BA-CA bringt iTAN

BA-CA bringt iTAN (97 Beiträge, 1013 Mal gelesen)

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Die iTAN (indizierte TAN) ist eine Weiterentwicklung des bestehenden TAN-Verfahrens und bietet weitreichenden Schutz gegen die missbräuchliche Verwendung von TANs im Zusammenhang mit Phishing, Trojanern, Spyware etc.
http://www.ba-ca.com/de/16571.html

Mit ITANs "Phish-Züge" verhindern
BA-CA verschärft Sicherheit beim E-Banking
http://futurezone.orf.at/it/stories/88585/

Das wurde auch Zeit.

lg
Gott

wieso?

Wegen 3% Idioten werden jetzt 100% genervt

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!
mein Beze

Was spricht denn gegen die Signatur? Das ist IMHO die komfortableste Lösung.

lg
Gott

was soll daran komfortabel sein?

Im Idealfall sitzt ich vorm PC und such 2 A4-Seiten nach einem TAN ab, der mit 0815 beginnt. Wahnsinns Komfort.

mfg
AVS

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mein Beze

Ich spreche von der Signatur. Karte reinstecken, PIN eingeben und fertig.

lg
Gott

wo soll ich bitte welche Karte reinstecken?

mfg
AVS

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mein Beze

http://www.a-trust.at/info.asp?node=561&lang=GE&ch=1

lg
Gott

Ach der Dreck.

Ja, hab 2 dieser Karten. Und noch nie irgendwo verwendet, weil die eh keiner nimmt.

Schon mal einen PC im Internetcaffe mit kartenleser gesehen?
Meiner @home hat keinen.
Der Schleppi im Büro auch nicht
Und keiner der zahlreichen KundenPC, über die ich ab und zu ins Netz gehe, hat einen.

Ergo: weltfremd, nicht praktikabel

mfg
AVS

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mein Beze

Ich habe unterwegs kein Bedürfnis Onlinebanking zu betreiben. Und am Notebook hab ich meine TANs sowieso als PDF (gut gesichert).

lg
Gott

das macht es leichter, aber nicht praktischer

mfg
AVS

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mein Beze

Hi Avs,

da hast was missverstanden, die TAN sind heute schon von oben nach unten durchnummeriert, also brauchst ned lange suchen.

z.b.

01xxxxx      11xxxxx
02xxxxx      12xxxxx
03xxxxx      13xxxxx

so brauchst nur den suchen der mit 08 beginnt und der steht unterhalb von 07 und oberhalb von 09.

lg

A.

Anregungen, Wünsche, Beschwerden ==> Gästebuch oder Email

Also das Ba-Ca die durchnummeriert wäre mir neu...

Bzw, meine Freundin hat welche und die sind net durchnummeriert..

Und das soll die neue Erfindung sein??

Bei der Raika gibts das schon immer...

Tjo, super Erfindung.. Ganz die schnellen bei der BaCa..
...

doch:

http://www.ba-ca.com/de/16571.html

siehe:

Ihr TAN-Brief

Die verwendeten 7-stelligen TANs sind heute schon auf Ihrem TAN-Brief nummeriert, d.h. die ersten beiden Ziffern bilden eine fortlaufende Nummer von 00 bis 99, aufgeteilt auf 2 TAN-Briefe (00 bis 49 und 50 bis 99).

ist sogar als Grafik dargestellt.

Tjo, super Erfindung.. Ganz die schnellen bei der BaCa..
...

bei der Ersten bzw. Sparkasse gibt es das auch schon fast über ein Jahr (abgesehen davon dass man dort auch noch einen TAC Key und per SMS noch einen zusätzlichen Code schicken lassen kann - dass nenne ich Sicherheit.

Anregungen, Wünsche, Beschwerden ==> Gästebuch oder Email

Tjo, bei der Raika gibts das schon seit was weiß ich wielange...

Vorallem finde ich das Ebanking von der Raika/Elba auch schöner als das BaCa Design...

Ich mag BaCa einfach net..

Am meisten zipft mich an das ca. bei jedem 3ten mal wenn man in das doofe Foyer von der BaCa in Oberwart geht, der doofe Bankomat mal wieder nicht funktioniert..

Mit der geiler Aufschrift "auch das beste Gerät muss mal gewartet werden"
...

