Allgemeine Gedanken zum Thema SCHULDEN

Allgemeine Gedanken zum Thema SCHULDEN (91 Beiträge, 2313 Mal gelesen)

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Seit einigen Jahren wird die öffentliche Debatte von einem Thema dominiert: Die Verschuldung.

Es scheint modern zu sein, sich über Verschuldung zu mokieren und diese als Grundursache für verschiedene unerfreuliche Sachverhalte der nationalen und internationalen Wirtschaft zu enttarnen.

Von ringsum schallen Forderungen, endlich die Verschuldung abzubauen, damit die Wirtschaft wieder wachsen könne. Die Absurdität dieser Wünsche sehen jedoch die wenigsten, was man ganz gut daran erkennt, dass keiner danach fragt, wer die Gegenbuchung übernehmen solle.

Absurd? Gegenbuchung? Wie komme ich dazu?

Nun, dazu muss man einmal verstehen, dass eine Volkswirtschaft aus fünf Sektoren besteht, die man ohne einen Fehler zu machen als Konten verstehen kann. Und jedes Konto, das wissen wir, kann positiv oder negativ dotiert sein, also entweder einen Überschuss oder eine Verschuldung aufweisen.

Diese Konten sind:

1.) Die privaten Haushalte
2.) Die (nicht finanziellen) Unternehmen
3.) Der Finanzsektor
4.) Der Staat
5.) Das Ausland

Im ersten Teil meiner Ausführungen möchte ich einmal die privaten Haushalte beleuchten. Jeder Leser hier führt einen privaten Haushalt, darum sollte das Folgende auch nachvollziehbar sein:

Per Saldo sind die privaten Haushalte "Sparer". Sie streben danach, einen Teil ihrer Einkünfte in die Zukunft zu tragen. Das kann mehrere Motivationen haben: Sparen auf ein Haus oder eine andere größere Anschaffung, Sparen für die Pension, die Kinder, einen Krankheitsfall, etc. etc.

Jedes Monat fällt hier also ein "überschüssiger" Geldbetrag an. Da Geld in einer funktionierenden Wirtschaft im Umlauf bleiben muss, ist es nicht ratsam, die Banknoten im Keller aufzubewahren. Das geschieht auch nur mit einem ganz geringen Teil dieser regelmäßig anfallenden Summe. Die meisten Menschen tragen das Geld zu ihrer Bank.

Nun ist die Bank gezwungen, für dieses Geld eine Anlagemöglichkeit zu finden. Denn der Sparer erwartet sich ja eine Verzinsung, zumindest um den Wert des Geldes (=die Kaufkraft) zu erhalten, meistens wird aber auch noch eine mehr oder weniger große Vermehrung des Geldes (=der Kaufkraft) erwartet.

Die Bank kann nichts anderes tun, als jemanden zu finden, der sich dieses Geld ausborgt, sich also verschuldet. Es muss einen Kreditnehmer geben, der verspricht, für den Zeitraum, in dem das Geld sich in seinem Besitz (nicht Eigentum) befindet, Zinsen zu bezahlen. Diese Zinsen nimmt die Bank und gibt einen Teil an die privaten Haushalte weiter. Von der Differenz, dem anderen Teil, lebt sie selbst.

Da die privaten Haushalte (per Saldo) Sparer sind, dieses Konto also einen Überschuss aufweist, wie oben erwähnt, muss also ein anderes Konto gefunden werden.

In Frage kommen dazu: der Unternehmenssektor (nichtfinanziell), der Staat oder das Ausland.

Wie auch immer, es muss ein Sektor (oder mehrere) sein, der per Saldo verschuldet ist. Und zwar um ganz genau den Betrag, den die Sparer eingezahlt haben.

Daraus ergibt sich ganz einfach und zwingend logisch: Die Schulden der einen entsprechen den Guthaben der anderen. Denn die Summe muss stets genau NULL sein!

Daraus folgt: Auf der Welt gibt es (per Saldo) keine Schulden. Es gibt (per Saldo) auch keine Guthaben. Denn der Saldo aus beiden ist stest NULL.

Wer beginnt nun zu begreifen, wie dumm die ganze aktuelle Schuldendiskussion in ihrem Wesen ist?

Und warum der Satz gilt:

Wer von Schuldenabbau spricht, der muss auch dazu sagen, wessen Guthaben dazu abgebaut werden sollen.

18.11.2015, 20:53 Uhr - Editiert von Labrador, alte Version: hier

Ich könnt mir jetzt die Finger wund schreiben, aber wozu anstrengen? Geht auch einfacher.

https://www.youtube.com/watch?v=dTewQiJMCrw

________________________________________________________________________
There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

ROFL

mfg lukas

Bin bei dir, lol. Hier ein bisl seriöser, und in Textform: https://en.wikisource.org/wiki/Modern_Money_Mechanics

So, also ist bisher vielleicht alles klar. Die privaten Haushalte. Zu Ihnen geht am Ende des Monats (oder des Jahres, jedenfalls nach einer Wirtschaftsperiode = meist ein Jahr) die ganze Kohle.

Die Löhne, die Gehälter, die Gewinne aus den Unternehmen, die Mieten und Pachten, die Zinsen und die Transferleistungen des Staates.

Die privaten Haushalte geben das Geld wieder aus. Sie konsumieren, sie zahlen Steuern und Abgaben. So geht das Geld im Laufe des Monats (oder der Wirtschaftsperiode) wiederum zu den Unternehmen, dem Staat, den Vermietern und Verpächtern. Die brauchen es, weil ja wieder der nächste Erste kommt, wo das Geld dann wieder zu den privaten Haushalten gebucht wird. Klar?

