute am Land haben natürlich alle Geld wie Heu.

davon kann eines schon heute als BEV gefahren werden.

Könnte, wird aber nicht, weil die Leute nicht Geld wie Heu haben und sich nicht rational gegen ihre Freiheit entscheiden.

Technisch macht ein BEV mit REX mehr Sinn als ein PHEV

Dass habe ich ein Zeit lang auch gedacht aber eine mechanische Kraftübertragung hat gegenüber der elektrischen Übertragung einen so hohen Effizienzvorteil, dass dies mit der reinen REX-auslegung aktuell nicht wettgemacht werden kann. Das kann sich natürlich ändern, keine Frage. - Macht für den Endkunden aber de facto keinen wirklichen Unterschied.

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Und dennoch interessieren E-Autos mit geringen Reichweiten keinen Menschen.

Der E-Auto Markt ist noch sehr jung. Warte nur ab. Und es wird der Markt/Preis regeln.

Den Leuten ihre Freiheit zu nehmen für ein vermeintliches Ziel? - not cool.

Unzählige Bekannte aus Wien haben keinen Führerschein (zwischen 25 und 35 Jahre alt), denen nehmen wir nix weg.

Genau, die Leute am Land haben natürlich alle Geld wie Heu.

Hat nix mit Geld zu tun, sondern mit dem Mobilitätsbedürfnis.

Ach so, weil Du viele Bekannte hast die keinen Führerschein haben sollen die Autos auch für alle anderen verboten werden. - bestechende Logik.

Und es wird der Markt/Preis regeln.

Das passiert jetzt auch schon und das Ergebniss ist recht eindeutig. Schau dir an wie viele Renault Twizzy verkauft werden.
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für alle anderen verboten werden

Wer verbietet etwas?

Der Preis des Twizy steht in keiner Relation zu seiner "Leistung". Somit funktioniert doch der Markt...

Wer verbietet etwas?

"Haushalte in der Stadt sollen sich in der Stadt ohne PKW fortbewegen"

Läuft das nicht auf ein Verbot hinaus?? - klär mich auf.

Somit funktioniert doch der Markt

?? In fast jedem Auto sitzt nur einer drin und pro Tag werden im Schnitt 34km zurück gelegt, davon 0 abseits befestigter Strassen. Dennoch gehen SUVs wie warme Semmeln und kein Schwein kauft einen Twizzy.
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Bitte genau Lesen. "sollen" entspricht nicht "verboten"...

Wie willst du den Verzicht anders herbei führen als durch Verbote?
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Anreize? Kosten?

muss man dir alles aus der Nase ziehen oder war das ursprünglich nur so eine vision und keine ernsthafte Idee wie es tatsächlich Realität werden könnte.
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Ideen hab ich genug, nur nicht so schräge wie die, die man in deinen Beiträgen lesen kann/darf.

lässt du uns nun daran teilhaben oder nicht?
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Das passiert jetzt auch schon und das Ergebniss ist recht eindeutig. Schau dir
an wie viele Renault Twizzy verkauft werden.

Sag blos es wundert dich wirklich das der nicht bekauft wird? Da werden ja mehr Tesla gekauft

---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Wer seine Waffen zu Pflugscharen schmiedet, der wird für jene pflügen, die das nicht getan haben.

Es wundert mich nicht im Geringsten, weil mir klar ist dass der Twizzy rational auf dem Papier Sinn macht aber Menschen fast nie rational handeln - schon gar nicht beim Autokauf.

Gerade deswegen wird der PHEV mit induktivem Laden sich durchsetzen. Das ist der kalorienfreie Schokokuchen der Automobilwelt. Fahren wie immer, mehr Leistung ohne dafür Steuern zahlen zu müssen und dazu auch noch weniger Spritverbrauch.
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Jetzt ist mir klar, dass du dir den Twizy nie rational angesehen hast.
Der macht auf dem Papier keinen Sinn, er macht Spaß, aber mehr schon nicht.
(Anschaffung, Miete, Verschleiß, Ausstattung)

"Öko-Nazis"? Bist wo angrennt in deiner Vision?

