Sammelklage - gegen Microsoft oder Birg???

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Sammelklage - gegen Microsoft oder Birg??? (50 Beiträge, 101 Mal gelesen)

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Zuerst einmal hätte ich eine grundsätzliche Frage:

Bei Problemen mit meiner Windows 98 OEM-Version hilft mir Microsoft
nicht weiter, denn "dafür ist Ihr Händler zuständig".

Mein Händler (Birg) allerdings hilft mir auch nicht weiter.

Wer ist jetzt dafür zuständig?

Naja, was soll's, irgendwie läuft das System ja wohl. Jedoch hätte
ich eine Frage.

Ich habe gehört, dass es in Österreich eine grössere Anwaltskanzlei
gibt, die Sammelklagen übernimmt und sich einen gewissen
Prozentsatz des Streitwertes als Prämie einbehält, wenn man jedoch
verliert, braucht man nichts zu bezahlen. Dafür nehmen sie nur
aussichtsreiche Fälle.

Weiss jemand von euch, welche Kanzlei das ist bzw. ob diese eine
Homepage hat?

Name: Birgadler!

Mal etwas grundsätzliches:
Es werden von Softwarepaketen Retail und sogenannte DSP-Version
(früher OEM) angeboten. Diese beiden Softwareprodukte unterscheiden
sich neben dem Preis auch noch im Support. Erwirbst Du eine
Retaiversion eines Betriebssystems oder einer Applikation, dann
hast Du vom Softwarehersteller (in diesem Fall M$) vollen Support.
Entscheidest Du dich hingegen für eine DSP bzw. OEM-Version, dann
ist die in der Anschaffung um einiges billiger, jedoch hast Du
keinen Support seitens des Softwareherstellers (ist klar-die
Mitarbeiter im Supportcenter arbeiten auch nicht gratis).

Ich glaub diese ganze Diskussion bezüglich herumklagerei erübrigt
sich somit und ist überflüssig.
Ich will hier keineswegs Birg verteidigen, aber die sind auch in
diesem Falle zu absolut nichts verpflichtet und wenn die ein
Häbdler in diesem Fall Auskunft gibt bzw. kostenlos weiterhilft,
dann ist das Kulanz-sonst nichts.

mastermind

Hi !

Jaja, der Unterschied ist mir schon löar, aber die Begründung kommt
mir trotzdem ein bisserl komisch vor. Schliessliech und endlich hat
ja MS, um bei dem Beispiel zu bleiben, auch für die Lizenz vom oem-
Hersteller etwas verlangt. Nehmen wir den Fall an, dass in diesem
Preis die anteiligen Kosten für den Support nicht enthalten sind,
dann müsste ja der Importeur der oem-Ware für den Support aufkommen.
Für den Fall dass die gelieferte Ware nicht ordnungsgemäss
arbeitet, sollte dann ja daher beim oem-Importeur die
Gewährleistungspflicht schlagend werden.
Irgendwie schaut es hier aus, als wenn sich da alle nur zu Lasten
des Endkunden abputzen wollen, so ganz nach dem Motto, sein Geld
haben wir, alles Andere ist uns egal.
Interessant ist hier ja auch der Aspekt der Judikatur, denn für
jeden Schmonzes gibt es jede Menge §, nur in diesen Bereich wagt
sich kaum wer. Hängt das mit der (Un)Kenntnis der Materie zusammen,
oder ist das halt nicht so interessant, weil es im
Regierungsprogramm nicht so wichtig ist?
Ist halt mal was zum Nachdenken.

MFG

RF

gute idee, führen wir das amerikanische rechtssystem ein, wo jeder
jeden klagen kann, und sei es noch so sinn- und/oder aussichtslos.

im gegenzug könnte man ja genauso behaupten, du betreibst dein
betriebssystem ausserhalb der spezifikation, weil du einen
beliebigen treiber verwendest, der von microsoft offiziell nicht
unterstützt wird. sinnlos.

aber probier's, vielleicht hast du glück und du "erlebst" einen
schiedspruch ja sogar noch.

viel erfolg!

so long!

Hast recht, wie sagt der Ösi so schön ...

"Was werd' ma denn da blöd rumtun, bringt ja eh nichts"

Friss oder stirb ist die Devise, die sind ja viel stärker als wir.

Wenn der MS-Treiber meiner MS-Maus am MS-Keyboard nicht
funktioniert, und zwar am MS-Betriebssystem, um MS mir keine
Auskunft geben will und sagt, das muss der Birg, und der Birg sagt,
ihm isses Wurst, dann hab ich halt Pech gehabt!

Nieder mit den Käuferrechten!

Ihr zahlt 1.500,-- für ein Betriebssystem und erwartet euch, dass
es funktioniert? Lächerlich!

Das nächste Mal verkaufen wir verdorbenes Obst und sagen: Was? Ihr
wollt frisches Obst um den Preis? Lächerlich! Braucht ja kein Obst
zu kaufen, wenn ihr nicht wollt!

Darf man sich bitte noch erwarten, egal, wieviel man für etwas
ausgibt, dass es funktioniert??? Ok, bei Fly funktioniert es, ich
weiss.

