K&M - Prozess wegen 2 Jahre alter bezahlter Rechnung!!!

K&M - Prozess wegen 2 Jahre alter bezahlter Rechnung!!!

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K&M - Prozess wegen 2 Jahre alter bezahlter Rechnung!!! (42 Beiträge, 1894 Mal gelesen)

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Hallo liebes Forum!

Habe mich extra hier wegen diesem Thema angemeldet und möchte auch gleich loserzählen.

Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand für meine Lage Präzedenzfälle aufzeigen könnte, die mir beim Prozess weiterhelfen. Mitkläger bei einer eventuellen Sammelklage (K&M scheint ja sowas öfter abzuziehen) sind natürlich herzlich willkommen. Einfach hier oder per Mail melden. Danke im Voraus!

Nun die Story:
Vor 2 Jahren bestellte ich u.a. für 800 ein Mainboard und eine Grafikkarte. Diese Bestellung war die damalig teuerste im Verbund mit anderen Bestellungen für einen neuen PC. Die Zahlung wurde wie schon immer per Nachnahme geregelt und lief damals glatt über die Bühne, wie auch davor und danach.
Vor einiger Zeit, 2 Jahre nach der Zahlung, flatterte mir ein Anwaltsschreiben ins Haus, ich solle doch bitte die ausstehenden 800 begleichen - und das ohne vorherige Mahnung!! Ich dachte an einen schlechten Scherz, rief aber trotzdem mal beim K&M-Kundenservice an, der mir die weise Antwort gab, dass in ihrer Datenbank die Zahlung noch aussteht. Auf die Frage hin, wie ich dann das Zeug haben kann, da die Zahlung ja Nachnahme war, kam die lapidare Antwort, dass solche Probleme von der zuständigen Anwaltskanzlei geregelt werden und die Buchhaltung da nix machen kann - ah ja...
Nun gut, dann eben ein wenig Nachdruck; ich kontaktierte meinen Anwalt und beschrieb ihm die Lage. Auch er fand es äußerst komisch und nahm sich der Sache an. Nach einem halben Jahr Hickhack der Kanzleien stand nun vor 2 Wochen der Prozess an. Da ich dank dem schwachsinnigen deutschen Rechtssystem in der Beweispflicht war (fragt mich nicht warum), legte ich deutlich dar (man muss sich dabei vorstellen: K&M lässt die Originalrechnung, die ganz klar "NACHNAHME: BEZAHLT" vermerkt, nicht gelten!!), wie die Vorgehensweise der Firma war und dass eine strafbare Handlung meinerseits nicht möglich sein kann. Auch der Richter empfand die Handlungen der Firma als äußerst dubios, soweit man das seinen schmunzelnden Äußerungen entnehmen konnte. Allerdings hat K&Ms Kanzlei noch einen Nachforschungsauftrag laufen, deswegen wurde das ganze vertagt.
Mein Anwalt bat mich, im Internet nach Präzedenzfällen zu forschen, darum schreibe ich nun hier. Ich habe auch schon versucht, persönlich andere Betroffene zu kontaktieren (gibt ja dutzende von Beschwerde-Threads), nur leider ist hier die Anonymität des Internets kein Segen. Bisher hat sich von den 3 Leuten, die wenigstens ihre EMail-Adresse öffentlich kenntlich machten, keiner gemeldet, die restlichen 20-30 waren gar nicht zu erreichen.

Ich hoffe nun, auf diesem Weg etwas Resonanz zu bekommen, danke schonmal im Voraus und verbleibe mit Grüßen.

Franz Berwein

P.S.: Ich bin 20 Jahre alt .. wenn man einen Vergleich mit anderen Betroffenen zieht, scheint sich die Firma bzw. deren Anwaltskanzlei tatsächlich auf die Altersgruppe 18-25 einzuschießen, die wohl in solchen Fällen weniger Erfahrung haben und dann lieber gleich zahlen oder sich keinen Anwalt leisten können. Perfide...

soso .. sammelklage .. die die es nicht wirklich gibt ?

ich bilde mir aber ein dass die c't (http://www.heise.de/ct ) mal unter der Rubrik "Vorsicht, Kunde" von solch einem Verhalten (ich glaub es war sogar bei K&M) berichtet hat ..
Evtl. fragst dort mal nach ...