Ich finde das Wort auch ein wenig zu harsch, aber eine andere Übersetzung für ecomentalist kenn ich nicht.
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Ökoheuchler
Ökoverfechter
Ökoeiferer
Ökoidelaist
Ökoextremist
Ökofantast
Ökotraumännlein
Ökospinner
Ökotante
Ökofundamentalist
...

Ökoheuchler

Würde unterstellen, dass die Personen selber nicht Öko sind. Einige von denen sitzen aber wirklich mit ihren verfilzten Haaren und den selbst gestrickten Hanfpullis auf ihrer Kollektiv-Farm und essen nur aufgeklaubtes halbverfaultes.

Ökoverfechter

Geht nicht annähernd weit genug. Kaum einer ist gegen die Natur nur aus Selbstzweck.

Ökoeiferer

Zeugt nur von hoher intrinsischen Motivation und will nicht andere bestrafen, nur weil sie anderer Meinung sind oder sich anders verhalten.

Ökoidelaist

Ein Idealist philosophiert nur und tut nix.

Ökoextremist

Könnte gehen, ist aber nicht annähernd so catchy

Ökofantast

Das ist nur einer mit absurden Ideen. Der nervt höchstens seine WG.

Ökotraumännlein

Der nervt nicht einmal seine WG. Jemand der nur träumt behelligt nicht einmal zwangsweise seine nähere Umgebung.

Ökospinner

Zu ungenau. Spinner ist nur verrückt aber will nicht zwangsweise die selbstgepachtete Wahrheit gegen den Willen anderer umsetzen.

Ökotante

Das schließt die Männlein und damit die Absicht Macht ausüben zu wollen komplett aus. Ökotanten sind völlig harmlos, solang ihnen keiner die Yoga- und Töpferkurse wegnehmen will.

Ökofundamentalist

Damit könnt ich leben aber Öko-Nazi ist halt noch immer mehr catchy weil es die militante Seite den eigenen Willen anderen aufzwingen zu wollen mehr in den Vordergrund rückt.

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Na bitte: militante Öko-Fundamentalisten.

oda anfoch: Trottln!

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Jo eh, es könnt ja so einfach sein, aber nein, hier wird iTüpferlreiterei betrieben.

Das ist ja lächerlich. Jeder, der sozialpolitisch etwas erreichen will, hat zum Ziel, das Verhalten der Menschen zu verändern. Natürlich sind die Methoden dafür unterschiedlich. So viel zu Deiner Umerziehungsphobie.

Du weißt aber schon, dass die Nazis nicht nur auszeichnete, dass sie Faschisten waren, oder? Dieser leichtfertige Umgang mit dem Begriff Nazi kommt aus den USA, wo jeder, der ein bisserl strenger schaut, schon so bezeichnet wird. Das kommt aber eher daher, dass sie *keinen* Begriff davon haben. Sowas muss man ja nicht auch noch aktiv unterstützen, oder?

Bin nicht ganz up to date, aber unter 150 PS und 25k Euro läuft bei den genannten Typen mWn nicht viel...

Und Fortschritt für wen ? Für die Umwelt ? Nö. Fortschritt auf dem Weg zur Unabhängigkeit vom
Öl ? Nö. Daß es dann Sportwagen gibt, die mit 3L auskommen, ist für mich kein Fortschritt, sry. Ein Auto mit 350 PS Systemleistung bleibt schon allein aufgrund von Steuer/Versicherung ein Minderheitenprogramm. Da kann ich auch gleich wie der Lazy mitm Tesla rumbrausen, der hat dann 0 Verbrauch...