ABER: Da bleibt ja, wie oben besprochen, etwas über. Ein Überschuss. Das, was die privaten Haushalte sparen wollen. Das Konto "private Haushalte" ist also positiv dotiert, im Plus. Traditionell. Das wird man schwer ändern können. Und das wird auch niemand ernsthaft ändern wollen.

Wir merken also vorläufig vor: Konto eins zeigt in einer funktionierenden Wirtschaft stets eine schwarze Zahl.

Was ist nun mit dem monatlichen Betrag? Er muss ja auch wieder zurück zu den Unternehmen, dem Staat, den Vermietern und Verpächtern. Wie hoch ist die Sparquote? Etwa 10 Prozent?
Die dürfen ja nicht fehlen. Sonst dauert es nicht lange und die Wirtschaft ist tot.

Klar? Logisch? Einwände?

Bevor es mit Konto 2 weitergeht verrate ich soviel: Es geht zum (an sich) neutralen Konto 3, dem Finanzsektor. Das sind alle Banken, Versicherungen und Vorsorgekassen.

3 ist aufgrund gesetzlicher Erfordernisse leider nicht ganz neutral oder transparent. Banken müssen ihren Kapitalstock teilweise in Schulden von 4 investieren.

mfg lukas

3 investiert aber auch - entweder in bauten oder in angestellte. wenn kein überschuss da ist, wird einfach abgebaut, wie bei schulden.
wer das nicht kapiert und dem schuldendienst die ehre erweist, ist einfach nur dumm.

Banken müssen ihren Kapitalstock teilweise in Schulden von 4 investieren.

Definiere "müssen".

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/4862215/Grossbanken_Aufseher-legen-neue-Regeln-fur-Kapitalpuffer-fest

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liquidity_Coverage_Ratio

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Ha, ist das geil. Dem privaten Sektor schnürt man die Kreditversorgung ab und für sich selbst schreiben die Politiker eine Verpflichtung zur Investition in Staatsschulden in die Gesetze rein. Was für eine Farce. Dem Staat sollte das Schuldenmachen aus der Hand genommen (=und an von der Regierung unabhängigen öffentlichen Institutionen übertragen) werden, so wie das auch beim Gelddrucken vor 100 Jahren passiert ist. Nur dann wird das wieder geordnete Bahnen annehmen.

Das wußtest du nicht?

Bitte unterscheide zwischen staatlichem Schuldenmachen und Geldschöpfung durch die EZB und die Geschäftsbanken. Das ist zweierlei!

Und die Banken können ja auch Barmittel vorhalten ( was natürlich sauteuer, da unverzinst ist) oder ausländische Schuldtitel, wo sie wiederum das Währungsrisiko abdecken müssen.

Aber so ist das Bankensystem schon seit 100 Jahren konstruiert. Die Einlagen der Geschäftsbanken bei der Nationalbank waren immer schon hauptsächlich Staatsanleihen.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Bitte unterscheide zwischen staatlichem Schuldenmachen und Geldschöpfung durch die EZB und die Geschäftsbanken. Das ist zweierlei!

Das tue ich. Aber das hat jetzt nichts mit der gesetzlichen Verpflichtung zu tun, Anleihen ankaufen zu müssen.

Aber so ist das Bankensystem schon seit 100 Jahren konstruiert. Die Einlagen der Geschäftsbanken bei der Nationalbank waren immer schon hauptsächlich Staatsanleihen

Ich würde das so formulieren: Die Sicherheiten für Kredite, die sich eine Bank von der EZB holt, liegen in Form von Staatsanleihen vor. Das liegt aber am Rating der Staatsanleihen und nicht daran, dass es sich per se um Staatsanleihen handelt. Die EZB akzeptierte -bis zur Griechenland Krise- als Sicherheit nur Papiere mit hoher Bonität.

Das liegt aber am Rating der Staatsanleihen

Korrekt. Aber früher gab es fast ausschließlich Staatsanleihen mit der geforderten Bonität für das benötigte Volumen - da gehts weltweit ja um Billionen.

Und damit entsteht de facto eine gesetzliche Verpflichtung für die Banken, sich mit Staatsanleihen einzudecken. Gleiches gilt auch für Versicherungen als Deckungsstock.

mfg lukas

Blöd halt, wenn dann die Ratings "plötzlich" fallen

Korrekt!

Daher kam ja das gesamte Bankensystem 2008 so ins Schleudern und sie hatten danach Probleme bei den Stresstests, weil das dann mitbetrachtet wurde.

mfg lukas

Na nit ganz. Die Quote wird gefordert um die Liquidität der Banken sicher zu stellen und um das Risiko für die Haftung für Spareinlagen durch den Staat abzudecken. Zum "Schulden machen" werden Anleihen ausgegeben.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Schon klar, schon klar...

Ob 3 Darlehen an Unternehmen, Haushalte oder dem Staat vergibt ist für die Betrachtung irrelevant. Es bleiben Darlehen.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

In seiner Level 0 Betrachtung hast du recht. Wenn du aber auf den nächsten Level gehst und fragst, warum welches Konto was tut, wirds relevant.

Und sein Modell vereinfacht auch bewusst, weil er die Geldschöpfungsfunktion der Banken, deren normales Kreditgeschäft und deren Eigengeschäft nicht auftrennt.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Kann dir nicht ganz folgen was du mit Level 0 meinst, aber schau ma mal wohin der Thread noch führt.

Geldschöpfungsfunktion der Banken

...ist wie die Geschichte der Menstruation - voller Missverständnisse.