Aber habt's ja recht, was soll ma denn machen, is halt so.

und wegen was konkret willst du klagen?

es gibt nichts inhomogeneres als ein betriebssystem. dutzende
treiber tummeln sich hier herum. bei dem einen funktioniert das
system, bei wem andern gibt's dauernd hänger und anscheinend weiß
keiner warum.
dazu kann ich nur sagen, dass ich entgegen dem aktuellen trend
(schimpfen über ms), sagen wir mal, ein nicht unzufriedener ms-
benutzer bin. meine pc-systeme funktionieren. mag sein, dass sie
vielleicht mit linux besser funktionieren würden, das kann ich
nicht beurteilen. faktum ist, dass ich derzeit auf etlichen
verschiedenen systemen mit verschiedenen (ms-)betriebssystemen
arbeite. probleme wie nicht funktionierender maustreiber oder
irgendwelche agp-treiber-gschichtln oder haarsträubende bus-master-
konfikte kenne ich nur vom hörensagen. ich werke viel auf den
systemen herum und ich ändere auch ständig irgendwelche sachen an
der konfiguration.
aber nur weil sich windows nach langem herumwerken im swapfile
aufhängt, weil ich wieder mal neben dem java-webserver auch in der
der java-entwicklungsumgebung debugge, reg ich mich doch nicht auf
(diagnose: die maschine braucht eindeutig mehr ram).

ich kenne deine situation nicht, ich weiß nicht, ob du "dein"
windows zum arbeiten (sprich: geldverdienen) brauchst, oder ob du
ein heimuser bist, der ab und zu mal word, excel oder sonstwas
verwendet. vielleicht wäre ja linux eine alternative für dich.
keine ahnung.
denn eines ist sicher: jeder windows-benutzer, der ms den rücken
zukehrt und ein anderes betriebssystem samt anwendungssoftware von
drittanbietern verwendet, schmerz dem software-riesen mehr als
laufende gerichtsprozesse, die man ja ohnehin hinausziehen kann,
wenn's sein muss (siehe laufender ms-prozess in den usa).

aber jeder wie er meint. mein posting war ja nicht bös gemeint oder
so. nix für ungut! bin ja bloss ein nicht unzufriedener ms-user!

so long!

Nun, auch bei mir funktioniert nicht immer alles. Ich weiss
allerdings zumindest (meistens), wo ich dagegentreten muss, damit's
wieder tut was es tun soll.

Der Weissheit letzter Schluss kann dies allerdings ja wohl auch
nicht sein. Wo kämen wir hin, wenn jeder 'ne halbe Mechanikerlehre
machen müsste, nur damit sein Auto anspringt? Und genauso kann's ja
wohl nicht notwendig sein, vier Semester Informatikstudium
absolvieren zu müssen, nur damit man 'n halbwegs stabiles System
sein Eigen nennen darf.

Zum Thema "Klagen" generell: Ich hatte mal einen Chef, der nur
"Marken"ware kaufte. Also Compaq Rechner, IBM Operating system
(OS/2), Token-Ring Netz von derselben Firma... Auf die Frage, warum
er denn nicht zumindest die Server auf einem stabilen System (sprich
Linux) laufen lassen wolle kam die erstaunte Antwort: "Da sitzt ja
niemand dahinter, wenn da was daneben geht, wen willst verklagen?"

Als dann wie zu erwarten alles danebenging, stellte er fest, dass er
auch bei grossen Firmen niemanden zum Verklagen hat. Denn wennst mal
beim Installieren genau schaust, wirst Du feststellen, dass Du da
dem allseits beliebten EULA (auch "Knebelvertrag" genannt) zustimmen
musst, bevor Du auch nur irgendetwas tun kannst. Im Wesentlichen
steht da drin, dass Du, und Du allein, für so ziemlich alles
verantwortlich bist, was in Deinem Rechner passiert. MS (und alle
anderen Firmen, die erkannt haben, dass das unheimlich praktisch
ist) stellt darin fest, dass Du dieses Produkt nutzen kannst, wennst
willst, sie aber keinerlei Garantien abgeben ob's das tut, was Du
davon erwartest oder ob's überhaupt läuft. Sie übernehmen keine
Haftung für Beschädigung an Deiner Hardware, für Abstürze und
Datenverlust, oder für irgendetwas anderes.

In kurz: "Da hast unser Produkt. Werd' glücklich damit oder nicht,
und wenn Dir was nicht gefällt, geh Sch...."

Vergiss also Deine Klage...

die "eula", oder wie auch immer man das nennen will, hält einer
gerichtlichen begutachtung sowieso nicht stand. oder unterschreibst
du diese eula etwa auf dem rechner mit deiner digitalen signatur?
eben...

so long!

Natürlich nicht, aber IRGENDWER muss da irgendwann mal bei der
Installation auf "Stimme zu" geklickt haben, sonst wär's nicht
installiert.

Klar kann man versuchen zu argumentieren, dass man's nicht war (und
man beweise mal das Gegenteil), und bei 'ner OEM gibt's sogar gute
Chancen dass Du die Behauptung dadurch bekunden kannst, dass es
schon vorinstalliert war und Du demzufolge keinem Vertrag, wie auch
immer, zugestimmt hast.

Tät' mich aber wundern, wenn MS da nicht in der Zwischenzeit auch 'n
Weg gefunden hätte...

man erklärt sich durch das "aufreissen" der versiegelten verpackung
bzw. durch das zerstören des siegels mit den lizenz- und
nutzungsbestimmungen einverstanden. die "eula", die während der
installation angezeigt wird, ist also nur eine augenauswischerei,
that's it.

so long!

Na gut, machen sie's halt jetzt so. Wesentlich bleibt, dass man dem
Knebelvertrag zustimmt, ob jetzt per Software oder per Zerfleddern
von Plastik sei mal dahingestellt.

