Sichtbeton und Dämmung im Neubau

Sichtbeton und Dämmung im Neubau (131 Beiträge, 1260 Mal gelesen)

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Hallo,

ich interessiere mich für eine Neubauwohnung in einer Wohnanlage, die gerade errichtet wird.
Das Gebäude wird aus Sichtbeton gebaut und von einem renommierten Bauträger gebaut.

Prinzipiell habe ich Vertrauen in die Konstruktion dennoch habe ich Unklarheiten beim Thema Dämmung. Die Aussenwände sind architektonisch ansprechend relativ dünn gestaltet und werden daher innen mit Dämmplatten bestückt. Anschließend kommt auf die Dämmplatten eine relativ dünne Ziegelwand.

Ich denke, dass das prinzipiell gut ist, da der Sichtbeton dann weniger Kälte von aussen in den Innenraum abstrahlt. Die Ziegel strahlen sicher weniger gefühlte Kälte ab.

Was mir jedoch Sorgen bereitet ist das Thema Schimmelbefall. Ist diese Konstruktion geeignet, damit im Zusammenspiel mit dem Taupunkt keine Schimmelbildung entsteht???

Man liest bei Betonkonstruktionen und Innendämmung nicht viel Gutes.

Sind meine Bedenken gerechtfertigt?

danke

Hast du noch mehr Details? Wie genau sind die Außenwände aufgebaut (Material, Dicke).

Habs mit heute auf der Baustelle angeschaut, aber leider nicht nachgemessen…

Ich schätze es dürften folgende Maße sein:

Sichtbetonwand: ca. 30cm
Dämmplatten innen: ca. 10cm
Ziegel innen (bei Außenwänden): ca. 10cm

Interessant! Zweischaliges Mauerwerk, aber andersrum.

Wie sind die Geschoßdecken gegenüber den tragenden Außenwänden isoliert?

Puhhh gute Frage.... kann ich leider nicht genau sagen. Aber die Decken sind halt auch Beton.... wie die Wände

Schau dir mal an:
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?

Ich komme da auf ein Feuchtigkeitsproblem auf der Betoninnenseite.

ALexander

Wo keine Feuchtigkeit, da kein Taupunkt, würde ich sagen.

Aber kommt die Feuchtigkeit nicht über den Wohnraum hinein? Ganz dicht wird das Mauerwerk vermutlich nicht sein oder?

Menschen atmen. Wände nicht.

Und Kälte strahlt auch nicht.

Menschen atmen. Wände nicht.

nehmen aber feuchtigkeit auf und geben sie wieder ab

daher ist der taupunkt in der wand nach wie vor sehr wichtig

über oben genannte konstruktion kann ich aber nicht wirklich mitreden

Gruß Sonic The Hedgehog

Wie sind die Geschoßdecken gegenüber den tragenden Außenwänden isoliert?

Und Wärme lässt sich nicht isolieren.

Chris

Und Kälte strahlt auch nicht.

Fühlt sich aber so an. In einem gut gedämmten Haus kannst im letzten Winkerl sitzen und es ist behaglich. Bei schlechter Dämmung nicht, auch, wenn du auf 22° heizt.

Menschen atmen. Wände nicht.

Natürlich nicht komplett durch, aber diffusionsoffen sind Wände u.U. sehr wohl - oder eben an manchen ebenen nicht. Deswegen wird ja berechnet, ob der Taupunkt in der Wand oder an einem Schichtenübergang liegt (oder wie das heißt).

Aber wir reden hier wohl nicht von normalem, sondern von Dämmbeton - und der erreicht durchaus u-Werte von unter 0,3, was ich so lese - und ist damit im Bereich von einer mittelmäßig gedämmten Ziegelwand. Wenn da dann noch Dämmung und Ziegel dazukommt, ist das alles sehr gut.

beides ein Bledsinn^4

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Kälte strahlt genauso wenig wie Dunkelheit leuchtet:

Dunkelheit ist fehlendes Licht und Kälte ist fehlende Wärme. Je wärmer ein Gegenstand ist, desto stärker strahlt er. Die Strahlungsleistung variiert mit der 4.(!) Potenz der Temperatur, d.h. doppelt so warm ergibt die 16-fache Leistung. Was manche Leute als "Kältestrahlung" bezeichnen ist eine reduzierte Wärmestrahlung.

Was manche Leute als "Kältestrahlung" bezeichnen ist eine reduzierte
Wärmestrahlung.

und wenn du 100 physikalische Gutachten bringst: ich stell dich in meine Werkstatt, wo der Ofen vorne wärmt und hinten die ungedämmte Schrägdachwand kalt strahlt

Dann ich erklär ich dir, was Kältestrahlung in der Praxis bedeutet.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Aber initial, wenn der Sandwich erstellt wird, wird doch potentiell feuchte Luft eingeschlossen, in der die Feuchtigkeit an der Wand taut?

Oder passiert dies nur einmalig?

Wenn stabiles Isoliermaterial (Styropor, Styrodur…) verwendet wird, ist dort keine nennenswerte Luft oder Feuchtigkeit.

Aus Basis der vorhandenen Informationen:
Mit Styropor (EPS), Styrodur (XPS) oder Steinwolle funktioniert es nicht.
Mit Schaumglas könnte es funktionieren. Aber wer will sich das leisten?

Chris

Das heißt, 10 cm Innen Styro-XYZ reichen nicht aus um auf einen normgerechten K-Wert zu kommen? Auch nicht mit den sauteuren schwarzen Platten? Ich habe ehrlich keine Ahnung.