Jeder meint die Banken würden einfach so Geld erschaffen, dem ist aber nicht so. Aber vielleicht kommt der TE noch dazu, gebt's ihm a Chance. Bis jetzt hab ich noch keinen groben Schnitzer erkennen können.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Mein amateurhaftes Bild:

Level 0 - ich betrachte ausschließlich die Zahlungsströme
Level 1 - ich betrachte zusätzlich die Gründe der Marktteilnehmer, warum sie die jeweiligen Ströme auslösen
Level 3 - ich benutze das Modell für Prognosen

Und irgendwo auf dieser fortschreitenden Konfusionsleiter muß ich noch Währungen und Zinsen in das Modell einbringen. Andernfalls ist das ganze nämlich maximal zum Onanieren zu gebrauchen, hilft mir aber nichts in der Realen Welt.

Vergib mir meine schlechte Wortwahl. Ich habe das nie offiziell gelernt. Du bist mir da haushoch überlegen.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

25.11.2015, 21:16 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Nachdem ich ja auftragsgemäß alles gelesen habe, was du mir empfohlen hast, steig ich mal als (leider weiterhin ungebildeter) Advocatus Diaboli ein.

Das Konto "Ausland"!

Wer/Was steht hinter dieser 5? Dort stehen Gläubiger (1,2,3), die deinem Konto 4 jede Menge Geld geborgt haben. Wenn nun dummerweise diese ausländischen 1-3 das Gefühl bekommen, dass dein 4 die Schulden nicht mehr bedient, werden sie aktiv werden. Und sie werden deiner 4 Feuer unterm Hintern machen.

Die scheixxen vollkommen auf dein Saldenmodell und verlangen einfach ihre Kohle wieder zurück. Oder stattdessen halt andere Werte. Das kann so weit gehen, dass sich Rußland von der bankrotten Ukraine einfach die Krim einverleibt.

Warum sind die so dumm? Einfach weil in ihrem lokalen Saldenmodell plötzlich etwas fehlt, wenn deine 4 nicht zahlungsfähig oder willig ist. Und dieses Fehlen kann sich in realiter dadurch äußern, dass eine ausländische 1 plötzlich weniger Rente bekommt, weil der Rentenfonds einen Teil der Staatsanleihen deiner 4 abschreiben muss.

Das wäre ein Moment, wo u.U. sogar du etwas ungehalten wärst. Denn das ist dein sauer erspartes Geld!

Erklärst du mir bitte den Fehler in meinem Bild?

mfg lukas

21.11.2015, 23:28 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Gemach, gemach. Jetzt haben wir einmal Konto 1 besprochen. Wenn ich wieder entsprechend aufgelegt bin, dann werde ich Konto 2 beginnen. Das hat seine Gründe.

Die Sache ist an sich simpel, nur wenn man wieder alles durcheinanderhaut, fühlen sich wieder all die bestätigt, die glauben, das können eh nur die aus dem Elfenbeinturm oder dem Finanzministerium verstehen (was übrigens gerade die offenbar nicht können!)...

Nur so viel: In unserer Betrachtung ist das Konto "Ausland" das Konto "Ausland". Und der Finanzsektor ist neutral. Was allerdings nicht bedeutet, dass es da zu realen Absurditäten kommt. Aber das soll uns vorerst nicht interessieren.

PS: Vorerst bitte ich alle Mitleser, immer nur konkrete Fragen zu zum gerade erläuterten zu stellen, falls etwas nicht verstanden wurde. Sonst wird es einfach zu unübersichtlich.

Und PPS: Ich hoffe, die folgende Erklärung genügt!
Um eine pervertierte Marktirtschaft wie die unsere zu verstehen, sollte man zuerst einmal verstehen, wie eine normale Marktwirtschaft funktioniert. Und wenn jetzt noch ein vorgreifender Einwand kommt, dann lasse ich Konto 3 weg. Das darf man nämlich - im Sinne zuvor gesagten.

22.11.2015, 00:43 Uhr - Editiert von Labrador, alte Version: hier

Weck mich auf, wenns spannend wird.

Wie gesagt ist 3 NICHT neutral und hinter "Ausland" stehen Interessen und wiederum ausländische 1-3.

mfg lukas

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Wenn man von einem fiktiven Staat mit Leistungsbilanzüberschuss, wie ihn Deutschland oder Österreich haben ausgeht sollte das Konto Ausland in der Betrachtung erstmals keine große Rolle spielen.

Und der Überfall auf die Krim hätte unabhängig von der Zahlungsmoral der Ukraine stattgefunden.

Blöderweise haben aber die üblichen Schuldnerländer genau diesen meist nicht. Daher bitte um Erklärung, was die nun machen sollen, wenn der Gerichtsvollzieher (=Weltbank) klopft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsbilanz#/media/File:Cumulative_Current_Account_Balance.png

Und wie gehst du damit um, wenn die Chinesen nicht mehr an die USA glauben?

mfg lukas

Hi,

ich nehme an ich verstehe etwas falsch, daher meine Frage:
Müßte die Summe aller Leistungsbilanzsalden (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Leistungsbilanz ) nicht 0 ergeben?
Und da ich nachgerechnet habe...warum nicht?

Es wäre besser das ganze weniger philosophisch anzugehen.
Für Österreich: es gibt eindeutige Hinweise (z.B. vom Rechnungshof) darauf, wo unsere Schulden generiert werden (falscher Föderalismus, Förderungsunwesen, zu teures Bildungs- und Gesundheitssystem). Die jetzige Regie rung hat in ihrer Regierungserklärung nicht einmal erwähnt, die Dinge auch nur anzugehen. Die zuletzt verkündete Bildungsreform ist die Spucke nicht wert, die bei den Erklärungen generiert wird. Und in Summe ist es egal, in welchen Bereichen (du zählst 5 auf) Geld da ist odet nicht. In Summe sollte einfach ein bisserl Geld über bleiben damit Schulden abgedeckt werden können.

