Spieleprogrammierung - Tipps gesucht.

Spieleprogrammierung - Tipps gesucht. (25 Beiträge, 1242 Mal gelesen)

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Angenommen, man will ein simples 2D-Strategie-Spiel mit "Fog of War" schreiben... Ein Rundenbasiertes.

Zum Vorstellen denke man an Dune, Dune2, Dungeon Keeper, Warcraft 1 und 2, ... - nur halt rundenbasiert.

Wie baut man die AI ?

Was simpel ist:
- Entscheiden, was ein einzelner Charakter sieht
- Daraus ein "Gesamtbild" für den Computerspieler bauen

Was mir unklar ist:
- wie entscheidet eine AI, ob sie eher baut oder Einheiten kauft
- wie geht eine AI mit dem Nebel des Krieges um ?

Angenommen, sie sieht kurz eine Einheit, diese verschwindet im Nebel und danach taucht sie in der Nähe wieder auf. Wie wird geschätzt, ob es dieselbe Einheit sein könnte oder eine andere ?

Wie geht eine AI überhaupt mit Gegnern und dem Nebel um ? Merkt sie sich, wo sie wen gesichtet hat - und lässt das aus-timen ? Legt sie Kreise drum, wie weit sich die Figur bewegt haben könnte ?

Gibts da coole Webpages mit Algorithmen dazu ? PDFs zum Download ? Bücher ? Kann wer was empfehlen ?

Die "KI" in den genannten Spielen ist eher gescripted:
Baue A dann B dann C, wenn B zerstört wurde, baue es wieder auf.
Wenn der Gegner Volk X spielt, baue möglichst schnell Y.
Baue X Einheiten und schicke sie zum Gegner.
Dazu noch einen Zufallsgenerator und fertig.

Fog of War wird die auch nicht kennen - sie sieht einfach alles und weiß daher auch, wieviele Einheiten du hast. Damit es nicht unfair wird, bremst man die KI ein bissel aus und fertig.

Arrr!

Aaah... Du meinst so wie das Gummibandl-Prinzip bei Rennspielen ?

Ich dachte eh schon an sowas... Gescriptete AI ist simpel.
Aaaber: Für jede neue Karte bräuchtest ein neues Script. Spiele wie Warcraft dürften da cleverer sein. Man kann als User neue Karten bauen, _ohne_ ein Script zu schreiben...

Spiele wie Warcraft dürften da cleverer sein.

Falls du irgendwo Teil 3 rumliegen hast...da kannst im Spiel gegen KI auch den Nebel abdrehen und dem Gegner zuschauen. Soweit ich mich erinner spielt der auch auf der höchsten Stufe nach Muster. Bei Starcraft arbeitet er auch immer ein paar Standardmaschen ab.
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Politiker können uns nicht helfen, denn sie sind nicht dazu ausgebildet.
Ich bin kein Rassist - ich hasse alle Menschen gleich !

31.08.2011, 18:03 Uhr - Editiert von user17040, alte Version: hier

aus user sicht:

- wie entscheidet eine AI, ob sie eher baut oder Einheiten kauft

anhand einer vorgegebenen strategie. bis zu einer gewissen größe wird gebaut - wenn eine bestimmte anzahl an einheiten unterschritten wird wird gekauft ect.
für das ganze braucht es noch eine sinnvolle priorisierung und fertig

- wie geht eine AI mit dem Nebel des Krieges um ?

ist ihr eher wurscht

Angenommen, sie sieht kurz eine Einheit, diese verschwindet im Nebel und
danach taucht sie in der Nähe wieder auf. Wie wird geschätzt, ob es dieselbe
Einheit sein könnte oder eine andere ?

ich denke das völlig egal ist ob die einheit verschwindet oder nicht und ob das jetzt eine andere ist oder nicht.

