Systemprogrammier -> Webentwickler

Systemprogrammier -> Webentwickler (79 Beiträge, 1665 Mal gelesen)

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Langjähriger Systemprogrammierer muss sich neu erfinden und in die Webentwicklung einsteigen. (PHP, SQL, Javascript, HTML, CSS)

Es sollen moderne/zeitgemäße Webseiten erstellt werden.
Wie sollte man das am besten angehen? Es soll möglichst autodidaktisch erlernt werden. Bücher/Video kauf kein Problem.

Tutorials, Beschreibungen im Internet stellen den Weg dar, wie vor 5-7 Jahren Webseiten entwickelt werden. Der Anspruch ist eine Web 2.0 entsprechende Webseite zu entwickeln. Das bezieht sich auch bzw vor allem aufs Design.

Die Sache ist die: Bei der Webentwicklung kommen sehr viele Sachen auf einmal zusammen: Logik/Analytik bei der Scriptsprache, Datenbankkenntnisse - dh Kenntnisse über Datenbankdesign, Abfrage und Datenmanipulation, Datenkonsistenz etc,
Oberflächendesign - Photoshop, Ästhetik, Publizist auch ein wenig bildnerisch kreativ. Dann noch die CSS/Javascript mit ihren Eigenheiten die man mit Erfahrung lernt.

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Wo beginnt man da am besten und wie geht man (weiter) vor?

Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen.
Arthur Schopenhauer

Als fähiger Programmierer kannst dir zumindest die ganzen Grundlagen (wie funktioniert eine CPU? etc.) mal sparen.

Wichtig ist vor allem ein Grundwissen über TCP/IP, das HTTP-Protokoll und wie ein Webserver funktioniert.

Wenn du Niemanden hast, der das ganze Webdesign-Zeug für dich macht, solltest du auch unbedingt HTML und CSS lernen. HTML dient zur Strukturierung der Daten und CSS bestimmt das Aussehen dieser. Viele Anfänger machen den Fehler und missbrauchen HTML als eine Layout-Sprache, was sie allerdings nicht ist.

Dann solltest du mit einfache PHP-Scripts mal anfangen können. Fühlst du dich halbwegs sicher, kannst du dann auch eine SQL-Sprache hinzu nehmen. MySQL ist da besonders anfängerfreundlich.

Wenn du das mal beherrschst, kannst du ein Schritt weitergehen: OOP, Design-Patterns, MVC, etc.

Und der Rest ist dann einfach nur noch Erfahrungen und Wissen sammeln, und sein Können perfektionieren.

Ein bisschen viel auf einmal...
Ich würde das Ganze in 3 Teile teilen. 1 Teil die optischen Sache, GUI, Screendesign, CSS, Layout, etc. 1 Teil die funktionalen Sachen, Javascript, PHP, SQL, etc. 1 Teil Logik/Analytik, tlw. GUI, Anforderungsanalyse, Konzeption, Planung, evt. Zeitplanung, Administration&Wartung, Hard- und Softwaresetup, etc.

3 Jobs in einem - der Arbeitgeber bezahlt dir natürlich nur einen.

Auf jeden Fall wuerde ich mit einer vernuenftigen Programmiersprache anfangen - PHP faellt also flach. Vergleiche: http://www.tnx.nl/php.html (das soll nicht unbedingt Werbung fuer Perl sein - Python ist ja auch sehr schoen, oder Ruby, falls die jetzt schon Unicode koennen -, illustiert meiner Ansicht nach aber sehr schoen, warum PHP auf den Sonermuellhaufen der IT-Geschichte gehoert.)

MySQL ist zwar weit verbreitet, aber leider eben auch keine ernstzunehmende Datenbank (mit verbreiteter Storage Engine kein ACID). Ich nehme an, dass es sich in Zukunft wirklich auszahlen duerfte, mit Postgres Erfahrung zu haben. Oder, wenn einem Datenkonsistenz eh wurscht ist, MongoDB (weil grade "hip") und Konsorten.

ich rate dir ab auf den tipp von colossus zu hören.

wenn du fürs web entwickeln willst und die kombi php/mysql erlernst

- kannst du die meisten kunden bedienen.
- hast du die größte auswahl an hilfe/tutorials

und für webprojekte reicht php/mysql allemal. sieht man ja an der fülle an software die mit php/mysql fürs web realisiert wurden.

wenn du fürs web entwickeln willst und die kombi php/mysql erlernst

Das stimmt leider.

und für webprojekte reicht php/mysql allemal. sieht man ja an der fülle an
software die mit php/mysql fürs web realisiert wurden.

Das sagt aber nichts aus. Meistens wird dieser Code einfach nur kopiert und ohne Sicherheit umgesetzt.

mfg,

wenn du fürs web entwickeln willst und die kombi php/mysql erlernst

- kannst du die meisten kunden bedienen.
- hast du die größte auswahl an hilfe/tutorials

... bist auf dem Stand von vor 5-7 Jahren...

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"Sechs der zehn reichsten Österreicher erhalten Agrarsubventionen" (orf.at)

vor 7 jahren hab ichs passwort noch klartext gespeichert

die frage die sich mir stellt: welches projekt (webbasiert natürlich!) kann man mit php/mysql nicht umsetzen?

welches projekt (webbasiert natürlich!) kann man mit php/mysql nicht umsetzen?

Eh keins, aber genausogut kannst du alles z.B. mit Scala/Lift oder Erlang/Yaws machen (+ irgendeine DB). Gerade wenn du das professionell machen willst, solltest du nicht nur bedenken, was die meisten potentiellen Kunden kennen, sondern auch mit wievielen anderen du auf welchem Level konkurrieren mußt (als professioneller PHP/MySQL-developer sieht sich bald jemand).