5, setzen.

Begründung: Es KANN kein Geld über bleiben, die Summe ist immer NULL.

Wenns so wäre dann würden alle Schulden auf Teufel komm raus machen, weils ja eh wurscht ist.

Und ausserdem: danke für die Toleranz, mit dir möchte ich keine 10 Sekunden zusammen sein.

genau so ist es leider. der staat ist der dümmste wirtschaftler, zumindest bei uns.
warum gehts den schweizern so gut? wohl nicht, weil sie dort keine schulden machen dürfen. auch die investitionen in die infrastruktur ist dort penibel gerechnet, am ende des tages gibts dort immer ein plus

genau so ist es leider. der staat ist der dümmste wirtschaftler, zumindest bei
uns.

warum gehts den schweizern so gut? .......am ende des tages gibts dort immer ein plus

Leider. Baumax als jüngstes Beispiel. Vom Staat, dem dümmsten "Wirtschaftler" herunter gewirtschaftet. Tot.

Der Schweiz geht es super. Das schweizer Wirtschaftsmodell basiert ja auch auf Arbeitslosigkeits-Export (irre Leistungsbilanzüberschüsse).

netto-Geldvermögen der Schweiz:

Q1 2015: -94 Mrd. Franken (bei einem Leistungsbilanzüberschuss von 18 Mrd. Franken)
Q2 2015: -2 Mrd. Franken (bei einem LB-Überschuss von 15 Mrd. Franken)

In den vergangenen 40 Quartalen hat die Schweiz einen kumulierten Leistungsbilanzüberschuss von 552 Mrd. Franken "erwirtschaftet". Dabei ist das netto-Geldvermögen nur um ca. 27 Mrd. gestiegen. Das Geld der Schweiz verrottet also im Ausland.

Aber der Schweiz gehts super. Unbedingt nachahmenswert...!

danke für die Toleranz, mit dir möchte ich keine 10 Sekunden zusammen sein.

naja, das will man aber wohl mit den wenigsten ausm GHF

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Es können nicht alle per Saldo Schulden machen da Schulden immer bedeuten das A Geld an B gibt. Was B Schulden hat, hat A an Guthaben.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Dir ist aber schon bewußt, dass die Banken 10 mal mehr Geld verleihen, als sie von den Sparern bekommen haben.

Auch dann gilt: Es gibt einen Gläubiger, die Bank, der eine Forderung hat (normalerweise übrigens abgesichert durch reale Werte, d.h. einen Kaufvertrag, der bei Bedienung des Kredites nicht schlagend wird), und einen Schuldner. Ist die Schuld beglichen, dann ist auch der Betrag wiederum verschwunden.
Saldo: Null.

Zinseszins ist dir aber schon ein Begriff?

@Labrador
Vielen Dank für deine Ausführungen.
Lass dich von manchen Kommentaren/Nachfragen nicht negativ beeinflussen, es gibt auch Personen, die deinen Texten folgen können. (Trotz VWL Note 4.0 im Studium...)
Ich werde da heute Abend direkt 2-3 Fragen an dich formulieren, wenn du nichts dagegen hast.

Blöd nur wenn der Schuldner pleite ist und die Sicherheiten inzwischen massiv an Wert verloren haben bzw. uneinbringbar sind. Waren das nicht die Probleme bei Lehman und Hypo ?
Dann

Wer von Schuldenabbau spricht, der muss auch dazu sagen, wessen Guthaben dazu
abgebaut werden sollen.

wenn du mir 100 schuldest, hab ich 100 forderungen an dich auf der aktivseite. falls du mit 'schuldenabbau' tilgen meinst: wenn du mir die 100 zurück gibst hab ich 100 in der kassa auf der aktivseite. also abgebaut wird bei mir da gar nix.

manchmal ists von vorteil, hinten anzufangen - dann spart man sich den rest zu lesen (habs nur überflogen und man sieht in sekunden, dass du von vwl keine ahnung hast).

Jetzt musst du nur nach drauf kommen, dass die 100 Euro auf deinem Konto nichts anderes als eine Forderung gegen deine Bank sind. Bzw. im Falle eines Geldscheins, gegenüber der EZB.

Die EZB ist nicht verpflichtet, den Geldschein zurückzunehmen. Ein Geldschein ist keine Forderung gegenüber der EZB:

...Banknoten verbriefen kein eigenständiges Forderungsrecht, sondern stellen einen Wert dar, der auf dem Vertrauen gegenüber der ausgebenden Notenbank bzw. der Aufrechterhaltung der Zahlungsfunktion der Banknote beruht...

Das rechtlich schwer durchzusetzen ist, ändert genau was daran?

Hier ist rechtlich gar nichts durchzusetzen. Der Geldschein ist kein Schuldschein.

Hier ist rechtlich gar nichts durchzusetzen.

Schreib ich doch, trotzdem ist ein Geldschein in der Gesamtbetrachtung nichts anderes als eine Forderung gegen die Zentralbank.

Schreib ich doch, trotzdem ist ein Geldschein in der Gesamtbetrachtung nichts anderes als eine Forderung gegen die Zentralbank.

Nein ist es nicht. Denn was würde ich denn von der EZB für den Geldschein kriegen? Hosenknöpfe? Eine Forderung wäre es nur, wenn eine Verpflichtung zum Einlösen bestünde und ich diese Verpflichtung rechtswirksam einklagen kann. Kein Gericht kann aber die EZB zwingen, den Geldschein z.B. gegen Gold einzutauschen.

