Zukunftsvorsorge

Zukunftsvorsorge (54 Beiträge, 1656 Mal gelesen)

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Hab ja schon 1 oder 2 mal drüber geschrieben. Nun sind die Gebühren endlich offen zu legen und ich hab mir mal eine Versicherung als Beispiel angeschaut.
Also die verlangen Abschlusskosten in Höhe von 6% der Einzahlungen der ersten 15 Jahre auf 10 Jahre verteilt mit einem Zinssatz von 6%.
Anders ausgedrückt, das sind bei 100€ monatl. Prämie 1080€ und da man die als Kredit zurückzahlen muss mit seinen Prämien kommen Zinsen iHv 356€ dazu. Nach Ablauf der 15 Jahre wird die Verwaltungsgebühr so angehoben, dann es bei 6% Kosten bleibt.
So versteht man warum so viele negativ oder grad mal positiv aussteigen wenn sie nach 10 oder 15 Jahren kündigen (für Lebensvericherungen, da die ZV ja noch nicht alt genug ist).
Die ersten 15 Monate gehen voll für Kosten drauf, jetzt kann man sich vorstellen, wie gut die Rendite sein muss damit das noch aufgeholt werden kann.

Daher nochmal: Finger weg von dem Schei*!!!

Der richtige Skandal ist ja eigentlich, dass unser geschätzter bester Finanzminister aller Zeiten den Versicherungen dieses Geschenk gemacht hat, die durften das 10 Jahre lang machen ohne Kosten offenlegen zu müssen! Da zahlt man 20 oder 30 Jahre ein und hat eine Ertragschance, mehr nicht. Kapitalgarantie gilt vermutlich auch nur auf die Einzahlungen minus Kosten, zumindest ist das in D so bei der Riester-Rente.

EDIT:
Hab mir heute mal den Spaß gemacht und einen weiteren Abieter angeschaut, die Generali.
Kosten stehe in den Vertragsbedingugen.
Hier was in den ersten 5 Jahren passiert bei angenommenen 100€ p.m. Prämienleistung:
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Würde man das den Interessenten klar machen, wer würde das noch abschließen? Einzige Hoffnung ist, dass man nach mind. 15 Jahren eine vernünftige Rendite erzielt, wobei ich noch nie gehört habe, dass jemand nach 20 oder 30 Jahren das bekommt, was er sich erwarten durfte.
Sehe grad, dass es statt "Summe veranlagt in 5 Jahren" "Kosten in 5 Jahren" heißen muss.
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Am I the only one around here who gives a shit about the rules?

13.12.2013, 00:49 Uhr - Editiert von Georg74, alte Version: hier

Daher nochmal: Finger weg von dem Schei*!!!

das hat schon damals, als der Dreck aufkam, jeder gewußt. Du hast bis heute gebraucht?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

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jeder gewußt

Wenn du dir die Anzahl der Abschlüsse ansiehst war es offensichtlich nicht "jeder", sondern eher ein geringer Anteil.

Außerdem, muss man das so formulieren?

Wenn du dir die Anzahl der Abschlüsse ansiehst

ich seh auch jede Menge Finanzoptimierer mit 3 Buchstaben, die Leuten Lebensversicherungen 30/40J Laufzeit aufquatschen. Und Leute, die sie sich aufquatschen lassen. Viele.

Das ist eher so wie Kacke: freßt sie Leute, Millionen Fliegen können doch nicht irren!

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Da in den letzten 10 Jahren jeder 5. Österreicher sowas oder ein ähnliches Produkt abgeschlossen hat würd ich sagen: nein.
Gebraucht hab ich 2 Jahre, dann hab ich meine Einzahlungen minimiert, aber ich möchte andere vor dem Fehler bewahren, mit Verlaub.
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Gebraucht hab ich 2 Jahre

für andere Spätkneisser wird der Rat zu spät kommen

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

jo mei, ich hab das damals auch angesichts der pensionsdiskussionen abgeschlossen. und sie läuft bis heute - momentan sogar mit einem plus - allerdings inzwischen mit einer geringeren einlage pro jahr. dass es angesichts der damaligen börsenentwicklung für "jeden" absehbar war, denke ich nicht. sicher, heute würde ich die kohle auch eher unter den kopfpolster legen, aber nach 10 oder 15 jahren aussteigen ist imho das dümmste, das man machen kann. da ist ein großteil der kohle sicher weg.