Korruptionsoase Österreich

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"Sechs der zehn reichsten Österreicher erhalten Agrarsubventionen" (orf.at)

da hast du natürlich recht.

aber ich bedenke weniger was die meisten kunden kennen, sondern haben. ist doch nur allzulogisch den größtmöglichen markt bedienen zu können, oder?

ne anforderung an Scala/Lift oder Erlang/Yaws ist mir persönlich noch nie untergekommen in stellenanzeigen/jobausschreibungen zb.

>als professioneller PHP/MySQL-developer sieht sich bald jemand

absolut.

... bist auf dem Stand von vor 5-7 Jahren...

So wie die Geizhals-Webseite?

So wie die Geizhals-Webseite?

Nein, die enthält tw. code von 1999/2000 ... Einen kompletten rewrite machen wir aber sicher nicht.

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Nein, die enthält tw. code von 1999/2000 ... Einen kompletten rewrite
machen wir aber sicher nicht.

Habe ich auch nicht gefordert. Aber dass es irgendwann notwendig sein wird, ist dir schon klar, oder?

Aber dass es irgendwann notwendig sein wird, ist dir schon klar, oder?

Ein rewrite? Nein. Vielleicht meinst du ein neues Design, das schon eher, auch wenn ich die gängigen Designs mit Gradienten überall und nicht unterstrichenen Links überhaupt nicht mag.

Korruptionsoase Österreich

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"Sechs der zehn reichsten Österreicher erhalten Agrarsubventionen" (orf.at)

gängigen Designs mit Gradienten überall und nicht unterstrichenen Links

Für einen reinen Faktenbunker wie Geizhals ist das auch problemlos entbehrlich. Geizhals besucht man wegen der Information und die soll schnell da und korrekt sein. Der Rest ist komplett egal.

Andere "Social Web" Seiten müssen da schon viel eher einen auf heimeliges Wohnzimmer machen und Werbeauftritte von Unternehmen müssen sowieso möglichst alle Sinne der Besucher bedienen - dem gegenüber können reine Verkaufsplattformen auch rein zweckmässig gestaltet sein.

Für einen reinen Faktenbunker wie Geizhals ist das auch problemlos
entbehrlich. Geizhals besucht man wegen der Information und die soll schnell
da und korrekt sein. Der Rest ist komplett egal.

Das mag deine Meinung sein, aber der Großteil der Otto-Normal-Surfer sieht das nicht so pragmatisch.

Klar sagen sich auch da die wenigsten "ohne schönes Look&Feel sieht mich die Seite nie wieder", das läuft alles unbewusst ab.
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DiTech postete:
Sie haben offensichtlich 7mal mit dem Goldadler positive Erfahrung gemacht. Bei dieser Menge an Glück sollten Sie Lotto spielen.

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Also, von Geizhals kann ich es als außenstehender nicht wissen. Bei einer großen Plattform für Rezepte jedoch weiss ich definitiv, dass ihre geradezu auserlesene Hässlichkeit ihr in keinster Weise geschadet hat.

Klar wäre es nett, wenn Geizhals auch ein Augenschmeichler wäre. Die Erfahrung lehrt aber, dass Schönheit bei vielen Plattformen auf Kosten der Usability geht, oder aber der Aufwand für den Betreiber exorbitant hoch ist. Klar, dass sich GH in der Frühphase so etwas nicht leisten wollte und nun...ist es eigentlich zu spät.

Ich kann beide Seiten verstehen... sowohl als User-Sicht (hätte gern eine schöneres Interface) als auch aus Betreiber sicht (warum ein Interface erneuern, wenn man genug andere TODOs hat). Da hilft es auch nix, sich als User zu beklagen, wenn man sich bei Geizhals dazu entschieden hat, die Prioritäten anders zu setzen.

Und letztendlich haben sie damit recht - so, dass man sagt, die Seite ist unbedienbar und erregt Augenkrebs, ist es nicht. Im Gegenteil.

Und es gibt nicht wenige Fällen von guten Websites, die durch eine Web 2.0-isierung absolut grauslich zu bedienen geworden sind.
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DiTech postete:
Sie haben offensichtlich 7mal mit dem Goldadler positive Erfahrung gemacht. Bei dieser Menge an Glück sollten Sie Lotto spielen.

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Ich habe über sieben Jahre die Entwicklung einer Software für mandanten- und projektfähige Call-Center erlebt...und dabei auch viele Anregungen von Seiten der UserInnen, wie man die User/Supervisoren/PM/Kunden-Frontends "schöner" gestalten können und welche Funktionen man gerne häte. Letztlich hat aber jede Erhebung noch ergeben, dass den Menschen Funktion vor Design um seiner selbst Willen geht. Das "Design" sehr wohl der Usability förderlich sei, wurde auch stets bejaht. Aber stets war man eher bereit mit nicht optimaler Ergonomie zu leben, als mit fehlenden oder schlecht arbeitenden Funktionen.

find ich auch.
wie siehts mit einer Handyversion aus?
das wär mal was

si tacuisses, philosophus mansisses

Da kaufe ich gerne: Peluga, Academia, Tonershop, nc-Shop, NRE, 1ashop,

e-tec

Links: http://unicef.at/shopforlife.html und http://vienna.mybikelane.com

http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000069.html

Während man ein Rewrite macht, darf man natürlich nicht andere Arbeiten abstellen. Das sollte einem der gesunde Menschenverstand schon sagen.

Ein kompletter Rewrite kann eine gute Chance sein, endlich den ganzen alten Müll loszuwerden, der sich in den Jahren angesammelt hat. Oder es können aus heutiger Sicht falsche Planungsentscheidungen ausgebügelt werden.

