Zwei Drittel der Dieselautos fallen bei amtlichen NOx-Tests durch

Zwei Drittel der Dieselautos fallen bei amtlichen NOx-Tests durch (45 Beiträge, 1286 Mal gelesen)

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Das deutsche KBA mauert weiterhin und gibt widerwillig Messwerte heraus, tatsächlich sind extreme Schadstoffbelastungen gang und gebe:

Den höchsten NOx-Ausstoß hat die Bundesbehörde im Jahr 2018 bei dem Geländewagen VW-Touareg 3.0 TDI (245 PS), mit 2.769 Milligramm pro Kilometer im realen Fahrbetrieb gemessen. Der Tabelle des Kraftfahrt-Bundesamtes zufolge war dieses SUV-Modell, das zwischen 2010 und 2014 gebaut wurde, mit der älteren Abgasnorm Euro 5 zugelassen. Danach darf das Auto eigentlich nur 180 Milligramm NOx pro Kilometer ausstoßen.
[...]
Aber auch Diesel-Autos mit der moderneren Abgasklasse Euronorm 6 stoßen extrem viele gesundheitsschädliche Stickoxide aus. Der Subaru Outback 2.0l 110 kW - ebenfalls ein SUV - hat im KBA-Test im Schnitt 2.276 Milligramm Stickoxide pro Kilometer in die Luft geblasen.

"Das ist eine extreme Überschreitung der Grenzwerte", sagt Friedrich. "Völlig inakzeptabel, dass dieses Fahrzeug weiterhin auf der Straße herumfahren darf und weiterhin die Luft verpestet. Das ist Betrug am Kunden und an der Umwelt." Am Prüfstand darf diese Abgasklasse nur 80 Milligramm ausstoßen.

Hoffentlich werden die Dreckschleudern bald aus dem Verkehr gezogen.

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2019/10/abgase-dieselskandal-nox-messung-kraftfahrtbundesamt-autos-schmutzig.html

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Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO2 wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)
Yes, Prime Minister Global Warming Part 1, Part 2

Inb4 „das juckt doch keinen“, „Elektroautos sind doch viel umweltschädlicher“, „ich fahr 2000 Kilometer mit einer Tankfüllung“ und „sensationsgeile Lügenpresse“.

Ich frage mich, wie lange „Vorsprung durch Technik“ und Co. eigentlich noch Welpenschutz brauchen, bis das KBA denen auf die Finger klopft und nach und nach Betriebsgenehmigungen entzieht.

na glaubst wirklich, dass der eigentümer seine eigene firma bestraft

Gruß Sonic The Hedgehog

Die BRD hält jetzt auch schon Anteile an Subaru? Die Deutschen haben echt überall ihre Finger im Spiel...

gibt es eine Vorschrift für Realausstoß?

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Die üblichen schleißig abgeschriebenen Sensationsmeldungen, auf die Diesel~~fans~~hater ganz geil sind.

~~Tatsächliche~~ Fakten:
- Es werden keine Grenzwerte überschritten. Der Ausstoß ist inakzeptabel hoch, aber dennoch.
- eine Behörde die Monate für die Beantwortung einer Anfrage braucht, die nicht innerhalb einer Frist zu liefern ist MAUERT nicht.
- das schmutzigste Auto im Test (Touareg Euro 5) mit 2.769 mg/km ist gleichzeitig das sauberste (Touareg Euro 6d) mit 32 (zweiunddreißig) Gramm pro Kilometer
- die schlimmsten der Autos werden seit Jahren nicht mehr produziert
- um dich zu zitieren: "das Auto fährt sehr wohl"

Wahrscheinlich wurde das Problem längst OTA behoben.

Versteh mich nicht falsch, Dieselmotoren und SUV sind im PKW, besonders urban genutzt, fehl am Platz. Würde ich nach meinen persönlichen Befindlichkeiten gehen, würde ich so weit gehen zu sagen, dass Diesel stinken und abseits der Autobahn nichts verloren haben. Das ist aber nicht objektiv.

Apropos: wer ist da der Hater?