MuHrLy.

ngesichts der damaligen börsenentwicklung für "jeden" absehbar war

die Enntwicklung der Börse kann keiner vorhersagen, aber die Kostenstruktur und Spesen waren und sind seit Anfang an die gleichen.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

die Kostenstruktur und Spesen waren und sind seit Anfang an die gleichen

eine "kapitalgarantie" lassen sich die banken halt gut bezahlen. das ist aber bei fast jedem produkt so außer vielleicht sparbuch und bausparer.

MuHrLy.

eine "kapitalgarantie" lassen sich die banken halt gut bezahlen

na no na ned

Risikotragung = Risikoprämie

Umsonst ist der Tod und der kostets Leben.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Danke.
Ich kenne mich auf dem Sektor nicht aus, gibts auch freundlichere Produkte für meine übrige Kohle?

si tacuisses, philosophus mansisses

Da kaufe ich gerne: Peluga, Academia, Tonershop, nc-Shop, NRE, 1ashop,

e-tec

Links: http://unicef.at/shopforlife.html und http://vienna.mybikelane.com

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Wenn man die letzten 10 Jahre anschaut wäre es besser gewesen alles auf die ING-Diba zu legen.
Für mich sind ETFs interessant und v.a. langfristig auch sicher genug, aber das muss jeder selbst entscheiden. Die Kosten sind da vernachlässigbar.
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Ich würde es in Wertpapiere veranlagen, wenn es wirklich auf langfristig geht. Fonds aber ausgeschlossen (die ziehen dir die Kohle ähnlich raus wie die Versicherungen).

Also auf ETFs setzen oder auf Einzeltitel. Klingt und ist zwar risikoreicher, mache ich aber seit ein paar Jahren. Wenn möglich, würde ich mir ein günstiges Depot zulegen (wer ein günstiges depot hat, zeigt dir ein depotvergleich http://www.bankkonditionen.at/produkte/broker-vergleich.cfm ) und dann kaufen und warten.

Was kaufen?
Hmmm... würde mir da z. B. den Top-Gewinn kaufen/zulegen, denn da gibt es immer wieder interessante Aktien die präsentiert werden. Mit interessant meine ich Blue-Chips die die letzten Jahre/Jahrzehnte solide waren. McDonalds, Coca Cola, Siemens etc.

Ich investiere grundsätzlich in nichts, was ich nicht verstehe. Da mir damals niemand schlüssig erklären konnte, was an der Lebensversicherung besser ist, als das Geld monatlich in ein Sparbuch zu investieren, hab ich das ganze ignoriert.

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Die besten Köpfe der Welt mänätschen deinen Fonds und dein persönlicher Betreuer bei der OVB hält ein besonderes Auge auf die Entwicklung, auf dass du stets optimal beraten bist.

Kapitalgarantie gilt vermutlich auch nur auf die Einzahlungen minus Kosten,
zumindest ist das in D so bei der Riester-Rente.

also ich kenne es bei diesem produkt ausschließlich so, dass die kapitalgarantie als einbezahltes geld plus staatliche förderungen definiert ist, wobei das ausschließlich gilt, wenn man bis zum laufende ausharrt. sonst läuft es afair so wie von dir beschrieben: einzahlungen minus kosten minus förderungen.

MuHrLy.