Ein neues Auto kostet zuerst auch jede Menge Geld. Aber auf Dauer kann es billiger sein, als das alte Auto bis auf Ewig reparieren zu lassen. Irgendwann übersteigen die Kosten der Reparaturen den Verlust durch ein neues Auto.

19.09.2010, 14:25 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. Guter Code hat kein Verfallsdatum, und Abrasion spielt in der IT auch nur selten - und hier ganz sicher nicht - eine Rolle.

If it ain't broke, don't fix it.

Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. Guter Code hat kein
Verfallsdatum, und Abrasion spielt in der IT auch nur selten - und hier ganz
sicher nicht - eine Rolle.If it ain't broke, don't fix it.

Nur die Zeiten ändern sich. Was vor 10 Jahren guter Code war, kann heute als veraltet gelten. Vor allem in der Webentwicklung ändert sich im Laufe der Zeit so viel.

Eine ein Mal von Grund auf gut gemachte Website würde ich eher mit einem Militärjet vergleichen: Nach einigen Jahren ist kein (in Worten: NULL) Teil mehr der gleiche wie bei der Inbetriebnahme und viele Funktionseinheiten sind grundlegend andere...eigentlich ist über die Jahre unbemerkt der ganze Jet neu gebaut worden und das kann Jahrzehnte so gehen. So ist die F-16 seit 78 in Serienproduktion und tatsächlich fliegen noch Geräte aus -theoretisch-dieser Zeit, nur eben schon mehrfach runderneuert.

auch gut: http://en.wikipedia.org/wiki/Second-system_effect

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"Esst Scheisze - Millionen Fliegen koennen nicht irren!"

mit der sch**** lässt sich aber geld verdienen

und bevor ich irgendeine randgruppensprache bediene um mich geek nennen zu dürfen spring ich lieber auf den kommerziellen zug auf

spring ich lieber auf den kommerziellen zug auf

Ist halt fraglich, ob ein so gut bedienter Markt mit tw. sehr unprofessioneller und billiger Konkurrenz die richtige Wahl ist.

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Nun, der Markt für 08/15-Webpräsenzen ist jedenfalls von PHP+mySQL Bastlern überschwemmt, die ihn längst zu Tode gedumpt haben.

Andererseits sehe ich mich als (jaja, pfui Gacks, eh klar) SharePoint-Scharlatan von gut zahlenden großen Unternehmen bestens ausgebucht, eigentlich weit überbucht...so sehr, dass ich nur noch das "Projektmanagement" machen kann und die Arbeit längst von Freelancern rund um den Globus erledigt wird.

Wenn man wie in diesem GEschäft Lösungen für -hoffentlich sauber definierte- Anforderungen verkauft, ist es nur sehr untergeordnet wichtig, wie, also mit welchen Mittel man die Lösung schafft. Von einigen technischen Voraussetzungen, die vielleicht durch die bestehende Infrrastruktur des Kunden gegeben sein mögen, wird es dem Kunden komplett Hopfen sein, ob man Grafik mit Photoshop oder Gimp macht, mySQL, PostgreSQl oder ganz was anderes und dergleichen...wenn nur am Ende etwas Brauchbares rauskommt. Und da reduziert es sich auf ganz kühle betriebswirtschaftliche Entscheidungen: Wie hoch sind meine Kosten, wenn ich diese und jene Technolgie verwende einerseits...welche Preise kann ich erzielen...bin ich überhaupt wettbewerbsfähig...bin ich zukunftsfähig...für Ideologie ist da kein Platz.

Fuer Ideologie nicht, fuer qualitativ hochwertige Komponenten hoffentlich schon. Deshalb mein gut gemeinter Rat. Aber hey - whatever floats your boat, gell?

Alle kann man als Einzelperson eh nicht bedienen, also muss man sich ja für irgendeinen Schwerpunkt entscheiden.

Ich beobachte, dass kleine, sich eher selten änderne Websites von Freelancern oder kleineren Unternehmen bis heute mit PHP & Co. erstellt werden.

Wo sich die Dinge öfter ändern, führt wegen der Bedienbarkeit für das Personal des Kunden eh kein Weg an einem CMS vorbei und da gibt es massenhaft fertige "Lego-Baukästen", freie und kostenpflichtige.

Und große Unternehmen mit einer eh schon fetten Microsoft-Infrastruktur setzen in den letzten Jahren zunehmen gerne SharePoint ein. Und diese Kunden zahlen gut. Daher habe ich mich in diese Richtung orientiert.

Wo beginnt man da am besten und wie geht man (weiter) vor?

i.W. mal:

- HTML/CSS-Wissen auf einen guten Stand bringen (CSS-basiertes Design/Layout, niemand macht heute bei neuen Websites mehr was anderes). HTML5 anschauen (v.a. wegen obsoleter Tags/Attribute).
- PHP ist kinderleicht zu lernen (~1 Tag für die Syntax, alle builtins auswendig ist eh nicht drin), aber für größere Projekte vielleicht nicht so gut geeignet
- SQL würde ich gar nicht mehr als so wichtigen Bestandteil der Web-Entwicklung sehen, v.a. ein Systemprogrammierer sollte mit Files/einfachen K/V-stores gut über die Runden kommen. Daß die Modellierung einer Web-App irgendwie mit dem DB-Design zusammenhängt, ist jedenfalls nur mehr in der (veralteten) Theorie so.
- JS ist viel wichtiger als SQL
- ästhetisches Oberflächendesign - naja, m.E. eher Talentfrage. Ich lern's nicht mehr. Ich kupfere also lieber ab oder lasse es bleiben.