Worauf's hinausläuft ist, dass man diesem Mist zustimmen muss oder
das Produkt eben nicht nutzen darf. Und wer schon mal zugestimmt
hat, dass er den Hersteller schad- und klaglos halten will (weil im
wesentlichen steht eben das drin), der wird sich mit einer Klage
eben schwertun.

bingo, denn ms und konsorten werden ja nicht von leichtsinnigen
vollkoffern regiert und der "kleine" ist sowieso immer der dumme,
egal wie man's wendet und dreht.

wie auch immer... man wird sehen, wie die prozesse gegen ms in den
usa ausgehen werden, vor allem das "anti-trust"-verfahren wird
spannend, denn da könnten in weiterer folge dann sehr viele
sammelkläger auftreten, die "schadensersatz" (für was
eigentlich???) einfordern.

so long!

Naja, in Österreich ist seelische Pein ja nicht
schadensersatzfähig...

Leider.

tjo, pech gehabt. in amerika ist so eine klage sicher etliche
milliardchen dollar wert

so long!

...aber auch nur wennst an guten Anwalt hast.

Nur so:
Wer diese tollen Packungen kennt wird eins bemerken, wenn man
versucht von aussen alles von den EULA-Bedingungen zu lesen, hat man
Pech. Aber es steht schon aussen drauf, dass wenn man das Packerl
öffnet auch die Dose der Pandora mit öffnet.

Ergo - der User ist in dem Punkt der Dumme und ich glaub nicht, dass
es noch keinen gegeben hat, der so eine Klage noch nicht probiert
hat - und wahrscheinlich kläglich abgebissen hat.
Shit happens!

so long

PyroTFD

Nö, es geht. MS nimmt seinen Schrott zurück, wennst den EULA nicht
anerkennst. Gibt bereits ein Grundsatzurteil dazu (allerdings ein
Australisches... oder Neuseeland... jedenfalls aus der Ecke da unten
irgendwo), dass MS nach dem eigenen EULA verpflichtet war das
Produkt zurückzunehmen. Schreiben's ja auch gross drauf, wennst
nicht einverstanden bist, zurücktragen und Geld retour.

MS hat angeblich anstandslos die Kohle zurückerstattet.

Okay, nicht gewusst.

mmh..MS verarsc*t also doch nicht nur mit der EULA?
Cool.
Hatte immer nur gehört das, es so nachher nicht geht (und nachdem
ich noch nie das Problem hatte...)
Danke, Fly, wieder was neues gelernt

, hehehe..

so long

PyroTFD

Is ja auch logisch, umgekehrt wärs ja nicht legal.

Das wär ja eine linke Partie, erst öffnen und etwas anerkennen, was
dann erst drin ist, es ansonsten aber wegen öffnen nicht
zurücktragen können ...

Würde dir jeder Richter der Welt Recht geben, das isses.

Moment mal ... wie weisen die nach, ob ich es schon einmal
installiert habe?

Ich trag's zurück.

Wennst es wirklich probierst, laß uns wissen was man dir im Laden
geantwortet hat.

Diat

Ihr habt von Recht keine Ahnung. Als Konsument ist man besonders
gegenüber Unternehmern geschützt. So ein Eula würde unter normalen
Umständen vom Gesetz nicht anerkannt werden.

Anders schaut es jedoch hier aus. Wenn Du einen Computer selbst
zusammenbaust und installierst, gilst Du als Fachmann, und als
solcher mußt Du Bescheid wissen, wie das geht, und wie Probleme zu
beheben sind. Kaufst Du den Computer komplett, dann ist der Händler
der, der bei auftretenden Hardware Problemen auch im Zuge einer
Installation zuständig ist.

Sammelklagen sind natürlich sinnlos, ist vor allem noch unklar, ob
sich das in Europa durchsetzen wird, ich hoffe nicht. Aber Birg wäre
verklagbar.

mfG

naja! sehe das nicht so. wieso sollte birg deshalb verklagbar
sein???

Ja, nur wie schauts aus, es steht doch drinnen, "Geben Sie das unbenutzte Produkte gegen Rückerstattung des vollen Kaufpreises dem Händler zurück" (oda sowas ähnl.)Nur viele Händler (vom Niedermeyer weiß ichs) nehmen unter keinen Umständen Software zurück, also wer zahlt dann?
Und an wen wendet man sich?
Ich glaub nicht, dass man mit der MS-Hotline was sinnvolles anfängt!

Taggy

ist auch gut so....

stell dir vor, du überfährst einen radfahrer und der bricht sich
ein bein, in den US verklägt dich der in seiner seelischen pein auf
3-stellig millionenbeträge und wenn du dann nicht gut versichert
bist gute nacht!

ist ganz klar wogegen in den usa sammelklagen eingereicht werden:
eine der haupt-säulen des anti-trust-gesetzes beruht auf dem
prinzip - nona - dass ein trustähnliches gebilde wie ms ihre preise
willkürlich - da de facto konkurrenzlos - gestalten kann. die
sammelklagen dienen also vor allem der einforderung von
regresszahlungen an die geneppten konsumenten.

enjoy

ob dus glaubst oder net. mein ex-chef hat das auch immer
gesagt! vielleicht waren wir mal kollegen? na im ernst. hat aber
sicher recht mit der aussage. nur hast das problem das microsoft
und co sicher die besseren anwälte haben..