User, vor denen ich Respekt habe: Fly, RealBorg, UMC, Wizard31, Glockman, Gilgalad

Mut ist oft Mangel an Einsicht, während Feigheit nicht selten auf guten Informationen beruht. Sir Peter Ustinov

Ganz richtig, c't offline Register spuckt auf Suchanfrage von "K&M" folgendes aus:

Angeklebt und abgewimmelt
Prozessorkauf ohne Gewähr bei K&M Elektronik
Georg Schnurer
Report, Service und Support, K&M Elektronik GmbH, Athlon, AMD, Garantie,
Gewährleistung, durchgebrannt
c't 6/02, S. 106 (gs)

König Kunde 0.9
Der steinige Weg vom Käufer zum zufriedenen Kunden
Georg Schnurer
Report, Service und Support, Reklamation, Compaq, Arcor, K&M Elektronik,
UPS, AMD-Prozessoren, mechanische Beschädigung.
c't 16/02, S. 76 (gs)

Zahl nochmal
Zweite Rechnung nach zwei Jahren
Georg Schnurer
Report,Service und Support,Verbraucherschutz, EDV & Recht, EDV-Handel,
K&M Elektronik, Gewährleistung
c't 3/04, S. 68 (gs)

Na dann viel Spass mit diesem Händler...

(mir tut der Threaderöffner leid)

Alle angeführten Fälle haben aber einen ganz anderen Hintergrund, gelle?

GrummelGrumpf

???? Die ersten beiden schon, der dritte nicht - das ist im Prinzip genau dieselbe Geschichte. In diesem Artikel geht es um jemanden, der per EC-Karte an der Kassa gezahlt hat und dennoch 2 Jahre später mit einer angeblich nicht bezahlten Rechnung konfrontiert wird.

Also - Neunmalgscheit sein ist ja ein Verhalten, das mir nicht ganz unbekannt ist, aaaber....

Na gut, dann machen wir mal neunmalklug weiter: Wie KarlToffel schon ausgeführt hat, kommt es häufiger zu Nachnehmesendungen, bei denen der Zusteller vergisst zu kassieren. Ich kenne überraschnderweise eine ganze Reihe von Fällen dieser Art. Die meisten Empfänger reagieren dann genau wie der Thread Starter: "Aber auf meiner Rechnung steht NACHNAHME, die hätten mir das sicher nicht gegeben, wenn ich nicht bezahlt hätte, bla, bla. Die anerkennen die Nachnahme-Rechnung nicht."

Nun weiss unser guter UMC zweifellos um die Unterschiede von Rechnung und Zahlungsbeleg, oder?

Der erste und zweite Fall in obiger Liste haben gar nichts mit dem besprochenen zu tun. Der dritte Fall hingegen ist ein klarer Fall - weil von Kundenseite nachweislich und leicht nachvollziehbar bezahlt. Ein klarer Fall von exorbitanter Schlamperei oder von versuchter Petite - je nach Standpunkt.

Das ist aber in dem hier diskutierten Fall (Nachnahmesendung mit oder ohne Zahlung, jedenfalls aber derzeit noch ohne jeglichen Nachweis) noch gar nicht bewiesen.

Das nur, weil vorher von "neunmalklug" die Rede war. Und wenn schon, dann sollst auch was haben davon.

..kommt es häufiger zu Nachnehmesendungen, bei denen der Zusteller vergisst zu kassieren.

Dafür kommt dann das Zustellunternehmen auf (bzw. bei grober fahrlässigkeit zu einem Teil der Zusteller persönlich) und der Lieferant hält sich am Zustellunternehmen schadlos, welches sich in weiterer Folge am Belieferten schadlos haltet.

Gruss, Bucho

gilt das auch bei der österreichischen post?

ich hab ein ähnliches problem! paket wurde aus deutschland per dhl geliefert und die öst. post hats zugestellt?

NN-Betrag nicht eingehoben! Paket bekommen, unterschrieben! Tja, was passiert jetzt!

Der Absender hat das Geld bis jetzt noch nicht erhalten!

Muss jetzt die Post bzw. DHL dafür aufkommen?

Der Absender startet sicher einen Nachforschungsauftrag! Was dann?

Theoretisch könnte es ja sein, dass der Zusteller das Geld selber einsackt und einfach sagt, nicht bezahlt! Aber unterschrieben hab ich!

> gilt das auch bei der österreichischen post?

Wie ich es erfahren habe -> JA.

Mir ist nämlich das Gleiche passiert. Ein Deutscher hat mir (ist schon ein paar Jahre her) ein Paket geschickt mit einem nicht zu kleinen NN-Betrag (5000,- öS), aber der Postler hat's mir einfach so reingeschupft, er hat es übersehen. Dann ist mal ein halbes Jahr nichts passiert, als schliesslich ein Schreiben der Rechtsabteilung der Post-Zentrale in Wien ins Haus geflattert ist, in dem ich ultimativ zur Zahlung des Betrages (Erlagschein lag bei) aufgefordert wurde, andernfalls der Geldbetrag per Gericht eingeklagt wird. Dieses Schreiben hat die Post allerdings erst verfasst, als sie ihrerseits vom Versender aus Deutschland mit einer Klagsandrohung bedacht wurde falls er sein Geld nicht erhält.

