Autobild hat mal wieder getestet ;)

Autobild hat mal wieder getestet ;) (204 Beiträge, 1359 Mal gelesen)

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Seit vier Jahren erstellt die deutsche Zeitschrift "Auto Bild" ihren jährlichen Qualitätsbericht. Seit Freitag liegt er nun wieder vor, der Report, der Auskunft geben soll über Zuverlässigkeit, Langzeitqualität und Kundenzufriedenheit der 20 wichtigsten Automarken auf Europas größtem Automarkt Deutschland.

So will man Mängel enttarnen

In die Wertung kommen nur Fahrzeuge, die nicht älter als sieben Jahre sind. Dieser Zeitraum, so die Zeitschrift, sei ausreichend, um jene Mängel und Schwachstellen zu "enttarnen", die man bei normalen Autotests und Fahrberichten nicht erheben kann.

Für deutsche Autobauer, die ja traditionell als zuverlässig und hoch qualitativ gelten, ist das Ergebnis des Tests einigermaßen ernüchternd. Denn die zuverlässigsten Autos kommen nach wie vor aus Japan.

Japaner führen

In der Qualitätsrangliste von "Auto Bild" rangieren unter den ersten sechs fünf japanische und ein südkoreanischer Automobilhersteller.

Als beste deutsche Marke kommt Opel auf Rang sieben. Die übrigen deutschen Hersteller belegen Plätze im Mittelfeld. BMW, im Vorjahr in der "Auto Bild"-Wertung noch auf Platz fünf, fiel zurück auf Platz 14 (2001 war BMW noch unter den ersten drei).

VW nur im hinteren Feld

VW wiederum wird im "Auto Bild"-Ranking - vor dem Schlusslicht Fiat - nur Vorletzter.

Diverse Produktfehler und Rückrufaktionen, darunter viele wegen Elektronikmängeln, hätten eine bessere Platzierung der Deutschen verhindert, schreibt das Blatt.

Franzosen ganz hinten

Hinter den Deutschen in der Länderwertung schnitten die französischen Marken ab. Citroen landete als bester französischer Autobauer auf Rang elf, Peugeot und Renault teilen sich gemeinsam mit VW und Skoda den 16. Rang, sind also ebenfalls "Vorletzter".

Die Platzierungen

Das 2004-Qualitätsranking von "Auto Bild":

Rangfolge 2004 Rangfolge 2003
1. Mazda 1. Toyota
2. Toyota 2. Mazda
3. Honda 3. Nissan
4. Hyundai 4. Mitsubishi
4. Nissan 5. BMW
6. Mitsubishi 6. Mercedes
7. Opel 7. Audi
8. Volvo 8. Ford
9. Smart 9. Seat
10. Ford 10. Peugeot
11. Citroen 11. Opel
11. Mercedes 12. Skoda
13. Seat 13. Renault
14. Audi 14. VW
14. BMW 15. Fiat
16. Peugeot
16. Renault
16. Skoda
16. VW
20. Fiat

Top Drei der Länderwertung 2004:

1. Japan
2. Deutschland
3. Frankreich

Toyota und Mazda immer vorne

Seit es den "Auto Bild"-Langzeitreport gibt, waren stets zwei Marken führend: Toyota (2001, 2002 und 2003 auf Platz eins) und Mazda (zuletzt hinter Toyota immer auf Platz zwei).

In die Bewertung von "Auto Bild" fließen neben einer repräsentativen Umfrage unter 24.666 Autofahrern unter anderem die Erkenntnisse aus sieben Millionen TÜV-Untersuchungen, die Werkstattqualitäten der Hersteller, Garantieleistungen und die Erfahrungen aus den 100.000-Kilometer-Dauertests von "Auto Bild" ein

http://www.autobild.de/

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jojo da wären meine Autos die ich gern hätt eh gut denn wenn Mazda einen hätt der für mich in Frage kommen würd-ich würd SOFORT wieder einen Mazda kaufen denn ich hatte mal nen 323F und da war echt selbst nach 10 Jahren NIX hin

Und mein zweiter Favorit wär Opel-der bestend er Deutschen *g*

Mich ärgerts echt das weder Mazda noch Toy was haben was für mich in Frage kommt

Was fehlt Dir denn was weder Mazda noch Toyota haben? Mazda ist gerade bei den kleinen Autos sehr gut wogegen ich bei Toyota die grösseren Modelle ausgezeichnet finde. Ich selber fahre einen Corolla Kombi der ausgesprochen praktisch ist.

ApuXteu

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najo ich such was sportliches mit etwas mehr Platz und das ganze unter 30.000€

also fallen mal der RX 8 weg-kostet weit übver 30.000€
der Mazda 3 ist leider einfach nur schiach und schaut auf keinen Fall sportlich aus

Toyota hat den MR 2-zu teuer und zu wenig Platz
das wars

zur zeit gibts 2 Autos die das was ich brauch haben:

den Opel Astra GTC (gefällt mir SEHR GUT und die Motorenauswahl ist spitze)
den Mini Cooper S (da wirds aber wegen dem Platz eng

Also mein Favorit ist der Opel Astra GTC und der wär wohl der direkte Gegner zum Mazda 3-und wenn ich mir da die Optik anseh ist der Opel klarer Sieger vor allem weils den von Irmscher scho ab Werk recht schön und dezent verbaut kaufen kannst-und das alles für unter 30.000€

Also ich hab mir jetzt den neuen Mazda MX 5 in der auto revue angschaut. der schaut ziemlich fesch aus, hat neue motoren und kostet nicht wirklich viel. macht sicher viel spass mit dem auto.

IS200, wär der nix?
155 PS 6gang ab 29.357,-
die sportversion ab 33 tausend und ein paar zerquetschte. kommst mit prozenten unter 30 tausend!

also..............

SEHR GUT denn die Lexus gefallen mir jo TOTAL

aber: ich denk nicht das ich über 3000€ % bekommen kann
und wie schauts bei den Dinger mit der Zuverlässigkeit aus?

Sind die was? UNd heisst das Ding nur SPort oder gibts auch Tests die die Sportlichkeit belegen?

hab noch keinen Lexus gekauft, aber ein freund von mir hat nach ein paarmal verhandeln auf einen topausgestatteten landcruiser 13% bekommen.
also 10 sollten beim lexus schon drinn sein, und dann bist unter 30 tausend.
bezüglich zuverlässigkeit tauchen sie in der statistik nicht auf weils einfach zuwenige gibt, aber schau es sind toyotas! und laut jd power report der so weit ich weiss toyota und lexus zusammenfasst hat die marke toyota und lexus die zufriedensten kunden.

bezüglich vergleichstests schau dich mal im netz um.
http://www.autobild.de/erlkoenige/neuheiten/artikel.php?artikel_id=8275

ich bin nur mal in einem neuen is200 sportcross mitgefahren, der reihen 6 zylinder war sehr rhuig und das bose soundsystem mit 9 lautsprechern hat viel druck gemacht hehe.

Also bevor ich nen Astra GTC nehmen würd, wär mir der Is200 tausend mal lieber

Das ist ein Auto, das ich unbedingt mal probefahren muss - echt ein wunderschönes Design sowohl aussen als auch innen.

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Also bevor ich nen Astra GTC nehmen würd, wär mir der Is200 tausend mal lieber

tjo da sind aber auch 5000€ Preisdiff zu berücksichtigen

Und wie schon mal erwähnt-der Astra GTC ist zur Zeit eines der Autos die mir EXTREM gut gefallen

5000€ sind nichts, ein Astra GTC kann meinermeinung weder Optisch noch Technisch auch nur
Ansatzweise mit nem IS200 mithalten. Das eine ist ein Kleinwagen das andre doch eher Mittelklasselimousine. Alleine schon die 6 Zylinder mit 2.5l Hubraum und 206 PS machen den Aufpreis wert.

http://www.lexus.com/2006is_preview/

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tjo die Technik mah schon besser sein ABER 5000€ sind nunmal 5000€ die man erst mal haben muss und da ich ein Auto nur dann kauf wenn ich 100% der Preises "auf den Tisch knallen" kann wirds eben nix mit nem 34000€ Wagen *g*

Sicher sind 5000€ 5000€

Aber würde man sich in einem IS200 nicht wohler fühlen als in einem kleinen GTC ?

Alleine auch der Innenraum - es wirkt einfach dermaßen edel alles.

Zusätzlich hast auch 3 Jahre Garantie, Opel hat normalerweise nur 2.

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für 200€ hast bei Opel auch 3 Jahre ausserdem seh ich grad das es den neuen Lexus nur mit 200 oder mehr PS gibt-150 PS is aber das Maximum das ich haben will denn die Erhlatungskosten snid scho happig - dann rechnest noch was dich dei Vollkasko aufgrund des höhreren Lexus Preises kostet und dann wird dir schlecht werden (ausser du hast genug Kohle *g*)

für 280 €hast bei Lexus/Toyota nochmal 2 Jahre dazu, also 5

Lass es dir ausrechnen, soviel mehr wirds nicht sein

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für 280 €hast bei Lexus/Toyota nochmal 2 Jahre dazu, also 5

Imho auch zu berücksichtigen, 5 Jahre mal nur Service zu zahlen, sonst kommen da mal keine unangenehmen kosten auf dich zu.

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Imho auch zu berücksichtigen, 5 Jahre mal nur Service zu zahlen, sonst kommen
da mal keine unangenehmen kosten auf dich zu.

jo sicher das ist ein gutes Argument denn man muss scho rechnen das in 5 Jahren mal was gröberes eingeht

jo sicher das ist ein gutes Argument denn man muss scho rechnen das in 5
Jahren mal was gröberes eingeht

Kommt auf die Automarke an, bei nem Peugeot oder Renault glaube ich dir das aufs Wort.