Ich sehe die Zukunft in autonomen Elektroautos die selbständig eine Ladestation anfahren wenn sie nicht gebraucht werden. Damit ließen sich nahezu alle Mobilitätsaufgaben lösen. Und dann hat hoffentlich auch diese sinnlose Leistungsexplosion ein Ende. Bei einem Autobus fragt schließlich auch keiner nach der Leistung...

Wird natürlich noch etwas dauern, bis dahin wird es ein nebeneinander verschiedener Technologien geben. Sparsame Benziner, E-Autos und eben Hybride.

Und Fortschritt für wen ? Für die Umwelt ? Nö.

Also wenn die Emissionen (bei österreichischem Strommix) locker halbiert werden können ist das kein Fortschritt?

Fortschritt auf dem Weg zur Unabhängigkeit vom Öl ? Nö.

Wenn der Verbrauch fossiler Brennstoffe pro Fahrzeug locker mal im Schnitt halbiert werden ist das kein Fortschritt?

Ein Auto mit 350 PS Systemleistung bleibt schon allein aufgrund von Steuer/Versicherung ein Minderheitenprogramm

*facepalm* Steuer zahlt man für den Verbrenner, nicht für den E-Motor. Haftpflicht ist bei 150PS gedeckelt.

Ich sehe die Zukunft in autonomen Elektroautos die selbständig eine Ladestation anfahren wenn sie nicht gebraucht werden.

Nein, die Zukunft ist Beamen. Aber zurück zur Realität. Level 5 autonome Fahrzeuge in der Stadt werden noch seeeeehr lange brauchen. Reine Verbrenner werden mit konstant steigenden Kraftstoffpreisen immer unattraktiver. E-Autos erfordern Kompromisse beim Konsumenten die für die breite Masse inakzeptabel sind. PHEV mit Induktionsladen schaffen den Spagat. Der Kunde muss auf nichts verzichten und der Verbrauch fossiler Brennstoffe sowie die Emissionen können massiv gesenkt werden.

Ich hab die jetzige Entwicklung schon vor über 5 Jahren prognostiziert. Alle haben den Kopf geschüttelt. Jetzt schütteln wieder alle den Kopf.
Die nächsten Meilensteine die kommen werden:
- Es setzt sich ein Standard für induktives Laden durch.
- Erst Parkhäuser, dann Einkaufszentren, dann Supermärkte installieren Induktivladeplatten.
- PHEV überholen Verbrenner bei den Neuzulassungen.
- 100% biogener Kraftstoff an Tankstellen erhältlich.
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- 100% biogener Kraftstoff an Tankstellen erhältlich.

Ändert nix an der miserablen Effizienz der Verbrennungskraftmaschinen...

und??

Wenn Du Perfektion willst -> beamen

Wenn Du Realität willst -> siehe oben.

Im übrigen wird die Effizienz vollkommen überschätzt. Wie Effizient ist denn ein Solarpanel? Wie Effizient ist Windkraft wenn erst die Sonne die Luft am Äquator stärker erhitzt als an den Polen und sich die Luft in Bewegung versetzt? Wie Effizient ist Wasserkraft wenn die Sonne das Wasser erst verdunsten lässt, dieses irgendwo abregnet - manchmal zufällig sogar bei einem Berg und das Wasser dann wieder ins Meer fließt. Wie Effizient ist die Photosynthese?

Meine Einschätzung basiert nicht auf einer Vision wie es denn sein müsste damit es optimal ist sondern darauf wie sich Menschen verhalten und sich die Rahmenbedingungen Technologie und Verknappung ändern.
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06.06.2018, 11:40 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

Woher kommt die Energie für den Biokraftstoff?
Beim Erdöl ist es uns ja egal, da die Energie vor Millionen Jahren gebunden wurde. Für Biokraftstoff muss ich die Energie "jetzt" bereitstellen, wobei dann erst wieder 2/3 als Wärme verpuffen...
Die Dinosaurier, die Sonne, der Wind und der Mond schicken keine Rechnung, die Erzeuger von Biokraftstoff schon!

Woher kommt die Energie für den Biokraftstoff?