Gruss, Bucho

OK, sachlich und zwischenmenschlich ist dem nichts hinzuzufügen. Punkt für dich.

Generell aber sehe ich hier eine bedenkliche Tendenz: Da artet ein ganz normaler alltäglicher Vorgang in juristische Spitzfinigkeiten aus, die ein Normalsterblicher (d.h. nicht täglich im Versandhandel bestellender) nicht einmal vom Hörensagen kennt.

Ja Himmel, muss ich mir jetzt schon präventiv einen Anwalt nehmen, bloss weil ich bei einem seit Jahren bestehenden Händler (will heissen, gemeinhin kann man davon ausgehen, dass Betrüger und Schwindler keine lange Überlebensfähigkeit haben) einen Einkauf tätigen will? Ist unsere Rechtssprechung so praxisfremd, dass ein Händler mehrfach ungestraft Kunden willkürlich nach Jahren (!) der Zahlungsunwilligkeit bezichtigen kann?

Der hiesige Forumsbereich sollte meines Erachtens in Summe seiner Postings eine Abschätzung ermöglichen, bei welchen Händlern man ruhigen Gewissens einkaufen kann und welche eher problematische Vorgänge erwarten lassen.

Insofern hinterlässt es einen schalen Nachgeschmack, wenn jemand wie der Threaderöffner halbwegs vernünftig seine Geschichte darlegt, nach Gleichgesinnten sucht, statt dessen aber mit - etwas simplifiziert betrachtet - "selber schuld" Postings konfrontiert wird. Da gibt es viele andere, die eine solche Abfuhr weit mehr verdienen.

Für mich ist nach den c't Berichten und diesem Thread klar, dass ich bei einer bestimmten Firma, die wir hier nicht nochmals explizit nennen wollen, niemals einkaufen werde, nicht einmal falls es mich nach Deutschland verschlagen sollte.

http://forum.geizhals.at/userinfo.jsp?id=13018

Der hat auch sowas erlebt?

Grüße! - Euer CJ3

....Someday you will pay for the yesterday.....

Invaders!

Enjoy the good old games!

Hallo!
Da ich hier genannt wurde möchte ich mal antworten. Mein Fall ist schon ein anderer, als der hier beschriebene!
Ich habe damals einen Monitor nicht erhalten und muß jetzt wohl trotzdem dafür bezahlen. Das liegt daran daß K&M 2001 den Monitor ordnungsgemäß (vor meiner Stornierung; wichtig!) an den Spediteur übergeben hatte und nach altem Recht (bis 2002), das für meinen Fall gilt, das Risiko umittelbar mit dieser Übergabe an den Käufer übergeht.
Was also vielleicht für diesen Thread hilfreich sein könnte: Auch wenn wir jetzt das Jahr 2004 schreiben, gelten für Sachverhalte, die vor 2002 ihren Ursprung haben, noch das bis dahin gültige BGB a.F.. Wer nach 2002 bestellt hat ist besser dran, da hier die Risiken eines Versendungskaufs bis zum ERHALT der Ware beim Verkäufer liegen.
Und bevor ich wieder Drohungen von Geizhalz bekomme, ich würde fälschlicherweise K&M Betrug o.ä vorwerfen, muß ich sagen, daß dies nicht der Fall ist. Ich werfe K&M nur ihre mangelnde Kundenbetreung vor: der Missstand hätte viel früher als erst nach 2(!) Jahren hätte bemerkt werden müssen (zB. Mahnung vermeintlich offener Rechnungen), so daß noch 2001 alles zu beidseitiger Zufriedenheit hätte geregelt werden können. Ich kenne zudem den CT-Artikel "Vorsicht Kunde!", kann den hier aber nicht zur Verfügung stellen, da er kostenpflichtig ist. In diesem wird die mangelhafte Abwicklung solcher Fälle bei K&M ebenfalls scharf angemahnt.
Viele Grüße an alle

"man muss sich dabei vorstellen: K&M lässt die Originalrechnung, die ganz klar "NACHNAHME: BEZAHLT" vermerkt, nicht gelten!! "

Ist der Prozess bereits am Laufen, dann scheinst du das wissentlich falsch darzustellen ...