Am einfachsten lernt man das jedenfalls, wenn man schon ein konkretes Projekt hat.

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- PHP ist kinderleicht zu lernen (~1 Tag für die Syntax, alle builtins
auswendig ist eh nicht drin), aber für größere Projekte vielleicht nicht so
gut geeignet

Kommt drauf an, was man unter "lernen" versteht. Die Syntaxgrundlagen? Ja, die hast locker in einem Tag drauf. Aber schon allein bis man zB. das Zend Framework und Doctrine halbwegs drauf hat, vergehen locker Wochen, wenn nicht mehr.

SQL würde ich gar nicht mehr als so wichtigen Bestandteil der Web-Entwicklung
sehen, v.a. ein Systemprogrammierer sollte mit Files/einfachen K/V-stores gut
über die Runden kommen. Daß die Modellierung einer Web-App irgendwie mit dem
DB-Design zusammenhängt, ist jedenfalls nur mehr in der (veralteten) Theorie
so.

Kommt auf die Anwendung an. Ein einfaches CMS kriegt man auch ohne Datenbank hin, obwohl eine Datenbank es doch einfacher macht. Bei wirklich komplexen Applikationen mit vielen unterschiedlichen Daten die in einer Beziehung zueinander stehen kommt man quasi nicht um eine Datenbank herum.

- JS ist viel wichtiger als SQL

Kommt auch auf die Anwendung an. Meistens wird JS nur beiläufig verwendet, um dem Benutzer ein paar Annehmlichkeiten zu bieten. Nur selten basiert die halbe Applikation auf Javascript (ähnlich Google Reader, Google Mail, usw.).

19.09.2010, 12:57 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Meistens wird JS nur beiläufig verwendet, um dem Benutzer ein paar Annehmlichkeiten zu bieten. Nur selten basiert die halbe Applikation auf Javascript (ähnlich Google Reader, Google Mail, usw.).

- paralleles Laden/rendering statt einer sequentiell geladenen Seite (z.B. Facebook), bzw. überhaupt Nachladen der personalisierten Teile und effizientes Caching der statischen Seite
- Integration von Sachen wie OpenID/Facebook connect, Google Maps
- Live-Updates bei der Suche (im dropdown oder auf der Seite)
usw.

Mir ist jedenfalls keine neue, größere Website bekannt, die nicht extensiv JS nutzt und viele sind nur mehr rudimentär benutzbar ohne JS (stackoverflow.com ist eine gute Ausnahme).

HTML5 wird zwar viele altbekannte JS-Tricks obsolet machen, aber die Nutzung von JS nimmt trotzdem stark zu.

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- paralleles Laden/rendering statt einer sequentiell geladenen Seite (z.B.
Facebook), bzw. überhaupt Nachladen der personalisierten Teile und effizientes
Caching der statischen Seite

Dafür ist Facebook aber arschlahm. Außerdem kannst du das Caching auch serverseitig machen.

Integration von Sachen wie OpenID/Facebook connect, Google Maps

Wie gesagt, kommt auf die Anwendung an. Nicht überall braucht man Google Maps oder den Facebook-Schaß.

Live-Updates bei der Suche (im dropdown oder auf der Seite)

Dafür gibts praktische Frameworks, die einem 90% der Arbeit abnehmen. Das muss man nicht alles selber programmieren.

Mir ist jedenfalls keine neue, größere Website bekannt, die nicht extensiv JS
nutzt und viele sind nur mehr rudimentär benutzbar ohne JS

Amazon kommt ohne Javascript aus. Die Google-Suche auch. Ebay ebenso. Javascript wird zu 95% nur als zusätzliches Feature verwendet und nicht für die Grundfunktionalität. Diese sollte (wenn nicht anders möglich oder gewünscht) auch ohne Javascript immer gegeben sein.

Das ist ähnlich wie mit Flash. Flash wird zu 95% für unwichtige Dinge verwendet. Nur selten ist Flash auch wirklich sinnvoll, und dann meistens auch nur als Video-Player, der dank HTML5 in Zukunft ersetzbar sein wird.

HTML5 wird zwar viele altbekannte JS-Tricks obsolet machen, aber die Nutzung
von JS nimmt trotzdem stark zu.

Ja, spätestens dann, wenn die ganzen Offline-Apps in Mode kommen. Trotzdem sollte man nicht sinnlos Javascript zum Selbstzweck verwenden, nur weil mans eben (nicht anders) kann.

Dafür ist Facebook aber arschlahm. Außerdem kannst du das Caching auch
serverseitig machen.

Da ist eine Erklärung:

http://www.facebook.com/notes/facebook-engineering/bigpipe-pipelining-web-pages-for-high-performance/389414033919

Amazon kommt ohne Javascript aus. Die Google-Suche auch. Ebay ebenso.

Alles uralt...

Trotzdem sollte man nicht sinnlos Javascript zum Selbstzweck verwenden, nur weil mans eben (nicht anders) kann.

Darum geht's auch nicht. Nur ignorieren kann man JS (im Gegensatz zu SQL) als Web-Entwickler ganz sicher nicht mehr.

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Darum geht's auch nicht. Nur ignorieren kann man JS (im Gegensatz zu SQL) als
Web-Entwickler ganz sicher nicht mehr.

Wieviele große Webapplikationen kennst du, die ohne SQL auskommen? Und wieviele gibt es, die ohne JS auskommen?

Wieviele große Webapplikationen kennst du, die ohne SQL auskommen?

Groß in welcher Hinsicht? Was eine Website tatsächlich verwendet, weiß man oft leider nicht. Ich kann z.B. bei Google nicht ausschließen, daß sie irgendwo SQL haben, trotz BigTable usw. ...