Dauert 5 Sekunden... ich mach das schon lange, bei der Ersten.

Im Normalfall tätige ich sowieso alle monatlichen Überweisungen auf einmal, brauche daher also nur eine TAN, daher nur einmal suchen.
#--
Hail Freedonia.

Ganz meine Meinung !

Den Text den ich gestern lesen mußte war soetwas von umständlich dass ich überhaupt nicht genau wußte was die von mir wollen.

Egal - überweisen konnte ich , erklären werde ich mir, zu meinem eigenen Gaudium, das ganze einmal in der nächsten Filiale - das wird sicher lustig

King_Uli@fastrun.at mein Rechenknecht !

100000% agree

agree, im urlaub hatte ich immer 2 tans im börsel fall ich bankgeschäfte erledigen musste. das wird sich nimmer spielen.

könnten sie nicht wenigestens im zuge dessen handytan (wie bei der erste) einführen?

07.03.2006, 16:12 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

so in SchaB

bis jetzt hab ich einige TANs am NB gespeichert und konnte so immer und überall auf mein Konto.

Jetzt soll ich 2 Seiten Ausdrucke mitnehmen, weil die TANs wahllos abgefragt werden? Und das soll eine verbesserung sein?

Und das alles wegen einiger hirnloser Idioten, die anderen ihre Zugangsdaten quasi aufdrängen.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!
mein Beze

Musst halt alle TANs speichern...wennst meinst dass das gscheit is...

1. tipp ich sicher nicht 50 oder mehr TANs ab
2. woher weiß ich dann @home, welcher schon im office benutzt wurde und umgekehrt?
3. wo ist da die Erhöhung der Sichheit? Diese Hirnabstinenzler werden auch die iTANS ins nächste pishing-mail eintragen

mfg
AVS

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mein Beze

1. tipp ich sicher nicht 50 oder mehr TANs ab
dann kauf dir nen scanner

2. woher weiß ich dann @home, welcher schon im office benutzt wurde und umgekehrt?
start => ausführen => mspaint => bild editieren
edlere variante wäre die tans in einem pw geschützten bereich (htaccess) abzulegen und somit sie überall griffbereit zu haben. benutze dann mit nem zeitstempel und der ip adresse "abhacken"

3. wo ist da die Erhöhung der Sichheit?
es gibt fälle indenen spyware die eingabe eines tans aufspürt und in der lage ist noch vor dir eine transaktion durchzuführen. mit den indiziierten kann das nichtmehr passieren denn der bot bekäme einen anderen tan aufgefordert.
aber kann dir nicht passieren, ich weiß!

4. Diese Hirnabstinenzler werden auch die iTANS ins nächste pishing-mail eintragen
die jenigen dies ins mail eintragen denen ist sowieso nichtmehr zum helfen.

BEI MIR KOMMT IMMER DIE EINS STATT EINEM AUSRUFEZEICHEN111

ad 1: gleicher Mist

ad2: kenn mich mit sowas Nüsse aus - außerdem hab ich unterwegs keine fixen IPs Fazit: das wird unsicherer als irgendwas = keine Lösung

ad3: welche Fälle sind da bekannt?
Wenn sie die BACA hacken, wird das kaum mein Prob sein

ad4: eben

mfg
AVS

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mein Beze

1. ansichtssache. ich kann notfalls mit nem scanner umgehen also wäre es für mich eine lösung

2. dass du meinst dass es keine lösung ist bestätigt dass du dich nüsse auskennst. logischerweise meinte ich schon einen bereich der fix erreichbar ist.

3. der vergleich zwischen spyware und bank hacken ist schon bisschen heftig meinst nicht?

BEI MIR KOMMT IMMER DIE EINS STATT EINEM AUSRUFEZEICHEN111

1. Scanner kann ich auch bedienen, danke. Aber das ist wohl nicht das Problem. Aber wenn ich alle TANS als Scan mithab, steigert das die Sicherheit auch nicht zwangsläufig, oder?

2. für mich ist es keine Lösung, da viel zu umständlich, kompliziert und Fachwissen voraussetzend.
Sorry, aber der Umgang mit 50 TANS, die man wahllos eingeben konnte, war einfacher.