... denn dein Rechtsanwalt müsste dich bereits belehrt haben, dass der Händler nicht etwa "die Rechnung nicht gelten lässt", sondern er lässt die Rechnung nicht als Zahlungsnachweis gelten! Und wenn da hundertmal *Bar per Nachnahme*, *Nachnahme - bezahlt* etc. etc. etc. draufsteht.
Ein Zahlungsnachweis ist die Bestätigung des Typs, dem du das Geld übergeben hast. IdR. seine UNTERSCHRIFT unter *Nachnahme - bezahlt*, *Betrag erhalten* etc.
Das, und NUR das liefert den Beweis, dass eine Geldübergabe (also: Bezahlung der Ware) stattgefunden hat.

Ich kenne das Szenario aus meiner beruflichen Praxis bei einem Distri. Da ist es alle heiligen Zeiten schonmal passiert, dass eine Nachnahme-Lieferung irrtümlich als *frei Haus* ausgeliefert wurde. War's mal unser Fehler, war's mal der Fehler unseres Spediteurs ... egal, denn die Firma, die's irrtümlich frei bekommen hat, hatte ja keinen Nachweis über die (nie stattgefundene) Bezahlung der Lieferung! Und kein Nachweis über die Bezahlung = kein "Eigentumsübergang der Ware" laut Geschäftsvertrag. Auf der Rechnung kann 100x "Nachnahme" draufstehen, mit Aufkleber in Leuchtfarbe und allem Drum & Dran - das ist kein Beleg (aka: Beweis) für eine Geldübergabe.

Ich schätze mal, so oder ähnlich hat's dir bereits dein eigener Anwalt erklärt.

Ich jedenfalls habe mich wegen solcher Fälle schon mit einigen Firmenkunden rumstreiten dürfen ... "Nicht bezahlt? Wieso, auf der Lieferscheinrechnung ist aber ein Aufkleber mit *bar per Nachnahme* - das müssen wir doch bezahlt haben, sonst hätten wir's ja nicht bekommen ..." ... bei Firmen bisschen einfacher, das. Die machen schnell mal Kassensturz und merken, dass der vermeintliche Nachnahmebetrag ja gar nicht aus der Kasse fehlt (es sei denn, da hat bei denen in der Firma wer lange Finger gemacht

). Aber letztlich hat noch jede Firma, mit der ich mich rumstreiten musste, begriffen, was ein Zahlungsnachweis ist, und was nicht. Praktischerweise ist zumindest in Firmen jedem, der für die Kasse verantwortlich ist, klar: er kann nicht Firmengeld aus der Hand geben ohne eine Bestätigung (aka: Unterschrift!!!) von demjenigen, dem er's gegeben hat.
--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

Guten Morgen!

Also ich nehm' jetzt einfach einmal an, die Ware ist mit der Post geliefert worden.

Kann sich so zugetragen haben, entweder:

1. der Postler klingelt an Deiner Tür, Du öffnest, übernimmst das Paket, wobei Du auf einem Übernahmszettel unterschreiben mußt. In diesem Fall bekommst weder eine Bestätigung noch sonstwas.

2. wegen Abwesenheit hinterlässt Dir der Postler einen gelben Zettel im Briefkasten, Du rennst nächsten Tag auf's Postamt, mußt dich dort mit einem gültigen Ausweis ausweisen, zahlst den Nachnahmebetrag, bekommst das Paket ausgehändigt, aber wiederum keine Zahlungsbestätigung.

Liegt nicht bei beiden Fällen eine Beweislast der Post vor, oder seh' ich das falsch?

lg,

airforce.

> der Postler klingelt an Deiner Tür, Du öffnest, übernimmst das Paket, wobei Du
> auf einem Übernahmszettel unterschreiben mußt. In diesem Fall bekommst weder
> eine Bestätigung noch sonstwas.

Natürlich bekommst du vom Postler einen Beleg über den bezahlten Geldbetrag.
Das was du da beschreibst passiert so nur bei eingeschriebenen Sendungen.

Gruss, Bucho

beispiel:

ditex bote kommt, ich schau in die schachties, ob eh alles drinnen is, geb ihm das geld, darf dafür unterschreiben und dann wars das...

mfg FAV!

What?

Also ich hab' von meinem Postler, ausser dem Durchschlag der in diesen roten oder durchsichtigen Aufklebekuverts drinnen ist, no nie eine Einzahlungsbestätigung erhalten!

Vor kurzem hab' ich bei der Post einen Nachnahmebrief abgeholt (Inhalt 10 Konzertkarten zu einen ziemlichen Preis), auf meine Bitte eine Einzahlungsbestätigungs auszustellen, bekam ich zur Antwort: Ham ma net, mach ma net, wenns sas net zahlt hätten, würdens ja des Kuvert a net bekommen!