Die Denke, dass ein Geldschein sowas wie eine Forderung gegenüber einer Notenbank ist, kommt vermutlich noch aus den Zeiten des Goldstandard. Seit dem Zusammenbruch des Bretton-Woods Systems ist es aber endgültig mit jeglicher Golddeckung vorbei.

Die EZB behandelt Geldscheine in ihrer Bilanz genauso, wie ein Unternehmen Forderungen gegen sich behandeln würde.

Ja schon. Aber das hat den Zweck abzubilden, wo man mit der Geldmenge liegt. Sie interveniert ja an den Geldmärkten, und kauft ggf. die eigene Währung zurück. Aber das hat währungspolitische Gründe, es basiert nicht darauf, dass sich da jemand reinklagt.

Und wie gesagt: Was soll denn die EZB hergeben, wenn du ihr einen Geldschein gibst?

Mir nichts, aber eine Bank kann ihre Forderungen dagegen aufrechnen. Geldscheine werden nicht produziert und Verteilt, sondern eine Bank nimmt einen Kredit bei der Zentralbank auf, und bekommt im Gegenzug diese Geldscheine. Ohne Schulden entsteht also auch kein Bargeld.

Mir nichts, aber eine Bank kann ihre Forderungen dagegen aufrechnen.

Für die Bank gilt das gleiche wie für dich: Was soll denn die EZB der Bank für einen Geldschein geben? Die EZB kann ihr (wenn sie will) Devisen oder Assets verkaufen. Aber nur wenn sie will. Verpflichtet ist sie dazu nicht.

Geldscheine werden nicht produziert und Verteilt, sondern eine Bank nimmt einen Kredit bei der Zentralbank auf, und bekommt im Gegenzug diese Geldscheine.

Wenn die Bank einen Kredit bei der EZB aufnimmt, dann bekommt sie von dieser eine Gutschrift. Ob die EZB Geldscheine anfertigen lässt oder nicht, ist von dieser Aktion unberührt. Es sieht so aus als ob du zwei Dinge verwechselst: Die Geldschöpfung per Kredit, also die Kreditschöpfung. Und die Geldschöpfung in Form von Geldscheinen, bei denen eine Seignorage in Höhe des Wertes des Geldscheines entsteht. Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Die Frage ist: Von welcher soll hier die Rede sein?

Ohne Schulden entsteht also auch kein Bargeld.

Auch falsch. Die EZB kann Gold und alle möglichen andere Dinge am Markt mit selbst gemachtem Geld ankaufen. So entsteht Geld ohne Schulden.

Wenn die Bank einen Kredit bei der EZB aufnimmt, dann bekommt sie von dieser
eine Gutschrift.

Ob die Bank Geldscheine oder eine Gutschrift bekommt macht konzeptionell keinen Unterschied, oder wie stellst du dir vor das Geld in den Verkehr kommt?

Auch falsch. Die EZB kann Gold und alle möglichen andere Dinge am Markt mit
selbst gemachtem Geld ankaufen.

Das geschieht aber in der Realität in vernachlässigbaren Ausmaß.

Ob die Bank Geldscheine oder eine Gutschrift bekommt macht konzeptionell keinen Unterschied, oder wie stellst du dir vor das Geld in den Verkehr kommt?/em>

Es geht weder um den Geldschein, noch um die Gutschrift. Konzeptionell ist wichtig, wie die EZB den Geldschein oder die Gutschrift in Verkehr bringt. Und dazu hat sie zwei Möglichkeiten: Entweder, sie vergibt einen Kredit an eine Bank. Dann entsteht eine Verbindlichkeit. Oder sie gibt das Geld aus, in dem sie z.B. Gold oder sowas ankauft. Dann entsteht keine Verbindlichkeit. Sie könnte auch Geld herstellen und dieses an ihren Eigentümer, den Staat, als Gewinn ausschütten. Dann entsteht auch keine Verbindlichkeit.

Das geschieht aber in der Realität in vernachlässigbaren Ausmaß.

Das ist richtig. Geld wird heute idR durch Kredit geschaffen. Das ist der Weg der gegangen wird, seit wir uns vom Gold gelöst und den Regierungen das Privileg des Gelddruckens entzogen haben damit uns kurzfristig orientierte Politiker die Währung nicht mehr kaputtmachen können. Er wird zusätzlich gegangen, weil er ein extrem flexibler und praktischer Weg ist. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite ist, dass die Regierungen aber immer noch hohen Geldbedarf haben. Geld, das man früher einfach gedruckt hat, borgt man sich heute einfach aus. Dieser Weg wird uns aber sehr teuer kommen. Kummuliert werden wir -auf lange Sicht- vermutlich ein Mehrfaches an Zinsen zurückzahlen, als wir uns an Geld ausgeborgt haben (das interessiert scheinbar keinen).

Aber all das bedeutet nicht, dass "allen Schulden Guthaben gegenüberstehen müssen". Das ist ein Fehlschluss zu dem man nur deshalb kommt, weil man viel Realität negiert. Im Zuge der Finanzkrise kaufte die griechische Regierung einen Teil ihrer Staatsschulden nicht zur Nominale, sondern zu einem geringeren Wert zurück. Was passierte mit der Differenz? Die musste irgendwer abschreiben. Da ist nichts mit "1:1". Da hat jetzt jemand Geld, dem keine Schuld mehr gegenübersteht.

dieses statement hat mit meinem post nichts zu tun. und im übrigen vermute ich bei blick auf den dialog unter meinem kommentar, dass hier gerne viel vermutet wird und kaum einer das geldsystem wirklich versteht. ich bin da ehrlich zu mir selbst und sage, dass ich es nur ansatzweise verstehe, wie ezb - nationalbanken - geschäftsbanken zusammenspielen. hab mal versucht, die target/target 2 systematik zu verstehen, was hinsichtlich der grundregeln gelungen ist. aber die konsequenzen daraus (im falle z.b. von staatspleiten) sind nur schwer zu verstehen bzw. ja auch auf experten-ebene umstritten.