Und wieviele gibt es, die ohne JS auskommen?

Möchtest du das tatsächlich als Argument benutzen um einem angehenden Web-Entwickler eher zu SQL als zu JS zu raten?

Korruptionsoase Österreich

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"Sechs der zehn reichsten Österreicher erhalten Agrarsubventionen" (orf.at)

Groß in welcher Hinsicht? Was eine Website tatsächlich verwendet, weiß man oft
leider nicht. Ich kann z.B. bei Google nicht ausschließen, daß sie irgendwo
SQL haben, trotz BigTable usw. ...

Google ist sowieso eine Ausnahmeerscheinung, weil sie vieles selber programmieren. Ein eigenes Betriebssystem, ein eigenes Dateisystem, usw. Aber das kann sich nicht jeder leisten bzw. es rechnet sich nicht.

Aber der Sinn von Datenbanken ist eben Daten zu speichern, zu verwalten und zur Verfügung zu stellen. Warum sollte man dies nicht nutzen?

Alle größeren Webprojekte, die ich kennen gelernt habe, verwenden eine SQL-Datenbank. Ob es jetzt MySQL, PostgreSQL, Oracle, SQLite oder sonst was ist.

Möchtest du das tatsächlich als Argument benutzen um einem angehenden
Web-Entwickler eher zu SQL als zu JS zu raten?

Als Anfänger sollte man sich erst mal nach dem orientieren, was es gibt, und nicht was es geben könnte.

Alle größeren Webprojekte, die ich kennen gelernt habe, verwenden eine
SQL-Datenbank. Ob es jetzt MySQL, PostgreSQL, Oracle, SQLite oder sonst was
ist.

Was ganz einfach am Verbreitungsgrad von Relationalen Datenbanken liegt.

Letztendlich hat mjy aber recht - der Ansatz, sich eine relationale DB zu suchen, und seine Anwendung danach zu strukturieren, ist veraltet und verlangsamt / verkompliziert die Entwicklung von Web-Anwendungen.

Hat man alle Möglichkeiten offen, greift man heutzutage zu einem etwas intelligenteren Key/Value Storage bzw. zu einer NoSQL Datenbank, bei der es keine fixen Datenmodelle mehr gibt. Gerade im Bereich der Web-Anwendungen sind die Datenstrukturen schon so dynamisch, dass man dafür keine "harten" Strukturen wie Tabellen mehr benötigt, im Gegenteil, die kosten nur Zeit.

Die traditionellen Datenbanken würde ich auch nur noch für kritische Anwendungen verwenden, bei denen Transaktionssicherheit und klar vorgegebene Strukturen eine Anforderung sind.
--
DiTech postete:
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Was ganz einfach am Verbreitungsgrad von Relationalen Datenbanken
liegt.Letztendlich hat mjy aber recht - der Ansatz, sich eine relationale DB
zu suchen, und seine Anwendung danach zu strukturieren, ist veraltet und
verlangsamt / verkompliziert die Entwicklung von Web-Anwendungen.Hat man alle
Möglichkeiten offen, greift man heutzutage zu einem etwas intelligenteren
Key/Value Storage bzw. zu einer NoSQL Datenbank, bei der es keine fixen
Datenmodelle mehr gibt. Gerade im Bereich der Web-Anwendungen sind die
Datenstrukturen schon so dynamisch, dass man dafür keine "harten" Strukturen
wie Tabellen mehr benötigt, im Gegenteil, die kosten nur Zeit.Die
traditionellen Datenbanken würde ich auch nur noch für kritische Anwendungen
verwenden, bei denen Transaktionssicherheit und klar vorgegebene Strukturen
eine Anforderung sind.

Dem kann ich nicht ganz folgen. Ich entwickle ja schon ein paar Jährchen Webanwendungen aber bis jetzt wurden Datenmodelle und Tabellen nur selten modifiziert, und wenn, dann war dies ein sehr minimaler Aufwand.

Es geht nicht nur ums modifizieren - alleine schon die Tatsache, dass du Tabellen erstellen musst, deren Struktur du vorgibst, ist schon ein großer Aufwand.

Klassisches Beispiel: Du verwaltest irgendwo Datensätze deiner Nutzer.

In diesen Stammdaten werden Name, Geburtstdatum gespeichert, sowie mehrere Adressen.

- In deinem Fall (relationale DB) benötigst du bereits mehrere Tabellen, um Benutzer sowie Adressen zu speichern.
- Kommt dann noch ein Feld zu den Stammdaten hinzu, muss dieses angelegt werden.
- Für sämtliche Felder musst du Datentypen vergeben
- Auch Datensätze, bei denen du Infos gar nicht weißt (z.b. ein Benutzer, der kein Geburtsdatum angibt), musst du in dieses Schema pressen (Werte sind dann NULL).

Ergibt jede Menge Aufwand.

Nun das ganze auf die bessere Art, einfach erklärt: Mein Benutzer, mit all seinen Stammdaten, Adressen, wird nur durch ein Array von Daten repräsentiert. Möchte ich dieses Array irgendwo speichern, übergebe ich es meinem DB-Objekt, gebe einen Ort/eine Sammlung/Collection an, und führe eine Methode zum Speichern aus. Fertig.

Komme ich nun drauf, dass es sinn macht, zu einem User mehrere Telefonnummern speichern zu lassen:

Bei relationalen Datenbanken - neue Tabelle(n), Datentypen definieren, etc.

Bei Dokument-orientierten Datenbanken erweitere ich einfach mein Frontend so, dass man diese Daten erfassen kann - letztendlich landen sie wieder in meinem Stammdaten-Array als neuer Knoten in einem Baum - einmal speichern reicht, und die Daten sind da.