Es geht hier nicht nur um die Dämmung, die lässt sich auch mit 10cm EPS (oder EPS+) darstellen. Aber Kondensat ist ein großes Thema, wenn innen 10cm nur Hochlochziegel+Innenputz angebracht werden.

Chris

14.09.2021, 14:45 Uhr - Editiert von Chris_A, alte Version: hier

Welches Kondensat? Durch ein 10er Wandel?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Ja.

https://m.baulinks.de/webplugin/2016/0949.php4

Danke interessant.

Die während des Baus eingeschlossene Luft ist völlig irrelevant. Du kannst einfach mal ausrechnen, wie viel Wasser in einem Liter (oder anderem Volumen) Luft vorhanden sein kann: 100 % RELATIVE Luftfeuchtigkeit bei Raumtemperatur.

Was viel mehr Probleme am Anfang bereitet, das ist die beim Ortsbeton vor Ort eingearbeitete Wassermenge im Beton. Schau dir an, wie Beton hergestellt wird - wie viel Zement, Sand, Kies und eben Wasser zusammengemischt wird. Ein Teil des Wassers wird im Beton chemisch gebunden. Der andere Teil wandert über Jahre, teils sogar erst über Jahrzehnte aus dem Beton heraus, bis der wirklich durchgetrocknet ist.

Taupunkt ist aber ein ganz anderes Problem. Taupunkt bezieht sich auf Kondensfeuchtigkeit. Du kennst das, wenn du an einem warmen Sommertag eine kalte Flasche Bier aus den Kühlschrank nimmst und sich darauf schnell Kondenstropfen bilden.

Die Feuchtigkeit kommt aus der Luft - und zwar aus dem Gesamtluftvolumen in deiner Wohnung, wenn nicht sogar aus der gesamten durch Luftaustausch nachströmenden Atmosphäre unseres Erdballs. Da ist wirklich VIEL Wasser drin, viel mehr als in der beim Bau eingeschlossenen Luft. Du hast einen permanenten Luftaustausch, in dem permanent Feuchtigkeit nachgeliefert werden kann.

Diese Umgebungsluft von innen entwickelt dann die Probleme im Taupunkt: Innen hast du Raumtemperatur mit warmer, feuchter Luft, außen hast du im Winter die kalte Außentemperatur. Und über den Verlauf der Mauerdicke hast du einen Temperaturverlauf von kalt nach warm.

Den Taupunkt hast du nicht bei einer ganz bestimmten Temperatur, sondern genau dort, wo die relative Luftfeuchtigkeit die 100 % übersteigt: Genau dann kann die warme Luft das Wasser nicht mehr halten, sondern kondensiert aus. Wenn dieser Taupunkt in deiner Dämmebene liegt, dann säuft dir dort die Dämmung ab, der Dämmeffekt ist dahin und Schimmel kann sich bilden.

Du kannst das aber verhindern, wenn von innen überhaupt keine warmfeuchte Luft hinkommen kann. Dafür verwenden man eine Dampfsperre. Du kennst das am ehesten aus der Dachdämmung, wo diese luft- und wasserdicht abgeklebt wird. Da kommt keine neue Luft mehr durch, also kann auch nichts dahinter kondensieren.

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.... jetzt bleibt nur zu hoffen, dass sie das mit dem Taupunkt korrekt berechnet haben.

Danke!

Oje...das klingt aber nicht gut

Habs jetzt aber nicht nachgeprüft weil ich keinen Account hier habe und den scheinbar brauche um das Ziegelmauerwerk auswählen zu können....

Aber vielleicht sollte ich einen erstellen...

Dass ein Architekt so inkompetent sein kann, hoffe ich ja doch nicht...

Ja wundert mich dann auch, wenn es wirklich ein riesen Problem sein sollte....?
Weil wie gesagt ich vertraue dem Bauträger eigentlich (gibts schon ewig) und er baut eigentlich sehr hochwertig.

Die Frage ist auch, wie ein Bauträger die Entscheidungen eines Architekten umsetzt oder ob er keine Wahl diesbezüglich hat und alles nach dem Wunsch des Architekten umsetzen muss (auch mit genannten Bedenken)?

Die Frage ist auch, wie ein Bauträger die Entscheidungen eines Architekten
umsetzt oder ob er keine Wahl diesbezüglich hat und alles nach dem Wunsch des
Architekten umsetzen muss (auch mit genannten Bedenken)?

Es gibt einen Einreichplan der im Bauverfahren genehmigt wird, und nach dem muss gebaut werden.

Der Architekt haftet für die korrekte Planung des Gebäudes. Und wenn er auch die Bauaufsicht hat, sogar für die korrekte Durchführung des Baues.

Der Bauträger sagt, WAS er will, der Architekt WIE es technisch und gesetzlich korrekt umgesetzt wird.

Wenn der Bauträger kein 2 Schaliges Mauerwerk haben will, muss der Architekt etwas anderes vorschlagen.

Danke.

Vielleicht macht es Sinn, das Thema mit dem Bauträger auch zu besprechen…. Ich hoffe nur, dass er sich ehrlich zur Thematik äußert.

Hast du sonst einen Vorschlag wie ich mehr Sicherheit bekommen kann?

Nenne dem Bauträger deine Bedenken und frage, ob ein Gespräch mit dem Planer möglich ist.

Ok Planer wäre das Architekurbüro oder?

Ja, der/die Mitarbeiter des Architekten, der die Einreich- und Ausführungspläne gemacht hat. Der kennt die Technik und die Normen und kann erklären, wie es gedacht ist und funktioniert.