Wie geht eine AI überhaupt mit Gegnern und dem Nebel um ? Merkt sie sich, wo
sie wen gesichtet hat - und lässt das aus-timen ? Legt sie Kreise drum, wie
weit sich die Figur bewegt haben könnte ?

imho hat die figur zumindest einen aktionsradius. wenn die figur diesen betritt wird angegriffen. (verteidigung)
je nach strategie gibt es zumindest einen weiteren aktionsradius (der größer als der erste aber maximal der sichtweite entspricht und somit für die figur sichtbar und nicht im nebel ist) wenn sich eine figur in diesen hinein bewegt wird je nach offensiver strategie die figur angegriffen, verfolgt, ignoriert, verstärkung "angefordert",...
danach kannst du auch mit timern usw. der rest bestimmt.

z.b. gegner betritt äußeren kreis. aggresive strategie versucht den gegner zu vertreiben. gelingt es nicht die figur innnerhalb von 5 sek in den inneren kreis zu bekommen (das bedeutet der abstand wird nicht kleiner da die figur flüchtet) kehrt die figur wieder auf den original platz zurück.
zusätzlich entfernt sich die figur maximal eine gewisse entfernung von der basis (um nicht sehr weit weg gelockt zu werden)

ist jetzt wie gesagt aus user (erfahrung) sicht, hoffe es hilft trotzdem ein wenig.
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anhand einer vorgegebenen strategie. bis zu einer gewissen größe wird gebaut - wenn eine bestimmte anzahl an einheiten unterschritten wird wird gekauft ect.
für das ganze braucht es noch eine sinnvolle priorisierung und fertig

Das wäre ein simpler aber nicht zu verachtender Ansatz.
Sinngemäß hätte die AI also eine Liste:
- Ich will 3 Katzenzwinger, davor mache ich nichts
- dann will ich 5 Kampfkatzen und 2 ... -
- dann beginne ich mit exploren, und investiere 10% in Wahllose Gebäude, den Rest in Armeen

Es ist trotzdem hart: Je nach Karte braucht man ja andere Einheiten (zB Luftlandetruppen). Insbesondere mit Transportern wird es ja schon aufwändiger...

ist ihr eher wurscht

Du meinst, sie sieht alles ?
Ich habe da Battle Isle im Kopf... Und auch Dune. Da gab es ja so Radarstöreinheiten... Damit der Gegner deine Einheiten nicht sieht...

zusätzlich entfernt sich die figur maximal eine gewisse entfernung von der basis (um nicht sehr weit weg gelockt zu werden)

Das war eine SUPER-Idee - danke.
Für als "Wachposten" eingeteilte Truppen eine echt gute Idee...
Fehlt nur die Idee, wann eine frisch produzierte Truppe zum Wachposten wird (da könnte man wohl ein paar Prozental der Truppen vorsehen) - und _wo_ der Wachposten hinkommt: Eventuell
- in das "unbekannte" Gebiet, das am nächsten zum "Herz" der Basis ist
- in die Richtung, wo das Herz des Gegners vermutet wird (schwieriger - wie vermutet man das? Da müsste man schon Gelände berücksichtigen)

Insbesondere wird es schwierig, wenn die äusserste Truppe auch den äussersten Rand der Sichtbarkeit definiert. Wenn man die opfert, sieht man ja nichts mehr

. Dann sollte man wohl abwägen, ob man überschlagend vorgeht oder Speed wichtiger ist..

Was mir noch fehlt:

Deine Methoden haben jedenfalls was für sich... Sie klingen für eine defensive Strategie (Stellung halten) mal echt nicht schlecht und leicht implementierbar.

Was mir noch fehlt:
Im Prinzip kann bei deinem Modell jede Truppe für sich entscheiden. Das macht es simpel - es bleibt aber nur taktisch. Es fehlen strategische Überlegungen a la "Ich opfere 3 Truppen hier, um die Gegner zu binden und danach in der Flanke einzufallen", oder "ich generiere eine Kesselschlacht und breche seinen Nachschub ab"...