Wie bitte kann ich nachträglich beweisen, daß ich den Betrag auch wirklich bezahlt habe?

lg,

airforce.

@ airforce

auf verlangen muß ich wiederhole muß der Postbote oder der Amt dir eine Quitung ausstellen ohne wenn und aber.

Mit freundlichem Triker Gruß

Mr. Trike

Aussage stammt vom Hauptpostamt Althanstrasse (1090 Wien), und wahrscheinlich habe ich nicht danach verlangt, sondern nur um eine Bestätigung gebeten

!!!

lg,

airforce.

die war einfach zu faul, um dir eine quittung auszustellen. ein recht auf eine quittung hast allemal.

> What?Also ich hab' von meinem Postler, ausser dem Durchschlag der in diesen
> roten oder durchsichtigen Aufklebekuverts drinnen ist, no nie eine
> Einzahlungsbestätigung erhalten!

Krieg ich immer. Geldbetrag, Datum und Unterschrift des Zustellers.

also ich ersteiger öfter auf ots was per nachnahme und hab auch noch nie a bestättigung erhalten

allerdings hab ich auch nie darum gebeten bzw diese verlangt

sollt aber eigentlich gang und gäbe sein ,dass man für eine geldübergabe auch bestätigt bekommt (ohne drum betteln zu müssen)
wie man sieht könnt so ein beleg im streitfall recht hilfreich sein

naja, die post halt
die schaffen's ja nichtmal, auf einen gelben zettel den absender in's entsprechende feld einzutragen (in meinem fall egal ob rsa,rsb,packerl oder was auch immer abzuholen is)
najo, die sind halt sooooooooooo überlastet die armen

Danke schonmal für eure zahlreichen Antworten und etwaige PMs!

Einen entsprechenden Beleg, die Zahlung getätigt zu haben, habe ich von der Post natürlich nicht erhalten. Wer als Otto Normalverbraucher kommt auch auf die Idee, dass die im Paket enthaltene Rechnung bei Nachnahme nicht als Zahlungsbeleg zählt? (ganz nach dem genannten Motto: "Wenn's ned zahlt hätten, hätten sie's nicht bekommen"). Über diese Spitzfindigkeiten zwischen Rechnung und Zahlungsbeleg wurde ich selbstverständlich erst im Nachhinein aufgeklärt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es Sinn macht, ein kommerzielles System mit solch perfiden Schlupflöchern auszustatten, denn da ist weder dem Verkäufer- noch dem Kundenschutz gedient. Es lebe der deutsche Rechtsstaat...

Noch dazu: Wer kann denn beweisen, dass der Auslieferer da nicht ein krummes Ding dreht und das Geld veruntreut und die Schuld auf den Kunden abwälzt? Wär doch auch ein denkbares Szenario und da würde selbst ein Zahlungsschein nichts helfen, wenn er dann vernichtet wird. Ich möchte damit nicht indirekt die Post anklagen (ich denke nicht, dass sie an meinem Problem schuld ist), sondern nur mal aufzeigen, wie hirnverbrannt die Überlegung ist, ich könnte nicht gezahlt haben.

Was mir auch sehr seltsam vorkommt, ist die Praxis, nach 2 Jahren ohne Mahnung sowas abzuziehen. JEDER andere Internetversand, den ich oder Bekannte kennen, und sei er noch so groß, hat Rechnungen spätestens nach 5 Wochen angemahnt, wenn sie nicht oder - wie bei mir demletzt - falsch bezahlt waren.

Ich danke euch schonmal und würde mich freuen, wenn ihr mir ein paar praxisbezogene Tips geben könnt, wie ich nun im Prozess weiter vorgehen kann. Wirklich stichhaltige Beweise (außer den schon erwähnten Überlegungen, die die Sache aus Vernunftsicht sehr klar erscheinen lassen), die auch vor Gericht zählen, gibt es wohl nicht. Oder?

Hallo!

Kannst du mir das noch einmal erklären? In Österreich ist außen ein Zettel in einem Kuvert, der entweder unterschrieben oder übergeben wird. Das muss es doch in D auch geben? Ebenso bekommst du eine Bestätigung für die Aufgabe einer Nachnahmesendung. Wenn es so etwas in D nicht gibt, o.k., oder wenn es vor Gericht nicht als Beweis gilt, auch o.k..

Aber wie kommt der Versender an sein Geld? Hier muss es entweder Buchungen geben, oder er muss für Barübergabe ein Quittung unterschrieben haben. Eine Nachforschung (postintern) steht ja auch dir und dem Gericht zur Verfügung. Ich verstehe nicht, warum das nicht schon längst passiert ist.

mfG

Hallo!