Wann wärs denn soweit, mit dem Kauf? noch am Überlegen oder wirds schon bald "ernst" ?

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najo Sommeranfang 2006 wär geplant-so im April oder Mai....................... früher sicher nicht da ich im Winter kein Auto brauch bzw eh den Mini der Freundin vergwaltigen darf und für rauhen Sachen meinen FirmenVW Bus hab

bis dahin sollts ihn auf jedenfall zum Probefahren geben. Ich würd ihn mir einfach mal anschauen bzw versicherungsmäßig dich schlaumachen dann kannst dann ja eh entscheiden.

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mir würd jo auch zb der Audi A 3 gefallen aber wenn i denk was meine Bekannten mit den Audis für Probs haben wirds ma eben ganz schlecht *g*

Auch etwas, das für einen Lexus spricht.

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wieso gibts eh auch mit 155 PS und wennst aufzahlen willst auf längere garantie kannst das bei lexus auch machen und auf 5 jahre verlängern.

frag mal was du bei lexus bekommst wenn du ein vorhandenes auto eintauscht

bei anderen marken wird sogar bei den billigen (€ 10.000,-) bis zu 2000,- für den alten gezahlt.

du willst im frühling den lexus? melde jetzt eine 30ps gurke um 50€ mit pickerl bis märz+ an und gib die alte kiste als "eintauschfahrzeug" her

wichtig ist dass die eintauschkraxn 6 monate auf dich angemeldet ist,das verlangen die meisten händler weil sonst die ganzen

kommen

G-laden und entsichert,.... jage nicht was du nicht töten kannst
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Man kann ein Auto nicht wie ein menschliches Wesen behandeln,ein Auto braucht Liebe.
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obwohl die Frontansicht des Lexus echt ein Wahnsinn ist-viel böser gehts ja wohl nimmer

Auf jeden Fall!

Also das würd ich mir echt extremst überlegen, ob mir das ganze nicht 5000€ Aufpreis wert ist, zusätzlich noch Navi, DTS Sound im Auto, usw.... alleine die ganzen Extras.

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der reine kaufpreis ist NIE das problem...eher die erhaltung und reparatur

Mfg Marax

Suche günstigen, gebrauchten Laptop ab 500Mhz bitte melden!!

11.08.2005, 18:38 Uhr - Editiert von Marax, alte Version: hier

5 Jahre Garantie für 280€ - Und Servicekosten sollten nicht soviel höher sein

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zusätzlich noch Navi, DTS Sound im Auto, usw.... alleine die ganzen Extras.

najo aber die werden ja nicht alle serienmäßig sein oder

scheint so. Soundsystem sicher.

Wennst so bei andren Lexus Modelle schaust haben alle ne recht gute Grundausstattung.

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Sind die was? UNd heisst das Ding nur SPort oder gibts auch Tests die die Sportlichkeit belegen?

Ein Kumpel von mir hat sich vor ein paar Monaten einen IS 200 Sport gekauft.
Das Teil ist ein Traum! Wirklich top verarbeitet, wunderschöne Armaturen, super Fahrwerk, äusserst ruhig, für einen 2L-R6 überraschend spritzig (dank VVTi und 6-Gang-Getriebe),...

Der Spritverbrauch hält sich mit ca. 9-9,5l/100km auch in Grenzen.

Die Sport Edition unterscheidet sich von der normalen afaik nur durch die 17"-Alus, getönte Heck- und (hintere) Seitenscheiben, einem tiefergelegten Fahrwerk, Ledersitzen und ein paar Alu-Elementen an der Trittleiste und den Pedalen.

Mich ärgerts echt das weder Mazda noch Toy was haben was für mich in Frage kommt

Mazda 6 Sport - wär das nix?

Pragmatisch sein heisst, das Leben zu erkennen...

rx8 eher

der kost aber etwas mehr...

weiß ja nicht was er ausgeben will

Pragmatisch sein heisst, das Leben zu erkennen...

das ist doch die kiste mit dem Wankelmotor, oder ? (falls es so ist, soll das ding saufen wie ein loch *gg*)

ich hatte mal nen 323F und da war echt selbst nach 10 Jahren NIX hin

kenn ich

ich hab so gehofft das Mazda den 323 F in sportlicher Art und Weise weiterführt aber der nachfolger is jo ein Witz gewesn-Alt Opa Fahrzeug was die Optik angeht

Und der Mazda 3 is leider auch alles andere als optisch sportlich

bin den mazda3 gta probegefahren, aber von den 150 ps enttäuscht gewesen ...

wennst allerdings etwas mehr investieren willst, dann den rx8 - topgerät!!!

33.000€ für den Challange is mir zuviel und ausserdem is in dem DIng sicher 0 Platz was aber schelcht wär denn in meinem neuen muss ein Rad Platzahben

denn in meinem neuen muss ein Rad Platzahben

das problem kenn ich - in meinem neuen müssen sogar 2 downhiller (sehr lange gabel) platz haben - und haben sie auch, nachdem ich mir einen indoor radträger selber zusammengeschweisst habe ...

ich frag mich nur warum kommt für dich kein mazda6 in frage?

so ein schönes auto und sogar unter 25000 sammt xenon und bose anlage

13.08.2005, 14:07 Uhr - Editiert von AGENT 1, alte Version: hier

VW??

also das Toyota gut ist klar
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"..Es ist unser Licht, nicht unsere Dunkelheit, was wir am meisten fürchten.."
Nelson Mandela 46664

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http://www.geizhals.at/kleinanzeigen/?chiffre=198937

das vw sooo schlecht ist hätte ich mir nicht gedacht. und trotzdem kaufen die österreicher die kisten wie narisch.

Musik Tipps des Monats:
Machinae Supremacy - Player One

vormals Gruzi Muzi
Arbeitsziel diese Woche:Unattended Windows XP CD

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Also bei vw kann ichs verstehen das die so weit hinten sind. hab selber bis vor einem halben jahr an neuen polo ghabt. der hat die ganze zeit irgendwas ghabt. seit anfang märz fahr ich audi

der hat bis jetzt nix ghabt. lauft super und schaut guat aus...

was für ein aufstieg? vielleicht schaffs ich ja auch vom corsa zum Allroad

Bild, na ja

Es gibt auch die Pannenstatistik des ADAC für Autos über 10J - da schauts dann ein bissl anders aus.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!
mein Beze

Auch da ist Toyota immer unter den Top Modellen. Und zwar so oft wie kein anderer.

ApuXteu

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man sollte aber nicht vergessen, daß diese statistiken immer stärker durch die herstellereigenen mobilitätsservices "manipuliert" werden. daher ist für mich diese statistik wenig aussagekräftig, da verlasse ich mich lieber auf dauertestberichte oder erfahrungen von freunden/verwandten

Es ist schön eine eigene Meinung zu haben

sehen da in dem Fall auch nicht viel anders aus

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aber da schneiden auch die deutschen meist sehr gut ab...

aber meine einstellung dazu kennst du eh

Es ist schön eine eigene Meinung zu haben

Bsp Onkel.

E-Klasse(Firmenauto)
A4 Avant - Privat

Beide 160k km

E-Klasse 30 Werkstättenbesuche(Ohne Pickerl etc.)
A4 3 (Ohne Pickerl etc.)

Der Toyota Yaris meiner Tante hatte bisher(80k km) auch noch keinen Schaden..
Allerdings ist er potthässlich (So wie die meisten Japaner )
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Allerdings ist er potthässlich (So wie die meisten Japaner )

Weil du die meisten garnet kennst

Edit: mit Namen

Hier einige Beispiele

Toyota Supra Mk4

Nissan 350Z

Toyota Celica T23

Toyota Volta

Toyota Celica T20

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10.08.2005, 23:07 Uhr - Editiert von dizo, alte Version: hier

der Nissan ist sogar im Serienzustand eine Augenweide! ...finde ich

Bye, Rudi

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stimmt, das bügelbrett am heck des z350 ist der totale abbruch! einfach GRÄSSLICH!

einmal den volta bitte ...

ja, gleich zum mitnehmen

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kannst auch die namen dazuschreiben? der 350z & tibu is klar aber die anderen?

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*schwartel* ....

sind aber super beispiele - nicht ein ungetuntes fahrzeug dabei

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What happened after

Toyota Volta - andre haben eben Bodykits - who cares. Schauen Orginal nicht schlechter aus.

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Schauen Orginal nicht schlechter aus.

warum dann keine bilder von originalfahrzeugen?

zB der neue celica - der auf deinem bild gefällt mir recht gut, aber im originalzustand ist das ein selten hässliches häusl

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What happened after

Find ich nicht unbedingt, mir gefällt er Orginal auch recht gut. Dieses Bodykit würd ich aber sofort nehmen, bei dem Auto, so sieht er einfach nur geil aus

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genau so einer is vor ca. 2 jahren neben mir im auf der autobahn im stau gestanden - bei den meisten japanern ists leider so, dass mir fast ausschließlich die neueren modelle (so ab BJ 2002) gefalln und die sind halt für mich leider ned leistbar

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What happened after

ich finde gerade Japaner hatten früher schon sehr schöne Autos. Wenn ich mir nen Audi 80 im Vergleich zu nem T18 Celica anschaue ....

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gefällt ma beides ned sonderlich

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What happened after

und ein alter Supra? ein 200SX oder 300ZX ?