Wahrscheinlich wurde das Problem längst OTA behoben.

Im wahrsten Sinne des Wortes "Over the air": Wenn einmal ein Lüfterl durch's Gasserl zieht, ist der Dreck weg.

is mir beim Schreiben gar net aufgefallen

- um dich zu zitieren: "das Auto fährt sehr wohl"

Komisch, niemand hat behauptet, dass sie nicht fahren.

Wahrscheinlich wurde das Problem längst OTA behoben.

Nö. Es gibt noch nicht einmal einen Rückruf.

Apropos: wer ist da der Hater?

Wenn du schon so fragst: du. Ich bin bis 2017 selbst Diesel gefahren.

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Faustregel: 1 Langstreckenflug emittiert (pro Passagier) so viel CO2 wie 1 Jahr Autofahren (pro Auto)
Yes, Prime Minister Global Warming Part 1, Part 2

ups, die zwei Zeilen hab ich wohl vergessen aus deiner Antwort aus dem Autoradio-Thread zu löschen. Dabei haben sie sonst so gut gepasst

23.10.2019, 20:10 Uhr - Editiert von Coolie, alte Version: hier

- Es werden keine Grenzwerte überschritten. Der Ausstoß ist inakzeptabel hoch,
aber dennoch.

das war ja auch meine Frage: gibts die Grenzwerte überhaupt? Denn die vorgeschriebenen Grenzwerte sind am Prüfstand zu erfüllen. Und da werden sie erfüllt.
AFAIK gibts (noch) keine verbindlichen Grenzwerte, die im realen Fahrbetrieb einzuhalten sind.
Womit diese "Sensation" nicht mal mehr einen Furz wert ist.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Hater! Diesel-Fanboy!

das war eine echte Frage. Denn ich bin nicht sicher.,

Ein Skandal ist es dennoch, wenn das gleiche Auto binnen weniger Jahre beim Schadstoffausstoß von 3000 auf 50 sinkt. Da liegt der Verdacht nahe, daß es auch vorher schon möglich gewesen wäre, es ihnen nur schlichtweg WURSCHT war.
Und ja, DAS ist ein Skandal.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

RDE ab EURO 6d-TEMP-ISC... für den getesteten Pool also irrelevant, Lazys Titel ist auch schlicht falsch - es ist gar nix durchgefallen, kann es auch nicht bei RDE, wenn es vor der genannten Norm typisiert wurde.
Für neue Typengenehmigungen ist die Norm aber schon gültig, für Neuzulassungen ab nächstem Jahr. ISC steht für "In Service Conformity".

Und ja, dass ein Auto (EURO 5, 6xy) den Zyklus zwar schafft, aber dennoch unter Realbedingungen so dreckt ist ein Skandal an sich, der deutlicher wird, wenn man das jetzt mit annähernd dem selben Motor und etwas mehr Aufwand in der Abgasnachbehandlung auch unter Realbedingungen schafft.

Aber es ist so, kein Hersteller kann es sich finanziell leisten, hier etwas zu machen das nicht explizit gefordert ist. Wenn man vergleicht, dass die Imissions-Werte zw. ~10 und ~100µg/m³ in DE liegen, sind 50mg/km direkt aus dem Auspuff gar nicht so schlecht...

RDE ab EURO 6d-TEMP-ISC

IANAL, daher die Frage (aus rechtlicher Sicht): Heißt das de facto kann sich jeder, der einen Wagen vor Euro 6d-TEMP fährt, brausen gehen, wenn es um die Einhaltung der Abgasnormen im Feldeinsatz geht?

Aber es ist so, kein Hersteller kann es sich finanziell leisten, hier etwas zu
machen das nicht explizit gefordert ist.

Ursprünglich wollte VW ja auch den 1,6er TDI aus dem Portfolio schmeißen, weil es sich laut ihnen nicht gerechnet hätte, bei den Preispunkten noch weiter zu optimieren. BMW kam ihnen dann aber wohl mit TÜ1 vom B37 (also dieser Dreizyliner-Durchlauferhitzer) zuvor...