Meine Applikation ist längst fertig und schnell erweiterbar, während du dich wahrscheinlich noch darum kümmerst, SQL-Queries zu schreiben, um die Userdaten überhaupt auszulesen, Tabellen zu Joinen, etc.

In diesem Vergleich ist dein Aufwand also nicht minimal, sondern enorm.
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DiTech postete:
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Aber im Prinzip musst du dann eine Art Datenbank selber programmieren, oder gibts hierfür fertige Lösungen?

Wie sehen dann komplexe Suchabfragen aus? zB.: Gib mir alle Personen, die in Österreich wohnen und eine Arbeitsstelle in Deutschland haben, die im Zeitraum von 1. März bis 1. September 2010 einen Umsatz von 3.000 bis 5.000 Euro mit Artikeln der Gruppe Elektronik generiert haben. Sowas ist ja in SQL ziemlich flott dahin getippt.

25.10.2010, 11:45 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Dafür gibts immer mehr fertige Lösungen, alle mit Vor- und Nachteilen.

Gutes Beispiel mit leichtem Einstieg ist MongoDB:

http://www.mongodb.org/

Um den zweiten Punkt zu beantworten gibts auf der Seite gleich eine (in JS geschriebene) Live-Konsole mit einem Tutorial, wie man Daten ablegt, und auch rausholt.

Dort schreibst du dann eben keine SQL Queries mehr, sondern suchst Daten mit bestimmten Kriterien, die so Komplex sein können, wie auch immer es dir beliebt.

MongoDB ist, wenn man bisher nur relationale DBs kennt, am leichtesten verständlich.

Ein weiteres Beispiel wäre z.b. CouchDB, dort werden Daten allerdings nicht mit Queries rausgeholt, sondern du schreibst mit "map&reduce" Funktionen, die quasi Sichten auf deine Daten beschreiben, und immer aktuelle gehalten werden - d.h. zum Zeitpunkt der Abfrage wird diese ansich nicht ausgeführt, sondern hält immer das aktuellste Ergebnis in sich.

Ich arbeite selbst (noch) intensiv mit PostgreSQL, weil es auch Sinn machen kann, Datenstrukturen strikt vorzugeben, und weil man damit Transaktionssicherheit hat, die es z.b. in MongoDB nicht gibt.

Aber für klassische Webanwendungen wie Foren, Blogs, oder moderne Web 2.0 Anwendungen, passt eine Dokument-orientierte DB einfach besser.

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DiTech postete:
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Sieht für mich irgendwie nach Wischiwaschi aus. Ein Wert kann da sein, muss aber nicht da sein. Ein Wert kann eine Zahl sein, kann aber auch ein String oder eine Liste sein. Dann braucht man ja erst wieder eine Schicht darüber, die sich darum kümmert, dass alles ordentlich gespeichert wird, oder? Also im Prinzip macht man sich wieder mehr Arbeit.

Die Aussagee macht so keinen sinn, das würde nämlich bedeuten, dass du dir Applikations-seitig nie Gedanken gemacht hast, deine Daten ordentlich zu validieren, bevor sie in die DB kommen.

Ich entscheide in meiner Applikation, welche Werte ein Benutzer eingeben darf, und da ist es auch meine Aufgabe darauf zu achten, dass er bei einer Datumsangabe ein gültiges Datum wählt, oder sein Geburtsjahr eine Zahl ist.
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DiTech postete:
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Die Aussagee macht so keinen sinn, das würde nämlich bedeuten, dass du dir
Applikations-seitig nie Gedanken gemacht hast, deine Daten ordentlich zu
validieren, bevor sie in die DB kommen.Ich entscheide in meiner Applikation,
welche Werte ein Benutzer eingeben darf, und da ist es auch meine Aufgabe
darauf zu achten, dass er bei einer Datumsangabe ein gültiges Datum wählt,
oder sein Geburtsjahr eine Zahl ist.

So war das nicht gemeint.

Simples Beispiel:

Es gibt Personen, Adressen und Rechnungen. Sowohl Personen als auch Rechnungen können Adressen haben. Bei SQL ist das ein Kinderspiel. Erstmal die 3 Tabellen anlegen und dann zwei Tabellen für die Relationen (theoretisch ginge auch eine Tabelle).

Ich möchte dass Adressen immer gleich aussehen, also dass Rechnungs- und Personenadressen immer identisch sind. Dank der vorgegeben Datenbankstruktur ist dies auch gar nicht anders möglich.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe könnte man bei einer dokumentorientierten Datenbank einfach bei der Rechnungsadresse einen Wert entfernen und das würde sich nicht auf die Personenadressen auswirken, richtig? Das heißt, wenn meine Applikation darauf vertraut, dass eine Adresse auch wirklich immer eine Adresse ist (und keine Mutation davon) kommt es dann zu einem Fehler?

Gerade in deinem Beispiel würde eine "Mutation" sogar Sinn machen; nämlich wenn die Rechnungs-Adresse von der Liefer(Personen)-Adresse abweicht

Selbst wenn der Benutzer als Rechnungsadresse seine eigene Adresse auswählt: Bei der Rechnung soll / muss immer jene Adresse vermerkt sein, die zum Zeitpunkt der Rechnungserstellung aktuell war. Also darf das schon gar nicht mit der Personenadresse verlinkt sein.

Dokument-orientiert hat die Rechnung in meinem Fall also einfach eine Rechnungsadresse, während du in deinem Fall einen Link zu einer (historisierten) Personenadresse herstellen musst.