Wie der?

Bj ~ 90 !

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ich hab einen vw bora - bin also eher der "konservativ-schlichte" typ ..... so sportwagen-verschnitte sind ned so meins
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What happened after

na ja..bei solchen autos darfst die wartungskosten aber auch nicht grad unter den tisch fallen lassen....

Mfg Marax

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Das ist klar. Aber man findet trotzdem noch genügend Ersatzteile, das das teilweise recht teuer ist, ist verständlich.

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is der volta ein konzept car oder wird der schon gebaut in japan?

Wird gebaut. Der Nachfolger der Celica Reihe.

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achso damit http://www.isitaboat.co.uk/cars/honda_integra_type_r__dc5_/slideshow/2147165764/

wieder konkurrenz bekommt in seiner klasse ^^

12.08.2005, 05:47 Uhr - Editiert von thunder4, alte Version: hier

Also da hat der Volta definitiv mehr Stil

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Ich glaub ja eher das der Volta in einer anderen Klasse mitspielen möchte und würde auf v6 tippen !!

Ja ist definitv ein V6 drinnen

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Dann wirds aber ned der nachfolger vom celica sondern ein eigenständiger sportwagen

also eher zu vergleichen mit Nissan Z350

oder

http://www.supercars.de/?show=single_screen&do=car&modell_id=807&modell=HSC&marken_id=59&markenname=Honda&copy=1&url=Li9kYXRhL19jYm9hLzU5LzgwNy80ODAvNTk4MDczNi5qcGc=

Mfg
Acce

Das sind die RICHTIGEN Winterautos

Schneeräumschild ist vorne eh schon drauf

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Ich habe immer schon gesagt das wir ein Rennen gewinnen werden, aber es hat mir(Flavio Briatore) wie immer(na klar den schmalzigen Itakeren)keiner geglaubt!

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Der Volta ist hübsch (hab ich noch nie gesehen). Der Rest: einer hässlicher als der andere. Lächerliche Pimp(erl) Karren ohne Stil (was vor allem an den erbärmlichen Spoilern liegt, aber das ist wohl Anschauungssache).

ich finde den neuen mazda 3 einfach wunderschön
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man muss schon sagen das so einige ricer mit nem gscheiden body kit extrem geil ausschaun...der unterschied liegt nur darin das du von deinen erwähnten autos kaum eines bei uns bekommst (350z ausgenommen) sondern fast immer nur über umwege über deutschland oder wo anders her....und das is preislich sicher nicht im sinne des erfinders...

und zudem hast das problem wie du nen halbwegs guten toyota mechaniker bekommst der sich mit so nem biturbo monster dann auskennt

solche autos gehören rein in die show + shine klasse ..

Mfg Marax

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und zudem hast das problem wie du nen halbwegs guten toyota mechaniker
bekommst der sich mit so nem biturbo monster dann auskennt

Ein andres Problem

- aber gerade bei solchen Autos gibts meist Liebhabercommunitys, wo man sich eher privat hilft.

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eher eines der größten

solange man selbst mechaniker is is das kein problem..nur wenn du jemanden brauchst um dir dein "seltetenes" auto zu reparieren hast du ein problem...is ja bei mir auch net viel anders

in meinem bekanntenkreis gibts recht viele VAG mechaniker, da is es natürlich naheliegend einen solchen wachen zu kaufen

Mfg Marax

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Bei dir? Was für ein Auto fährst du ich dacht einen 4er Golf ?

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ja eh

soll heißen: nachdem ich keinen mechaniker kenn der sich zb. bei nem biturbo monster auskennt hab ich mir nen G4 genommen

mal schaun was in 1 jahr nachkommt

Mfg Marax

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mal schaun was in 1 jahr nachkommt

an waas denkst denn? schon was in Planung?

Nachdem ich heute die Ehre hatte in nem getunten Celica T23 mitzufahren, soll sowas mal meines sein - schönes Auto, guter Sound fürn 4 Zylinder, 192 PS aber 0-100 in 6 Sek

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t23 0-100 7,2
225km/h

originalzustand

Mfg
Acce

Mit etwas tuning geht alles

B-)

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jo mei tuning da kannst auch a golfschüssel ordentlich beschleunigen

Da ATR von hatzer-at verkafut sein integra !!

Der Begriff Ricer steht aber ned für japanische autos sonder kann generell auf alle Automarken zutreffend sein

-> Ricer beschreibt ein Auto das vorgibt mehr zu sein als es ist - sprich zb ein m3 Schild auf nem normalen 318i oder S4 auf nem A4 1,9 TDI

oder eben diverse bodykits und andere anbauteile!

Mfg
Acce

Wo hast Du die Bilder von meinen ganzen Wagerln her?

www.mkilla.com

Grad fotografiert wo du net da warst.

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Hab i gar ned gesehen - tja...

www.mkilla.com

Gut das ich einen Nissan habe

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Und welchen?

Welchen hast denn?

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Citroen nur Platz 11? Und ich hab mir gerade einen gekauft. Naja ich werd es überleben. Im Dezember wird sowieso noch ein Mazda 5 dazu gekauft. Das gleicht das Niveau wieder aus.

MfG Kapskutscher

Hm, Volvo ist der 1. richtige Europäer in der Rangliste...

naja so richtig vielleicht doch nicht ganz!
http://www.ford.com/en/default.htm

Jo mei, dass ignoriert der Volvofreund einfach stetig...

Nun, das ist im Grunde nichts Neues und das soll auch nicht in Frage gestellt werden, ein paar Dinge sind da aber trotzdem anzumerken oder zu hinterfragen:

- Wird berücksichtigt, wie diese Reklamationen oder Mängel behoben wurden? Es macht dem Besitzer vermutlich weniger, fünf mal in die Werkstatt zu fahren, wenn es jedes mal auf Kulanz repariert wird, ein mal hin zu fahren und dafür eine Lawine blechen zu müssen.

- Wird in irgendeiner Weise bedacht, mit welcher Ausstattung die Wagen kommen? Natürlich hat ein durchschnittlicher 5er BMW mehr SchnickSchnack, der kaputt gehen kann, als ein Honda Jazz. Auch fährt der Fahrer eines 5er BMWs wohl anders als der Besitzer eines Honda Jazz (gibt es männliche Jazz-Fahrer überhaupt?)

- Inwiefern gehen die verkauften Stückzahlen in die Betrachtung ein? Ich meine, wieviele Mitsubishis werden zur Zeit verkauft? Macht es Sinn, Fehlerhäufigkeiten von Produkten zu unterscheiden, deren Stückzahlen sich um Faktor 1.000 unterscheiden?

- Zur Kundenzufriedenheit: ist es relevant, was die Mehrheit meint? Ich meine, ein guter Teil der Bevölkerung liest Kronen-Zeitung, schaut Musikantenstadel oder hört Ö3. Sind das jetzt qualitative Masstäbe für Printmedien und Unterhaltung?
Andersrum formuliert: wenn der Großteil der Leute sagt, "der letzte Hofer PC ist super, weil der hat 3 GHz", gehst du auch nicht los und kaufst einen. Vielmehr gehörst du (sag ich jetzt mal) zu den paar % der PC-Käufer, die sich Mainboard, Grafikkarte und Festplatte selber aussuchen und zusammenbauen.
Warum soll ich mir beim Auto von der Masse vorschreiben lassen, was gut ist?

bezüglich Kundenzufriedenheit leg ich dir den JD Power report nahe, da schneidet Toyot a auch top ab!
http://www.aol.de/index.jsp?cid=327244838&pageId=0&sg=Auto_Gebrauchtwagen

jo, eh, aber da gilt ja genau das gesagte.

"Ist es für mich entscheidend oder überhaupt nur relevant, was die Mehrheit sagt?". Laut BBC Top Gear ist das meistverkaufte Auto weltweit die Ford Pickup-Serie. Nichtsdestotrotz ist der Wagen (für mich) völlig nutzlos. Und auch wenn 1 Million Amis sagen, der Wagen ist praktisch, dann kaufe ich mir trotzdem keinen überteuerten 2-Sitzer mit riesiger, nicht-überdachter Ladefläche.

Auch nutzt es mir nix, wenn 10.000 Omis sagen, der Corolla geht super und ist schön und daher bin ich zufrieden. Stichwort Zielgruppe.

Sehr wohl nützlich finde ich allerdings das untere Ende dieser Zufriedenheits-Skala. Gerade wenn sich da etwa die M-Klasse von Mercedes findet. Den Wagen fahren keine Omis und wenn Leute mit einer gewissen Erwartungshaltung den Wagen kritisieren, dann sagt das schon was aus.

du hast geschrieben:
- Wird berücksichtigt, wie diese Reklamationen oder Mängel behoben wurden? Es macht dem Besitzer vermutlich weniger, fünf mal in die Werkstatt zu fahren, wenn es jedes mal auf Kulanz repariert wird, ein mal hin zu fahren und dafür eine Lawine blechen zu müssen.

und meine antwort war, schau in den JD report, weil das wird dort beantwortetnämlich die frage nach kundenzufriedenheit.

sicher sind die anforderungen von mensch zu mensch unterschiedlich, aber im grunde genommen ist das was autobild sagt eine statistik und in einer statisktik wird aufgezeigt was bei der mehrheit ankommt, des is immer so. pb jetzt der fritz der franz der sepp und der hans lieber ein rosa auto mit lila punkten haben is nämlich für die mehrheit unerheblich!

du hast geschrieben:
- Wird berücksichtigt, wie diese Reklamationen oder Mängel behoben wurden? Es
macht dem Besitzer vermutlich weniger, fünf mal in die Werkstatt zu fahren,
wenn es jedes mal auf Kulanz repariert wird, ein mal hin zu fahren und dafür
eine Lawine blechen zu müssen.

und meine antwort war, schau in den JD report, weil das wird dort
beantwortetnämlich die frage nach kundenzufriedenheit.

jo, stimmt, das service ist dort inkludiert

was bei der mehrheit ankommt,
...
des is immer so.

hmm, mehrheit, das überzeugt mich nicht. Die Verkaufszahlen von VW allein übertrifft jene der meisten japanischen Marken. Wenn man noch die konzernverwandten Skoda, Audi etc. hinzurechnet noch mehr. Dh ein riesiger Teil der Menschen kauft VW obwohl - so sagt die Statistik - viele der VW-Besitzer unzufrieden sind mit seinem Gefährt. Wie passt das zusammen?