Hier unterschreibt man bei der Annahme einer Nachnahmesendung lediglich auf einem digitalen "Palm V"-ähnlichen Mini-Screen, den der Postbote natürlich wieder mitnimmt. Eine Bestätigung oder sonstiges wird normalerweise nicht ausgestellt, genausowenig wie ein Zettel oder Kuvert übergeben wird (außer eben die Rechnung mit dem Vermerk, dass das Paket bezahlt wurde - aber sowas zählt ja nicht *hust*).

Der Versender erhält sein Geld dann meines Wissens von der Post oder dem jeweiligen Lieferunternehmen.

Die Nachforschung wurde natürlich in Auftrag gegeben, lieferte aber keine Ergebnisse, da das ganze so lange her ist, dass die Post keine Aufzeichnungen mehr darüber hat. - Für mich natürlich eine weitere dubiose Tatsache im Vorgehen von K&M, denen aus zahlreichen Fällen ja diese Praxis der Post bekannt sein müsste.

MfG

Zunächst einmal: Ich kann Deinen Ärger verstehen, umgekehrt aber empfinde ich Deine Sublimierung, die dieses Thema mit den Weihen des deutschen Unrechtsstaates bedenkt, degoutant. Solcherlei Floskeln verbieten sich.

Ein wenig muß ich über den Fall, den Du eingangs vorgetragen hast, auch schmunzeln. Unlängst habe ich in einem anderen Forum just diese damals noch hypothetische Szenerie als Malus angeführt, den man der Nachnahmezahlung zurechnen darf. Ausgangspunkt ist hier §270 BGB. Die Gefahr für die Übermittlung von Geld trägt der Schuldner. Veruntreut der Post-Bote das eingezahlte Geld, wird der Schuldner nicht von seiner Zahlungspflicht frei, die sich aus dem Kaufvertrag ergibt. (Bei dem Thema ging es um die Risiken der Vorkassezahlung)

Ich weiß nicht, wie fix Dein Anwalt ist. Gegebenenfalls sollte er aber im Rahmen der Widerklage basierend auf der sogenannten Drittschadensliquidation Ansprüche gegen das Transportunternehmen über K&M geltend machen. Um es laienkompatibel zu erklären: Der Verkäufer bedient sich zur Erfüllung seiner Verpflichtung aus dem Kaufvertrag eines Transportunternehmens. Mit diesem schließt er einen Werkvertrag ab mit dem Inhalt, eine bestimmte Sendung an einen bestimmten Ort zu übersenden und diese gegen eine Geldzahlung zu übergeben. Erfüllt das Transportunternehmen diesen Vertrag nicht, oder nicht richtig, hat im Falle des Zahlungseingangs der Verkäufer keinen Schaden, da der Käufer auch weiterhin wegen §270 zur Kaufpreiszahlung verpflichtet ist. Umgekehrt hat der Käufer keinen Anspruch gegen das Transportunternehmen, da Schuldverhältnisse relativ sind. Daher bedient man sich der Rechtsfigur der DSL, um diesen Mißstand zu beseitigen.

Man sollte dieses Instrumentarium in Erwägung ziehen. Im Rahmen der Forderungsabtretung besteht auch ein Auskunftsrecht (§402 BGB), was die eigentliche Finesse dieses Schachzugs wäre, denn demnach muß K&M die zur Geltendmachung der Forderung nötige Auskunft erteilen. Demnach müßte K&M genau das tun, was sie im Moment wohl verweigern oder wegen schlampiger Buchhaltung (immer gesetzt den Fall, daß Deine Angaben stimmen!) nicht können: Nachweis über den Zahlungseingang erbringen. Somit spielt man elegant den Zankball zurück.

Schlage das mal Deinem RA vor und teile mir mit, wie es weitergeht.

Mit juristischen Grüßen!

Vielen Dank für Ihre fachmännische Hilfe!

Meine degoutante Formulierung bzgl. der sich in Schieflage befindlichen Nachnahme-Regelung rührt natürlich von meiner Erfahrung her, die nun leider klar zeigt, wie dieser Malus missbraucht werden kann.

Ich werde mich baldigst mit meinem Anwalt in Verbindung setzen und mit ihm Ihren Vorschlag bearbeiten.

Dankeschön!

So kenne ich es auch: Habe erst zwei Nachnahmelieferungen erhalten und habe da nir einen Beleg für die Zahlung des Betrages bekommen.

Ich bestelle meistens per Vorkasse, oder per Lastschrift, deswegen bin ich mir nicht sicher, ob man bei Nachnahmelieferungen von DHL/Deutsche Post einen Zahlungsbeleg vom Zusteller bekommt.