Ich sage jedenfalls DANKE für deine Tipps - insbesondere den mit dem "Sichtbarkeitsradius vs. Feuerradius"

Wieviel Strategiespiele hast du schon gespielt?

In den wenigsten ist der Gegner "taktisch" meistens läuft es nur auf Vollgas aufbauen, Nebel des Krieges gibts für den Feind keinen und ab einer gewissen Stufe, eine Menge an Einheiten produzieren, losschicken und sobald sie sich in Feind nähe befinden angfreifen lassen.

Sollte von der Gruppe mehr als 70% vernichtet worden sein, entweder zurückziehen, oder weiter angreifen.
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AMD Phenom 1055T, Scythe Mugen, 8Gb Kingston DDR3 1600 CL8, 1TB WD Caviar Black, Sapphire VaporX 5870, Asus Xonar D2, Roccat Kave, Microsoft X4, Samsung SM 2770HD

Wieviel Strategiespiele hast du schon gespielt?

Doch einige... Mehrere 1000 Stunden vernichtet :-D

Allerdings seit Warcraft 3 keine mehr - und das nur wenig.
Nebel des Krieges gab es für den Computer eben u.a. bei den Warcrafts, Dunes, Battle Isles, Dungeon Keeper, ...

Man merkte es, wenn man mit "Zaubersprüchen" oder ähnlichem im feindlichen Lager aufklären konnte und sah, dass er in die falsche Richtung ging.

Das wäre ein simpler aber nicht zu verachtender Ansatz.
Sinngemäß hätte die AI also eine Liste:
- Ich will 3 Katzenzwinger, davor mache ich nichts
- dann will ich 5 Kampfkatzen und 2 ... -
- dann beginne ich mit exploren, und investiere 10% in Wahllose Gebäude, den
Rest in Armeen

genau. so in die richtung. wobei es halt mehrere möglichkeiten geben muss damit der pc nicht zu leicht auszurechnen ist - und die dann per random bestimmen

Es ist trotzdem hart: Je nach Karte braucht man ja andere Einheiten (zB
Luftlandetruppen). Insbesondere mit Transportern wird es ja schon
aufwändiger...

hm... entweder für jede karte einzeln machen oder aber so allgemein, dass sich die ki an der karte orientiert.
wenn auf karte mindestens x% wasser ist wird ein hafen in erwägung gezogen bzw. kann das auch vom startpunkt abhängig gemacht werden die wahrscheinlich ja fix pro map vorhanden sind.

Du meinst, sie sieht alles ?
Ich habe da Battle Isle im Kopf... Und auch Dune. Da gab es ja so
Radarstöreinheiten... Damit der Gegner deine Einheiten nicht sieht...

naja... wenn die ki ein eigenes vorgehen hat und nach diesem vorgeht und sich nicht vom gegner beeinflussen lässt ist es eigentlich völlig egal. bei der interaktion sollte halt eine gewisse sichtweite mitspielen aber sonst...

Das war eine SUPER-Idee - danke.
Für als "Wachposten" eingeteilte Truppen eine echt gute Idee...

hatten viele alte spiele nicht und so konnte man eine wache nach der anderen in einen hinterhalt locken.

Fehlt nur die Idee, wann eine frisch produzierte Truppe zum Wachposten wird
(da könnte man wohl ein paar Prozental der Truppen vorsehen) - und _wo_ der
Wachposten hinkommt: Eventuell
- in das "unbekannte" Gebiet, das am nächsten zum "Herz" der Basis ist
- in die Richtung, wo das Herz des Gegners vermutet wird (schwieriger - wie
vermutet man das? Da müsste man schon Gelände berücksichtigen)

naja... das hängt dann vorallem von der taktik des ki ab.
jede einzelne einheit nach dem bau in den angriff schicken ist nicht das wahre... daher wird er da auch eine liste haben dass er z.b. 5xASD und 3xDFG und 8xFGH haben muss um einen angriff zu starten. dann kann man je nach strategie gleich angreifen oder erst wenn zusätzlich 2xDFG und 4xFGH zum absichern erstellt sind. je nachdem wie defensiv die ki sich verhalten soll wird sie so erst nach einer sehr langen zeit oder aber immer nur mit kleinen trupps angreifen da der rest bei der basis ist.

das bewachen würde ich wieder mit radien (einerseits um die hauptgebäude -andererseits um die komplette basis) lösen. wenn ein möglicher kartenrand oder nicht betretbares gebiet berücksichtigt wird wirkt es auch nicht blöd und sollte funktionieren.