Top Gear hat auch so eine Umfrage gemacht (mit rund 50.000 Teilnehmern): gewonnen hat im Jahr 2003 ein Jaguar, im Jahr darauf war er zweiter. Was um alles in der Welt sagt das aus? Jaguar-Besitzer sind super zufrieden? Bin ich Jaguar-Zielgruppe? Ziemlich sicher nicht.

Die Verkaufszahlen von VW allein übertrifft jene der meisten
japanischen Marken.

Ja in Österreich und Deutschland, aber sicher nicht weltweit!!

aber egal, was willst du mir sagen? ich habe gesagt dass man in statistiken sehn kann welche marke prozentuell mehr zufriedene kunden hat, egal warum der kunde jetzt zufrieden ist.
du konterst dass VW den höchsten marktanteil hat. ja na und?
deswegen sind die besitzer auch nicht zufriedener!!

aber egal, was willst du mir sagen?

Nun, das habe ich schon in mehreren Postings erklärt. Ohne mich jetzt zu wiederholen: wieviel statistisches Gewicht hat es, wenn man die Zufriedenheit der Besitzer von Produkten, die kaum vergleichbar sind, vergleicht.

Wenn man etwa Audi vs. Toyota vergleicht, so gehen in die Statistik vor allem zigtausende Mittelklasse A3 und A4 und sowie beinah-Oberklasse A6 ein. Demgegenüber stehen eine vergleichsweise kleinere Zahl von Mittelklasse-Corollas und Avensis sowie Kleinwagen (Yaris).

Und jetzt kann mir doch keiner erzählen, dass die Zielgruppe der A6-Käufer vergleichbar ist mit jener der Yaris-Käufer. Der eine legt 60.000 Euro hin, der andere 12.918. Und wenn die Zielgruppe eine andere ist, dann wohl auch die Erwartungen an ein Auto. Und wenn auch die Erwartungen anders sind, dann wohl ganz sicher auch die Erfüllung derselben, also die Zufriedenheit.

Ja in Österreich und Deutschland, aber sicher nicht weltweit!!

Nun, was weltweit gut verkauft wird, siehe weiter oben: Ford Pickup-Serie.

JD power report = Amerika und da ist der Anteil vor allem von LExus sehr hoch und diese marke schlägt dann genau in diese klasse rein die du beschreibst.

und auch wenn die fahrzeuge unterschiedlich sind, ja und? hauptsache der konsument ist zufrieden, und was nutzt es mir wenn ich in einem 60.000 euro hobel sitzt wennich mit service und preis leistung nicht zufrieden bin. und nur um dich zu erinnern, was ich in deinem urspügnlichen posting angesprochen habe war dass du gesagt hast dass die kundenzufriedenheit nicht berücksichtigt wird, abr das wir sie doch, eben im jd power report.
ok jetzt drehn wir uns im kreis, aber versuch einfach zu verstehn was ich gerade geschrieben habe, nämlich dass es egal ist was für ein auto und wiviel ich dafür gezhalt habe, wenn ich unzufrieden bin dann wars ein fehlkauf.
und schau dir nochmal genau die modelpalette von toyota und lexus an und du hast alles dort was due auch bei den von dir angesprochenen marken hast.

aber versuch einfach zu verstehn was ich gerade geschrieben

hmm, mach ich, wenn du's auch machst.

nämlich dass es egal ist was für ein auto und wiviel ich dafür gezhalt habe, wenn ich unzufrieden bin dann wars ein fehlkauf.

nein, das sehe ich nicht so. Wenn ich gerade mal das Einstiegsmodell ohne SchnickSchnack nehm, dann ist es wesentlich leichter meine (niedrigen) Erwartungen zu erfüllen, als wenn ich eine randvolle Oberklasse mit noch dazu wesentlich anspruchsvollerem Motor nehm. Ein günstiges Kompaktklasse-Modell hat halt Technik, die schon ein paar Jahre am Buckel hat. Anspruchsvolle, innovative Technik wird halt zuerst in der Oberklasse verbaut. Und natürlich ist die auch anfälliger.

Was die Modellpalette angeht: nun, Lexus ist halt die Nobel-Abteilung. Von denen sind aber so wenige im Umlauf, da kann es wohl keine sinnvolle Statistik geben. Und die Modellpalette von Toyota kenne ich. Aber entschuldigung, das ist beinah lächerlich. Die Motorisierungen, die etwa Audi für seinen A6 anbieten, fängt ungefähr dort an, wo Toyota mit dem Avensis aufhört. Allrad? Tiptronic? DSG? Da halten sich Toyota und Co nobel zurück.

na hör mal also dann ist deiner meinung nach ok wenn ich mehr geld für ein auto ausgeb und dafür unzufriedener bin?
hääää?? sollt des ned normalerweise umgekehrt sein??

he ich red von klasse ned von ausstattung. ok sie bietenmehr motoren an, und auch bei toyota gibt es bei manchen modellen tiptronic und allrad. und die technik ist durch die bank ausgereift. udn ja lexus ist bei uns selten aber schau mal in die staaten.
und toyota avensis 2,2 177PS da fängt Audi an?

und kannst mir bitte noch die quelle mit dem ford ranger geben das würd mich interessieren!

na hör mal also dann ist deiner meinung nach ok wenn ich mehr geld für ein auto ausgeb und dafür unzufriedener bin?
hääää?? sollt des ned normalerweise umgekehrt sein??

wenn du mehr geld für etwas ausgibst ist deine erwartungshaltung auch proportional höher - bei einem einsteigermodell wo fast nix drin ist und nur altbewährte technik verwendet wird kannst aber im gegensatz zu einem auto-novum nix falsch machen

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schau ich sag ja ned dass ein 15-20 tausend euro besser is als eins um 60000+.
aber tatsache ist dass die zufriedeneheit der toyota und lexus kunden höher ist als die der andere marken. abgesehn davon dass toyota nicht nur billigsdorfer autos führt, aber davon wurde hier ja ausgegangen

Ich hab's eh auch schon oben geschrieben und Barney gerade eben auch schon.

na hör mal also dann ist deiner meinung nach ok wenn ich mehr geld für ein auto ausgeb und dafür unzufriedener bin?

Natürlich!

Nehmen wir halt ein PC-Beispiel. Wenn du zur Zielgruppe der Hofer-PC-Käufer gehörst, ist es dir wichtig, dass er billig ist und du wirst dich beim Einschalten freuen "jö, schau, da habe ich so schöne Tulpen als Hintergrundbild". Jemand, der seinen Athlon64 im Selberbau zusammenbastelt, die leistungsfähigste Wasserkühlung aussucht und seine frames zählt, wird - wenn Kleinigkeiten nicht passen - wesentlich eher unzufrieden sein, weil er für sein Geld mehr erwartet.

toyota avensis 2,2 177PS da fängt Audi an?

Ein Blick auf die Preisliste verrät: Ja. Der schwächste Benziner für den A6 (um den ging es) ist ein 2.4 L 177 PS Motor. Und nach oben geht es mit 255 sowie 335 PS weiter. Die wohl gängigste Motorisierung wird zwar der 180 PS TDI sein, aber mein Gott, Diesel halt.

bei toyota gibt es bei manchen modellen tiptronic und allrad.

ja? wo gibt es Tiptronic? DSG? Adaptives Kurvenlicht? Infrarot-Kamera? Allrad - jo, beim RAV4 und beim Landcruiser. Bei Audi ist die gesamte Modellpalette (ausser A2) als quattro verfügbar.

Das alles soll jetzt keine Wertung sein. Ich brauch auch keinen 350 PS Motor, aber solche Motorisierungen und Features werden halt auch verkauft und gehen in die Statistik ein. Und was glaubst du, wie jemand, der einen 250 PS Wagen kauft, sein Auto bewegt im Vergleich zu jemandem mit 90 PS Diesel.

und kannst mir bitte noch die quelle mit dem ford ranger geben das würd mich interessieren!

Kam mal in Top Gear (BBC-Autosendung), da haben sie den Ford Pickup getestet und die entsprechenden Zahlen genannt.

Nen Avensis musst auch eher mit einem A4 vergleichen als mit einem A6, von der Ausstattung und auch vom Preis.