Aber um deine Frage zu beantworten: Da es auch sowas wie Links (~Joins) gibt, ist es auch Möglich, dass du Adressen separat verwaltest, und diese in einer Rechnung ganz einfach verlinkst, die Adresse gilt dann für alle verlinkten Rechnungen, und wann auch immer du diese verlinkte Adresse abfragst, wird sie die Infos enthalten, die du beim Anlegen einer Adresse zulässt.
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DiTech postete:
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Aber im Prinzip musst du dann eine Art Datenbank selber programmieren, oder
gibts hierfür fertige Lösungen?

Haufenweise ...

z.B. ElasticSearch, TokyoCabinet/TokyoTyrant (Table API) usw. sind im Prinzip schemalos und können jederzeit erweitert werden, auch mit einem passenden Index über hinzugefügte Felder. Suchanfragen über eine einzige table, wie man sie in typischen Web-Applikationen in SQL formuliert, können heutzutage auch sehr viele dieser NoSQL-Datenbanken.

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"Nicht Einwanderung muss uns aufregen, sondern Auswanderung aus Deutschland" (Annette Schawan, CDU)

Suchanfragen über eine einzige table, wie man
sie in typischen Web-Applikationen in SQL formuliert, können heutzutage auch
sehr viele dieser NoSQL-Datenbanken.

Nur braucht man meistens Suchabfragen über mehrere Tabellen, und die sind auch noch sehr dynamisch.

25.10.2010, 12:41 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Nur braucht man meistens Suchabfragen über mehrere Tabellen, und die sind auch noch sehr dynamisch.

Das ist eine mutige Aussage, m.E. falsch. "let the database do the work" ist schon in den Anfängen der LAMP-Zeit in Web-Applikationen nicht üblich gewesen - da hat man schon wegen MySQL-Problemchen oder schlechten SQL-Kenntnissen lieber einen Haufen einzelne queries geschrieben - und denormalization ist auch schon ein alter Hut.

Heutzutage sind SQL-Datenbanken jedenfalls aus anderen Gründen nicht mehr so gut geeignet, man muß Datenbestände meistens irgendwann sharden (wenn sie zu groß sind, oder auch wenn man lieber die XX brach liegenden cores nutzen will um die Latenz zu reduzieren) und transaktionssicher muß kaum mehr etwas sein, da will man lieber keine Performanceeinbußen durch Locking usw. ...

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a hat man schon wegen MySQL-Problemchen oder schlechten SQL-Kenntnissen lieber
einen Haufen einzelne queries geschrieben

Kurz gesagt: Weil die Programmierer unfähig waren. Aber ist das jetzt ein Argument darauf zu verzichten?

transaktionssicher muß kaum mehr etwas sein, da will man lieber keine
Performanceeinbußen durch Locking usw. ...

Erstmal muss man zweischen Optimistic und Pessimistic Locking unterscheiden. Optimistic Locking beeinflusst kaum die Performance und Pessimistic Locking ist nur sehr selten erforderlich.

Außerdem sollte man nicht Transaktionen und Locking in einen Topf werfen.

Erstmal muss man zweischen Optimistic und Pessimistic Locking unterscheiden. Optimistic Locking beeinflusst kaum die Performance und Pessimistic Locking ist nur sehr selten erforderlich.

Außerdem sollte man nicht Transaktionen und Locking in einen Topf werfen.

Ich weiß ja nicht, welche DB du so verwendest, aber in PostgreSQL wird wie wohl in allen standardkonformen RDBMS in Transaktionen automatisch gelockt um einen bestimmten isolation level zu implementieren.

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25.10.2010, 13:14 Uhr - Editiert von mjy@geizhals.at, alte Version: hier

Nur braucht man meistens Suchabfragen über mehrere Tabellen, und die sind auch
noch sehr dynamisch.

Es ist einfach ein völlig anderer Denkansatz, dem solche DBs nachgehen.

Abgesehen davon, dass es möglich ist - warum hochkomplexe Queries mit allerlei Joins schreiben, wenn man die selben Daten ganz einfach in einer Collection speichern kann, die alle Arten von Daten halten kann?

Warum brauche ich in einer (Hausnummer) CD-sammlung eine Tabelle CDs, und eine Tabelle Tracks, um meine Tracks zu CDs zu speichern; anstatt in einer Collection CDs zu haben, in der jede CD als Sub-Knoten irgendwo eine Tracklist hat?
--
DiTech postete:
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Abgesehen davon, dass es möglich ist - warum hochkomplexe Queries mit allerlei
Joins schreiben, wenn man die selben Daten ganz einfach in einer Collection
speichern kann, die alle Arten von Daten halten kann?

Warum brauche ich in einer (Hausnummer) CD-sammlung eine Tabelle CDs, und eine
Tabelle Tracks, um meine Tracks zu CDs zu speichern; anstatt in einer
Collection CDs zu haben, in der jede CD als Sub-Knoten irgendwo eine Tracklist
hat?

Sorry, falls das jetzt eine dumme Frage ist, aber wie geht man dann mit folgender Aufgabe um:

Eine CD hat mehrere Tracks und ein Erscheinungsdatum.
Ein Track hat eine Position und einen Song.
Ein Song hat einen Künstler, einen Titel, ein Genre und eine Länge.

Ein Song kann von mehreren Tracks verwendet werden (zB. kann ein Lied in mehreren Compilations vorkommen).

Von einer CD gibt es unterschiedliche Typen: Compilation, Album, Maxi-CD, usw.

Ich möchte jetzt alle Compilations, die in den letzten 10 Tagen veröffentlicht wurden und mindestens 5 Lieder aus dem Genre "Pop" beinhalten.