Von der Sonne - so wie jede andere Energie ausser Kernkraft, Geothermie und Gezeitenkraftwerke.

Der Erzeuger von Windstrom, Solarstrom, Wasserkraft, etc. schickt genauso eine Rechnung.

Du vermischt hier Äpfel mit Birnen.
Das Eine ist die Energieeffizienz. Ich behaupte, solange die Quelle die Sonne ist, ist die Menge der frei zur Verfügung stehenden negativen Entropie so gigantisch, dass die Effizienz keinerlei Rolle spielt. Schau dir an, welche Menge durch die Natur gebunden wird, ohne dass wir das überhaupt mitkriegen.

Das Zweite ist die Kosteneffizienz zur Herstellung eines Energieträgers mit entsprechend hoher Energiedichte, Umwandelbarkeit, Lager- und Transportfähigkeit. Hier ist derzeit der fossile Brennstoff haushoher Gewinner. Die Kosten jedoch steigen konstant. Akkus schaffen nicht die Energiedichte und werden es in absehbarer Zeit auch nicht schaffen. Biogene Kraftstoffe (Pflanzenöle, Alkohol, div. Verestherungen etc.) schaffen all das aber noch sind die Kosten zu hoch. Diese fallen jedoch stetig, sodass es nur eine Frage der Zeit ist, dass sich die Kurven schneiden.
Aus gesamtwirschaftlicher und gesellschaftlicher Sicht ist nicht der Zeitpunkt für diesen Schnittpunkt das entscheidende sondern die Höhe. Dies lässt sich auf zwei Arten beeinflussen:

1.) Die Kostenkurve der biogenen Kraftstoffe: Durch Geld das in diesen Bereich fließt und somit für Forschung und Entwicklung zur Verfügung steht. Entweder durch direkte Förderung der Forschung oder indirekt durch Förderung des Outputs (E10 im Benzin bspw.)
2.) Die Kostenkurve der fossilen Brennstoffe: Durch Beeinflussung des Angebots indem der arabische Raum - wo die günstigsten Quellen sind - unterworfen wird. (Saudis spielen brav mit, Irak wurde besetzt, Iran steht als nächstes auf der Liste) sowie durch Beeinflussung der Nachfrage indem die dritte Welt ausgeschlossen wird (=globale Klimapolitik), die Effizienz in der Nutzung verbessert wird (Förderung bei der Gebäudedämmung bspw oder Beschränkung des Flottenverbrauchs) oder indem die Kosten erhöht werden sodass ein Lenkungseffekt entsteht. Hinzu kommen die Maßnahmen für regenerative Energiegewinnung beim Strom etc. Das Problem ist das der Bereich der Nachfragensenkung (Wo am meisten gemacht wird) leider stets die Kosten hebt sodass das für das eigentliche Ziel der Senkung des Schnittpunktes in Wirklichkeit relativ wenig bringt.

Das ist jedoch die volkswirtschaftliche Sicht. - Die ökologische mag eine andere sein.
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Die Korrelation für Endverbraucher zwischen Energieeffizienz und Kosteneffizienz ist dir egal?

Unabhängig von Kosten und Effizienz:
Die Umweltauswirkungen der fossilen Brennstoffe (Förderung, Transport, Umwandlung) sind dir auch egal...
Dann gute Nacht...

Die Korrelation für Endverbraucher zwischen Energieeffizienz und Kosteneffizienz ist dir egal?

Diese existiert nicht. Höhere Energiefizienz bedeutet ab einem gewissen Punkt auch höhere Kosten.

Die Umweltauswirkungen der fossilen Brennstoffe (...) sind dir auch egal...

Keineswegs, aber dafür ist das meiner Meinung nach der falsche Hebel. Die gigantische Verschwendung von Kunststoff einzudämmen wäre wesentlich einfacher. Allein die Verpackung von Lebensmitteln ist ja schon krankhaft. Hier könnte mit geringeren Mitteln viel mehr erreicht werden.
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Komiker?
Woraus bestehen Diesel, Benzin und Kunststoffe? Nochdazu kann man Kunststoffe in einem gewissen Rahmen recyclieren. Bei Benzin und Diesel ist mir da nix bekannt.