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a) Dann greift aber oben diskutierte Vergleichbarkeit der Modellpalette. Dann ist es tatsächlich so, dass ein wichtiger Teil der Modellpalette deutscher Automarken bei den Japanern nicht exisitiert und daher die Kundenzufriedenheit auch nicht sinnvoll verglichen werden kann.
Lexus mag da ein bisschen ein Kunstgriff sein, extra eine neue Marke einzuführen, damit man auch teure Autos verkaufen kann. Aber gut, wenn die Qualität stimmt, werden sie schon ihre Käufer finden. Auch wenn es ein RX300 schwer haben wird gegen M-Klasse oder Cayenne ...

b) Auch beim A4 reichen die Motorisierungen und Ausstattungen weit über das hinaus, was der Avensis bietet. Wieder gilt: ich persönlich brauch keinen 350 PS Tiptronic quattro Modell. Aber Audi bietet ihn an, er wird verkauft und geht in die Statistik mit ein.

b) Auch beim A4 reichen die Motorisierungen und Ausstattungen weit über das
hinaus, was der Avensis bietet. Wieder gilt: ich persönlich brauch keinen 350
PS Tiptronic quattro Modell. Aber Audi bietet ihn an, er wird verkauft und
geht in die Statistik mit ein.

Da geb ich dir vollkommen recht, allerdings glaube ich nicht, das soviele solcher Audis herumfahren, das die allzuschwer in die Statistik eingehen. Das Österreichische Durchschnittauto ist ein ~ 100 PS Diesel/Benziner, und das macht bestimmt auch den Großteil solcher Statistiken aus.

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Nun ja, das kann gut sein, allerdings wäre es dann wohl interessant, konkrete Zahlen zu haben. So ist es zwar wahrscheinlich aber etwas spekulativ.

Und was auch noch bleibt, ist halt, dass die Oberklasse bei den europäischen Marken viel ausmacht. Schließlich werden mehr vom A6 verkauft als vom häufigsten Toyota, dem Corolla.

Nur um das einmal an dieser Stelle klarzustellen: ich bin kein VW/Audi/Mercedes-Fan. Aber ich kann die Euphorie mancher über Japaner, Koreaner und Co nicht ganz nachvollziehen.

Wie auch an anderer Stelle geschrieben, sehe ich in manchen Segmenten keine wirklich überzeugenden Preisvorteile. Der Subaru Outback (sicher ein super Auto) kostet in der Basis-Version 36.490. Die 250 PS Version mit Leder und Navi kommt auf 50.000. Das ist kein Brösel mehr und kaum billiger als ein A4.

Oder der 350Z (bestimmt ein netter Wagen) kommt mit mind. 40.000 daher. Ein TT kostet auch nicht mehr.

Ich war - da ich jetzt selber ein neues Auto suche - selber relativ überrascht, wie sehr die Japaner preislich aufgeschlossen haben.

Ich war - da ich jetzt selber ein neues Auto suche - selber relativ
überrascht, wie sehr die Japaner preislich aufgeschlossen haben.

Geb dir hier teilweise recht, immerhin kostet Qualität doch auch Geld, und Qualität bieten diese Autos ohne Zweifel.

Bin gespannt was der Lexus IS200/350 kosten wird, der bestimmt ein Konkurrend zum 3/5er BMW oder A6 wird

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geht es eigentlich um den hier?

Den findest du so irre schneidig?

Nein, nicht den alten, sondern den

http://www.lexus.com/2006is_preview/

Meinermeinung, eines der schönsten Autos zurzeit.

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Meinermeinung, eines der schönsten Autos zurzeit.

hmm, öhm, sicher, er sieht eh ganz nett aus.

Aber (auch wenn man über Design schlecht diskutieren kann), aber wenn das schönste Autos aussuchen müsste (ist allerdings wirklich schwer), dann würde der eher so aussehen:

11.08.2005, 19:29 Uhr - Editiert von cltom, alte Version: hier

Oh ein Aston Martin - das ist aber eine andere Liga

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hmm, ja, da hast Recht.

Soll aber nur heißen: wenn ich noch 10 wäre und mir ein Poster von einem Auto an die Wand picken würde, dann von einem F430 oder einem DB9 und nicht von einem Lexus IS350.

Aber in einer leistbareren Riege schaut der Lexus oben sicher nicht übel aus, das stimmt.

Aber in einer leistbareren Riege schaut der Lexus oben sicher nicht übel aus,
das stimmt.

Jo das wollte ich sowieso damit Aussagen. In der richtigen Oberliga gibts dann schon noch weitaus schönere Modelle.

Bin gespannt wie sich das Modell im gegensatz zu 5er Bmws und Audi A6s im Markt etabliert, ich hoffe doch gut (dann gibts für mich vl mal nen Gebrauchten davon, wenns günstiger werden

)

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ich mein, was das angeht, rennst' eh offene Türen ein. Wenn mich etwas an deutschen Autos stört, dann dass man sie alle Ecken sieht. Touareg, A8, A6, ... überall und dauernd sieht man sie. Von 3er BMW ganz zu schweigen.

Und das könnte mir schon etwas wert sein, wenn das Auto nicht sooo irre verbreitet ist. Das finde ich (unter anderem) am Subaru sympathisch.

Da hast auch recht. Somit hat das Auto sicher in der Hinsicht mehr Prestige

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Oder der 350Z (bestimmt ein netter Wagen) kommt mit mind. 40.000 daher. Ein TT kostet auch nicht mehr.

Rofl der war gut!!

Mfg
Acce

350Z Coupe Sitzplätze PS/kW NoVa EUR *)
3,5 V6 24V Roadster 2 280/206 16 46.650,00

Audi TT Roadster 3,2 V6 quattro
B 250/184 3.2l 6 Gang 2 15 EUR 52.660,-

so schauts aus

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na wenn für dich 6000 Euro und 30 Ps keinen unterschied machen

na wenn für dich 6000 Euro und 30 Ps keinen unterschied machen

hab ich das irgendwo behauptet - ich hab nur tatsächliche zahlen vorgelegt ..... ich würd mir keinen von beiden kaufen, da es in dieser fahrzeugklasse weitaus bessere wagerln gibt
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What happened after

Nehmen wir halt ein PC-Beispiel. Wenn du zur Zielgruppe der
Hofer-PC-Käufer gehörst, ist es dir wichtig, dass er billig ist und du wirst
dich beim Einschalten freuen "jö, schau, da habe ich so schöne Tulpen als
Hintergrundbild". Jemand, der seinen Athlon64 im Selberbau zusammenbastelt,
die leistungsfähigste Wasserkühlung aussucht und seine frames zählt, wird -
wenn Kleinigkeiten nicht passen - wesentlich eher unzufrieden sein, weil er
für sein Geld mehr erwartet.

moment das mit dem PC is bissl weit hergeholt weil den käufer den du skizzierst is eher der freak der sich mit der materie auseinandersetzt und der einfach das beste zum besten preis haben will, und des i eigentlich genau nicht der typische VW käufer, welcher mehr geld für weniger auto ausgibt!

Ein Blick auf die Preisliste verrät: Ja. Der
schwächste Benziner für den A6 (um den ging es) ist ein 2.4 L 177 PS Motor.
Und nach oben geht es mit 255 sowie 335 PS weiter. Die wohl gängigste
Motorisierung wird zwar der 180 PS TDI sein, aber mein Gott, Diesel halt.

na moment ich red ja vom diesel, der 2,2 Dcat is ein diesel.
ausserdem würd ich den Avensis eher in die A4 klasse einordnen

ja? wo gibt es Tiptronic? DSG? Adaptives Kurvenlicht? Infrarot-Kamera? Allrad -
jo, beim RAV4 und beim Landcruiser. Bei Audi ist die gesamte Modellpalette
(ausser A2) als quattro verfügbar.Das alles soll jetzt keine Wertung sein. Ich
brauch auch keinen 350 PS Motor, aber solche Motorisierungen und Features
werden halt auch verkauft und gehen in die Statistik ein. Und was glaubst du,
wie jemand, der einen 250 PS Wagen kauft, sein Auto bewegt im Vergleich zu
jemandem mit 90 PS Diesel.

wos so ausstattunsspielerein gibt? na hier z.b:
http://www.lexus.at/php/downloads/gs300/aus_gs300gs430.pdf
http://www.lexus.at/php/downloads/sc430/SC430_ausstattung.pdf
was das herz begehrt von automatischer nieveauregulierung bis zum lichtsensor und was der teufel noch alles was keine sau braucht.
ich mein ich hab mir extra ein auto gekauft welches den ganzen klimbim ned hat. ich hab nichmalt ABS oder elektrische fensterheber, nur so als anmekrung.
und tiptronic gibts auch bei toyot beim MR2 z.b.

Allrad gibts bei RAV4, hilux, und landcruiser und allen HZJ modellen.
Ausserdem hat es allrad beim Corolla gegeben, oder noch nie einen allrad corolla vom ARBÖ gesehn. iom moment gibts keinen corolla mit allrad, soll aber wieder kommen.

Kam mal in Top Gear (BBC-Autosendung), da haben sie
den Ford Pickup getestet und die entsprechenden Zahlen genannt.

und des kann ich eben ned glauben, schau mal in USA Australien Afrika was da für pick ups herumfahren vorwiedgend Toyota und in den billigländern sehr viele Isuzu.