da müst ich ja AMD auch klagen

passt hier zwar nicht so richtig dazu, aber jetzt sag ichs:

mich würde es reizen, einen eigenen Benchmark-vergleich TB-P4 zu
erstellen und zwar aus folgendem Grund:

ich könnte wetten, wenn man einen newbie diese beiden rechner
konfigurieren lässt, ist im darauffolgenden benchmark der P4 um
häuser schneller, denn einem anfänger ist es meiner ansicht nach
unmöglich, einen TB so zu konfigurieren, dass er optimal läuft! ich
habe die s.c.h.e.i.s.s.e. mit den ganzen treibern schon so satt und
kann es mittlerweile auch nicht mehr auf WIN98Se schieben, weil es
auf meinem PII noch tadellos gelaufen ist!

ich glaube nicht M$ selbst ist für den ganzen schrott
verantwortlich sondern auch die ganzen treiber und utilities!

mfg
Barney

Wennst dir ne OEM version holst bist ja selber schuld

Ich kenn mich zwar nicht gut im austriakischen (Un)Rechtssystem aus
aber soweit ich weiß:

- gibt's bei uns keine Sammelklagen, sondern nur Musterprozesse, die
bis zum OGH durchgefochten werden, und somit bei weiteren Verfahren
den Ausschlag geben (dH das OGH-Urteil hat bei Verfahren in
niedrigeren Instanzen so etwas wie rechtsverbindlichen Charakter)

- gibt's auch keine erfolgsorientierte Bezahlung von Anwälten. Wo
kämen wir denn auch hin, wenn sich diese Blutsauger einmal anstrengen
müßten. Nein, nein da haben wir ja die Anwaltskammer die erledigt
das für uns schon...

Aber man könnte sich doch mal bei der AK oder beim VKI erkundigen ob
die EULAs sittenwidrig sind!!!

Vielen Dank!

Übrigens an alle anderen: Ich verkauf jetzt mit Blei gefüllte
Kartons als Videorekorder.

Wenn man die Packung aufreisst, steht eine Vereinbarung drin, dass
man halt statt dem Videorekorder ein paar Kilo Blei bekommt.

Mit dem Aufreissen stimmt der Konsument eurer Ansicht nach ohnehin
zu

Das ist ein Blödsinn, da könnte man ja sonst einen Hund drehen.

Und, dass der Kleine immer verliert, stimmt nicht - das passiert
nur, weil in Österreich die Kleinen sich immer sagen "der Kleine
verliert eh immer" und deshalb probiert's selten jemand.

Und zum Thema: Schadenersatz-wofür? Vielleicht für den
Einstandspreis, für die Zeit, die man investiert hat (Zeit=Geld),
ok, das fällt euch nicht auf, aber ein Unternehmer hätte sicher
wichtigere Dinge zu tun, als Rechner neu zu booten.

Was glaubt ihr, was einem Grossbetrieb ein einziger Rechnerabsturz
Geld kosten kann? Wenn dadurch zum Beispiel die Buchhaltung eines
ganzen Tages in einem vernetzten Buchhaltungsprogramm neu
aufgebucht werden muss?

So schaut's aus, und wenn auf der Packung von Win98 "Achtung!!!
Instabil!!!" draufstehen würde, dann hätte ich es auch nicht
gekauft, dann würde es aber schon einen anderen Anbieter geben, der
ein Billig-BS auf den Markt gebracht hätte, denn die Nachfrage wäre
da gewesen.

bitte entschuldige meine unendliche unwissenheit!

nur soviel: wer windows 98 in einer firma (noch dazu an kritischer
stelle) einsetzt, hat offensichtlich keine ahnung. mehr sag ich
dazu gar nicht mehr.

so long!

Moment mal, er hat ja nicht unrecht. Auf jeder Packung eines US
Produktes stehen doch sonst die verrücktesten Warnhinweise drauf
(und wenn Du jemals in Amerika in einem Auto gesessen bist, weisst
Du was ich meine, von "Achtung, im Spiegel sieht alles kleiner aus"
bis zu "Kindersitze nicht am Beifahrersitz montieren, Airbag..."
gibt's so ziemlich alles). Warum muss also auf'm 98er nicht
"Achtung, stürzt alle 2-3 Stunden unmotiviert ab" stehen?

Andererseits hast bei einer Klage das Spiel, das 2 Versicherungen im
Schadenfalls ebenfalls spielen, nur in diesem Fall halt zwischen MS,
Treiberhersteller und Hardwarehersteller. Jeder wird behaupten, dass
es eigentlich stabil ist, nur dass die Kombination die Du verwendest
dafür sorgt, dass der Mist instabil wird. Und zwar ist nicht das OS,
sondern die Hardware (oder der Treiber, und wenn ihnen gar nix mehr
einfällt die Steckdose) daran schuld.

Und ja, Morpheus, die Leute sind so unwissend. Unwissend und
Technologiegläubig. Die 2 grössten Irrtümer der Menschheit haben nix
mit flachen Erden oder Seewegen nach Indien zu tun, es waren:

1. Mit dem Computer ersparen wir uns Arbeit.
2. Mit dem Computer brauchen wir bald kein Papier mehr.

Die Leute haben diesen Mist geglaubt, und glauben ihn zum Teil heute
noch. Ich habe ein Budget von dem ich beim ersten Mal gemeint hab es
is'n Tippfehler und da ist die 0 hängengeblieben, nur für
Computerzeugs. Das rechnet sich NIE IM LEBEN. Trotzdem wird's
gekauft und angeschafft, die Leute plagen sich damit 'rum in der
irrigen Hoffnung, irgendwann, wenn alles eingespielt ist, wird's
leichter und einfacher. Es wird's nicht, es wird komplizierter,
frustrierender und instabiler, aber seit ewiger Zeit fressen die
Leute die Mär vom "hoffentlich bald" einfacheren Büro.