Wie üblich hat Heise die Lösung!

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Meilenstein-auf-dem-Weg-zum-Treibstoff-aus-CO2-3860175.html

Genau das hab ich schon vor 2 Jahren gehört/gelesen, seitdem nix neues. Aber ja, Möglichkeiten gibt es viele, ob irgendetwas irgendwann funktioniert, werden wir sehn.

Es geht darum welcher Aufwand für welchen Nutzen betrieben wird. Würde man nur einen Bruchteil des Geldes das verbraten wird die Autos ein paar Prozent effizienter zu machen darin investieren Lebensmittel anders zu verpacken als in Kunststoff, könnte man damit ein Vielfaches an Erdöl einsparen.

Ja Kunststoff kann recycelt werden. Allerdings wird nur ein winziger Bruchteil tatsächlich recycelt. Der überwiegende Teil wird verbrannt oder landet in der Natur wo es Jahrhunderte braucht um sich abzubauen. Ein Teil landet in der Nahrungskette und richtet bisher nicht kalkulierbare Schäden an. Und ein weiterer großer Brocken wird downcycelt.
Die Menge an Plastikmüll ist sagenhaft. In unserem Haushalt ist mehr als die Hälfte des Mülls im Gelben Sack. Bei meinen Nachbarn sieht es genauso aus. Und es ist fast alles Verpackung von Lebensmitteln. Auch weiß noch keiner was die ganzen Weichmacher die in den Lebensmitteln landen mit uns anstellen.

Aus CO2 lässt sich jetzt schon Treibstoff herstellen. Nimm ein Rapsfeld zum Beispiel - das wächst mit CO2, Wasser und Sonnenlicht. Mit dem Rapsöl fährt ein alter Benz problemlos und klimaneutraler als jeder Tesla. Derzeit kostet das Rapsöl halt mehr als Diesel - war aber in Deutschland eine Zeit lang anders - da haben die Dieselfahrer bei Aldi die Regale leer geräumt.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

06.06.2018, 22:26 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

Etwas OT:
Bestandteile des Erdöls kann man nicht nach belieben verwenden. Hängt in einem gewissen Rahmen von der Sorte und der Raffinerie ab...
Plastikmüll überall: Nur weil die Menschheit zu dumm ist, den Plastikmüll richtig zu sammeln und zu entsorgen, ist das Recycling noch lange nicht schlecht.

Niemand behauptet, dass Recycling schlecht ist. Ich sage lediglich, dass wir wesentlich leichter Erdöl einsparen könnten wenn nicht jede Praline dreimal in Plastik gewickelt und jede Zucchini und jede Banane einzeln eingeschweisst wird. Auch ist es bei der Qualität unseres Trinkwassers vollkommen überflüssig Mineralwasser in Plastikflaschen zu kaufen usw.

Es werden Milliarden dafür aufgewendet bei Autos ein paar Prozent weniger Verbrauch zu realisieren und zugleich produzieren wir tonnenweise vollkommen überflüssigen Plastikmüll das aufwendig (=energieintensiv) gesammelt und recycelt wird.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Bin gerade zufällig drüber gestolpert:
"In Europa fallen nach Angaben der EU-Kommission jährlich rund 26 Millionen Tonnen Plastikmüll an. Nur knapp 30 Prozent davon werden zur Wiederverwertung gesammelt, die übrigen 70 Prozent landen auf Müllkippen, in Verbrennungsanlagen oder eben in der Umwelt."