Deine Geschichte macht mich jetzt auf jeden Fall ziemlich unsicher, weil ich gerade für über 2000 EUR Ware per Nachnahme bestellt habe. Wenn DHL keinen Zahlungsbeleg vorsieht, wie soll man dann dem Zusteller klarmachen, daß man einen benötigt? Der hat dafür keinen Vordruck und man müßte sich praktisch selber einen Zahlungsbeleg schreiben, den der Zusteller dann unterschreibt...das kann doch nicht wahr sein!

Auf der Website der Post steht folgendes:

"Mit dem Service Nachnahme erfolgt eine Sendungszustellung nur gegen Bezahlung des Nachnahmebetrages. Erst wenn der Empfänger den Nachnahmebetrag beglichen hat, wird ihm seine Sendung übergeben."

Das entspricht doch der allgemeinen Annahme, daß die Ware als bezahlt gelten kann, wenn man sie per Nachnahme erhalten hat, da die Post die Ware nur gegen Zahlung übergibt.

Habe heute eine Nachnahme-Lieferung bekommen. Man bekommt vom Post/DHL- Zusteller definitiv keinen Zahlungsbeleg, wenn man nicht extra danach fragt!

Offensichtlich wird auch nicht sehr häufig danach gefragt. Der Zusteller machte jedenfalls einen etwas überraschten Eindruck und brauchte einige Zeit, bis er den passenden Vordruck rausgekramt hatte.

Dieses Vorgehen ist eine Zumutung von der Post. Als Empfänger einer Nachnahme-Sendung geht man, ohne es zu ahnen, das volle Risiko ein, die Sendung im Zweifelsfall 2 mal zu bezahlen.

Das was hier dem Franz Berwein passiert ist, könnte praktisch jeden passieren, der etwas per Nachnahme bestellt und sich mit der Rechtslage nicht auskennt (also ca.99% aller Besteller). Ich will K&M ja nichts unterstellen, aber wenn die erst nach 2 Jahren mit solchen Forderungen kommen, könnte man fast glauben, sie würden diese (Unrecht)-Situation für sich ausnutzen.

Ich habe K&M jedenfalls aus der Liste meiner bevorzugten Händler aussortiert.

hallo.

so weit ich weiß, ist jedes unternehmen verpflichtet mindestebs 1x zu mahnen. und dann plötzlich nach 2jahren daherkommen und sagen es wurde nichts bezahlt ist lächerlich.

ich weiß nicht ob man das vor gericht einbringen kann, aber der heise verlage (c't) ist sowas wie ein standard. da schreiben leute die auch etwas von der materie verstehen.

Wer die Freiheit liebt, darf die Einsamkeit nicht scheuen!

Danke Gibson für die Bestätigung dieser Praxis!

Ich habe alle Ergebnisse dieses Threads an meinen Anwalt weitergeleitet, kann aber noch keine Antwort von ihm vorweisen, da er sich seit einiger Zeit im Urlaub befindet.

Dass mindestens eine Mahnung Pflicht ist, halte ich auch für ein (ungeschriebenes?) Gesetz, das eigentlich gelten sollte, wenn es denn zu einer Zahlungsverzögerung kommt. Betrachtet man andere Großhandelsfirmen wie Quelle, so flattert eine Mahnung auch spätestens nach 6 Wochen ins Haus, allerspätestens aber bei der nächstfolgenden Bestellung (und auch da hat sich bei K&M nix getan, die Bestellungen haben sie alle geschickt).

MfG und immer noch gehörig Wut im Bauch

Franz Berwein

hallo, du hilfe suchender,

die idee die mir noch kam, klingt vielleicht verrückt, aber lasse sie dir trotzdem mal durch den kopf gehen.

rein theoretisch funktioniert nachnahme doch so, dass der briefträger, der dein geld in empfang nimmt, dieses zu seiner postfiliale trägt und auf "sein" konto ein, von wo aus das dann auf das konto des absenders überwiesen wird. da die bank eine bank ist (sehr sinnvoll), müssen sie buch führen über jede kontobewegung und haben - im gegensatz zu privatmenschen - auch die pflicht, dies länger aufzubewahren (ich glaube 10 jahre, bin mir aber nicht sicher). das heißt, rein theo müsstest du zur post gehen können und wenn du glück hast rücken sie auch die unterlagen raus. wenn du pech hast, musst du deinen anwalt überzeugen, sich darum zu kümmern. und im gerichtlichen verfahren kann einsicht in die bankakten angordnet werden, dazu müsste der richter sich aber sicher sein, dass da auch was zu finden ist, was ihn interessiert.