Deine Methoden haben jedenfalls was für sich... Sie klingen für eine defensive
Strategie (Stellung halten) mal echt nicht schlecht und leicht
implementierbar.

wie gesagt die strategie hat dann mit der anzahl der zurückgelassenen (bzw. verteidigungsgebäuden) zu tun. wenn alle für einen agriff gebaut sind kann die basis auch leer gelassen werden... nicht optimal wenn es 2 wege zur basis gibt und der user das bald raufindet.

Was mir noch fehlt:
Im Prinzip kann bei deinem Modell jede Truppe für sich entscheiden. Das macht
es simpel - es bleibt aber nur taktisch. Es fehlen strategische Überlegungen a
la "Ich opfere 3 Truppen hier, um die Gegner zu binden und danach in der
Flanke einzufallen", oder "ich generiere eine Kesselschlacht und breche seinen
Nachschub ab"...

da wird es kompliziert... wenn der ki wirklich auf den user reagieren muss ist das keine leichte sache und wird sicher in vielen einfach spielen durch den schwirigkeitsgrad (ki hat von anfang an große basis viele truppen und ressourcen) geregelt.

was sinvoll ist waypoints in den karten zu generieren. d.h. von den möglichen startkpunkten pfade zu den anderen startpunkten. damit sollte der ki meistens so schnell wie ein spieler auf eine andere basis stoßen... und da kann man dann auch wieder den zufalls generator nutzen...

d.h. z.b. wartet der ki aktuell dass er 2 große truppen zum angriff hat (zufalls faktor 1-3) dann gibt es (kleine karte) 1 möglichen gegerischen startpunkt und 3 wege dorthin. dann entscheidet der zufall ob er beide truppen über den selben weg schickt oder nicht. je nachdem greift man mit vielen einheiten von einer oder mit weniger einheiten von 2 seiten an. je nach weglänge verzögern sich auch die angriffe.

Ich glaube damit kann man schon ein wenig taktische tiefe ins spiel bringen. dass die ki wirklich live auf das spielerverhalten reagiert ist natürlich auch möglich aber komplexer.

Ich sage jedenfalls DANKE für deine Tipps - insbesondere den mit dem
"Sichtbarkeitsradius vs. Feuerradius"

gerne

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Eines gibt es, was mich an dem ganzen aber noch immer irrsinnig stört...

Ich mein, kleine Spielchen für mich habe ich ja schon öfters mal gebastelt...
Schach, Dame, Othello, ...

Da war es im Prinzip zumindest von der Idee simpel:

Phase 1: Bewertungsfunktion bauen.
Ausgabe zB ein signed int. Bei 0 ist die Stellung ausgeglichen, bei -32000 super für den Gegner, bei +32000 super für dich.

Phase 2: Zuggenerator bauen, der alle möglichen Züge (und Gegenzüge) emittiert
[simpelst]

Phase 3: MinMax implementieren (simpelst, wenn 1 und 2 stehen). Du nimmst an, dass dein Gegner immer am stärksten spielt. Du berechnest für jeden deiner Züge alle seine Gegenzüge, dann wieder all deine, ... und merkst Dir immer, wie die Bewertung nach seinem stärksten Gegenzug aussieht.... Also das Minimum der Bewertungsfunktion. Dann nimmst das Maximum all deiner Züge - und hast den stärksten möglichen Zug für Dich, wenn er am stärksten spielt. [simpelste Rekursion wenn 1 und 2 fertig]

Phase 4: Auf DoppelPi-Strategie wechseln (so nannte man das zumindest um 1980):
ein paar Halbzüge "Bruteforcen" mit MinMax - und dann nur noch bei den interessanten Möglichkeiten in die Tiefe rechnen.... Oft mit genetischen Algos.
[ hier ist nur das Erkennen der "interessanten" Züge schwer... Oft die, wo viel Sprünge in der Bewertungsfunktion sind ]

Phase 5: Profit

.