Hier werden Kraut und Rüben vermischt.

EZB und somit die Geldmenge haben mit der Diskussion des TE gar nichts zu tun.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

und man sieht in sekunden, dass du von vwl keine ahnung hast

owageh!

Aber er ist am Weg! Er hat halt mal auf der linken Seite der VWL begonnen und arbeitet sich vorwärts. Mal sehen, wie überrascht er ist, wenn er erkennt, dass die Nationalbanken mit Techniken & Theorien sowohl der Linken als auch der Rechten Seite der Macht komplett problemfrei agieren, obwohl diese bei gemeinsamer Betrachtung oft widersprüchlich sind.

mfg lukas

Auweh.

Vorher:
A hat 100 aktiv Kassa und 100 passiv Verbindlichkeit.
Bilanzsumme 100,
B hat 100 aktiv Forderungen
Bilanzsumme 100,

Nachher:
A hat 0 aktiv Kassa und 0 passiv Verbindlichkeit.
Bilanzsumme 0,
B hat aktiv Kassa 100
Bilanzsumme 100,

Abbau durch Tilgung findet klarerweise beim Schuldner statt und nicht beim Gläubiger.

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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

In Frage kommen dazu: der Unternehmenssektor (nichtfinanziell), der Staat oder
das Ausland.

Wie auch immer, es muss ein Sektor (oder mehrere) sein, der per Saldo
verschuldet ist. Und zwar um ganz genau den Betrag, den die Sparer eingezahlt
haben.

Daraus ergibt sich ganz einfach und zwingend logisch: Die Schulden der einen
entsprechen den Guthaben der anderen. Denn die Summe muss stets genau NULL
sein!

Kleiner Tipp: Wenn ein Unternehmen Anteilsscheine (Aktien) ausgibt, dann sind das keine Schulden und das Unternehmen kriegt trotzdem Geld. Das Unternehmen muss diese Anteilsscheine nicht zu vorher festgelegten Konditionen zurückkaufen und sogar die Zinszahlung variiert. Bis auf Null runter kann das variieren. Cool, nicht? Dass es sowas gibt! Da investiert man irgendwo und es entstehen keine Schulden! Unglaublich, oder?

Du kaufst Aktien, und dir gehört ein Teil des Unternehmens, du kannst dir auch einen Sack Kartoffel kaufen, hat mit dem Thema in etwa genausoviel zu tun.

Du kaufst Aktien, und dir gehört ein Teil des Unternehmens, du kannst dir auch
einen Sack Kartoffel kaufen, hat mit dem Thema in etwa genausoviel zu tun.

Das originale Posting suggeriert, dass die einzige Finanzierungsquelle von Unternehmen Schulden sind, die in Form von Krediten bei Banken aufgenommen werden. Das ist aber nicht korrekt. Die Börsen dieser Welt sind der Beweis dafür. Dort werden keine Schulden gehandelt. Den dort von Sparern investierten Geldern stehen keine Schulden gegenüber. Nur Versprechen.

Nein, im OP geht es nicht um Unternehmensfinanzierung.

Nein, im OP geht es nicht um Unternehmensfinanzierung.

Falsch. Zitat aus dem originalen Posting:

Nun ist die Bank gezwungen, für dieses Geld eine Anlagemöglichkeit zu finden. Denn der Sparer erwartet sich ja eine Verzinsung, zumindest um den Wert des Geldes (=die Kaufkraft) zu erhalten, meistens wird aber auch noch eine mehr oder weniger große Vermehrung des Geldes (=der Kaufkraft) erwartet.

Die Bank kann nichts anderes tun, als jemanden zu finden, der sich dieses Geld ausborgt, sich also verschuldet. Es muss einen Kreditnehmer geben, der verspricht, für den Zeitraum, in dem das Geld sich in seinem Besitz (nicht Eigentum) befindet, Zinsen zu bezahlen. Diese Zinsen nimmt die Bank und gibt einen Teil an die privaten Haushalte weiter. Von der Differenz, dem anderen Teil, lebt sie selbst.

Das ist eine zentrale Aussage. Die Kreditnehmer, die hier gemeint sind, sind Unternehmen, die über Kredite ihre Investitionen finanzieren, die in Folge Erträge abwerfen die sie mit dem Geldgeber teilen müssen. Konsumkredite können nicht gemeint sein, denn dabei handelt es sich ja nicht um Investitionen die Gewinne abwerfen. "Vermehrung" gibt es nur bei Investition, nicht bei Konsum.

Er legt implizit fest, dass sich alle über Banken finanzieren, denn nur so kan er sein "Alle Guthaben sind Schulden" Dogma formulieren. Wenn er Eigenkapitalfinanzierung und Börsen dazunimmt, dann fällt das alles sofort zusammen.

Er schreibt hier aus der Sicht der Bank, und die will jemanden finden der einen Kredit nimmt, und die Bank verspricht sich natürlich auch aus Konsumkrediten Gewinne.

Er schreibt hier aus der Sicht der Bank, und die will jemanden finden der einen Kredit nimmt, und die Bank verspricht sich natürlich auch aus Konsumkrediten Gewinne.