Jeder, der einen Wagen INKLUSIVE 6d-TEMP fährt, ist in Europa von der Erfüllung von Abgasnormen auf der Straße recht unberührt. Es ist erst die zwei Jahre jüngere 6d-TEMP-ISC, welche das Einhalten im Praxisbetrieb (also auch noch in der fahrenden Flotte) vorschreibt.
Der Conformity Factor für 6d-TEMP ist quasi eine Einschleifregelung, in der bei der Typengenehmigung schon getestet und mit einem gewissen Aufschlag die Grenzwerte der Rolle eingehalten werden müssen.

Schätze nicht, dass es ihnen "wurscht" war, sondern dass damit Kosten und Aufwand verbunden gewesen wäre...auch für den Kunden...mehr Spritverbrauch, höherer Verschleiß, mehr Ad-Blue, schneller verdreckte Abgasfilter, ect...ist halt schlecht für das Image, wenn man zugeben muss, dass bei Einhaltung der Grenzwerte alles teurer wird und eine kürzere Lebensdauer hat...aber ein kleines "Software-Update" hat dann ja alles wieder gerichtet, oder?

mfg

Schätze nicht, dass es ihnen "wurscht" war,

ich glaub schon.-
Nach dem Motto: die Gesetze halten wir haarscharf ein und mehr als das müssen wir auch nicht. Am Prüfstand paßt es und alles andere ist uns wurscht.

höherer Verschleiß, mehr Ad-Blue,

wüßte jetzt nicht, wo der Verschleiß herkommen soll. Aber das AdBlue stimmt, ich brauch jetzt deutlich mehr als vorher.
Aber das war ja ne Augenauswischerei: zuerst zu kleine Tanks dafür einbauen und dann den Verbrauch künstlich drosseln, weil das soll nur in der Werkstatt nachgefüllt werden (=

), aber da kommt die Karre ja nur mehr alle 30tkm hin.
Anstatt einen 2 Tankstutzen neben den Dieseltank zu machen, damit das jeder bequem und watscheneinfach nachfüllen kann. Wie es bei LKW seit Jahren üblich ist. Dann kannst von dem Zeug auch einspritzen, so viel du nur willst, denn wenn das Zeug ~40c/L an der Tanke kostet und in 2min nachgefüllt ist, dann ist der Verbrauch egal. Bei 4,80€/L in der Werkstatt PLUS Arbeitszeit, da sieht die Sache anders aus.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

AdBlue in der Werkstatt? Ist das bei VAG echt so?

Beim Popel hast einen Stutzen und fertig. Ist wie Wischwasser Nachfüllen, bloß dass es mehr stinkt und furchtbare Flecken am Lack macht.

VAG hat bei meiner Serie übrigens einen weithin unbekannten Tank integriert für den Partikelfilter. Der wird alle 100.000 km fällig, kostet Lawine und muss mit Atemschutz befüllt werden, da hochgiftig.

AdBlue in der Werkstatt? Ist das bei VAG echt so?

na sie WOLLEN es so. Mein Einfüllstutzen für das Zeug ist im (tapezierten) Kofferraum. Hinter einer ebenfalls tapezierten Abdeckung. Schräg und ganz tief unten. Nachfüllen aus einem normalen Kanister selbst mit Trichter alleine unmöglich und danebenpatzen nicht zu empfehlen.

Zum Glück gibts da technische Tricks, aber die Lösung, das SO an DER Stelle zu montieren ist einfach nur gaga.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Da denkt man dann schon mal nach, ob man der Marke treu bleibt. Das ist ein Witz.

Das ist ein Witz.

ist es.
Aber VAG füllt das gerne für dich nach. ODer verkauft dir Flaschen mit Spezialventil, wo nichts tropfen oder patzen kann. Leider ist dann der Literpreis astronomisch.