Ok danke

bitte halte uns auf dem laufenden,
finde den ansatz spannend

Gruß Sonic The Hedgehog

Ich kann beim nächsten Besuch mal ein Foto machen…. Wenn ich eines machen kann auf dem man den Aufbau sieht.

Ich informiere dann

ich meinte mehr, infos vom architekten, oder baumeister
wie es aussieht, kann ich mir schon vorstellen

Gruß Sonic The Hedgehog

Ja werde ich natürlich auch nachliefern, sobald ich mehr weiß. Danke!

Wenn die Außenwand-Konstruktion die geforderte minimalste Wärmedämmung und sonstige technische Eigenschaften der Bauordnung NICHT erfüllt und das Architektur-Büro diese Konstruktion erfunden/geplant hat, ist ein Architekt/das Architekturbüro (selbst wenn dieses als Witwen-Betrieb weitergeführt wird, nachdem der Architekt verstorben ist) LEBENSLANG haftbar !!!

15.09.2021, 14:15 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Das ist gut..... aber vermutlich muss man es beweisen... sonst sagen sie, man hat "falsch" gewohnt.

Hab ich mir auch gerade angeschaut - wird wohl dort abgedichtet sein, aber mehr Tauwasser erzeugen, als im Sommer abtrocknen kann.
Schätze, die machen das nicht zum ersten mal und es gibt hier Vorkehrungen, um das zu verhindern, aber ich find eine dicke Betonmauer aussen zunächst auch erstmal komisch.

Mein Vater hat 30 Jahre in einem Mischek-Fertigteil Haus gewohnt. Modell Slowakischer Plattenbau - 25cm Wandstärke. Schall- und Thermische Isolierung = NULL.

Damals gabs entweder Hilti = Unbezahlbar oder Schlagbohrer = Unbrauchbar. Egal was du montieren wolltest, innen oder außen, war ein Wahnsinn.

Jeder vernünftige Bohrhammer tuts auch, muss keine Hilti sein.

Gabs damals nicht. Das war vor 40 Jahren.

Wir haben dann wie in Galerien dünne Vorhangschienen ganz oben montiert, von denen die Bilder über Nylonschnüre abgehängt wurden.

Wir haben dann wie in Galerien dünne Vorhangschienen ganz oben montiert, von
denen die Bilder über Nylonschnüre abgehängt wurden.

Das ist aber eh eine elegante Lösung.

Schlagbohrer = Unbrauchbar.

Das kann ich bestätigen.
6mm Bohrer in eine Betonwand --> nach 20 MInuten hatte das Loch 10mm im Durchmesser und war ca. 10mm tief.
Aber dann mit einem Bohrhammer, einfach traumhaft.
Du kannst mit den einfachsten Dübeln alles aufhängen und es hält bombenfest.

Aber dicke Betonmauern aussen sind doch quasi bei jedem Gebäude mit Sichtbeton oder?
Ich war bis jetzt nur der Ansicht, dass die Dämmung zwischen 2 Betonwänden eingebaut wird, wenn aus Beton gebaut wird... weil ohne Dämmung müssten sie ja sehr dicke Vollbetonwände bauen.

Prinzipiell finde ich es gut dass innen eine Schicht Mauerwerk entsteht, weil es sicher zum Wohnklima beiträgt.... aber ich kenne es so nicht und daher habe ich "Bedenken" ob die Konstruktion nicht die erwähnten Nachteile hat.

...wie immer wenn es um Dämmung mit Dämmplatten im Inneren geht....

Üblicherweise wird aussen gedämmt. Darauf dann die Fassde gepackt welche den Wetterschutz darstellt. Das kann Plastikfarbe sein oder eine hinterlüftete Holzkonstruktion. Wobei letztere gegen das hinterkriechen von Instekten geschützt wird.

Üblicherweise wurden Betonfertigteil-Wände mit "Sicht-Beton" außen, folgendermaßen ausgeführt:

A) dreischalig ausgeführt:
die Grossfeldsiedlung wurde so gebaut

1.) innen eine dicke tragende Wandplatte
2.) Wärmedämm-Schichte (zumeist: Polystyrolschaum-Platten)
3.) dünne äußere wetterfeste Sichtbeton-Schichte/Platte;
-> großer Nachteil: die innere und äußere Beton-Schichte werden aus statischen Gründen am äußeren Rand in einem dünnen Streifen verbunden -> Kältebrücke
Die beiden Betonplatten werden mit NIRO-Eisen-Anker verbunden (in der Mitte der Fläche zwei "Kronen"-Anker und rundum verschiebliche Stab-Anker), damit beide Flächen deckungsgleich bleiben. Die Geschoß-hohen und zumeist Raum-langen Fertigteile wurden mit einem Kran versetzt (je ein Kübel Zement unter den beiden Längs-Enden und damit mit einer Wasserwaage längs halbwegs ausgerichtet); aus den Beton-freien Innen-Ecken sichtbare Eisenarmierungen wurden untereinander mit dicken Armierungs-Stäben verschweißt und die Ecken zuletzt ausbetoniert. Die außen offenen Fugen, gering vertiefte Nut umlaufend an den Außen-Betonolatten, wurden zuletzt mit Silikon (Fugen-Breite zu -Tiefe = 1 zu 1 bis 2 zu 1) für größere Dehnungen und Falzgrund-Hinterfüllung mit einer spring-elastischen Zell-Schnur (um die Silikon-Tiefe zu fixieren), Tagwasser-fest eingedichtet.