Und genauso fressen sie die Story vom "hoffentlich bald" stabilen
System. Das wird's nicht geben, bis Konkurrenzdruck von einem
stabilen System da ist.

Ich hoffe auf Linux. Eigentlich bete ich darum. Ich würd's meinen
Leuten nicht antun, keine Sorge, aber wenn es eine echte Konkurrenz
darstellt, ist MS vielleicht gezwungen, die nächste Version mit
Stabilität anstatt mehr fliegenden Blättern beim Kopieren,
Animationen und dämlichen Klammern als Hilfe auszustatten...

danke, dass du hier versuchst, die wogen zu glätten

ja, dass sich der endverbraucher viel erwartet, sehe ich eh selber,
immerhin werke ich schon geraume zeit in der software-entwicklung.
der benutzer will halt "drag&drop", "plug&play" oder
neuerdings "acpi" und noch viel mehr solche features. wohlgemerkt,
all diese dinge werden nicht explizit gefordert, sondern sind schon
eine reine selbstverständlichkeit. dass dahinter aber ein irrer
aufwand steckt, sieht der endverbraucher nicht (wie denn auch, denn
immerhin werke ich, und nicht der user, in den sourcen herum).

dann gibt es eine unüberschaubare menge an hardware, für die es
wiederum eine noch viel unüberschaubarere anzahl an treibern gibt
(verschiedene versionen etc.). jetzt kommt der kleine otto-normal-
user daher und stoppelt sich selber ein system zusammen (mach ich
ja selber auch), installiert darauf zb Windows 98 mit den neuesten
treibern, die er gerade im internet gefunden hat. und er
installiert massenhaft anwendungssoftware.

wir reden hier von einer menge "software", das betriebssystem ist
hier eigentlich nur ein kleiner teil. wer schon mal software
entwickelt hat, der sieht schnell, dass es verdammt schwierig
(manchmal leider sogar unmöglich) ist, _fehlerfrei_ zu
programmieren. selbst wenn ein programm intensivst getestet wurde,
können immer noch unvorhergesehene ereignisse eintreten.
ich spreche hier nicht von ein paar zeilen code, sondern von
millionen zeilen, die von zig leuten bearbeitet wurden (siehe ms:
das windows-programmiererteam besteht aus ca. 100 leuten). hier
gibt's zwangsläufig schwierigkeiten. und wie gesagt, das
betriebssystem ist nur ein kleiner teil.

jetzt hergehen wollen und eine firma verklagen, weil ein computer
oder ein programm mal abgestürzt ist, halte ich persönlich für
wenig zweckmässig.
der fehler muss reproduzierbar sein, und das ist meiner meinung
nach nur bei hardware-fehlern zuverlässig der fall. bei software-
fehlern ("bugs") fällt das entweder durchs testen noch vor dem
release aus, oder es gibt bald nach dem erscheinen einen bugfix.
denn schließlich muss software ja gewartet werden.

und so ein nettes kleines schilderl, wo draufsteht: "könnte
abstürzen", wäre nicht nur ein bissi geschäftsschädigend, sondern
schlicht und ergreifend selbstmord...

andererseits könnte man ja das microsoft-logo als entsprechende
warnung interpretieren

so long!

Muß immer noch lachen nach den Meldungen hier.

Also das mit Win98 nicht auf wichtigen Punkten eisnetzten stimme
ich zu. Bein Linux wenns mal rennt einfach Finger davon lassen und
de Rechner sein Arbeit tun lassen indem sich nicht als root sondern
als "normaler" User einloggt.

Übrigens finde ich das seit neuerem sehr praktisch bei Linux aus
der Sicht des Händlers.

Ich installierte einem Kunden einen Office Linux Rechner und legte
nur einen User für Ihn aber das Pass für den Root hat er nicht.
Nicht zu glauben der Rechner rennt noch nach nem halben Jahr jetzt
ohne mucken weil keiner drauf "rumpfuschen" kann.

Direkt praktisch die Multiuser Funkonalität.

Gegnüber den Windoof Rechner der zur selben Zeit aufgestellt
wurde..kann man die Hänger gar nicht mehr an einer Hand abzählen
weil einfach wer unwissender am System rumspielt.

Einzige was mir an Linux nicht gefällt ist die noch nicht
vorhandene Programmvielfalt an guten Benutzerfreundlichen
Programmen. Ich spreche von "Kauf"-Software. GIMP ist kein echter
Photoshop ersatz, es ist zu...naja unübersichtlich, aber darübe
könnte man sich streiten. Es fehlen einfach "die" Programme in
Linux.

Den mir ists egal ob da KDE 2 werckelt (welcher eigentlich ganz
toll ist muß man sagen) oder eine windows fotze am schirm ist wo
man mit der Maus rumfährt.

Aber eins stimmt, Plug and Pray und was noch so alles kam aht viel
mehr isntabilität mit sich gebracht und mehr ärger als es unter
einem stink normalen DOS ist. Unter DOS wenn der Treiber richtig
manuell eingrichtet wurde und die Jumper richtig gesteckt waren
lief das Teil bei Plug and Pray...tja da zeigt es das Bios nicht
an das es eine ISDN karte hat aber windows findet eine ?? Hatte
das bei ner Firtzcard windows fand sie, das bios zeigte diese PCI
device nicht an, daher war auch kein IRQ zugewiesen und es wurde
blöd gemeckert wenn das Gerät verwendet wurde.
Der Kunde kam zu mir und schimpfte das die KArte defekt sei, ichs
teckte die ganz einfach in einen Rechenr vor Ort udn da lief das
Ding.