eventuell hast du vielleicht auch die möglichkeit, den briefträger zu finden, der dir damals das geld abgenommen hat.

was den richter betrifft, möchte ich noch anmerken: auf hoher see und vor gericht sind alle in gottes hand. soll heißen, verlass dich nicht auf das freundliche grinsen des richters, im urteil kann das dann ganz anders aussehen.

aber was mich irritiert ist, dass du keine mahnungen bekommen hast, was bei einer firma wie k & m relativ ungewöhnlich ist. außerdem solltest du in betracht ziehen, dass das geld vielleicht tatsächlich nie bei k & m angekommen ist. (der briefträger?, oder ein mitarbeiter, der selbst geld brauchte und das einfach nicht im computer vermerkt hat?) es gibt jedenfalls verschiedene möglichkeiten.

bin gespannt wie es weiter geht.

bye

Wirklich miese Geschäftemacherei.

Hatte ein ähnlicheds Problem mit der Firma Meisl aus Passau! Die schickten mir eineinhalb Jahre nach einer Lieferung, die per Visa-Karte bezahlt wurde, urplötzlich eine Nachforderung und war auch nach mehrmaligem aufklärenden E-Mail Austausch nicht abzubringen. Immer anscheiend die faulen Ausreden mit den "verlorenen" Buchhaltungsdaten usw.. Visa hatte dann die Sache geregelt - nämlich der Firma über die Korrespondenzbank den Stinkefinger gezeigt.

So, habe mit dieser bahnbrechenden News noch etwas gewartet, um ganz sicherzugehen, dass auch wirklich alles eintritt...

Am 1.06. klingelte mein Telefon und es meldete sich der Vertriebsleiter von K&M. Ich war ziemlich überrascht, erstens natürlich über den Anruf und zweitens, dass er erst so spät erfolgte. Laut seiner Aussage war ihm aber die Sachlage gar nicht bekannt, erst durch das Internet (danke Geizhals) bekam er von der Sache Wind und befasste sich damit. Mit für mich wenig erstaunlichem, dafür umso besserem Ergebnis: Das Geld, das ich nochmals zahlen sollte, befindet sich in Händen der Post, die es auch auszahlen wird.

Was mich betrifft: Ich bekam eine Entschädigung in Form eines Einkaufsgutscheins (Danke K&M), der Prozess wurde auch umgehend eingestellt (was ich erst gestern sicher erfahren habe).

Der Vertriebsleiter entschuldigte sich freundlich für die ganzen Umstände, die mir die Situation gemacht hat, und hat mich darum gebeten, hier im Forum alles aufzuklären, sobald alles eingetreten ist. Na, das ist hiermit der Fall =)

Ende gut, alles gut?

- Franz Berwein

P.S.: Gut, dass es Geizhals gibt!

Hallo,

du meinst das Geld lag 2 Jahre bei der Post und wurde nicht ausbezahlt

- eigenartig

A.

Anregungen, Wünsche, Beschwerden ==> press here

> du meinst das Geld lag 2 Jahre bei der Post und wurde nicht ausbezahlt

das Geld liegt ja nicht "physisch" dortn sondern nur ein Beleg bzw. eine Buchung in der EDV und wenn's da irgendwo einen bug (Computer/Mensch) gegeben hat kann ich mir das gut vorstellen, daß da längere Zeit nix passiert...
__________________________________________
Arbeiten um jeden Preis? Arbeiten für Geld? Arbeiten für Ideale? Oder einfach nur versuchen, in dem was man tut, gut zu sein?

Das ist mir schon klar - jedoch wenn ich auf grund meines Problemes einen Nachforschungsauftrag durchführen lasse - und dies im April d.J. - und erst jetzt kommen sie drauf - nachdem der Prozess schon läuft - dass das Geld doch an die Post ging - mich wundert nur die Vorgehensweise der Firma K&M nach 2 Jahren auf einen nicht erfolgten Zahlungseingang mit Prozess zu reagieren und erst dann bzw. paralell dazu eine Nachforschungsauftrag durchzuführen - alles für mich echt crazy . . . .

A.

Anregungen, Wünsche, Beschwerden ==> press here

> alles für mich echt crazy . . . .

das stimmt natürlich.
hat sich aber offensichtlich berechtigterweise doch normal lösen lassen
__________________________________________
Arbeiten um jeden Preis? Arbeiten für Geld? Arbeiten für Ideale? Oder einfach nur versuchen, in dem was man tut, gut zu sein?

wie heisst es so schön:

mit Kanonen auf Spatzen schiessen . . . . .

A.

Anregungen, Wünsche, Beschwerden ==> press here

Na denn, herzlichen Glückwunsch!

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