3. und wie kommt die spyware zu mir?

mfg
AVS

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mein Beze

06.03.2006, 22:05 Uhr - Editiert von AVS, alte Version: hier

1. steigernde sicherheit war bei dir auch nicht das thema immerhin hattest du vorher die tans im textformat mit - im grafischen format nenne ich das eine steigerung der sicherheit - ja.

2. ok, das versteh ich. andererseits ne einrichtung so einer seite bedarf 3 dateien. aber ichs ehs ein.

3. sehr schnell! schneller als du sehen kannst. aber solang nie was passiert ist glaubt man das nicht.

BEI MIR KOMMT IMMER DIE EINS STATT EINEM AUSRUFEZEICHEN111

1. ja, im textformat. Und ich wünsch dir wahnsinnig viel Spaß beim Suchen auf 120GB. Weil die sind natürlich nicht in einer Tan.txt gespeichert.

3. na sag schon: wie kommt der Dreck auf meinen PC?

mfg
AVS

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mein Beze

06.03.2006, 22:13 Uhr - Editiert von AVS, alte Version: hier

1. so schwierig kanns nicht sein, da sie ein wiederkehrendes format haben. regular expressions machts möglich. dies kannst du auch mit verschiedenen rechten verhindern (chmod) oder du verschlüsselst die datei (gibt ja genug tools) etc.

2. ka. weiß janichtmal welches betriebssystem du hast abgesehen davon beschäftige ich mich mit diesen mechanismen nicht.
was ich dir damit sagen will ist dass man sich nicht zu sicher fühlen sollte.

BEI MIR KOMMT IMMER DIE EINS STATT EINEM AUSRUFEZEICHEN111

1. ja, im textformat. Und ich wünsch dir wahnsinnig viel Spaß beim Suchen auf 120GB.

Legst halt einen EIntrag im Adressbuch Deiner email-Software an, und hinterlegst sie dort. Oder Du kaufst Dir ein Password-Management-Tool (sollte man so und so besitzen) und trägst es dort ein (ich verwende z.B. SplashID, kann man auf den PDA synchronisieren).
#--
Hail Freedonia.

Aber wenn ich alle TANS als Scan mithab, steigert das die Sicherheit auch nicht zwangsläufig, oder?

Was das File am Notebook angeht - Nein. Was Phishing angeht - schon.
#--
Hail Freedonia.

1. tipp ich sicher nicht 50 oder mehr TANs

Scanner kaufen.
#--
Hail Freedonia.

2. woher weiß ich dann @home,
welcher schon im office benutzt wurde und umgekehrt?

Wozu muss man das wissen?

3. wo ist da die Erhöhung der Sichheit? Diese Hirnabstinenzler werden auch die iTANS ins nächste pishing-mail eintragen

Sind eigentlich auch alle Menschen, die sich jemals einen Virus eingefangen haben, Idioten? Schon mal dran gedacht, dass es ganz schön durchdachte Phishing-Methoden gibt, nicht nur die, die per email phishen gehen? heise hat sogar schon exploits für iTAN dokumentiert, die ziemlich gut versteckt sind.
#--
Hail Freedonia.

bis jetzt hab ich einige TANs am NB gespeichert und konnte so immer und
überall auf mein Konto.

Ich auch

Megapraktisch, war eine TAN verbraucht, wurde sie digital gelöscht und jetzt brauch ich wieder ALLE und noch dazu ZWEI Zettel gleichzeitig

genau - total unpraktisch

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!
mein Beze

noch dazu ZWEI Zettel gleichzeitig

So stand es im Informationsmail drinnen.

Allerdings war ich vor ein paar Tagen bei meiner Bank und wollte ALLE iTAN's nochmals ausgedruckt haben. Also beide Zetteln.

Da das scheinbar in meiner Filiale noch nicht vorgekommen ist, versuchte die Mitarbeiterin dies zu machen. Leider erfolgslos.

Sie sprach dann mit der Hotline welche bestätigt, dass nur der letzte Zettel abgefragt wird.

Ich hoff die hat recht, denn anderenfalls hab ich ein Problem

welche bestätigt, dass nur der letzte Zettel abgefragt wird.

anders als auf deren Hompeage unter "Aktuell" beschrieben *lol*

stimmt, aber wie gesagt, die Angestellte konnte mir auch nur einen Zettel von 00-49 ausdrucken.