01.12.2013, 11:48 Uhr - Editiert von muhrly, alte Version: hier
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Wenn das so ist, dann ist es natürlich ein großer Vorteil gegenüber normalen Lebensversicherungen. Relativiert die hohen Kosten nicht, aber immerhin.
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ein imho guter artikel zur ganzen problematik:

http://www.format.at/articles/1313/526/355421/gefoerderte-zukunftsvorsorge-ausstieg-umstieg

ich habe selbst lang überlegt, aber dann doch beschlossen, die versicherung so wie du mit einer geringeren einlage weiterlaufen zu lassen. das ist wohl momentan die einzige chance, eventuell mit einem blauen auge davonzukommen.

andererseits, falls wirklich einmal negativzinsen auf's sparbuch kommen sollten, könnte eine kapitalgarantie irgendwann sogar einmal ein vorteil sein - und wenn's nur darum geht, dass einem das geld nicht so einfach aus der wohnung gestohlen werden kann.

MuHrLy.

andererseits, falls wirklich einmal negativzinsen auf's sparbuch kommen
sollten, könnte eine kapitalgarantie irgendwann sogar einmal ein vorteil sein
- und wenn's nur darum geht, dass einem das geld nicht so einfach aus der
wohnung gestohlen werden kann.

An das glaube ich für den Privatbereich nicht. Angeblich war das jahrzehntelang so in den USA nach dem Krieg, haben sie neulich im Mittagsjournal gesagt. Aber ich kann mir das nicht vorstellen.
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Hallo!

Ich habe gerade nachgerechent wie Hoch die Gesamtkosten des Versicherungsvertrages sind.
Inwiefern die Kosten der im Vertrag enthaltenen Fonds berücksichtigt sind kann ich nicht beurteilen.

Die Gesamtkosten habe ich in Relation zu den einbezahlten Prämien inkl. staatl. Förderung gesetzt)

Beispiel 1 - Für alle Eltern die für Ihr Kind (1 Jahr alt) vorsorgen wollen

Einzahlung 50 Euro, 64 Jahre Laufzeit:
Gesamtkosten 3.257 Euro bei einer Einzahlungshöhe von 40.136 Euro (dabei sind bei den Einzahlung die staatl. Prämien berücksichtigt!) -> Gesamtkosten des Versicherungsvertrages in % 8,12

Beispiel 2 - relativ frisch im Berufsleben (22 Jahre alt) angekommen

Einzahlung 75 Euro, 43 Jahre Laufzeit:
Gesamtkosten 3.651 Euro bei einer Einzahlungshöhe von 40.344 Euro -> Gesamtkosten des Versicherungsvertrages in % 9,05

Beispiel 3 - 40 Jahre alt, 100 Euro monatlich 25 Jahre Laufzeit

Gesamtkosten 3.024 Euro bei einer Einzahlungshöhe von 31.275 Euro -> Gesamtkosten des Versicherungsvertrages in % 9,67

"Interessant" ist dass die Verwaltungskosten jedes Jahr um 2% angehoben werden. Bei Beispiel 1 werden im letzten Jahr vor Pensionsantritt von 600 Euro Einzahlungen 89,03 Euro Verwaltungsgebühren abgezogen -> 14,9 %...

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Wie kommst du zu den Werten? Oder ist dein Nick dein Beruf?
Persönlich bin ich ja der Meinung, dass die Kosten eher nur zu den Einzahlungen in Relation gesetzt gehören. Wenn man schon mit der staatl. Prämie als "geschenkt" wirbt, dann sollten davon nicht auch noch Gebühren abgezogen werden. Aber gut, der wahre Hammer ist ja, dass sie Gebühren 2-3 mal so viel Ausmachen wie die berühmte Prämie. Würde man das den Menschen klar sagen, dann würde wohl kaum mehr jemand sowas abschließen. Bleibt "nur" noch die Steuerbefreiung bei widmungsgemäßer Verwendung.
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Ja, Nick ist gleichzeitig mein Beruf und die Berechnungen basieren auf den mir verfügbaren Daten.