Das stimmt schon. Aber Konsumkredite machen nur einen kleinen Teil der Kreditvergabe bei Banken aus. Wirtschaftlich für die Bank sicher lukrativ, aber vom gesamtwirtschaftlichen Volumen her eher gering. Und er meint ja, von Volkswirtschaft zu schreiben, oder?

Volkswirtschaftlich betrachtet geht es um Investitionen. Und eine Investition ist keinesfalls nur per Kredit zu machen. Neben den boomenden Börsen werden zunehmend Modelle gesucht, wo sich der Geldgeber am Unternehmen beteiligen kann. Auch für Kleine kommt das in Mode, Stichwort: GEA.

Wenn Geld aber in Form von Eigenkapital in Unternehmen gesteckt wird, dann ist es keinesfalls so, dass nach 5 Jahren das EK wieder zurückgezahlt werden muss. Da kann alles mögliche passieren. Das EK kann sogar weg und die Bude pleite sein. Das passiert jeden Tag. Nur sieht man die halt nicht an den Kurszetteln der Börsen, weil die ja von dort verschwinden. Das Geld hat dann jemand anderer, ohne dass dabei Schulden entstanden wären.

Er betrachtet den Geldschöpfungsprozess, der ohne Schulden nicht funktioniert, und du schreibst von Handlungen die an der Geldmenge nichts ändern.

Er betrachtet den Geldschöpfungsprozess, der ohne Schulden nicht funktioniert, und du schreibst von Handlungen die an der Geldmenge nichts ändern.

Dem stimme ich zu. Er beschreibt die Kreditgeldschöpfung, die heute durch die Notenbanken und durch die Geschäftsbanken erfolgt, ohne das beim Namen zu nennen. Dann geht er her, versucht das irgendwie zu begründen und schreibt am Ende sowas:

Daraus folgt: Auf der Welt gibt es (per Saldo) keine Schulden. Es gibt (per Saldo) auch keine Guthaben. Denn der Saldo aus beiden ist stest NULL.

Und das ist eben nicht richtig. Die Werte an den Börsen bilden sich nicht nur per Kreditschöpfung. Sie hat zwar erheblichen Anteil daran (via QE Programme der Notenbanken), ist aber nicht der einzige Faktor.

Was hat der Börsenwert mit der Summe der Geldguthaben zu tun? Das der Preis zudem ein Handel zustande gekommen ist.

Eben nichts. So wie der Wert der Unternehmen durch einen Handel zustande kommt, so kommt auch der Wert des Geldes durch Handel zustande. Am Devisenmarkt. Dort operieren die Notenbanken und steuern den Wert ihrer Währung. Dort kann eine Notenbank z.B. viel eigene Währung verkaufen um den Kurs zu drücken (wie das die SNB gemacht hat).

Dazu kommt, dass Geschäftsbanken selbst Kredite schöpfen. Diesen Krediten steht aber nur zu einem gewissen Anteil Zentralbankgeld ("Geldscheine") gegenüber (bei der EZB beträgt das max. erlaubte Verhältnis 1:99). Die Bank kann Kredite rausgeben, ohne dass vorher Sparer Geld in gesamter Höhe des Kredites einlegen. Zusätzlich kann sich die Bank auch Kredite von der EZB holen und die rausgeben - auch für diese Kredite muss kein Sparer irgendwo was eingelegt haben. Aber die Bank muss der EZB eine Sicherheit bieten. Diese Sicherheit wird bewertet. Die Bewertung ist die Grundlage dafür, wie viel Kredit sie kriegt. Und: Die Bewertung kann sich ändern.

Daher sind solche Aussagen im originalen Posting sicher nicht richtig:

Wie auch immer, es muss ein Sektor (oder mehrere) sein, der per Saldo verschuldet ist. Und zwar um ganz genau den Betrag, den die Sparer eingezahlt haben.

Mein Einwand ist, dass in der Volkswirtschaft extrem viel auf Bewertung basiert, sogar der Wert einer Währung. Produkte, Dienstleistungen, Veranlagungen, etc. werden mit Geld bewertet, ja sogar Kredite werden bewertet. Dieses mathematisch präzise 1:1, wie der User das formuliert, gibt es nicht.

Wie auch immer, es muss ein Sektor (oder mehrere) sein, der per Saldo
verschuldet ist. Und zwar um ganz genau den Betrag, den die Sparer eingezahlt
haben.

Gemeint ist damit wohl. das alles was private Sparer an Guthaben haben irgendwo als Schulden auftauchen, unabhängig davon, was sonst rundherum passiert, und nicht, dass rundherum nichts passiert.

Gemeint ist damit wohl. das alles was private Sparer an Guthaben haben irgendwo als Schulden auftauchen, unabhängig davon, was sonst rundherum passiert, und nicht, dass rundherum nichts passiert.

Genau das stimmt eben nicht. Ich habe gerade zu erklären versucht, dass das eben nicht der Fall ist wenn der Sparer das Geld in einen Aktienfonds steckt anstatt es der Bank zu geben. In Zeiten niedriger Sparzinsen macht genau das eine steigende Zahl an Sparern. Auch private Pensionsversicherungen investieren einen Teil ihrer Gelder an den Börsen. Dieses Geld landet nicht in Form von Krediten in der Wirtschaft, sondern in Form von Eigenkapital. Und Eigenkapital sind keine Schulden.

Wenn er Aktien kauft ist er kein Sparer, sondern ein Anleger. Er hat kein Guthaben, sondern ist Eigentümer eines Unternehmensanteils.

Das ist korrekt. Und das bedeutet, dass es auch alternative Wege gibt, wie Geld wieder zu den Unternehmen kommt. Schulden in Form von Kredit sind nicht zwingende Voraussetzung dafür. Das ist aber die Voraussetzung dafür, dass die Behauptung "Allen Guthaben müssen Schulden gegenüberstehen" stimmt.