Wenn ich jetzt einen iTAN mit 50-99 brauch, gibts scheinbar keine Lösung.

Na ich bin mal gespannt. Bis jetzt hatte sie recht.

EDIT: Natürlich muss sie recht haben, ist ja noch nicht der 13.

06.03.2006, 22:46 Uhr - Editiert von Alkestis, alte Version: hier

>>Wenn ich jetzt einen iTAN mit 50-99 brauch, gibts scheinbar keine Lösung.

du hast nachdem du in der filiale warst nur mehr ein gültiges tankuvert mit tans von 00-49; warum sollte das system dann einen z.b. 66ten verlangen ?

rennegade@gmx.at

warum nicht ? kennst du den Wortlaut der Info ?

Ach dir haben wir den Mist zu verdanken. Darauf kannst stolz sein, solch einen Blödsinn gecodet zu haben.

*lol* wenn du mich bezahlst schreib ich dir was du willst

rennegade@gmx.at

>>Allerdings war ich vor ein paar Tagen bei meiner Bank und wollte ALLE iTAN's nochmals >>ausgedruckt haben

das geht nicht; wenn du dir in der filiale einnen neuen brief holst sind deine beiden alten ungültig und nur der neue zählt;

rennegade@gmx.at

stimmt, aber in der Nachricht im netbanking stand drinnen, dass TAN's von 00-99 gültig sind. Man bekommt aber nur 00-49 nach.

diesbezüglich solltest du mir und nicht den nachrichten vertrauen

rennegade@gmx.at

schwietzer premium konto mit tele-online account und basta ^^

>>Bitte beachten Sie, dass in der Regel zwei TAN-Briefe gleichzeitig gültig sind und auch >>beide nacheinander für die iTAN herangezogen werden.

zuerst wird der alte verbraucht und dann der neue;

rennegade@gmx.at

Ah haben sie's doch noch realisiert. Schad' daß es auch relativ leicht auszuhebeln ist.

Ich weiß auch schon wie. Ich erwarte den entsprechenden Trojaner innerhalb von 3 Wochen.

________________________________________________________________________
There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

Ich erwarte den entsprechenden Trojaner innerhalb von 3 Wochen.

so lange?

www.delorean.at www.fredvienna.at

3 Wochen...sind die technisch Begabten zur Zeit alle auf Urlaub?

super und das als ich gerade meine tans von dem alten blatt aufgebraucht hab und jetzt kann ich auf das neue blatt warten.

Danke T.

und jetzt kann ich auf das neue blatt warten.

Lösung: anrufen und neues zuschicken lassen oder hingehen und ausdrucken lassen

super hab endlich nur mehr 1 blatt zu hause und jetzt führens ein das man 2 braucht,...
nur weil einige idioten zu dumm sind und auf alles und jedem antworten.

Danke T.

genau, ich finds eher auch shit
Hab gern meine Bequemlichkeit und konnte bis dato von überall Transaktionen durchführen...

Kannst ja immer noch.
Mußt eben den wisch Einscannen oder kopieren und auf die unterseite des Notebooks kleben wos keiner sieht. *fg*

(sigkilled v1.8 (Mon Mar 6 21:33:00 2006): gesperrte externe URL gefunden)

Zu umständlich

Hatte/habe bisher ca. 20-30 TAN's in meiner Datenbank gespeichert, von überall mit inet-Zugang abrufbar

genau aber jetzt werd ich es nur mehr von zu hause und vom pc aus machen.

Danke T.

Sehr herzig!

Was ist denn das?

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Gourmettip der Woche: Winselratten mit Züchflix
X-FI-X-FIX-FI-X-FIX-FI-X-FIX-FI-X-FISFX!
Neueste Toys: Epson R300, Motorola RAZR V3X, Thomson WHP 990 Halbdigital Fuko, X-fi, NDS Mario & Luigi: Partners in time, Tales of Eternia (PSP)
Zeit bis zur Ankunft Yxxmyxxcyzziels: 288 Erdentage

Lies dir doch die verlinkten Seiten durch

Danke Schmüffi!