B) heute zumeist folgendermaßen ausgeführt:
die innere tragende Schichte wird NUR aus innerer und äußerer dünner Fertigteil-Deckschichte ausgeführt und der Zwischenraum wird erst an Ort der Baustelle mit Zement verfüllt;
also:
1, a) dünne innere Außen-Deckschichte (etwa 10 cm und die gewendelte Eisen-Armierung steht gut 10 cm oder mehr heraus)
2.) Wärmedämmschichte
3.) äußere dünne wetterfeste Betonplatte
-> wie unter A) mit NIRO-Armierungen die beiden Zement-Schichten verbinden ...

1, b) die innen dann sichtbare innere Deckschichte (nur 7,5 cm dick und die gewendelte Eisen-Armierung steht ebenfalls heraus ...), wird in einem getrennten Arbeits-Schritt versetzt;
-> mit variablen Zwischenräumen zur Außen-Deckschichte, kann man unterschiedlich dicke tragende Wandelemente produzieren!
Wie unter A) werden die Eisenarmierungen an den Ecken aneinanderstoßender einzelner Fertigteil-Elemente, miteinander verschweißt (-> einerseits statischer Zusammenhalt; andererseits ist alles an Eisenarmierungen dann elektrisch gut leitend miteinander verbunden und wird im gesammten im Boden zig Meter tief geerdet !!! (Dies gegen mögliche Probleme von eisernen Reflektions-Flächen beim Strahlen-Empfang für Handys und sonstiger Funkgerätschaft ...)

4.) Verfüllen der beiden dünnen Deck-Schichten von 1) mit Zement -> das kann dann auch ein "Wärmedämm"-Beton sein mit beigemischten Perlit- oder Polystyrolschaum-Kügelchen!

C) wie unter B), jedoch die Wärmedämmung und die äußere Deck-Schichte (zumeist in Dünnputz nur ausgeführt, Dicke von 2 bis 2,5 mm) werden auf der Baustelle nachträglich ausgeführt ...

16.09.2021, 20:10 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

wow danke für die Details wie der Wandbau gemacht wird.

Wird das Haus eigentlich verputzt oder nicht?

Wozu? Ich habe den Beton an der Stützwand streichen lassen und fertig.

Keine Ahnung, ich kenne mich damit nicht so aus. Ich wollte eigentlich nur wissen ob das dann außen nur nach Beton ausschaut oder verputzt/gestrichen/was weiß ich wird. Denn ein Gebäude rein aus Sichtbeton würde ich ziemlich hässlich finden.

https://www.bba-online.de/beton/daemmbeton-als-sichtbeton/

Wenn du Sichtbeton willst, kann der vollkommen glatt gegossen werden. Alle Löcher, Rohre etc sind drin und die Platte wird einfach hingestellt. Ich habe fast 20 Meter davon als (Stütz & Tragende) Mauer zum Nachbargrund, der 150 cm höher liegt.

Also bei meinem Beispiel bleibt der Beton unverputzt...
Allerdings muss ich sagen, dass der Beton eigentlich eine sehr helle, fast schon weiße Farbe hat....

Vielleicht ist hier Farbe drin oder ich weiß nicht wie es dazu kommt.
Prinzipiell finde ich es sehr schön, da ich es minimalistisch/modern mag, und mit dem Beton kann man schöne Formen erzeugen.

14.09.2021, 14:48 Uhr - Editiert von RodelHeinz, alte Version: hier

Die Innenseite der Betonwand kondensiert höchstwahrscheinlich.

Dir fehlen die technischen Daten der beteiligten Baustoffe.

Kommt mir auch komisch vor - dicker Sichtbeton außen, relativ dünne Zwischendämmung. Aber was du als "Ziegel" bezeichnest, das ist beliebig unscharf. Das können Massiv-Klinker sein oder dünne Hohlkammerziegel. Bei uns gehen die erst ab etwa 11.5 cm Dicke los - und bei so dünner Wand muss man sogar schon die Mörtelfugen korrekt mit einberechnen. Oder werden die dünn verklebt?

Wenn du Kaufinteressent bist, lass dir belegen, dass das mit dem Taupunkt korrekt berechnet ist. Bestehe auf genauen Bauunterlagen mit Materialkennzeichnung und kontrolliere auf der Baustelle, dass auch genau dieses Material verbaut wird.

Denn wird hier gepfuscht, dann merkst du das evtl erst ein paar Jahre zu spät.

Hochlochzigel ("Hohlkammerziegel") gibt es bei uns ab 6,5cm:
https://www.ziegel.at/ziegeltechnik/baustoffe

Der Kunde hat auf der Baustelle gar nix zu kontrollieren. Er hat grundsätzlich auch keinen Zutritt zur Baustelle. Haftungsfrage!

Chris

Da würde ich vehement protestieren, dürfte ich nicht auf meine eigene Baustelle. Von mir aus soll mir der zuständige SiGeKo eine Einweisung geben, wie ich mich zu verhalten habe. Gerne laufe ich auch mit Sicherheitsschuhen und Helm herum. Aber wer mir das Kontrollieren verbieten will, der hat bestimmt etwas zu verbergen.

Sorry, du träumst! Auf der Baustelle hat ein Generalunternehmer die Verantwortung, der kennt dich nicht, du hast keinerlei Rechtsbeziehung zu ihm und daher fliegst du dort hochkant hinaus. Und wenn du nächtens einsteigst, holt dich die Polizei raus. Baustellendiebstähle gibts aktuell genug.