PS: übrigens ist angelbich der corolla das meistverkaufte auto de welt:
http://www.yvel.de/index.php?mapid=547
aber ok wird ja auch seit 1966 gebaut, aber du darfst halt nicht nur von hiesigen verhätlnissen ausgehn sondern bissl globaler.

ausserdem würd ich den Avensis eher in die A4 klasse einordnen

nun, dann gilt, dass Toyota eben kein Pendant zum A6 oder A8 hat. Auch nicht Mazda und auch nicht Honda. Toyota nur via Lexus, das ist wohl die Ausnahme. Und den Marktanteil

wos so ausstattunsspielerein gibt? na hier z.b:

Das betrifft halt echt nur ein paar Lexus-Modelle. Von denen ist nicht ein einziges Modell unter den Top100. Für die riesige Mehrheit aller Japaner, die diese Statistik ausmachen, gilt das nicht.

ich mein ich hab mir extra ein auto gekauft welches den ganzen klimbim ned hat. ich hab nichmalt ABS oder elektrische fensterheber, nur so als anmekrung.

hmm, ok, ja. Meines hat auch nichts davon. In meinem nächsten Wagen kurbel ich aber ganz sicher nicht mehr händisch oder rudere am Lenkrad wie ein Henker (mangels Servo).

und des kann ich eben ned glauben, schau mal in USA

nun, was sie gesagt haben, ist, dass der meistverkaufte Wagen (im Sinne von wieviele werden laufend verkauft) weltweit diese Ford-Pickup-Serie ist. Und zwar werden die allesamt nur in den USA verkauft. Die Folge ist zwar ein bis zwei Jahre alt. Mir kam's auch komisch vor, aber ich sehe aber keinen Grund, warum ich ihnen nicht glauben sollte.

Was Afrika angeht: naja, denk mal an die Zahl derer, die sich einen Neuwagen plus seinen Erhalt leisten können im Vergleich zu den Amis.

nun, dann gilt, dass Toyota eben kein Pendant zum A6 oder A8 hat. Auch nicht Mazda und auch nicht Honda. Toyota nur via Lexus, das ist wohl die Ausnahme. Und den Marktanteil

warum via lexus? Toyota ist Lexus, genauso wie Technics Panasonic ist.
warum soll man da jetzt hier rausnehmen.
ausserdem macht der VW konzern seine zahlen nicht mit A6 oder A8, die stückzahlen sind polo golf A3, Passat usw, und für diese fahrzeuge gibts von jeder marke pendants.

könnt genauso sagen dass es nur von toyota und honda hybridfahrzeuge gibt und keine pendants vom VW konzern, das würde auch stimmen nur es ist nicht relevant weil die stückzahlen zu gering sind.

Das betrifft halt echt nur ein paar Lexus-Modelle. Von denen ist nicht ein einziges Modell unter den Top100. Für die riesige Mehrheit aller Japaner, die diese Statistik ausmachen, gilt das nicht.

weil eben die typische klientel diese sachen nicht braucht und für die dies braucht ist bedarf da. bis auf die tatsache das toyota einfach nicht soviel produzieren kann wie sie verkaufen könnten. schau dir mal an wie gut und teuer gebrauchte yaris verkauft werden. auf einen neuen landcrusier wartest 3 monate auf einen RX hybrid ein Jahr usw.
in Euroba wird nur einh teil der produktpalette angeboten in den anderen l'ndern gibts modelle von denen haben wir hier noch nie was gesehn oder gehoert.
zb. Toyota Matrix http://www.toyota.com/matrix/ ode auch Tundra und Tacoma.

hmm, ok, ja. Meines hat auch nichts davon. In meinem nächsten Wagen kurbel ich aber ganz sicher nicht mehr händisch oder rudere am Lenkrad wie ein Henker (mangels Servo).

na servo und airbags und klima hat meiner schon nur auf den rest kann ich verzichten. bzw hab ichs extra so wollen.

nun, was sie gesagt haben, ist, dass der meistverkaufte Wagen (im Sinne von wieviele werden laufend verkauft) weltweit diese Ford-Pickup-Serie ist. Und zwar werden die allesamt nur in den USA verkauft. Die Folge ist zwar ein bis zwei Jahre alt. Mir kam's auch komisch vor, aber ich sehe aber keinen Grund, warum ich ihnen nicht glauben sollte.

schad dass man das nicht verifiyieren kann, w[rd emich echt interessieren weil cih das einfach nicht glauben kann.
hier steht zb dass honda das meistverkaufte auto der USA hat>
http://www.autostiefel.de/Geschichte/honda1.html

Was Afrika angeht: naja, denk mal an die Zahl derer, die sich einen Neuwagen plus seinen Erhalt leisten können im Vergleich zu den Amis.

naja deswegen nehmen warhscheinlich die haltbareren marken

angeblich werden in afrika sogar noch in liyeney 1er golf gebaut!

Toyota ist Lexus, genauso wie Technics Panasonic ist.
warum soll man da jetzt hier rausnehmen.

weil von Lexus ungefähr ... nix ... verkauft wird.

Von A6 (im Widerspruch gegen deine Aussage) dagegen ziemlich respektable Mengen. Nämlich mehr als vom beliebtesten Toyota, dem Corolla. Um es nochmals zu sagen: es werden (in D) mehr A6 verkauft als der häufigste Toyota. Und selbst A8 werden noch mehr verkauft als irgendein Lexus.

Was die Hybride angeht: nun das stimmt einfach. VW bietet keine an, Audi auch nicht (so viel ich weiß). Klar. Und ebenso stimmt, dass es ziemlich irrelvant ist, was die paar Leute sagen, die einen haben. Das sind wohl relativ technologiefreudige Risikokäufer.

auf einen neuen landcrusier wartest 3 monate auf einen RX hybrid ein Jahr usw.

Sind 3 Monate Wartefrist auf einen neuen nicht völlig normal? Und was den Hybrid angeht: bei einem so aufwändigen und exotischen System ist das durchaus verständlich, oder? Im übrigen kann es dir auch passieren, dass du auf lausige Autos lange wartest, das ist noch kein Qualitätsmerkmal.

in den anderen l'ndern gibts modelle von denen haben wir hier noch nie was gesehn oder gehoert.

gut, das will ich teilweise auch gar nicht. Wenn ich da an den Nissan Cube denke ... oder an die spritverschleudernden, fetten Doge Rams und Co.

Um das alles hier ein wenig zu einem Ende zu bringen:
Toyota baut sicher feine und haltbare Autos. Mein ursprüngliches Anliegen war, diese Statistik etwas kritischer zu hinterfragen und die Botschaft "Toyota Kunden sind am zufriedensten" nicht unmittelbar umzuwandeln in "Japaner sind besten Autos".

es werden (in D)
mehr A6 verkauft als der häufigste Toyota. Und selbst A8 werden noch mehr
verkauft als irgendein Lexus.

nochmal du darfs nich immer nur von detuschland oder österreich ausgehn.
In Finnland, Norwegen, Griechenland, Irland und Island, war Toyota im vegangen Jahr marktführer dort schaut das schon wieder ganz anders aus.
oder schau ml nach frankreich das beistzt jeder zweite eine franzosenscheluder, heisst das jetzt dass die besitzer mit diesen marken am zufriedensten sind?

Um das alles hier ein wenig zu einem Ende zu bringen:
Toyota baut sicher feine und haltbare Autos. Mein ursprüngliches Anliegen war, diese Statistik etwas kritischer zu hinterfragen und die Botschaft "Toyota Kunden sind am zufriedensten" nicht unmittelbar umzuwandeln in "Japaner sind besten Autos".

Naja um genau das geht es ja, 1. bin ich nicht der meinung dass wenn man mehr für ein auto ausgibt man automatisch auch unzufriedener sein darf und
2. geh nicht immer von hiesigen verhältnissen aus, in den staaten fahren die wenigsten mit kleinwagen rum, dort werden auch vorwiegend größere autos als bei uns verkauft, und die kunden sind dort eben mit dieser marke zufriedener.

Top Gear hat auch so eine Umfrage gemacht (mit rund 50.000 Teilnehmern): gewonnen hat im Jahr 2003 ein Jaguar, im Jahr darauf war er zweiter.

auto des jahres 2004 war der golf V

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die zuverlässigkeit der deutschen gibt es leider nicht mal mehr am papier, das kann ich jederzeit selbst bestätigen!
hatte 5 mazdas, mercedes, 2 golf etc... alles neuwägen! mit mazda NULL zores, mit den deutschen, auch dem sterne nobelhobel jede menge probs!
wird zeit dass die piefke mal wieder eine ordentliche qualitätskontrolle und nicht nur den profit für die aktionäre im auge haben, sonst sind die guten anteilsscheinchen bald nur mehr klopapier! die kunden ärgern sich längst grün und blau! da gibst ein vermögen aus und bist ein betatester mit der karre! die garantien sind kürzer als bei den japsen und nach ablauf kannst auf den knien rutschen und um kulanz betteln - ERNIEDRIGENDER und unhaltbarer zustand für die kunden!

garantien sind kürzer als bei den japsen

Richtig - meist 2 Jahre - Japaner haben zumindest mal 3 - und bei nem kleinen Aufpreis (~300€) bieten die Meisten dann nochmal 2 Jahre dazu an.

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Nun, dass manche deutsche Automarken bzw. deren Leiter ihren Fokus in den letzten Jahren ein wenig verloren haben, stimmt sicher. Qualitätsmängel, Skandale etc.

Wenn man allerdings einen Blick auf die List der Rückrufaktionen letzten Jahres wirft:

http://www.auto-motor-und-sport.de/d/50857

So kommt etwa Toyota genauso oft vor wie Mercedes, Audi sogar weniger. Und wenn man in so manche Preisliste schaut (so wie ich gerade, da ich ein Auto suche), so kommt man drauf, dass auch am Mythos "Japaner sind so günstig" oft nicht viel dran ist. Das mag für Kleinwagen gelten oder ich weiß nicht wo. In der Klasse geräumiger Allrad-Kombis, stehen die Japaner (sofern sie solche im Sortiment haben) den Europäern preislich kaum nach.