Ich glaube zwar nicht, dass man mir mal eine TAN abluchsen könnte, da ich seit 10 Jahren praktisch Virenfrei unterwegs bin (hoff ich zumindest), aber wenn's die allgemeine Sicherheit erhöht, auch schön. Hab diesen Hinweis auch vor ein paar Tagen gesehen beim Online-Banking-Einstieg.

bei der sparkasse gibts das seit fast einem jahr schon

verkaufe diverse PS2 Games!

ist eine Weiterentwicklung

da habens aber seeeeeeeeeehr lange ge braucht um auf den stand zu kommen wo sie erste schon lange ist

28.04.2004  Deutschland - Romania  1:5
06.06.2004  Deutschland – Magyarország  0:2
19.06.2004  Latvija - Deutschland  0:0
19.12.2004  Südkorea - Deutschland  3:1
01.03.2006  Italia - Deutschland 4:1

beruhig dich

ich habe nur gemeint, das die "weiterentwicklung" erwähnt wird bei einem system was es schon lange gibt...

nachdem ich mir eh schon so viele PWs merken muß, kommt es auf 50 TANs mehr oder weniger auch nimmer an... lern ich halt mal einen Tag lang und fertig

Spedi

...mehr Power...
Projekthilfe!

Das hat die Erste schon längst!

si tacuisses, philosophus mansisses

Eh. Und man gewöhnt sich an die meisten Dinge, Schwachsinn oder nicht

Mich stört das nicht (mehr) mit den iTANs. So oft brauch ich's nicht.

P.S.: bin auch bei der Ersten.
#--
Hail Freedonia.

Also was man hier alles zu lesen bekommt...

Da gibt es tatsächlich Leute die Ihre TANs am PC abspeichern. Hoffentlich habt ihr auch eure Verfüger/PIN-Daten im selben File abgelegt, so dass es bei einem Diebstahl für den Verbrecher noch einfacher ist, Transaktionen über euer Konto durchzuführen.

Viele meinen ja, ihnen passiert sowas nicht. Das kann jeder sagen, bis es ihn einmal erwischt hat - und dann ärgert er sich warum er so fahrlässig mit seinen Daten umgegangen ist. Aber nachher ist es immer zu spät.

Man muss heutzutage die richtige Mischung aus Sicherheit und Bequemlichkeit finden - wobei Sicherheit IMMER der bedeutendere Faktor sein sollte. Und da muss ich jetzt einfach das Thema Digitale SIgnatur in den Raum werfen - das ist eben einfach die sicherste Methode - gerade im Bereich Online Banking!

Und so schwer und kompliziert (und vor allem teuer) ist das nun auch wieder nicht:

.) Signatur über a.trust zulegen (am Besten auf die maestro-Karte), kostet 13€/Jahr
.) Kartenleser kaufen (es gibt vom Staat geförderte, die kosten dann unter 20 Euro)
.) Kartenleser anstecken und Treiber installieren
.) Benötigte Software z.B. für Online Banking installieren

Wem das zu schwer ist - dann lasst es bleiben und geht wegen Transaktionen wieder zu eurer Hausbank und stellt euch an!

Was ich aber nicht verstehe: Die BA-CA ist einer der Eigentümer der a.trust, bietet aber als einzige Großbank kein Online-Banking mit Signaturkarte an. Die BAWAG/PSK/easybank, die Raiffeisen, die Volksbank und die Hypo-Banken bieten das schon länger an - nur die BA-CA weigert sich anscheinend dies umzusetzen...

.) Signatur über a.trust zulegen (am Besten auf die maestro-Karte), kostet
13€/Jahr
.) Kartenleser kaufen (es gibt vom Staat geförderte, die kosten dann unter 20
Euro)
.) Kartenleser anstecken und Treiber installieren
.) Benötigte Software z.B. für Online Banking installieren

Wem das zu schwer ist - dann lasst es bleiben und geht wegen Transaktionen
wieder zu eurer Hausbank und stellt euch an!

Man kann's auch "etwas" übertreiben.
Wer so ein Schisser ist, der hüte das Geld besser unterm Kopfpolster.

also diese a-trust und sonstwas Karten sind doch eine reine Abzocke und sonst gar nichts! Mehr Sicherheit, mehr Bequemlichkeit - dass ich nicht lache!