Mag bei einem Mehrparteienhaus funktionieren, bei einem EFH funktioniert es so nicht. Wobei ich mir als Käufer selbst hier das ganze Ansehen wollen würde, was ich bezahle und was tatsächlich gebaut wird. Bei unser derzeitigen Wohnung war es möglich, wir hatten uns das ganze Gebäude angesehen bevor noch alles fertiggestellt war.

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zwischen zu früh und zu spät, liegt stets der Augenblick

Quatsch. Wenn du Abschlagszahlungen nach Baufortschritt zu leisten hast, dann muss man dir das Recht zugestehen, den Baufortschritt auch zu begutachten.

Hausrecht hin oder her - komplett verweigern kann dir der Bauträger mit seinem Hausrecht das nur, wenn du nur am Ende den Endpreis bei schlüsselfertiger Übergabe zahlen musst.

Entsprechende vertragliche Formulierungen in den AGB, die dem Bauherrn den Zugang verweigern, sind regelmäßig rechtlich unzulässig.

https://www.vpb.de/presse538_131119.html

Blödsinn, weil du gleichzeitig die Kontrolle des Fortschritts an einen Sachverständigen delegierts, der das tut. Und DER hat Zutritt. Du hast NIX. Dein Link ist Deutschland.

Nach deiner Argumentation kann der Bauträger genauso dem Sachverständigen den Zutritt verweigern.

Und richtig, ich kenne die Rechtslage in DE. Aber wir sind hier in Haushalt, nicht in Haushalt-AT.

Kann er nicht, weil das alles vertraglich geregelt ist. Das sind Standardverträge.

Der Hauptinteressent ist die Bank, weil die zahlt erst, wenn der SV die Zahlung freigibt.

Ok, da wir gerade am Bauen sind, also einem EFH. Auch hier steht hinter der Hausbaufirma ein Generalunternehmer (war nicht wirklich ersichtlich beim Kauf, aber egal), der viele Tätigkeiten beim Bau übernimmt, aber nicht alles da wir Handwerker in der Familie haben. Auch hier wurde nachträglich mitgeteilt, wir dürfen das Haus bzw. die Baustelle nicht betreten, erst nach Hausübergabe.

Was soll ich sagen, das Ganze hatte 3 E-Mails benötigt, um zu klären, was ich als Auftraggeber darf und was nicht. Denn nur da etwas im Vertrag steht, bedeutet noch lange nicht, das es rechtens ist!
Mittlerweile kann die Firma ganz gut abschätzen, mit welchen Kunden sie es hier zu tun hat in rechtlicher wie auch bautechnischer Hinsicht. Die Gesprächsbasis ist nun sehr gut, der Informationsfluss passt in beide Richtungen und das Hausbauprojekt läuft nun ziemlich gut, auch wenn wir erst am Bauanfang sind.
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zwischen zu früh und zu spät, liegt stets der Augenblick

Wir reden hier nicht über EFH. Bitte vergiss das. Anderer Planet.

Klar ist es bei einem EFH etwas anders gelagert, aber auch da hääten sie gerne laut Vertrag keinen Zutritt, solange nicht alle im Vertrag angeführten Punkte erledigt sind. Versuchen kann mans ja.

Um bei einem Mehrparteienhaus zu bleiben. Im Jahr 2006 hatten wir unsere Zukünftige noch im Bau befindliche Wohnung besucht, da war kein Estrich, keine Türen, keine Fliesen, kein Parkett verlegt. Also es geht schon, wenn man es möchte.
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zwischen zu früh und zu spät, liegt stets der Augenblick

Ja, alles geht, wenn beide Seiten willens sind. Aber einen rechtlichen Anspruch hast du nur auf das, was im Vertrag steht.

Ja, alles geht, wenn beide Seiten willens sind. Aber einen rechtlichen
Anspruch hast du nur auf das, was im Vertrag steht.

Und ein Vertrag muss nicht immer rechtskonform sein, sprich das Papier ist geduldig, letzten Endes sagt mir das Gesetz (ABGB) was rechtens ist. Wenn du gleich alles was in einem Vertrag steht akzeptierst ist es eben so, andere tun das aber nicht.
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zwischen zu früh und zu spät, liegt stets der Augenblick

Der Eigentümer/Auftraggeber hat keine Rechtsbeziehung zum GU und der GU kennt den Eigentümer nicht?
Sorry, du träumst!

Wenn der GU die Wohnbaugesellschaft von der Baustelle verweist, war das seine letzte Baustelle für die Auftraggeber.

Als Käufer einer im Bau befindlichen ETW hast du einen Vertrag mit dem Errichter. Und der hat einen Vertrag mit dem GU, der das Haus baut.

Der Baufortschritt und die damit verbundenen Zahlungen werden durch einen SV überwacht, der den Status der Bank übermittelt, die die Zahlungen freigibt.

Das alles unterschreibst du neben tausend anderen Sachen. Zwischen dem GU und dir gibts NIX. Du stehst u.U. auch noch nicht im Grundbuch.

Als Käufer einer im Bau befindlichen ETW hast du einen Vertrag mit dem
Errichter. Und der hat einen Vertrag mit dem GU, der das Haus baut.

traut hat von der eigenen Baustelle gesprochen. Darunter verstehe ich jetzt nicht unbedingt eine ETW von einer Genossenschaft. Die bekomme ich ja erst, wenn diese fertig ist...

Der Baufortschritt und die damit verbundenen Zahlungen werden durch einen SV
überwacht, der den Status der Bank übermittelt, die die Zahlungen freigibt.