Quelle:
mobil.derstandard.at/2000081291022/Eklat-bei-G7-Gipfel-Trumpstieg-nachtraeglich-aus-Abschlusserklaerung-aus?amplified=true
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Im übrigen wird die Effizienz vollkommen überschätzt. Wie Effizient ist denn
ein Solarpanel? Wie Effizient ist Windkraft wenn erst die Sonne die Luft am
Äquator stärker erhitzt als an den Polen und sich die Luft in Bewegung
versetzt? Wie Effizient ist Wasserkraft wenn die Sonne das Wasser erst
verdunsten lässt, dieses irgendwo abregnet - manchmal zufällig sogar bei einem
Berg und das Wasser dann wieder ins Meer fließt. Wie Effizient ist die
Photosynthese?

LOL

SO hab ich das noch nie gesehen. Aber der Standpunkt hat was

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

sondern darauf wie sich Menschen verhalten und sich die
Rahmenbedingungen Technologie und Verknappung ändern

Wenns immer nur nach den Menschen ginge dann wären Emissionen und Ressourcenverbrauch gar kein Thema. Nicht umsonst boomen fette SUV's und Nonsense-Autos wie der BMB X6. Und der momentane Spritpreis motiviert auch nicht wirklich zum Sparen. Obwohl jeder weiß daß er nicht so bleiben wird...
Ich denke schon daß die Menschen einen gewissen Schubs in die richtige Richtung brauchen. Es gibt ja auch Maßnahmen seitens der Politik, aber dank Lobbying sind die Grenzwerte lächerlich hoch und leicht zu umgehen. Vllt. sollte man da mal ansetzen. Wei eins ist fix - wenn die Alternative heißt, gar nicht mehr mobil zu sein dann ist alles gut genug was vier Reifen und nen Motor hat...

Ich würd mich nicht drauf verlassen daß es dabei bleibt daß man auf E-Antriebe keine Steuer bezahlt...

Versteh mich nicht falsch, es mag schon sein daß sich diese Technik etabliert. Aber ich sehe da keinen Fortschritt. Auch die gängigen Plugin-Hybride verbrauchen noch 5l/100Km und das wäre auch mit herkömmlicher Technik möglich. Der ganze Aufwand zielt nur auf "mehr Leistung bei gleichem Verbrauch" ab, anstatt das Fahren allgemein effizienter zu machen. Aber ich weiß schon - der Kunde will es ja so. Nur sieht für mich die Zukunft anders aus...

Und nur weils BMW anbietet, ist's noch kein Durchbruch. Aber warten wir's ab. Wenns mal Autos um 15k Euro und echten 3l Verbrauch mit der Technik gibt, bin ich vllt. überzeugt.

Ich würd mich nicht drauf verlassen daß es dabei bleibt daß man auf E-Antriebe keine Steuer bezahlt...

Grundsätzlich logisch, aber die Kontrollmöglichkeiten sind halt ganz andere. Die Leistung für einen Markt softwaremäßig zu begrenzen braucht 3 Klicks. Dies wieder aufzuheben geht ähnlich schnell. Ich seh schon die nächste Chiptuningwelle auf uns zurollen..

Auch die gängigen Plugin-Hybride verbrauchen noch 5l/100Km

Wie weiter oben ausgeführt sind bereits mit überschaubaren Reichweiten riesige Einsparungen möglich wenn konsequent nachgeladen wird. und dieses "wenn" wird durch das induktive Laden gelöst.

Und nur weils BMW anbietet, ist's noch kein Durchbruch.

Ist ja wie geschrieben nicht nur BMW sondern BMW ist bereits der dritte Hersteller der das ab Werk anbietet (Nachrüstlösungen gibt es schon seit den Anfängen vom Ampera). Solang das einer macht ist es ein Experiment von ein paar Ingenieuren in-house. Bei 3 Anbietern geht es darüber schon hinaus. Das ist schon an dem Punkt angelangt, dass Zulieferer das System als fertige Lösung an Hersteller anbieten können. Das ist ein Meilenstein, weil es bedeutet, dass jeder Hersteller mit einem PHEV in der Pipeline (und das ist fast jeder der großen Konzerne) dieses Feature anbieten können wird. Damit steigt die Akzeptanz und es sinken die Preise.
Die 3L sind je nach Nutzung bereits heute möglich. Die 15k halte ich für reichlich überzogen. der durchschnittliche Neuwagen in Deutschland kostet bereits über 30000. (Für Österreich hab ich auf die schnelle keine aktuelle Zahl gefunden).
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Das ist sowieso alles Augenauswischerei. MIV ist einfach extrem ineffizient.