Aber mir ist das inzwischen egal, es gibt Schläuche mit diesem Ventil: das eine Ende an den Stutzen, das andere an einen 10L-Kanister, ich geh eine rauchen (nein, längst nicht mehr, aber wegen der Zeitspanne) und wenn ich zurück komme, ist alles supersauber erledigt.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

ich glaub schon.-

Nach dem Motto: die Gesetze halten wir haarscharf ein und mehr als das müssen
wir auch nicht. Am Prüfstand paßt es und alles andere ist uns wurscht.

Das ist ja der "Knackpunkt"! Sie haben die Gesetze nicht eingehalten!
Da überlegt man, warum?
So etwas tut man nur, wenn man Kosten, sei es in der Entwicklung, Produktion, usw. sparen will.
Die haben das ja nicht aus "Jux und Dollerei" gemacht, sondern da standen ganz konkrete wirtschaftliche Interessen dahinter.
In Folge kann man sich dann fragen, wo und wie konnte man sparen?
Garantiert bei der Filteranlage und der Motorkonstruktion. Gleichzeitig konnte man dadurch, wenn auch nicht beim Verkaufspreis (jedenfalls in Deutschland

), mehr Gewinn machen und werbeträchtig die (Motor-)Leistung und den (niedrigen) Verbrauch herausstellen.
Man hatte dadurch eindeutig einen unfairen Vorteil gegenüber Konkurrenten...eben einen "...Vorsprung durch Technik..." NICHT!

wüßte jetzt nicht, wo der Verschleiß herkommen soll. Aber das AdBlue stimmt,
ich brauch jetzt deutlich mehr als vorher.

Der "Mehr-"Verschleiß" ist einerseits bei den (DPF-)Filtern zu sehen, andererseits durch die höhere Motorbelastung bei gleicher Motorleistung (u. a. Motortemperaturen bei magerem, oder fettem Gemisch).

Aber das war ja ne Augenauswischerei: zuerst zu kleine Tanks dafür einbauen
und dann den Verbrauch künstlich drosseln, weil das soll nur in der Werkstatt
nachgefüllt werden (=

Die "zu kleinen "Tanks" wurden eingebaut, weil ja nur geringe Mengen mit der "Schummelsoftware" benötigt wurden, und so ebenfalls Kosten gespart wurden -> kleiner Tank billiger als großer Tank

), aber da kommt die Karre ja nur mehr alle 30tkm hin.

Ja, aber nur weil sie von Zeugs kaum was reingespritzt haben! Hatten die Autos mit der "Wundersoftware" ja nicht nötig...in Wahrheit haben sie den Dreck halt einfach hinten rausgeblasen..

Anstatt einen 2 Tankstutzen neben den Dieseltank zu machen, damit das jeder
bequem und watscheneinfach nachfüllen kann. Wie es bei LKW seit Jahren üblich
ist. Dann kannst von dem Zeug auch einspritzen, so viel du nur willst, denn
wenn das Zeug ~40c/L an der Tanke kostet und in 2min nachgefüllt ist, dann ist
der Verbrauch egal. Bei 4,80€/L in der Werkstatt PLUS Arbeitszeit, da sieht
die Sache anders aus.

Und schon sind wir wieder bei den Kosten, incl. dem dafür nötigen Platzbedarf und Gewicht im Fahrzeug (Kofferraum wird evtl. kleiner?)

28.10.2019, 12:22 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Sie haben die Gesetze nicht eingehalten!

doch. Auch die Kraxn OHNE SchummelSW stoßen im Realbetrieb ein vielfaches der Grenzwerte lt. Prüfstand aus.

Der "Mehr-"Verschleiß" ist einerseits bei den (DPF-)Filtern zu sehen

Warum? Partikelausstoß und NOx korrelieren negativ. Wenn mir Nox jetzt wurscht ist, weil ich eh mehr AB einspritze, entsteht weniger Ruß. Besser für den DPF!