Das widerspricht ja nicht der Tatsache, dass der Auftraggeber auch auf die Baustelle kommen kann/darf.

In dem Thread gehts um eine ETW, die gebaut wird. Alles andere gerne, aber anderswo bitte.

Steht irgendwo, dass es Eigentum und nicht Miete werden soll?

Stimmt!!!

Es geht um Eigentum

Der Baufortschritt und die damit verbundenen Zahlungen werden durch einen SV
überwacht, der den Status der Bank übermittelt, die die Zahlungen freigibt.

Durch einen von wem beauftragten SV?

Auch bei einer Wohnung statt einem Eigenheim hat man (in DE!) das Recht, mit dem selbst beauftragten SV den Baufortschritt zu begutachten, wenn nach Baufortschritt bezahlt wird.

Die rechtlichen Unterschiede liegen nicht darin, ob EFH oder Wohnung, sondern ob dir das Grundstück während der Bauzeit bereits (anteilig) gehört oder erst danach.

https://widab.gerichts-sv.at/rechtsprechung/rs0119703/

Zitat: Haftung des Sachverständigen nach § 13 Abs 2 BTVG: Bei Bauträgerprojekten wird regelmäßig vereinbart, dass die Käufer den jeweiligen Kaufpreis nach einem gesetzlich vorgegebenen Ratenplan an den Bauträger zahlen (§ 10 BTVG). Der Treuhänder hat einen Ziviltechniker oder einen Sachverständigen aus dem Baufach beizuziehen, dessen Aufgabe darin besteht, den für die Freigabe der einzelnen Raten maßgeblichen Baufortschritt festzustellen. Der Sachverständige haftet dabei kraft der ausdrücklichen gesetzlichen Anordnung des § 13 Abs 2 BTVG den Erwerbern unmittelbar

Puh, macht ihr das wirklich so? Architekt, Bauträger, SV, alles aus einer Hand?

cuius enim panem manduco, carmina canto

Sorry, aber mir fehlt das Vertrauen, dass ein solcher SV mehr im Interesse des Bauherrn arbeitet als ein vom Bauherrn selbst gewählter. Den interessiert doch viel mehr, dass er auch beim nächsten Auftrag des Bauträgers wieder den Job bekommt.

Ich habe vor Jahren mit meiner Frau eine Schulung auf der Volkshochschule besucht zum Thema "Kauf einer Eigentumswohnung".

Vortragender war ein wirklicher Experte, der auch mal selbst Makler und Sachverständiger war.

Meine Frau und ich haben danach beschlossen, dass wir ein Haus kaufen.

Der Vortrag war einfach eine Liste von Horrorfällen.

Waaasssss? Na du machst mir Hoffnung.... :D

https://www.vhs.at/de/k/285549052

Vielleicht hast du Zeit dafür, falls er irgendwann wieder veranstaltet wird.

Naja, die Aufgabe des SV nach dem BTVG ist "nur" die Überprüfung der Erfüllung des jeweiligen Teilsschrittes zur Freigabe des Teilzahlungsbetrages. Dieser SV ist grundsätzlich nicht für die Ausführungsqualität oder etwaige Mängelfeststellung zuständig.

Chris

16.09.2021, 15:34 Uhr - Editiert von Chris_A, alte Version: hier

Dann kann man sich den IMHO gleich ganz schenken - kostet extra und bringt nix.

Hat eben der Gesetzgeber so vorgesehen.

Und unnötig ist er nicht, da er auch dem Käufer gegenüber für seine Baufortschrittsbestätigung haftet.
Somit ist dadurch der Geldfluss vom Treuhänder zum Bauträger nur entsprechend dem Baufortschritt/Ratenplan gegeben.

Schwachsinn! Eines der größten Risiken für den Bauherren ist, dass der GU oder die Baufirma pleite gehen und er bereits mehr gezahlt hat, als gebaut wurde. Das Geld ist nämlich weg. Alles live miterlebt im Freundeskreis.

Eines der größten Risiken für den Bauherren ist, dass der GU oder die Baufirma
pleite gehen

dagegen hilft dir der SV aber gar nix

und er bereits mehr gezahlt hat, als gebaut wurde.

dagegen bedingt, WENN
der SV den Baufortschritt korrekt bestätigt hat
und
der Bauabschnitt auch ordentlich ausgeführt wurde.

Denn wenns da heißt "XY fertiggestellt" und das ist so, dann wird auch ausbezahlt.
Ob das Gewerk allerdings dicht/trocken/gerade/was auch immer ist, interessiert (außer den Käufer) keine Sau. Das kann der dann als Gewährleistung geltend machen. Aber DA ist Kohle bereits weg.

Wünsche dann viel Spaß beim Nußbaumer auf ATV

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Ich werde die Dicke der Ziegel bei nächster Gelegenheit abmessen.

Danke für die Tipps

Wenn Du bei nächster Gelegenheit zur Baustelle kommst, bringe in Erfahrung, aus welchem Material die innen verbauten Wärmedämmplatten sind (Beschriftung: auf der Verpackung eines Plattenstoßes)!

Ich, seit 9 Jahren jetzt in Pension, hatte die letzten 5 Einfamilienhäuser meiner Laufbahn als Planer in diversen Architektur-Büros, mit 30 cm Wärmedämmung rundum eingewickelt, auch gegen den Boden und gegen das aufsteigende Mauerwerk noch im Erdbereich. Die oberen Außen-Wände wurden mit 20 bzw. 15 cm Ziegel-Steinen ausgeführt.
Bei allen 5 Bauten war das Kellergeschoss voll genutzt -> alle hatten Hanglage und man musste im tiefsten Bereich, ins freie hinaus, nicht hochsteigen (Arzt-Praxis, Fotolabor, Modelleisenbahn über 80 m², ...)