Und wenn man in so manche Preisliste schaut (so wie ich gerade, da ich ein Auto suche), so kommt man drauf, dass auch am Mythos "Japaner sind so günstig"
oft nicht viel dran ist.

ist bei den gebrauchten leider das selbe bild - wollte mir heuer im frühjahr eigentlich einen japaner kaufen, weils immer heißt, da bekommst mehr fürs geld; gefunden hab ich aber im endeffekt nix und mir einen bora gekauft

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In der Klasse geräumiger Allrad-Kombis, stehen die Japaner
(sofern sie solche im Sortiment haben) den Europäern preislich kaum nach.

um den selben preis mehr an ausstattung! die extras bei den deutschen sind legende, bei meinem deutschen habe ich alleine dafür fast 10.000,--€ hingeblättert!

Nun ja die Sache mit der Ausstattung.

Zum einen stimmt es sicher, dass die deutschen Automarken da teilweise wirklich frech sind. Für Kleinigkeiten, die eigentlich selbstverständlich sein sollten, extra zu verlangen und zwar durchaus merkwürdige Preise (etwa 300 Euro für ein paar Spanngurte oder 250 Euro für ein paar Lamperl im Innenraum), macht keinen Spaß. Keine Frage.

Aber ganz so einfach ist es halt auch nicht. DVD-Navi kostet da wie dort extra und zwar nicht wenig. Leder kostet da wie dort extra. Automatik kostet da wie dort extra.

Die wirklich teuren Optionen sind nirgends gratis. Schnick-Schnack wie CD-Player, Klima oder so ein Zeug, da sind die Japaner sicher besser und geschickter (warum zum Teufel bieten die Eropäer überhaupt noch Autos ohne CD-Player an?).

Auf der Kehrseite gibt es halt manche Optionen und Austattungen für die Japaner gar nicht oder nur für die Oberklasse, während Europäer auch schon die Mittelklasse - auf Wunsch - mit allem erdenklichen Schnick-Schnack ausstattet: Allrad, DSG, Schiebedach mit Solarstrom, adaptives Kurvenlicht. Welchen Toyota Kompaktwagen kriegst du mit 250 PS, Allrad, Tiptronic , Bose und weiß ich was.

Dass für viele Anforderungsprofile ein Japaner ein feines Ausstattungs/Leistungsverhältnis hat, wird niemand bestreiten.

Nun ja die Sache mit der Ausstattung.Zum einen stimmt es sicher, dass die
deutschen Automarken da teilweise wirklich frech sind. Für Kleinigkeiten, die
eigentlich selbstverständlich sein sollten, extra zu verlangen und zwar
durchaus merkwürdige Preise (etwa 300 Euro für ein paar Spanngurte oder 250
Euro für ein paar Lamperl im Innenraum), macht keinen Spaß.

bei meinem slk über 300,--€ für eine NUR in der tiefe verstellbare lenksäule!!

Aber ganz so einfach ist es halt auch nicht. DVD-Navi kostet da wie dort extra und
zwar nicht wenig.

und auch hier wieder GEWALTIGE unterschiede, navi beim stern 2800,--€! obwohl die technik längst nix mehr kostet!

Leder kostet da wie dort extra. Automatik kostet da wie dort
extra.Die wirklich teuren Optionen sind nirgends gratis.

nur bei den deutschen sind die WIRKLICH teuer!

Auf der Kehrseite gibt es halt manche Optionen und Austattungen
für die Japaner gar nicht oder nur für die Oberklasse, während Europäer auch
schon die Mittelklasse - auf Wunsch - mit allem erdenklichen Schnick-Schnack
ausstattet: Allrad, DSG, Schiebedach mit Solarstrom, adaptives Kurvenlicht.
Welchen Toyota Kompaktwagen kriegst du mit 250 PS, Allrad, Tiptronic , Bose
und weiß ich was.Dass für viele Anforderungsprofile ein Japaner ein feines
Ausstattungs/Leistungsverhältnis hat, wird niemand bestreiten.

tja, der RX8 von mazda: schiebedach, klimatronic, bose, navi, leder, xenon, 18" alu- felgen, 231ps, alles zum echten schnäppchenpreis! allerdings säuft der wankel wie ein loch! übrigens, schiebedach ist o.k., aber mit solarenergie? was soll das denn bringen? ist doch schwachsinn pur!

schau mal bei lexus = toyota, da hast das meiste drinnen!

bei meinem slk über 300,--€ für eine NUR in der tiefe verstellbare lenksäule!!

ja, solche Sachen sind einfach ein Scherz. Ich verstehe es auch nicht ganz, warum die VW und Co. diese Unsinnigkeiten in den Aufpreislisten erhalten ...

nur bei den deutschen sind die WIRKLICH teuer!

nun ja, kostet's bei den deutschen immer ein Stückerl mehr, aber so um die 2000 kostet DVD-Navi überall. Und Leder meist auch. Aber stimmt schon: 500-1000 Euro Unterschied für die größeren Extras läppert sich auch zusammen.

schau mal bei lexus = toyota, da hast das meiste drinnen!

hmm, ja, schon. Aber (nur mal als Beispiel):
IS 200 SportCross 5türig 144 PS mit DVD, Schiebedach und Metallic:
40.383,36,-

Und das Navi kostet daran 3.100,-

Und rein optisch tu ich mir schwer, den IS200 schöner zu finden als einen A4 Avant.

Alternativ der RX 300 4WD, 204 PS mit DVD, Navi etc.:
Summa summarum: 65.980,80
Da ist es zum ML350 nicht mehr weit. Und wieder gilt: optisch ziehe ich den ML dem Lexus allemal vor.

optik ist geschmackssache, wobei mir weder der lexus 200 noch der audi A4 gefällt.

was dann den RX300 vs. ML350 anbelangt, so wirst mit dem lexus wahrscheinlich keine probs haben!

optik ist geschmackssache, wobei mir weder der lexus 200 noch der audi A4
gefällt.

Schon den neuen IS gesehen? Optisch ein Traum, meinermeinung

http://www.lexus.com/2006is_preview/

Using: NewTek Lightwave 3D 8,Eyeon DFX,Adobe Photoshop CS,Worley Fprime

naja, die optik ist eher bieder, da sieht der stern einfach besser aus! allerdings mark levinson audio ist vom allerfeinsten und auch die restlichen features - alle achtung! da kommt mercedes net mit!

16.08.2005, 16:10 Uhr - Editiert von obageh, alte Version: hier

Vorallem das der unter 30000€ kosten soll (der Kleinste)... mit 2.5l 6 Zylinder und 200+PS

Using: NewTek Lightwave 3D 8,Eyeon DFX,Adobe Photoshop CS,Worley Fprime

16.08.2005, 16:21 Uhr - Editiert von dizo, alte Version: hier

tja, mich wundert nur das grad Opel der beste deutsche sein soll.

waren ja immer solche rostlauben....

aber ich weis warum ich an toyota fahre

mfg Vex

FX-55

waren - richtig. ANGEBLICH soll ja jetzt wirklich alles bei opel passen. in meiner verwandtschaft wird auch ein corsa gefahren, ohne probleme - soll ein sehr feines auto sein, und war ausgesprochen günstig

Es ist schön eine eigene Meinung zu haben

mmmh. mein nachbar fährt auch an corsa.
aber erst seit an halben jahr...
ich frag ihn mal in einem jahr, wie das auto so ist

mfg Vex

FX-55

heutzutage hast die meisten wickel eh gleich am anfang...

Es ist schön eine eigene Meinung zu haben

is vielleicht ned representativ, aber bei uns am firmenparkplatz gibts einige parkplätze auf denen ölflecken sind und bei fast allen steht ein Opel dort!!
und nein wir sind keine firma mit opel firmenwagen!

Wenn man bei manchen Japanern die Motorhaube aufmacht sieht man das, was wir schon vor 10 Jahren verbaut haben. Also wunderts mich nicht wenn die weniger Probleme haben.

mfg
Der Autofachmann
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Achso? Was denn?

Der beste Diesel kommt von nem Japaner, der sauberste Diesel kommt von einem Japaner...

Using: NewTek Lightwave 3D 8,Eyeon DFX,Adobe Photoshop CS,Worley Fprime

Aha, wer behauptet das und wo sind die eingebaut ?

mfg
Der Autofachmann
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Der derzeit "sauberste" Diesel ist wohl im Toyota Avensis 2.2 D-CAT eingebaut. Bzgl. beste Diesel wäre ich eher skeptisch ob es so etwas überhaupt gibt, aber ich würde mal den BMW 535d nominieren.

Bzgl. beste Diesel

Audi A8 4,2 Tdi

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Would you know why i am using this nick name ?
It's easy to explain.
My knowledge is amazing.

Ja der ist auch nett, aber der BMW holt aus 3 L Hubraum 272 PS/ 560 NM und hat somit keinen echte Konkurrenten in der Klasse.

In der Klasse des A8 4.2 TDI (326 PS, 650 NM) gibt es den 745d (bald mit 330 PS, 750 NM) und den E 420 CDI (314 PS, 730 NM).

(bald mit 330 PS, 750 NM

Derzeit ist noch der Diesel des Audi A8 der stärkste

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Vor allem hat er Allrad, weil mit Hinterradantrieb und 750 NM muss ich nicht durch den Winter und außerdem schaut er besser aus. Mir ist es nur um den Motor des 535d gegangen und da kann kein anderes Großserienauto mithalten. Sonst hätte ich eh den Opel 1.9 CDTI mit Twinturbo angeführt, der holt aus 1,9 L 212 PS ... weil i bin ja eher für weniger Gewicht, als noch mehr Leistung, also eher Exige als SLR *g*.