Bin ich froh nur das ich Microprozessoren programmieren als
nebenverdienst und keine Plug and Pray PC's.

Also stimmt das jetzt, dass ich mich bei Problemen mit der OEM-
Version an den Birg wenden muss, wie Microsoft sagte, oder nicht?

Um das ging es eigentlich, wer ist bei Fragen und Problemen
zuständig?

Naja, im Zweifelsfall kann ich es so machen: Ich lasse mir von MS
bestätigen, dass es nicht an Windows liegt, dann von AMD (Proz),
dann von ASUS (MB) und wenn alle bestätigt haben, und keiner helfen
will, dann bring ich es zu einem Händler, der kommt drauf woran es
liegt, und der, der Schuld ist, bezahlt. Einfach, oder?

So könnte ich es auch machen.

Aber ich bin ja nicht so. Und dass sauber programmieren geht, weiss
man ... siehe Linux. Ok, verzichtet bitte auf ein paar Kaffee- und
Rauchpausen und konzentriert euch aufs Programm. Es muss einfach!
Sonst enden wir im Chaos.

Ich geb es ja zu, das ganze Computerwirrwarr ist zu kompliziert, um
alles kompatibel zu machen und Fehler können auftreten - aber man
kann nicht einfach, wie MS, dann das Service auf andere abschieben
und den Kunden abwimmeln. Zumindest wird sich der Kunde dann
Alternativen überlegen.

P.S.: Ich wollte ohnehin Windows2000 nehmen, aber das war noch
nicht verfügbar, und bei BIRG *pfui* sagte man mir, dieses fast-
kostenlose Update von NT 4.0 auf Windows2000 gäbe es nicht - was
glatt gelogen war. Die sollen sich was schämen beim Birg.

P.P.S.: Bei Birg wollten sie mir auch weismachen, dass UDMA 66 nur
auf "teuren Intel-BX-Boards" geht

P.P.P.S.: Bei Birg wollten sie mir zusätzlich einreden, dass ich
statt des 100 Base-TX gleich ein Koaxialnetzwerk (10 MBit) nehmen
soll, das sei "viel besser"

Meine Antwort: "Nein, das Twisted-
Pair-Netzwerk reicht mir" *lol*

Liegt nicht an den Kaffee- und Rauchpausen. Liegt einfach daran,
dass in Linux einfach WESENTLICH mehr Entwicklungszeit drinsteckt.
Ist halt ein Unterschied, ob 100 Programmierer an einem System
arbeiten oder 100.000, Linux hat nunmal eine wesentlich breitere
Entwicklungsbasis. Und ich versprech' Dir das eine, wenn MS den
Windows Quellcode freigeben würde, wär's innerhalb von maximal 2
Jahren stabil, sicher und zuverlässig, kein Aas würde sich um Linux
mehr umdrehen, nichtmal im Serverbereich.

Aber da sie's nicht machen werden wird Linux weiter an Marktanteilen
gewinnen.

Hehe ... und ich steck beim Download der dritten Debian-CD fest ...
so ein Mist.

Muss heute mal Gas geben. Das Problem ist, dass schon die r_2 raus
ist, und somit die r_0, von der ich die ersten 2 schon habe, kaum
noch aufzutreiben ist. Und der Server verursacht Hänger.

Sorgen sind das!

Wie ist das eigentlich mit Suse, fällt das auch unter die GPL?

Du stellst Fragen...

Meines Wissens, ja. Darfst es ja runterladen, modifizieren, usw.
Müssen sie meines Wissens auch (eben wegen der GPL), also würd' ich
mal sagen, ja.

Allerdings bin ich ehrlich gesagt auch kein Jurist.

Klagen, ja!!! Die sollen die Überhöhten Preise endlich abschaffen.

DAS IST EIN WITZ!!!

muß fly rechtgeben!
Es liegt nicht an dem bösen Windows an sich sondern am unbekannten
Quellcode, daß Windows oft abstürtzt. Wäre der offen gäbe es
massenhaft Patches, die dieses und jenes Problem ausräumen würden.
Es gibt hundert Mainboards, tausend Grafikkarten,
hunderttausend.....    ..und der DAU erwartet, daß wenn er ein
Bauteil in seinen Rehcher steckt dieses sofort funktioniert - ohne
zu wissen wie ein Rechner funktioniert.
Mein Rechner stürtzt bei diesem und jenem Programm ab; also muß der
kürzlich erworbene Speicherbaustein daran schuld sein schlußfolgert
der "Profi" richtig. Flugs zum Händler mit der Bitte um Besserung
(Bitte ist hier noch häufig untertrieben). Fragen nach vielleicht
installierten Treibern (Chipsatz etc.) werden mit dem Hinweis auf
die langjährige Computererfahrung ("hab sicher schon hundert
Rechner gebaut") vom Tisch gefegt. Ich hab in meiner Kindheit auch
viel aus Lego gebastelt und ebenso ist es auch einleichtes einen
Rechner zusammenzubauen, zum Laufen muß ich ihn erst im Anschluß
bringen. Habe ich in der sogenannten Steinzeit (DOS) ein Spiel
gekauft, habe gewußt daß ich meist bis zwei Stunden für die
Installation benötigen werde (verdammt die blöde Gravis Soundkarte
wird nicht unterstützt, residenten Treiber rein um einen SB-PRO
vorzugaukeln, schlecht jetzt hab ich nur mehr 543kb, auf in die
config.sys und die autexec.bat Speicher freimadchen...  ...am Ende
ist es doch gelaufen) bevor ichspielen konnte. Heute : auf zum
Media Markt - Spiel kaufen - installieren - spielen
wollen...  ..geht net - Compter kaputt.
Möchte damit nicht sagen, daß ich der Zeit groß nachweine. Doch
glaube ich Computer hätten sich mit Sicherheit nicht so weit
verbreitet, wenn nicht die Einfachmacher aus Redmond aus Computern
nicht so (anscheinend) von jedem zu bedienende Geräte gemacht
hätten. Bei einem Auto ist jedem klar, das es Benutzung und Wartung
gibt. Bei Computern noch nicht! Nicht jeder der einen Brief in Word
schreiben kann versteht es Windows korrekt zu installieren.