Die gängige Meinung ist doch daß Schulden kein Problem sind solange man den Zinsdienst stemmen kann und die Investoren Vetrauen haben daß man das auch weiterhin kann.
Nur wird dieser Zinsdienst halt auch bei Mini-Zinsen immer teurer, erst recht wenn die Zinsen steigen. Siehe Griechenland.
Es wäre also schon von Interesse, den Schuldenberg zumindest nicht wachsen zu lassen. Dazu müßte man aber in guten Zeiten Reserven bilden. Nur wird das eben nicht gemacht weil jedes Jahr auf Schulden Wahlzuckerl verteilt werden...

Wenn er unterhalb der Inflationsrate wächst, dann nimmt er real ab. Aber nicht mal das schaffen wir. Außer die EZB schafft es, die Inflation hochzutreiben. Was ihr offensichtlich nicht mehr gelingt. Glücklicherweise. Denn vielleicht wird einer der Leute dort vielleicht dann doch noch auf die Idee kommen, dass man die Inflation am besten mit Lohnerhöhungen treibt. Aber die sind ja böse, böse, böse.

Das ist etwas, was ich als Laie nicht verstehe: Warum schafft man es nicht, ausgeglichen zu bilanzieren ? Es sind ja nicht 10 oder 20 %, die fehlen. Bei 3 % müßte man doch nur Ausgaben und Einnahmen um jeweils 1,5 % senken/erhöhen. Ist das alles so derart mit dem spitzen Bleistift gerechnet das es gleich zu Verwerfungen führen würde ?
Wäre doch einfacher als krampfhaft die Inflation zu erhöhen - was das Problem ja auch nur in die Zukunft verschiebt...

Das ist etwas, was ich als Laie nicht verstehe: Warum schafft man es nicht,
ausgeglichen zu bilanzieren ?

Weil man es nicht schaffen will. Wenn ich als Politiker bei 70 Mrd. Budget, von denen der größte Teil faktisch nicht verändert werden kann, via Schulden weitere 2 Mrd. lockermachen kann, dann tue ich das. Es hindert einen ja auch keiner daran.

Wäre doch einfacher als krampfhaft die Inflation zu erhöhen - was das Problem
ja auch nur in die Zukunft verschiebt...

Ich denke, dass die Politik nicht so einfach ist wie sich das darstellt. Wenn die Regierung vor dir dafür gesorgt hat, dass du in deiner Legislaturperiode keinen Spielraum mehr hast, was ja problemlos geht, dann musst du dir was einfallen lassen um deine Wahlversprechen zumindest ansatzweise erfüllen zu können.

Ja, wahrscheinlich mache ich es mir da wirklich zu einfach. Ich fänd's einfach sinnvoller wenn man da einmal in den sauren Apfel beißt und das Defizit auf 0 bringt. Stattdessen läßt man zu daß die Schulden jedes Jahr nochmal um 10 Mrd steigen, wodurch man noch mal um 300 Mio. mehr auftreiben muß. Alles in der Hoffnung daß die Wirtschaft wieder anspringt. Was sie aber vllt. noch jahrzehntelang nicht tut. Japan läßt grüßen...

Das Defizit muss man nicht auf 0 bringen. Solange die Neuverschuldung unter dem Wachstum bleibt ist das kein Problem (weil die Verschuldung ja als Quote zum BIP dargestellt wird). Das eigentliche Problem sind die Zinsen. Die Zinsen sind der Hebel, mit dem die Finanzmärkte ihre Forderungen wirksam unterlegen können. Und das ist ganz schlecht.

Das ist etwas, was ich als Laie nicht verstehe: Warum schafft man es nicht,
ausgeglichen zu bilanzieren ?

Weil man gar nicht bilanziert, sondern Einnahmen-Ausgaben rechnet. In einer Bilanz würden für Investitionen ein Gegenwerte aufscheinen.

Weil man gar nicht bilanziert, sondern Einnahmen-Ausgaben rechnet. In einer
Bilanz würden für Investitionen ein Gegenwerte aufscheinen.

Das ist natürlich völlig richtig. Es gibt aber Bestrebungen, dass das geändert wird. Es ist halt eingeschränkt aussagekräftig, wenn nur der Bund das macht und die Länder weiterhin freifliegend mit Geld um sich werfen (wie z.B. in Salzburg, wo man lange nicht wusste woher das Geld kam mit dem spekuliert wurde).

Was wäre der Gegenwert in so einer Landesbilanz für:
Förderungen
Gehälter der Landesbediensteten
Pflegeaufwendungen

Ich denke, dass nur der geringste Teil des Landesbudgets bleibende, bewertbare Investitionen sind.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Daraus folgt: Auf der Welt gibt es (per Saldo) keine Schulden. Es gibt (per
Saldo) auch keine Guthaben. Denn der Saldo aus beiden ist stest NULL.

Wer beginnt nun zu begreifen, wie dumm die ganze aktuelle Schuldendiskussion
in ihrem Wesen ist?

Und warum der Satz gilt:

Wer von Schuldenabbau spricht, der muss auch dazu sagen, wessen Guthaben dazu
abgebaut werden sollen.

"Guthaben" in Form hoher Bewertungen für Güter/Immobilien. Danke.

Ganz nett aber "Finanzsektor" ist kein eigenes Konto sondern lediglich ein Marktplatz wo sich Sparguthaben und Investionsguthaben treffen - Saldo immer null sonst rollen Köpfe.

Es bleiben:
Haushalte
Unternehmen
Staat
Auslandssaldo

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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

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