Wegen dem gibts aber einige Aufregung, da Untersuchungen ergaben, dass der D-Cat schon nach 5000 bis 8000 Kilometern seine Wirkung verliert.
Die Japaner sollen deshalb auch entsprechend verzweifelt sein.

Bzgl. beste Diesel wäre ich eher skeptisch ob es so etwas überhaupt gibt

Da bin ich deiner Meinung.

mfg
Der Autofachmann
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Okay das kann sein. Ich für meinen Teil würde sowieso kein Auto kaufen, dass nicht aus Europa kommt, alleine schon um die Arbeitsplätze zu halten.

In den neueren Autos??

Was hast gegen die Motoren? Auch zb bei Hybrid (was sicher innovativ ist) sind die Japaner weit *TRÖT*.

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http://forum.geizhals.at/t353698,2707884.html#2707884

Ich hab auch in erster Linie nicht an die Diesel gedacht, und finde es ja sogar OK wenn man ältere ausgereiftere Dinge verbaut, die zuverlässiger sind. Spricht ja für die Japaner.

Auch zb bei Hybrid (was sicher innovativ ist) sind die Japaner weit *TRÖT*.

Audi hat ja schon 1997 das erste serienreife, alltagstaugliche Fahrzeug gehabt und mit einer Kleinserie bei Flottenversuchen an denen Taxis, Vertreter etc. teilnahmen, ausgiebig getestet.

Da die Japaner seit einiger Zeit solche Fahrzeuge anbieten die für jederman zu kaufen sind, kommen die anderen wohl nicht drum herum sich verstärkt mit solchen Konzepten zu beschäftigen. Sehe ich sehr positiv.
Gibt ja noch einiges zum verbessern um den Wirkungsgrad zu erhöhen und Schadstoffe zu vermindern.

mfg
Der Autofachmann
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Nun, ich kann von mir behaupten schon wirklich fast alle Automarken durch zu haben
(wechsle 1/2-Jährlich bis Jährlich) und muss daher feststellen, dass alle nur mit Wasser
kochen. Natürlich ist das Ergebnis einer Einzelperson nicht repräsentativ, aber immerhin.

Mazda hält einfach ein lebenlang!!! und ist zudem noch supa!

blöde frage, aber du bist 16, oder?

älter, viel älter

ui, sorry, dann hab ich dich mit einem anderen user verwechselt

ein lebenlang

Wie lang ist "ein leben lang" ??

Das könnten 5 Jahre ja auch sein

Spedi

...mehr Power...
Projekthilfe!

ich sag dir die antwort, sag mir erstmal wie alt du bist

gehe auf die 30 zu.

entschuldige wenn es noch zu früh für Humor war.

Spedi

...mehr Power...
Projekthilfe!

es ist nicht zu früh!

also, wenn man sagt, ein Auto lebt lebenlang, dann meint man damit, dass das Auto 20-30 Jahre durchhält, weil es dann eh schon als oldi gilt!

die Mutter meines Freundes hat einen Mazda vom Baujahr 1980!! das Auto war eigentlich nie zur *TRÖT*, hat zwar viele Parkschäden, fährt sich aber immer noch supa und ohne probleme!!!

ein lebenlang wird bei dir ca. bis 79 sein! somit wirst du die Pension nicht mehr erleben..., aber die Daten können sich jederzeit ändern

So sehe ich das mit dem Autoalter ja auch.

79 Jahre

Spedi

...mehr Power...
Projekthilfe!

eigentlich wärs 78, aber ich war so nett und hab auf 79 geändert

ja, da dürfte was dran sein. mein vater kurvt mit zwei rx-7 aus dem jahre schnee herum, die scheinen unverwüstlich zu sein. zoom-zoom, kann ich da nur sagen...

_______________

handy in use: siemens s65 - fw 50

rx7 ist wirklich geil!! als gebrauchten würd ich ihn gern nehmen, aber neu würde ich den RX8 nehmen, weil der einfach nur geil ist

Nun gut,die Statistik ist schon älter (11.04), schaut mir nach dem Auszug aus Orf.at aus von damals. Aber ich glaub seit her hat sich nix getan, ich weiß warum ich japaner fahre..

Und weil manche behaupten die japaner sein mit der Technik hinten nach....nun ja, früher haben sie schon viele Maßstäbe gesetzt. (frühe 90), heute ist es eher so, das die Japaner einfach ein Auto bauen wollen, das dich jeden tag zuverlässig von A nach B bringt, ohne großen Schnickschnack. Ausserdem je mehr technik und grimskrams, je mehr kann kaputt gehn

Ausserdem sinds schöne autos *gg*

früher haben sie schon viele Maßstäbe gesetzt. (frühe 90)

Beispiele ?

je mehr technik und grimskrams, je mehr kann kaputt gehn

Ganz deiner Meinung

mfg
Der Autofachmann
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NSX, der japanische Ferrari auch genannt (trotz 280 PS), Variable Ventilsteuerung (80er), GDI (vielleicht nicht gerade ein Maßstab

), weiterentwicklung des Wankels.Hab mich aber auch falsch ausgedrückt, Maßstäbe vielleicht nicht, aber (Zuverlässigkeits)standard in Autos.

Variable Ventilsteuerung

Hat Renault schon um 1900 aufgegriffen, die Japaner habens dann Serienreif gemacht.

weiterentwicklung des Wankels

Das muss man ihnen hoch anrechnen, aber auch nur eine Weiterentwicklung.

(Zuverlässigkeits)standard in Autos

Da stimme ich zu, man darf aber nicht vergessen wie alles begann, bzw wie die vorgehen.

mfg
Der Autofachmann
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in deutschland dürftens andere opel haben als bei uns.

ich hatte vor vielen jahren 2 opel, die waren gut (c-kadett und b-ascona) - lange, lange her, danach: rost, rost, defekte getriebe, sogar motorschäden, defekte bremsen, kaputte lenkung, was soll ich noch mehr aufzählen? würde mich wundern, wenns bereits besser geworden ist. die astras rosten trotz verzinkung (wie das geht frage ich mich zwar, aber opel bringt es zusammen)
habe nun einen renault, über 2 jahre, 80000km, bis auf kontaktfehlern bei vorderen blinkerlampen absolut nichts.... (im gegensatz zu anderen fabrikaten im freundeskreis)

mein zuverlässigstes auto bisher war aber der audi 80 td bj 90, also noch kein tdi. bis ich ihn verkaufte, 1 mangel: lager vom aggregateträger verschlissen - dabei gleich die achsmanschetten mitgetauscht, die somit auch über 260.000km (!!) gehalten haben (hat mich auch gewundert, halten kaum mehr als 5 jahre, sonst außer lampen und 2x batterietausch (originale nach 5, diese dann nach 6 jahren) keinerlei defekte. es wurden immer nur die nach serviceplan geforderten arbeiten verrichtet. nachfolgebesitzer fährt nun seit 3 jahren auch problemlos. kmstand nun 300000 und immer null probleme, ich denke, das sagt über die qualität mehr aus (weit jenseits der 100000km) als immer nur fahrzeuge mit wenigen km und bis 7 jahren.

FRAGE: Habe mir gerade einen 2 Jahr alten Citroen C8 gekauft, ist das jetzt gut, oder schlecht? VERUNSICHERUNG greift um sich!

Ich muss sagen, dass ich auf diese Zuverlässigkeitstests von Magazinen nicht viel geb - sooo objektiv können die meiner Meinung nach nicht sein.

Ich finds nur interessant dass Opel bester deutscher is - da sieht man, dass Voruteile Blödsinn sind. Ich fahre nen 1 jährigen Vectra Gts 2,2 DTI (mit...) => bis jetzt 30.000 km ohne Service oder auch nur irgendeinen Werkstattbesuch. Fährt sich echt toll, hat effektiv 27.000 € gekostet und ziemlich alles an Bord. Toll find ich bei den Rüsselsheimern die Serviceintervalle (max. 50.000km oder jedes 2. Jahr - und selbst dann kostet das Service 300 bis 400 €)

Mich nerven in diesem Zusammenhang nur die Leute die bei Opel gleich sagen " der rostet dir unterm *PIEP* weg" => Rostprobleme hatte Opel genau in den Jahren 92-94 mit einer Vectra Serie (dank einem gewissen Herrn Sanchez als Chef - der auch als Würger von Rüsselsheim bezeichnet wurde - ihr könnt euch vorstellen wieso).

Zu Mercedes: Sachen wie die SBC Bremsausfälle hätten andere Marken umgebracht, bei Mercedez behandelt es die Presse sehr dezent... tja, sehr objektiv...

Mich nerven in diesem Zusammenhang nur die Leute die bei Opel gleich sagen "
der rostet dir unterm *PIEP* weg"

Sind einfach nur Vorurteile, die Leute schnappen mal was auf und im speziellen negatives merken sie sich fast ewig.

Zu Mercedes: Sachen wie die SBC Bremsausfälle hätten andere Marken umgebracht,
bei Mercedez behandelt es die Presse sehr dezent... tja, sehr objektiv...

No na, die möchten ja auch mal zu einem Benz günstig bis gratis kommen

mfg
Der Autofachmann
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No na, die möchten ja auch mal
zu einem Benz günstig bis gratis kommen mfg

göttlich

Net böse gemeint - aber vor allem die Dieselmodelle sollen ziemlich Werkstattfans sein... (C8)

12.08.2005, 16:34 Uhr - Editiert von SteveB, alte Version: hier

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