Den Großteil der elektrische Energie in Europa CO2-neutral zur Verfügung zu stellen, ist noch lange nicht in Sicht. Bis dahin sind E-Autos lediglich eine Verlagerung des Emissionsortes. Das ist natürlich positiv für Städte, mit Klimazielen oder Umweltschutz hat das aber nur sehr wenig zu tun.

MIV ist unumgänglich. Öffentliche Verkehrsmittel bringen mich von wo ich nicht bin nach wo ich nicht hin will und das zu irgendwelchen Zeiten zu exorbitanten Preisen.

Öffis funktionieren nur dort wo sie in privater Hand sind und der Individualverkehr schlicht unbezahlbar ist. - Flugverkehr.
Jede andere Art von Öffis ist dem MIV hoffnungslos unterlegen.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Mag sein. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir damit unseren Planeten ruinieren.

Dem Planeten geht's super. Der hat schon wesentlich schlimmeres durchgestanden als uns lästige Spezies. Schau dir an wie Tschernobyl jetzt aussieht. Die Natur wuchert alles zu. Der Planet und die Natur werden noch da sein wenn wir uns längst gegenseitig ausgerottet haben.

Die Sorge um den Planeten ist völlig unbegründet und nur vorgeschoben.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Der Erde ist es wirklich egal. Dem Ökosystem auf der Erde in dem wir leben und welches wir benötigen aber nicht.

Was wissen wir von unserem Ökosystem?
200 Jahre Aufzeichnung? 150?

Der CO2 Gehalt war in manchen Perioden der Zeit drastisch höher als jetzt, trotzdem sind wir irgendwie dazu gekommen, dass es Menschen gibt die Sich im Internet über irgendwas aufregen.

Ich finde es immer wieder putzig wenn alle so tun als wüssten wir alles und wären allmächtig. Der absolute Highlight ist mMn immer noch das globale Abkommen die Erderwärmung auf 2° zu begrenzen. Als ob irgendwo ein großer Thermostat stünde an dem wir nur drehen bräuchten.

Tatsache ist, dass wir nicht den leisesten Dunst haben welche Vorgänge das Weltklima wie beeinflussen. Wir sind nicht einmal darüber einig weshalb die Wüsten immer größer werden und wie man das stoppen kann. Wir haben noch nicht einmal das Ozonloch im Griff. Wir kennen weniger als die Hälfte der Arten auf unserem Planeten, haben keine Ahnung was in der Tiefsee vor sich geht usw.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

mmer noch das globale Abkommen die Erderwärmung auf 2° zu begrenzen

das find ich immer geil, die Konferenz ist aus, alle kommen auf die Bühne und lassen sich dafür feiern das die Erderwärmung auf 2° begrenzt wurde. Und wenn ich sowas les denk ich das selbe wie du "aha.....also am Regler drehen ihr Vollpfosten". Und dann wird gefressen und alle fliegen, klimaschonend, wieder nach Hause.

Und genau wegen solchen Witzveranstaltungen und deren Ergebnissen finde ich das ganze Getue um die vom Menschen ausgelöste Klimaerwärmung die die Welt untergehen lassen wird schwer lächerlich.

Die Angst vor dem eigenen Verschwinden wird als "Weltuntergang" verkauft.....einfach lächerlich...

Geh bitte, stell dich nicht dümmer als du bist.

Öffentliche Verkehrsmittel bringen mich von wo ich nicht bin nach wo ich nicht
hin will

der is gut

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