Die "zu kleinen "Tanks" wurden eingebaut, weil ja nur geringe Mengen mit der
"Schummelsoftware" benötigt wurden

DAS ist wohl ein Henne-Ei-Problem. Und die Gier, das Auffüllen der AB-Tanks in die dafür aber zu langen Wartungsintervalle zu legen. Auch DAS haben alle versucht, auch ohne SW-Schummelei.

aber nur weil sie von Zeugs kaum was reingespritzt haben! Hatten die Autos mit
der "Wundersoftware" ja nicht nötig..

ist sich auch so niemals ausgegangen

Kosten, incl. dem dafür nötigen Platzbedarf und Gewicht im Fahrzeug
(Kofferraum wird evtl. kleiner?)

ich hab kein Reserverad mehr. Das war sicher teurer als ein ~15L-Plastikkanister.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

es gibt aber leider schon Komponenten, die entweder einem deutlich höheren Verschleiß unterliegen (zB das AGR-Ventil), und für höhere Abgasemissionen sorgen, wenn sie von der ECU geschont werden.

Der Verbrauch des AdBlue ist in den Gesamtkilometerkosten irrelevant, das Nachfüllen ist aber eher ein Ärgernis - ein bisschen gepatzt und du hast hässliche Flecken IM Lack bzw. IM Kunststoff - das ist leider deutlich schnlimmer als mit Benzin oder Diesel... Der leichte Ammoniak-Geruch wäre natürlich auch vernachlässigbar... ich seh es genauso wie du, bin mir aber nicht sicher, dass das jeder Konsument so sehen würde.

Der leichte Ammoniak-Geruch wäre natürlich auch vernachlässigbar

das Zeug ist geruchlos

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

dachte ich auch, am Papier ist es auch so... tatsächlich - und Einbildung schließe ich dann doch aus - rieche ich bissl was beim Nachfüllen. Nicht störend, aber man riechts. Ich halt. Auf einer Tankstelle aber vernachlässigbar, da riecht alles andere mehr... sogar die Duftbäume der Prolos die da abhängen

Einige Kommentare zu den alternativen Fakten von dir:

Die Grenzwerte wurden überschritten - auch auf dem Prüfstand - nur nicht so extrem wie im Realbetrieb (sobald die Prüfstandserkennung z.B. durch Einfedern oder Lenken ausgetrickst wurde).

der Tuareg Euro 6d ) ist bei weitem nicht das sauberste Auto - aber immerhin eine drastische Verbesserung. (aber nur der 6d, überhaupt nicht der Tuareg Euro 6 - der hatte ja auch die Prüfstanderkennung)

Und OTA wird bei den Autos am Abgasverhalten gar nichts behoben.

24.10.2019, 13:18 Uhr - Editiert von gp, alte Version: hier

Servus,

ich finde in dem Artikel nichts zum Überschreiten von Grenzwerten am Prüfstand. Dass das bei bestimmten Typen passiert ist, und "defeat device" keine leere Worthülse im Gesetz ist ebenfalls. Ist aber eben nicht Teil dieses Artikels oder Lazys Pranger.

zu deinem zweiten Punkt: sorry für die schwammige Formulierung --> "das sauberste" bezog sich auf die erfüllte Euro-Norm, nicht den absoluten Wert - mir ging es darum, was auch AVS schon geschrieben hat: es sagt viel über den (fehlenden) Idealismus eines Herstellers aus, wenn ein Auto auf Befehl dann plötzlich doch so sauber sein kann... klar, kleinere Autos sowie Autos mit Atkinson-Saugbenziner sind natürlich noch mal Welten drunter.

Das mit dem OTA war ein Insider... das ist die Antwort auf jedes Fehlverhalten von Teslas in diesem Forum. Hat aber der Betroffene auch nicht verstanden, hab ich mir zu viel erwartet.

"...abseits der Autobahn"?
Und wie kommen die zu und von der AB runter, geschweige den zu ihrem eigentlichen Ziel?
Vom AB-Rastplatz mit Bus und Bahn weiter?

mfg

tja... drum hab ich auch geschrieben, dass das nicht objektiv ist. Ich wollte Lazy auch nur deutlich sagen, dass ich der Letzte bin, der jetzt speziell für Diesel eine Lanze brechen will.