abschließend : Sammelklage? gegen Birg und Microsoft? einen
größeren Schwachsinn habe ich schon länger nicht gehört.

Fenstergucker

Naja, auch ich bin so vermessen von einem neuen Trumm zu erwarten,
dass es funktioniert wenn ich's in den Rechner stopfe. Andererseits
wage ich auch die Behauptung, dass ich weiss /welches/ Teil ich
zurücktragen muss wenn ich eines zurücktrage. Wenn (wie z.B. letztes
Wochenende) etwas nicht geht, dann wird jedes Teil durchgecheckt,
bis eines gefunden ist, das bei einem Test versagt, in meinem Fall
eben der RAM, der durch'n C'T Test gefallen ist.

Entsprechend such' ich mir Computerhändler aus, die es zu "würdigen"
wissen, wenn man nur wirklich defekte Komponenten tauschen geht
(Plug und NRE, um's auszusprechen, vor allem ersterer). Während man
bei Birg zumindest 'ne Stunde auf'n Techniker (und beim Goldi
sowieso 'ne Ewigkeit) wartet, geht's dort ruck zuck. Reingehn, "geht
ned", "aha", tauschen, fertig.

Ich kann gut verstehen, dass sich Firmen absichern müssen und nicht
einfach alles tauschen können, nur weil manche es halt nicht
schaffen, ein Teil richtig 'reinzustoppeln. Hab auch schon erlebt,
dass ich offensichtlich ein bereits zurückgebrachtes Teil bekommen
hab (weil z.B. im Mainboard noch die Befestigungsschraube für's
Gehäuse steckte), welches natürlich nicht funktioniert hat.

Aber Service sieht eben so aus.

Und, um auf's Thema zurückzukommen, wenn der Service auch im
Softwaresektor passen würde, würde sich auch niemand über die Preise
von MS aufregen. Nur, und das stimmt mich etwas wütend, ist sogar
der GRATIS Service von Linux-Distributoren wie SuSE und RedHat
besser als der tw. KOSTENPFLICHTIGE aus Redmond.

Ja, das stimmt, darum geht es ja auch, hab ich jetzt schon oft
genug geschrieben aber gewisse Leute (fenstergucker) lesen eben nur
oberflächlich die postings durch.

Und für den Klugschwätzer da vorne möchte ich noch etwas dazusagen:

Ich hab schon viel in der config.sys und autoexec.bat zu DOS-Zeiten
rumgebastelt, hab entdeckt, dass bei aktiviertem Parity-Check XWing
nur mit 850 KB oder >3000 KB EMS läuft, mit zweiterem natürlich
besser, welche Spiele den fortlaufenden Erweiterungsspeicher
akzeptieren und welche XMS und EMS verwenden, welche IRQs und DMAs
meine Soundkarte unterstützt und wie ich möglichst viel
vom "unteren" Hauptspeicher freibekomme, und damals lief alles
stabil.

Nur unter Windows hat man irgendwie keine Übersicht mehr. Ich hab
schon zahlreiche Lektüre studiert, und viele grössere Probleme (zB
dass mein Drucker für eine Seite 15-60 Minuten brauchte) gecheckt,
die eigentlich unlogisch sind. Aber alles in Windows kann man halt
nicht kapieren, weil die Systemdateien so viel sind und überall
abgelegt sind.

Hat jemand eine Übersicht, wo die Treiber überall liegen und wofür
die ganzen Dateien alle sind? Dann beschäftige ich mich gerne mit
dem ganzen Krempel. Ob mir das allerdings über die instabile
Internet-Verbindung hilft?

Leider muß ich Dir mitteilen, daß Du mit Windoof kein Produkt
gekauft hast, sondern nur einen Lizenzvertrag eingegangen bist und
da gibt es keine Produkthaftung.