In Wien die Krankenanstalt "SANATORIUM HERA" im 9. Bezirk, wurde vor etwa 10 Jahren, mit 20 cm Steinwolle nachträglich außen wärmegedämmt; die Außenwände wurden mit diesen Putzträgerplatten bis auf das Gehsteig-Niveau herunter gedämmt; darüber wurde Dünnputz aufgetragen.
2x 10 cm Platten: 800 x 625 x 100 mm, PTP-S-035 / FKD-S C1, Steinwolle,
Lambda(D)-Wert = 0,036 W/mK und R(D) = 2,75 m²K/W

-> Welchen Wärmedämmwert/Wärmeleitkoeffizient/Wärmeleitfähigkeit / und Wärmedurchlasswiderstand haben die bei Deiner Baustelle die innen verbauten Wärmedämmplatten
???

Es kommt immer wieder vor, dass die ausführende Baufirma die von einem Planungs-Büro erstellten Wand-Konstruktionen NICHT wie vorgegeben ausführt, sondern ABÄNDERT !!!
(Wenn z.B. das Material für die letzten 120 m² Außenwand fehlt, wird diese oft NICHT planungsgemäß nach hohen Wärmedämm-Richtlinien ausgeführt, sondern OHNE Wärmedämmung hingepfuscht ...)

15.09.2021, 14:22 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Danke für den Input! ich versuche herauszufinden, welches Material verwendet wird

Zu den Dämmplatten:
Sopra XPS
Ediltec X-Foam

Geht's hier um Miete/Genossenschaft oder Eigentum?

Es geht um Eigentum.... angesichts des Verlaufs der Diskussion ein scheinbar nicht zu vernachlässigender Aspekt.

Hallo zusammen,

ich habe heute ein Foto vom Maueraufbau erstellt:

https://forum.geizhals.at/files/206134/bild1-small.jpg

Das hier die blaue Folie hinter der Ziegelwand verwendet wird war mir bis dato nicht bekannt. Diese verhindert vermutlich das Eindringen von Feuchtigkeit in die Dämmung (Dampfsperre).

Aus Sicht der Mauern sollte dies vermutlich vorteilhaft sein... dicht und ohne Beschädigungen sollte sie halt auch sein

Wie die Kältebrücken über die Stockwerke aber verhindert werden ist mir bis jetzt nicht ganz klar.
Ich habe nur gesehen, dass teilweise dort auch Dämmplatten am Boden verbaut sind.... (also in einem Schlitz unter den Mauern)... ich weiß allerdings nicht ob dies ausreichend ist.

Kontakt mit dem Erbauer/Architekt hatte ich aber leider noch keinen.

https://forum.geizhals.at/files/206134/bild1-small.jpg

Das hier die blaue Folie hinter der Ziegelwand verwendet wird war mir bis dato
nicht bekannt. Diese verhindert vermutlich das Eindringen von Feuchtigkeit in
die Dämmung (Dampfsperre).

Das sieht vom Prinzip her vernüntig gemacht aus. Pfusch passiert an den Übergängen - da muss auch luftdicht abgeklebt werden.

Und die Kältebrücken sind da A und O - da hilft die Begutachtung nach Abschluss der Bauphase durch den SV nichts. Denn dann ist alles schon verbaut und nicht mehr sichtbar. Das muss ein SV schon während der Bauausführung begleiten und beobachten.

Die Maße hast du bei der Gelegenheit nicht noch einmal nachgemessen?

Ok interessant. Bei den Übergängen meinst du in den oberen Stock oder die Fenster?

Der Übergang in den oberen Stock sieht folgendermaßen aus:

https://forum.geizhals.at/files/206134/bild2-small.jpg

Wie der Hohlraum hier nach oben gefüllt wird weiß ich aber nicht...

Der Übergang von Folie zu Folie oder die Anschlussabdichtung am Rand.

Stell dir eine Dampfsperre vor wie einen Luftballon. Offensichtlich ist der ziemlich dampf- und luftdicht, wenn du ihn aufbläst. Nun schneide ihn einmal durch und versuche nochmal, ihn aufzublasen.

Sprich: es reicht nicht, wenn die Folie in der Mitte heil bleibt. Sie muss auch am Rand luftdicht abgeklebt werden. Wer kontrolliert, dass das richtig erfolgt?

Für den Wandanschluss gibt es z.B. spezielle Bänder zum einputzen. Die muss man richtig mit Dehnungsfalte verlegen, damit sie mit Ausdehnung und Spannungen nachgeben können, ohne abzureißen.

Wie löst man die Kältebrücken mit der Deckenplatte?

Ich sehe auf den zweiten Bild noch keine Kältebrücke.

Für mich sieh es so aus, als würde die Betondecke nur auf der gemauerten Innenwand aufliegen. Die dürfte entweder mehr als 10 cm haben und/oder aus relativ schweren Steinen gemauert sein, um die Last tragen zu können. Gehen wir mal davon aus, dass der Statiker das sorgfältig und korrekt ermittelt hat. Für die korrekte Taupunktberechnung braucht man daher die Werte dieser Steine - denn ich behaupte, dass die Steine selbst eher fest sind, dafür aber weniger gut dämmen.