Die steuerbefreiung bei widmungsgemäßer Verwendung ist sicher ein wichtiger Aspekt, denn auf diesen Umstand werden sicher sehr sehr wenige Kunden hingewiesen. Da der Staat immer auf der Suche nach neuen Einkunftsmöglichkeiten ist, wird diese Lücke bei den nicht staatl. gef. Vorsorgeprodukten früher oder später sicher geschlossen werden.

Ich habe das seinerzeit, als junger Student an der WU, stark kritisiert und bin als Linker, Sozi, Kommunist und Feind der freien Marktwirtschaft verunglimpft worden.

Bei 6% Abschlusskosten kann man NIE Gewinne erzielen, dass die Leute über den Tisch gezogen werden ist doch von Anfang an klar gewesen. Aber gut, wenn man sich von einem schönen, jungen, erfolgreichen Finanzminister blenden lässt, hat man es eigentlich nicht besser verdient.

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Bei 6% Abschlusskosten kann man NIE Gewinne erzielen

Wie kommstn auf das schmale Brett?

Na zeig mir mal eine "sichere" Anlageform mit der man langfristig 6% + Inflation outperformen kann. Wird sicher eine lange Liste.

Sry, ich habe "sicher" und "Inflation outperformen" in deinem Erstpost überlesen. Das schien mir eine generelle Aussage zu sein, die so einfach nicht stimmt.

Ich bin nach 6 Jahren ausgestiegen mit extremen Verlust, dh 1/5 der Einzahlung kam zurück.
Aber wie bin ich froh, dass der Schrecken jetzt ein Ende hat.

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Du hast nach 6 Jahren nur 20% deiner Einzahlungen zurückbekommen?
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Ja, muss dazu sagen, dass ich etwa 2 Jahre nur den Minimalbetrag eingezahlt habe, der etwa 1/6 des zu Vertragsbeginn vereinbarten Betrages beträgt. Dieser diente der Aufrechterhaltung meines "Ablebensschutzes" meiner fondsgebundenen Lebensversicherung.
Dennoch stimmt die Berechnung, dass von den Einzahlungen nur 1/5 an Rückzahlungen kam.

Bist Du sicher, dass Du da wirklich eine Zukunftsvorsorge hattest?

Sofern ich mich nicht irre, gibt es doch bei der ZV mindestens 10 Jahre lang keine Möglichkeit, an sein Geld ranzukommen. Oder wurde da etwas geändert.

Außerdem wäre es bei der ZV vermutlich am sinnvollsten, den Vertrag einfach prämienfrei zu stellen, die Restzeit auszusitzen und dann die Kapitalgarantie in Anspruch zu nehmen. Oder waren die 4/5 Verlust betragsmäßig doch so klein, dass dir das egal war?

Nein, egal war dieser vierstellige Betrag nicht. Die Restlaufzeit hätte etwa 35 Jahre gedauert. Wer sitzt die aus? Außerdem hätten durch den Ablebensschutz vermutlich jedes Monat 10 Euro (in etwa) an dem Angesparten geknabbert. Aber was weiß ich, da ja damals die Gebühren völlig im Dunkeln blieben.

Ich versteh immer noch nicht, wie Du eine Zukunftvorsorgevertrag nach 6 Jahren kündigen konntest. Hast Du Dir das rechtlich erstritten? Wenn ja, mit welcher Argumentation?

http://wien.arbeiterkammer.at/beratung/konsumentenschutz/versicherungen/Praemienbeguenstigte_Zukunftsvorsorge.html

Zitat:
Für bereits bestehende und neu abzuschließende Zukunftsvorsorgeverträge gilt: Vor Ablauf von zehn Jahren können Sie nicht kündigen. Bei bestehenden Verträgen kann man lediglich Prämien freistellen lassen.