Unter SQL wäre die Lösung ungefähr so:

SELECT      cd.id, cd.name
FROM        cd
INNER JOIN  tracks t ON ( t.cd_id = cd.id )
INNER JOIN  song s ON ( s.id = t.song_id )
INNER JOIN  genre g ON ( g.id = s.genre_id )
WHERE       g.name = 'Pop'
AND         cd.release_date > NOW() - INTERVAL 10 DAY
AND         cd.is_compilation = 1
GROUP BY    cd.id, cd.name
HAVING      COUNT(*) >= 5

25.10.2010, 14:51 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Mein Vorschlag würde folgendermaßen aussehen (Struktur):

- Collection für CDs
- Collection für Songs

Jeder Song hat folgene Info:

- Künstler, Titel, Genre, Länge

Jede CD enthält die Infos:
- Typ (Compilation, Album, ...)
- Erscheinungsdatum
- Tracklist (Liste von Songs)

Zum schlichten suchen:

db.cds.find({compilation: 1, releasedate: {$gt: "2010-01-01"}} );

Auch in Mongo gibts Gruppierungen, d.h. hier müsste man noch auf ein Subset an Daten (Trackliste) filtern und danach nach CD-ID gruppieren, und nur den Count größer 5 weiterverwenden. Mir ist klar, dass das jetzte der interessante Part wäre, aber dafür reicht meine zeit so nebenbei nicht aus.

Den Grundgedanken sollte man aber rauslesen können - man muss hier weder Tables noch Spalten anlegen, noch an Joins denken.
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DiTech postete:
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25.10.2010, 16:59 Uhr - Editiert von Dr. Watson, alte Version: hier

Noch eine blöde Frage... Aus der Introduction von CouchDB:

What it is Not

    * A relational database.
    * A replacement for relational databases.
    * An object-oriented database. Or more specifically, meant to function as a seamless persistence layer for an OO programming language.

Wenn man also mit Objekten arbeitet, ist so eine Datenbank nicht empfehlenswert? Das würde nämlich auf 100% aller meiner bis jetzt entwickelten Webapplikationen zutreffen.

Nein, das bedeutet, es ist keine Objekt-orientierte DB, d.h. du kannst nicht nahtlos hergehen, und z.b. eine Instanz einer User-Klasse (die einen einzelnen User repräsentiert) ohne eine Schicht dazwischen an die DB übergeben und speichern.

Das hat nichts damit zu tun, dass deine Applikation selbst objektorientiert geschrieben ist.
--
DiTech postete:
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Aber ist das nicht ein Missbrauch, eine dokumentorientierte Datenbank für was anderes als Dokumente zu verwenden?

Personen, Adressen, usw. sind doch eigentlich keine Dokumente.

Rechnungen, Content, etc. lass ich mir ja einreden, aber das macht ja nur einen geringen Teil der Applikation aus.

Du stolperst über die selben Dinge, wie jeder der damit beginnt.

Vermutlich stellst du dir unter "Dokument" so etwas wie ein MS-Word File vor.

In Wahrheit ist ein Dokument einfach nur eine Ansammlung von beliebigen Informationen, die in einer gewissen Struktur im Dokument gespeichert sind. Und genau das tun die Datenbanken.

Beispiel: Forum.

Jeder Thread ist im endeffekt ein Dokument, welches aus Beiträgen besteht. Jeder Beitrag setzt sich aus Benutzer, Inhalt, Uhrzeit, ... zusammen. Und jedes Forum enthält Threads.

In Summe kann man ein Forum also als ein großes Dokument betrachten.
--
DiTech postete:
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um einem angehenden Web-Entwickler eher zu SQL als zu JS zu raten?

Ich würde das nicht als Alternativen sehen, sondern beides als essentielle Technologien für einen angehenden Webentwickler betrachten.

Und wenn er nicht bei einem Grossprojekt mit eigenen Anforderungen landet, wird er in seiner Berufslaufbahn in der näheren Zukunft sowohl JS als auch SQL benötigen.

Wann hat JS eigentlich die Seite gewechsel? Es war ja immer böse, böse, böse und plötzlich hört ma nix mehr dergleichen.

si tacuisses, philosophus mansisses

Da kaufe ich gerne: Peluga, Academia, Tonershop, nc-Shop, NRE, 1ashop,

e-tec

Links: http://unicef.at/shopforlife.html und http://vienna.mybikelane.com

Wann hat JS eigentlich die Seite gewechsel? Es war ja immer böse, böse,
böse und plötzlich hört ma nix mehr dergleichen.

JS ist nicht böse. Flash ist auch nicht böse. Es sind die Leute böse, die diese Techniken nicht beherrschen oder falsch einsetzen.

Dem kann ich mich nur anschließen. PHP ist in der Webwelt ein Muss. Viele namhafte CMS bauen darauf auf und irgendwann kommt einmal der Zeitpunkt, an dem man eine Komponente den Bedürfnissen adaptieren muss.
SQL-Dialekte sind vernachlässigbar, MySQL ist ein guter Einstieg. Als Systemadministrator sollten ein paar Linux-Befehle auch kein Drama werden.
http://www.webdesign-tutorial.net/ - zufällig über ein Forum gefunden.
Alles Gute!
--
http://my-webdesigner.com/ - Webdesign und Programmierung in Wien

24.10.2010, 02:46 Uhr - Editiert von my-webdesigner.com, alte Version: hier

Also ich würde sagen, learning by doing.

Kommt drauf an, was du genau machen willst / musst.

Eventuell wäre einarbeiten in ein CMS ein erster Schritt.
So habe ich auch angefangen.

Ein gutes Buch über HTML / CSS wäre sehr empfehlenswert.

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