Der Sichtbeton außen hingegen hat für mich hier keine sichtbare Verbindung zur Innenwand, also auch keine Kältebrücken. Die wirst du vermulich nur dort finden, wo es Außenbalkone gibt. Ansonsten sind bei den anderen Durchbrüchen für Fenster und Türen passende Abdichtungen erforderlich - typischerweise aus Bauschaum. Bei mir selbst habe ich lieber von Hand gestopft.

Für mich sieht deine Bauweise recht aufwändig aus. Dafür hat sie einige Vorteile - speziell in Hinblick auf Brandschutz und Schallschutz.

Ok, das 2. Bild zeigt die Lösung. Haus im Haus. Der legt die Decken auf das 10er Wandl.

Den ganzen Wahnsinn nur, um außen Sichtbeton (oida, urcool) und innen „Wohlfühl“ Ziegel zu haben.

Die 10er Wand wurde nachträglich reingestellt und ist nicht tragend würde ich sagen wenn man sich den Abschluss oben ansieht der Ziegelwand.
In der Regel wird das heute mir Isokörben gelöst. So kannst solche Außen und Innenkostruktionen tragend und ohne Wärmebrücken herstellen.

Geil! Danke!

https://www.schoeck.com/view/7204/Teildokument_Technische_Information_Schoeck_Isokorb_XT_Typ_K_U_K_O%5B7204%5D.pdf/de-ch

Das heißt, der Stahl im Korb übernimmt die ganzen Zug, Druck und Scherkräfte.

Genau, die Teile vom Datenblatt von dir sind für Balkone gedacht. Die Teile gibts aber auch für normale Wandübergänge usw.

Hatte letzte Woche erst eine Baustelle besucht wo die Dinger palettenweise herumgestanden sind weil der Architekt meinte eine Atrium mit versetzten Mauern je Stockwerk schaut viel besser aus.

Mit Verlaub: macht schon was her - außen modern, innen behaglich

Ok danke für die Erklärungen.

Der Bau hat eigentlich keine Außenbalkone sondern nur Loggias, die sich also "innerhalb" des Gebäudes befinden...

Decken liegen aktuell nur 4 cm auf hohlblockziegel auf,
Ich fürchte du unterschätzt die Tragkraft von Ziegeln

edit:
hier mal eine schöne beschreibung zu verschiedenen theman mit ziegel:
https://www.lebensraum-ziegel.de/ziegellexikon.html

habe noch etwas weiter gesucht,
hier wird die unterschale ca 4 cm aufgelegt und dann aber weiter in die wand betoniert

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi6j_-Lg43zAhVT_7sIHTlkC_MQFnoECBkQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.heidelbergcement.de%2Fde%2Fsystem%2Ffiles_force%2Fasset%2Fdocument%2Fbele_elementdecken_montageanleitung_12.pdf%3Fdownload%3D1&usg=AOvVaw1xW3Sn7GFExWa1EuUNP1-O

daher habe ich jetzt doch zweifel an der aussage meines baumeisters,
bzw an dem, was ich verstanden habe...

Gruß Sonic The Hedgehog

20.09.2021, 09:34 Uhr - Editiert von Sonic The Hedgehog, alte Version: hier

Und das weißt du woher? Du kennst mehr als Bild 2? Du siehst dort nur 4 cm?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Wurde mir vor 10 Jahren von meinem Baumeister so erklärt
Und der ist ein sehr alter Hase...

Wir sprachen damals von Einfamilienhäusern
Und im Zuge der Umbauten, hat er hin und wieder etwas ausgehöhlt, bei Erklärungen

Gruß Sonic The Hedgehog

Ok, dann mach bitte bei deinen Antworten deutlich, wenn du von einem ganz anderen als dem hier besprochenen Gebäude sprichst.

für mich war es eigentlich deutlich,
da ich nirgenst geschrtieben habe: ...bei dieser bauweise...
sondern: ...aktuell....

werde aber in zukunft versuchen, noch deutlicher zu sein

Gruß Sonic The Hedgehog

Wie kommst du zu der Vermutung?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Im Zuge einer Erklärung zu einem Umbau Detail, hat unser Baumeister dies vor 10 Jahren erklärt
Ich bin jetzt leichtsinnig davon ausgegangen, das es sich nicht geändert hat

Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass Ziegeln auf Druck mehr aushalten, als manche denken, es sollte nicht bedeuten, dass es keine anderen Ausführungen gibt
Sollte aber anhand des Threads schon klar sein, da es hier ja auch eine uns nicht geläufige Ausführung gibt...

edit:
hier mal eine schöne beschreibung zu verschiedenen theman mit ziegel:
https://www.lebensraum-ziegel.de/ziegellexikon.html

habe noc hetwas weiter gesucht,
hier wird die unterschale ca 4 cm aufgelegt und dann aber weiter betoniert

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi6j_-Lg43zAhVT_7sIHTlkC_MQFnoECBkQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.heidelbergcement.de%2Fde%2Fsystem%2Ffiles_force%2Fasset%2Fdocument%2Fbele_elementdecken_montageanleitung_12.pdf%3Fdownload%3D1&usg=AOvVaw1xW3Sn7GFExWa1EuUNP1-O

daher habe ich jetzt doch zweifel an der aussage meines baumeisters,
bzw an dem, was ich verstanden habe

Gruß Sonic The Hedgehog

20.09.2021, 09:32 Uhr - Editiert von Sonic The Hedgehog, alte Version: hier

Wie viele Etagen hat der Bau?

Der Bau hat 3 Stockwerke wobei im Erdgeschoss die Parkplätze sind.

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