Ich hatte eine fondsgebundene Lebensversicherung mit Ablebensschutz. Da ist ein Ausstieg jederzeit möglich zu einem Rückkaufwert, der weit unter dem Portfoliowert liegt.

sskm
wenn man sowas abschliesst, bleibt man dabei

Jede Investition in eine großes Aktienunternehmen mit Dividende ist sinnvoller als in so einen Fonds zu investieren.
Oder das Gled festverzinslich anzusparen ist ebenfalls sinnvoller. Da wird mir wenigstens nichts gleich zu Beginn abgezogen.

Bei der Investition in ein großes Aktienunternehmen trägst Du durch das Nichtvorhandensein einer Kapitalgarantie aber auch ein höheres Risiko als bei der Zukunftsvorsorge. Zur Erinnerung: In diesem Thread geht es um die Zukunftsvorsorge und offenbar hattest Du ja niemals ein solches Produkt.

Ob jetzt Aktien, Fonds oder Sparbuch sinnvoller für jemanden sinnvoller sind, kann man wohl nicht so einfach allgemein beurteilen. Nachdem Du scheinbar damals in der Krise Deine fondsgebundene Lebensversicherung panikartig verkauft hast, scheinst Du jedenfalls nicht sehr risikoaffin zu sein. Daher wirst Du mit Aktien wahrscheinlich auch nicht sehr glücklich werden.

So war es nicht, die genauen Umstände möchte ich nicht bekannt geben.

und das hat dir niemand vorher gesagt?

ich hab für mich entschieden auch eine fondsgebundene lv abzuschließen mit höchststandsgarantie. wenn man sich für sowas entscheidet muss man sich auch im klaren sein dass es keinen sinn hat sie schon nach ein paar jahren aufzulösen weil die kosten (die man auch vorher schon kennt) am anfang am höchsten sind. du hast das gemacht - herzlichen glückwunsch!

Du verstehst mich nicht, ich wurde optimal beraten durch die OVB!
Aber nochmal:
Was ist das für ein Produkt, das mir ~ 50% der Einzahlungen für Kosten in den ersten Jahren verrechnet, auch wenn es nur die Anfangsjahre? Selbst in Anleihen zu investieren kommt da wesentlich günstiger und ist dann vielleicht sogar tatsächlich eine sinnvolle Ansparung.

09.12.2013, 18:37 Uhr - Editiert von User507121, alte Version: hier

Was ist das für ein Produkt......

Eine Versicherung aka Zukunftsvorsorge

vorteil -> keine KESt
nachteil -> Versicherungssteuer

Selbst in Anleihen zu investieren kommt da wesentlich günstiger und ist dann
vielleicht sogar tatsächlich eine sinnvolle Ansparung.

Bei Anleihen rechnet man grob 0,5 % vom Kurswert als Spesen. Das Wörtchen "selbst" ist da also leicht deplatziert. Sinnvoll sind Anleihe allemal, abgesehen von den jetzigen Zeiten der unendlichen Geldschwemme.

Du verstehst mich nicht, ich wurde optimal beraten durch die OVB!

Der OVB-Berater hat Dir wirklich den Rückkauf empfohlen?

11.12.2013, 18:23 Uhr - Editiert von Thing, alte Version: hier

Nein, den Kauf.

Die Verwaltungskosten gefallen mir. Die sind sozusagen das Fixum zusätzlich zum zinsenfreien Kredit. Anders gehen sich die Managergehälter nicht aus.

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Nachdem in Zypern bei etlichen Banken 80% der Kundeneinlagen konfisziert wurde, und kürzlich Polen alle privaten Pensionsversicherungen verstaatlicht hat, wundert's mich dass irgendwer noch in diese Anlageformen sein hart verdientes Geld steckt.

Staatliche Einlagensicherung bedeutet heute dass man sich sicher sein kann dass der Staat einem die Einlagen irgendwann wegnimmt.

Meine Freundin hats auch getan .... gibt genug äußerst naive Menschen auf dieser Welt

pong

"Ein Gewitter reinigt die Luft", sagte ein Mann, nachdem ein Blitz seine Frau erschlug

Wie steigt man aus sowas am vernünftigsten so schnell als möglich aus?

pong

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