Wenn man sich die Entwicklungs-Pipeline der nächsten Jahre ansieht wird aber klar, dass genau das, PHEV die den Verbrenner nur auf der Strecke brauchen, den Großteil der Stückzahlen und noch wichtiger der Kilometer machen wird. Elektrisch in der Stadt und hybrid Überland/AB ist eine kurz- und mittelfristige Lösung der Schadstoffproblematik, auch weil damit andere/einfachere Motorenkonzepte eingesetzt werden können.

OT: Das in weiten Teilen davon unabhängige Thema CO2 ist ein anderes, auch gar nicht Thema dieses Threads - aber auch hier wird erst mal (10+ Jahre) ein Mix aus Verbrenner/Brennstoffzelle und Batterie in vielen Fahrzeugen die Brücke schlagen. Beide, Brennstoffzelle und Verbrenner, haben das Potential, CO2-neutral zu laufen (beide tun es heute nur zu wenigen Prozent) - ob sich der eine oder der andere Energieträger durchsetzt wird zu einem Großteil durch die Erzeugung, damit Infrastruktur und weiters Kosten vs. Komfort mitbestimmt.

Vergleich: Ich hab daheim einen "Verbrenner" der mein Haus warm macht. Würde ich Stückgut, vielleicht sogar Briketts, in einem Zimmerofen verheizen, wäre der Ausstoß an Kohlenmonoxid und Partikeln nicht unerheblich. Würde ich Öl verheizen wäre ich (mit Stand heute) sowieso CO2-Sünder.
Heizt aber mit Holzpellets, damit weitgehend CO2-Neutral, also geht es "nur" darum, energetisch sparsam und mit minimalen Abgasen zu laufen. Ebenso wie im Personen- und Warentransport.

Was ist daran neu?
Das wusste man bereits vor über 3 Jahren, als verschiedene private Organisationen, wie ADAC, aber auch Autozeitschriften, eigene Tests durchführten.
Je größer, vor allem SUVs, und PS, desto mehr NOx.

Wer denkt, dass durch etwas "Software-Gefummel", welches sowieso nur bei einem Teil der Fahrzeuge und Marken durchgeführt wurde, wirklich die LAge grundlegend verbessert, ist doch sehr blauäugig...

mfg

dazu sag ich

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Ich seh da kein NOx... < hust >

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Die Partikel sind immerhin nicht ganz so lungengängig.

großartig.
Bei DER Verbrennung entsteht kein NOx und FEINstaubproblem hast auch ganz sicher keines.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Symptome bekämpfen ist nämlich ein toller Zeitvertreib für ambitionierte Heissluftspucker (no pun intended), aber bewirken tut man dadurch, wie in der Medizin, natürlich wenig bis nichts.
Das Problem ist, dass es 8 Mrd. von uns gibt, die Mrd. Jahre Evolution zum derzeit effektivsten Resourcen-/Energieverwerter des Planeten gemacht hat. Solange es einfach / günstig verfügbare Energie in Form von fossilen Brennstoffen gibt, werden wir diese verwerten.

Die Heissluftspucker werden sich weiter wichtig machen, aber die wirkliche Lösung kommt von selbst - mit der Zeit. Die bestehenden grossen Ölfelder (hauptsächlich in Eurasien) sind schön langsam am gar werden, keine/kaum neue werden entdeckt, und der vermeintliche Ersatz dafür (Offshore & Fracking) ist bei derzeitigen Marktpreisen unökonomisch. Irgendwann in absehbarer Zukunft bleiben nur noch aufwendige / teure Fördermethoden übrig, ewig werden diese nicht wie in unserem derzeitigen ZIRP Finanzsystem mit Millionen gierig nach Renditen suchenden Fonds / Investoren durch deren Anleihenkäufe finanziert / subventioniert, und somit ist irgendwann Schluss mit günstigem Öl.
Selbst die meisten von uns würden denk ich über den Betrieb von Otto-/Dieselmotoren nachdenken, sollte der Sprit an der Tanke 3€ kosten - die paar Mrd. Asiaten mit vergleichsweise weniger Kaufkraft somit noch viel mehr.

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