Sorry mdma

hier sollte auch noch einiges zu dem Thema stehen:
http://www.microsoft.com/info/cpyright.htm

so, is schon spät deshalb mach ich es kurz:
das öffnen einer packung führt auf keinen fall zu einem
rechtsverbindlichen vertrag, wenn die klauseln in dem vertrag an
sich rechtswidrig sind (und das sind diese "knebelverträge von m$
in den meisten punkten). AUS, FERTIG! und wenn da zehnmal dran
steht dass es das tut, das tut es nicht!
das anklicken von der blöden windoof-meldung von wegen "ich
akzeptiere" führt auch zu keinem vertrag wenn die vertragsklauseln
rechtswidrig sind. schon wieder aus und fertig. wers nicht glaubt
kann gerne mal in ´ner c´t nach einem artikel darüber suchen, is
mir zuviel geschäft. in ´ner pc-welt stands auch mal drin.
auch das "ich akzeptiere" bei agb´s von online-händlern führt nicht
zu einem vertrag wenn die klauseln rechtwidrig sind. nochmal aus,
fertig.
klickt den schrott nur an (ich machs auch) wenn in dem "vertrag"
drinsteht, dass der händler auf die ware null gewährleistung gibt
ist das nicht legal, und sie müssen trozdem innerhalb der 6 monate
gewährleisten, völlig wurscht was du zugestimmt etc. hast. und wenn
m$ tausendmal schreibt, dass sie für keinen fehler verantwortlich
sind, wenn man nachweisen kann, dass der fehler in der sofware
liegt, und grob fahrlässig von m$ gehandelt wurde (was
zugegebenermaßen recht schwierig ist, aber wie so viele warte ich
nur auf einen fall wo das zutrifft, und dann kann sich m$ nicht
mehr vor gerichtsverfahren retten) dann sind sie trozdem dran.
zumindest hier in europa. in einigen amerikanischen bundesstaaten
gibt es doch tatsächlich gesetze die das ausschließen...

hmm, es ist noch später als vorhin und so kurz wurde es dann leider
doch nicht.

gute n8.

by estranged

Hi Anonym !

Leider muss ich Dir dazu entgegnen, dass das hier alles mit
Produkthaftung im Sinne desProdukthaftungsgesetzes nichts zu tun
hat. Im PHG ist ja nur geregelt, sollte es durch ein fehlerhaftes
Produkt zu Personenschaden kommen. Alles weitere ist ja über die
Garantie- und Gewährleistung gesetzlich geregelt, wenn auch oft
sehr schwammig.

MFG

RF

PS: das PHG ist auch nicht zuständig, wenn Dir Dein PC aus der Hand
fällt und jemanden vor dem Aufprall auf den Boden die Zehen bricht.
Es wird hier nur geregelt, was zu geschehen hat, wenn eine Person
durch ein fehlerhaftes Produkt, bei ordnungsgemässer Verwendung, zu
Schaden kommt; und sonst gar nichts.

Hi !

PPS: also bitte immer Vorsicht mit dem Begriff Produkthaftung und
Produkthaftungsgesetz. Ein ganz typisches Beispiel für die
Anwendung des PHG war mal zB eine aerodynamische Verkleidung für
ein Motorrad. Diese war falsch berechnet und nicht ausreichend
getestet und hatte genau den verkehrten Effekt bei höheren
Geschwindigkeiten. Die Folge davon war ein Effekt wie bei nem
Flugzeug, was ja bei erdgebunden Fahrzeugen nicht gerade ein
günstiger Effekt ist. Klingt ja erheiternd, aber für den
Betroffenen war es alles andere als lustig.

MFG

RF

Diese Klausel sieht zwar gut aus, ist aber für
Österreich/Deutschland nicht wirklich anwendbar. Nicht mal das
anklicken auf "ja" ist rechtlich gesichert. Wenn`s jemand unter 18
anklickt, dann ist es rechtlich sicherlich nicht bindend

Wenn etwas nicht paßt gehst zum Händler, macht der nichts (nach
angemessener Frist), gehst zum Herrn Handelsgericht. Der schreibt
dann ein Papierl mit nem Adler drauf und Keule

Das Problem ist, daß sich die Leute zuviel gefallen lassen...

Du hast volkommen recht, der das Produkt Importiert haftet auch
dafür. Aber jetzt musst du einmal wiessen wer das Produkt
Importiert hat. Vom Händler wirst du nicht erfahren wer der
Lieferant ist. Aber in Österreich gibt es 3 Distributoren die MS DSP
(OEM) versionen Importieren und die verkaufen es dann an die ganzen
Händler in Österreich.
Diese Distributoren haben einen eigenen vertag mit MS und die
müssen es zurücknehmen (wenn du beweisen kannst, das du dieses
Produckt nicht auf deinen PC Installiert hast und das du von diesem
Produkt keine Kopie gemacht hast. Wenn du ihnen das beweisen kannst
dann müssen sie es zurücknehmen.

So long

Hi !

So weit so gut, ja, nur im Punkt "Händler wird Dir nie den
Importeur verraten" kann ich nicht zustimmen. Das ist geregelt. Und
zwar so, dass ich als Kunde zuerst mal den Händler belangen kann,
dieser das durch Nennung des Lieferanten bzw. Importeurs
weiterreicht, denn es ist im PHG verpflichtend vorgeschrieben für
Erzeuger und Importeure, für eine ausreichende Versicherungsdeckung
zu sorgen.

MFG

RF

Tja, meiner Meinung nach liegt das aber nicht so sehr am Thema PnP.
Warum ich das sage kann ich sogar einfach begründen. Unter Amiga
gabs schon damals PnP - du kamst mit einer neuen Hardware, hast sie
reingestopft oder angeschlossen und DAS WARS. Amiga erkannte die
neue Hardware ganz einfach weil sie da war...

zum Birg: Geh hin und knall ihnen das vors Gesicht und machs Marke
"Ich WILL..." - mit Zorn in den Augen und guten Argumenten geht es
oft seeehr schnell...

ich sprech aus eigener Erfahrung mit Birg
Verkäufern. Wenns manchmal nicht auf die nette Art geht, muss man
halt auch mal ein bisschen drum kämpfen..aber nie auf tiefes Niveau
runtergehen.

Egal wast machst, viel Glück!

so long

PyroTFD

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