Im Endeffekt war nur (1) schwierig - da konnte man aber simpel beginnen und später nachtunen. Im Endeffekt würde ich diesen "klassischen" Ansatz für Strategiespiele echt bevorzugen.

Mein Problem ist, dass ich mir eine Bewertungsfunktion mit "Nebel des Krieges" und "Bauen" sauschwer aus den Fingern saugen kann... Ausser man implementiert ein "Wahrscheinlichkeit, welche Truppe des Gegners wo steht"..

Waypoints mag ich nicht, weil ein User schnell eine neue Karte in einem Editor anlegen können soll, ohne was über die KI wissen zu müssen.

naja... es macht einen unterschied ob man alle möglichen spielzüge kennt oder nicht

Bewertungsfunktion mit "Nebel des Krieges"

würde ich mir wirklich nicht den Kopf zerbrechen. ich glaub selbst bei den von dir angeführten spielen kennt die KI sowas nicht und ist imho auch nicht nötig. eine so individuelle KI ist verdammt schwer zu programmieren und wenn du dir 100 sachen gut überlegst und 2-3 nicht ist es vielleicht unspielbar :/

"Bauen"

naja... da geht imho nur über standardsets die sich aus den möglichen figuren in zusammenhang mit den möglichkeiten der karte ergeben.

Ausser man implementiert ein "Wahrscheinlichkeit, welche Truppe des Gegners
wo steht"..

Das ist bei den meisten spielen doch vorgegeben? klar kann man den startpunkt auch verlassen aber bei einer entsprechenden map ist das nur selten sinnvoll. wenn die KI möglichen Standorte der Basen und die Wege dorthin kennt sollte das kein Problem sein oder?

Waypoints mag ich nicht, weil ein User schnell eine neue Karte in einem Editor
anlegen können soll, ohne was über die KI wissen zu müssen.

hm... da ist ein entsprechenden verhalten schwer... aber bei einer map setzt man auch oft die start punkte.
möglicherweise kann der user auch wege makieren, bzw. wird es so implementiert, dass er das im editor implizit macht?
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Also gerade bei sowas wäre für mich das Experimentieren und Erfinden der Spaß an der Sache und nicht das abschreiben/abkupfern von (bekannten) Algorithmen.
Deiner Fantasie sind keine Grenzen gesetzt

Es geht mir mal um ein Grobkonzept...

Derzeit tendiere ich zu Codenames Tipps sowie den Mechanismen aus Dungeon Keeper:
Zu jedem Level gab es eine Scriptdatei wie hier:
http://www.keepshow.de/scriptvorlage01.html

Also gäbe es pro Level
- eine Map
- ein Steuerscript mit den Möglichkeiten.

Letzteres könnte auch die Strategie festlegen...

bei den genannten spielen gab es für die ki keinen fog of war.

zu lösen ist das nur mit hoher fast schon menschlicher KI imo.

Bei Warcraft und Battle Isle sicher...

Oder sie AI ließ manchmal die Einheiten absichtlich in die falsche Richtung laufen um das vorzutäuschen

Solange eine KI nicht ragequittet und meine Mama beleidigt ist es keine KI D:

Ist denn keins von den alten Spielen in der Zwischenzeit Open Source geworden? Oder ist das so ein Murkscode dass man selbst wenn dem so wäre, nicht aus der KI schlau werden würde?