Also, wenn schon eine Karte, dann eine richtige: eine, die auf einem kleinen LCD-Display alle paar Sekunden wechselnde Codes anzeigt - den gibt man als "TAN" ein - und wenn er zum sekundenaktuell gleichen Code in der bankseitigen Software passt, dann ist es eine Transaktion. Schaut gut aus, ist effizient, sicher und bequem. Man braucht keinen Kartenleser (ich soll von meinem Geld ein überflüssiges Trumm aus dem IT-Mittelalter kaufen, das ich nicht brauche, das mir auf dem Tisch Platz verstellt und von dem noch ein Kabel davonhängt? Nie im Leben!). Man barucht kein (per offener post, nicht einmal eingeschrieben verschickte) TAN-Zettel. Nur die Karte und die Konto-Zugangsdaten - im Kopf. So funktioniert es jedenfalls bei guten Schweizer Banken

Warum gibt es das in Österreich nicht? Wahrscheinlich weil die Banken und ihre IT-Fritzen hierzulande nicht einmal in der Lage sind, ihre Uhren abzulesen geschweige denn mit der erforderlichen Präzision zwischen Ihren veralteten Mainframes und den User-PCs zu synchronisieren. Und die dann noch allen Ernstes ihre online-banking Krücken selbst für komfortabel und sicher halten!

A-(Trust) Card und E-Card sind: der letzte Sch..ss!

Was ich aber nicht verstehe: Die BA-CA ist einer der Eigentümer der a.trust, bietet aber als einzige Großbank kein Online-Banking mit Signaturkarte an.

Diese Information langsam sickern lassen. Anschließend kräftig drüber nachdenken. Die Erleuchtung über das Warum sollte sich dann automatisch einstellen.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

Gibt es schon lange bei der Ersten Bank.
Hier von "Weiterentwicklung" zu sprechen ist ein wenig übertrieben.

Na geh, bissi fair sein. Microsoft hat das tabbed browsing im IE7 ja auch als neues Feature gefeiert.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

total am neuesten stand die ba-ca. wie sicher schon erwähnt haben die sparkassen und die erste bank dieses system bereits länger. interessant find ich den relativ neuen ansatz der erste bank, wo man selbst ein passwort für die überweisungen wählt und dann eine sms zugeschickt bekommt mit einem zweiten code der genau 5min gültig ist und nur in genau der maske funktioniert in der man gerade ist.

also da lob ich mir die sparda
da bekommst deinen tans auf ne steinplatte gemeiselt und die kannst immer mit dir herumtragen *das nenn ich sicherheit*

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1)Man lebt nicht um arbeiten zu können sondern man arbeitet um leben zu können!
2)Rechtschreibfehler sollen die Aufmerksamkeit des Lesers fördern!
3)Rechtschreibfehler dürfen vom Finder, ohne Angabe von Gründen, behalten werden!
4) Wieviel besser ginge es der Welt, wenn jeder die Meinung eines anderen respektieren würde ohne zu bewerten!

Find das blöd. Den alten TAN-Zettel verbrenne ich immer, wenn ein neuer kommt. Nur könnte es sein dass ich diesen Alten nun wieder brauche, wenn die abgefragte iTAN zufällig auf dem droben steht.

Bei der BA-CA sind's nun seit Einführung des iTAN zwei an der Zahl. Sprich, die letzen
beiden TAN-Briefe sind gültig, und auf einem der beiden ist die zweite TAN zu suchen.

Drum schrieb ich ja, dass ich's blöd finde.

was ist daran schlecht ? sowie du 10 tans vom alten verbraucht hast bekommst mit der post schon einen neuen zugeschickt. beide sind dann gültig; ab montag wird dann immer das alte zuerst abgefragt und dann das neue.

rennegade@gmx.at

nagut, damit kann keiner rechnen das du den alten wegschmeisst obwohl er noch gültige tans besitzt

rennegade@gmx.at

Vor der iTAN Einführung wurden neue TAN-Briefe mit "Ersetzt TAN-Briefnummer xxx"
versehen und die alten TANs verloren im Zuge dessen ihre Gültigkeit -> vernichten.

11.03.2006, 03:06 Uhr - Editiert von der.Grinch, alte Version: hier

da hast dann aber schon den dritten tanbrief bekommen;

rennegade@gmx.at

Nö.

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