- wie entscheidet eine AI, ob sie eher baut oder Einheiten kauft

Wenn du z.B. mehr Geld bekommst wenn du mehrere Sammelstellen baust oder schneller / mehr Einheiten produzieren kannst wenn du mehrere Fabriken hast, dann müsste sich da eigentlich berechnen/abschätzen lassen, wie "effizient" das Ding gerade arbeitet.

- wie geht eine AI mit dem Nebel des Krieges um ?

Sie schickt irgendwann einen Scout zum gegnerischen Lager der dieses in Folge "zufällig" entdeckt... wenn du die KI "ehrlich" machst werden sich die Spieler über den dummen Computergegner beschweren...

Wenn du was eindrucksvolles machen willst - hinterlassen deine Einheiten Spuren? Dann kann die KI ja mal eine Einheit abstellen die der anderen vorher aufgetauchten Einheit ne Weile lang hinterherfährt...

wenn du die KI "ehrlich" machst werden sich die Spieler über den dummen Computergegner beschweren...

Nur wenn sie schlecht geschrieben ist

.

Ich würde es im Gegenteil cool finden, wenn der Computer mit ähnlich wenig wie man selbst startet und trotzdem ein guter Gegner ist... Evtl. ein neuronales Netz trainieren ?

Dein Argument hat jedenfalls was für sich: Wenn der menschliche Gegner es eh nicht memrkt, war die Mühe sinnlos...

Wenn du was eindrucksvolles machen willst - hinterlassen deine Einheiten Spuren? Dann kann die KI ja mal eine Einheit abstellen die der anderen vorher aufgetauchten Einheit ne Weile lang hinterherfährt...

Das ist jedenfalls eine Super-Idee...

Danke für beide Tipps!!!

Evtl. ein neuronales Netz trainieren ?

Da verlierst du nur das eigentliche Hauptziel aus den Augen.

Das Hauptziel bei einem Spiel ist ganz allein der Spielspass. Und der entsteht leider nicht ganz allein durch eine gute KI, kann im Gegenteil dadurch sogar beeinträchtigt werden (spiel mal Schach gegen nen Schachweltmeistercomputer).

Die KIs in modernen Spielen ist eigentlich eher so gestrickt daß es dem Menschen zwar nie zu leicht gemacht wird aber er doch immer ne Chance hat es noch gerade so zu packen. Wenn das dann mal bedeutet daß sich der Computergegner ein paar Einheiten aus dem Popo zieht die er nicht haben möchte, oder andersrum keine Armee mit tausenden Einheiten baut obwohl er es könnte, dann seis drum. Hauptsache es macht Spass.

Ich würde es im Gegenteil cool finden, wenn der Computer mit ähnlich wenig wie
man selbst startet und trotzdem ein guter Gegner ist... Evtl. ein neuronales
Netz trainieren ?

Und jeder Spieler braucht dann eine komplette Server-Farm für sich alleine, um das Spiel spielen zu können?

Geh...

Ein Neuronetz ist bei der Abarbeitung eine der schnellen Varianten von KI...

Es gibt haufenweise Bücher und Webpages, aber du kannst dir auch einfach den Source-Code von Wesnoth anschauen: http://www.wesnoth.org/

http://svn.gna.org/viewcvs/wesnoth/trunk/src/ai/

was stimmt mit meinem Netzzugang nicht? | wikileaks.geizhals.org | stoppt die Ratingclowns!

Vor den Vorhang: Zigarren und Rum aus Kuba vs. Paypal - Widerstand gegen US-Handelsembargos in Europa

Was man beim Lesen von Postings und Leserbriefen in großen Medien bedenken sollte

Bücher habe ich mir eh ein paar zu Game Design zugelegt... Dazu fand ich leider nichts.Bei Wesnoth agieren die Figuren unabhängig - Keine gute MasterAI dahinter. Wenn einer eine gute Buchempfehlung hat, freue ich mich

18.08.2011, 07:21 Uhr - Editiert von kombipaket, alte Version: hier

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