Schalldämmung Decke Altbau

Schalldämmung Decke Altbau (241 Beiträge, 3644 Mal gelesen)

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Leider hat sich das Problem mit meinem Nachbarn oberhalb noch immer nicht gebessert:
https://forum.geizhals.at/t882475,7760791.html#7760791

Oben wurde Heizestrich schwimmend verlegt, bei mir die alte Holztramdecke mit Glaswolle gefüllt, darunter nur eine 4cm dicke Heraklithplatte mit Rigips "angeklebt". Jedenfalls schwingt die ganze Wohnung, das Aufstampfen meines Nachbarn bei jeden Schritt ist nervenraubend und das Möbelherumrücken und gepoltere auch immer deutlich zu hören. Mittlerweile schon so eine Aversion gegen den Menschen entwickelt, dass ich nicht mehr mit ihm reden kann. Er hat immer alles abgestritten.

Wer hat Erfahrung mit Decke nachträglich abhängen? Wenn man die Silentboard Schallschutzplatten von Knauf verwendet (und überhaupt die ganze Konstruktion) hat die ja ein ordentliches Gewicht..frag mich, ob das die Holztramdecke überhaupt aushält.

Lässt sich durch eine abgehängte Decke der Lärm und Luftschall, insbesondere die niedrigen Frequenzen ordentlich dämmen? Oder würde es nur geringfügige Verbesserung bringen?

Der Architekt, ist nicht gesprächsbereit (wird immer wieder cholerisch, wenn man Informationen braucht), will damit nichts mehr zu tun haben und ist anscheinend mit dem Verkäufer zerstritten. Er sollte sich mit dem Haus und der Wohnung auskennen und mir über die Statik Auskunft geben. Wie kann ich ihn dazu zwingen, sich damit auseinanderzusetzen? ´
Jeder will sich aus der Verantwortung ziehen und ich will nun auch nicht wieder einen teuren Gutachter oder Statiker zusätzlich zahlen.

Entweder Rechtsanwalt oder Umziehen, wäre mein Vorschlag.

Alles Andere wäre nur mit hohem Energieaufwand verbunden.

Denke aber, im anderen Thread wurde ja schon genug geschrieben.

Die Decke gibt die Schwingungen und Resonanzen genauso an die Wände weiter, mit Decke abhängen wird es nicht getan sein, da du schon einen Fokus auf die Geräusche und deinen Nachbarn gelegt hast und es auch gar nicht mehr ausblenden können wird.

mMn.
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klingt so, als würde der Schwimmestrich an die MAuern stoßen. Da hast eine Schallbrücke, damit Körperschall, den bekommst mit keiner Zwischendecke der Welt weg.

Ausziehen.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Na, und wenn ich rundherum, also zwischen Decke und Wänden, noch mit Gummi dämme..könnte das nicht den Schall reduzieren?

nein.

Der Schall entsteht durch die Schritte, der Estrich schwingt.
Leider steht er am Rand am Mauerwerk an, der Schall überträgt sich auf die Mauern. Von dort verteilt er sich.
Da kannst Decke 50cm dick dämmen, es bleibt sinnlos, weil der Schall sitzt schon in der Mauer.

Wenn das die Ursache ist, ist es eine fehlerhafte Bauausführung. Sowas passiert manchmal (Randstreifen beim Estrich schlecht verlegt, umgefallen, eingerissen o.ä.), aber der Fehler ist JETZT praktisch nicht mehr zu beheben: Boden zumindest am Rand rausreißen, suchen, wo der Estrich die Wand berührt, dort Estrich abstemmen, Anschlußfuge neu dämmen, verschmieren, Boden wieder verlegen.

Und wir wissen gar ned, ob das überhaupt die Ursache ist!!!! Das ist nur (m)eine Vermutung für eine mögliche Ursache. Kein Bauträger und kein Architekt wird bloß auf diese Spekulation hin die Bodenkonstruktion aufreißen.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Danke. Würde lieber was hoffnungsvolles lesen

tut mir leid. Ich versteh dich, aber wenns wirklich Körperschall, also Schallübertragung von Feststoff auf Feststoff durch direkten Kontakt ist, kannst du nachträglich NICHTS mehr machen. Bei Luftschall geht das.

Ich kenn das Problem aus eigener Erfahrung ...

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Bei Luftschall geht das.

Ich kenn das Problem aus eigener Erfahrung ...

Warum bloß musste ich jetzt an sowas denken?

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

das ist harmlos, da kommt nur warme Luft raus

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Im eigenen Haus würde ich mit der großen professionellen Diamanttrennscheibe am Rand entlang unter der Sesselleiste einen Schlitz bis knapp oberhalb der Trame fräsen und dann dauerelastisch verfugen. Massiver Pfusch, aber finanzierbar.

Obs hilft, weiß Gott. Denn vielleicht schwingt ohnehin die ganze Platte und hat irgendwo Kontakt zu einem Tram.

wär ne Möglichkeit. Aber auch nicht die ganz einfache.

vielleicht schwingt ohnehin die ganze Platte und hat irgendwo Kontakt zu einem
Tram.

dann gehört aber standrechtlich erschossen, denn das ist dann extremer Pfusch.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Wenn du nur Mieter bist -> ausziehen.

Wenn du Eigentümer bist, würde ich voll durcheskalieren. Die Kosten für den Gutachter kannst eh dem Verantwortlichen umhängen.

Wenn du Eigentümer bist, würde ich voll durcheskalieren. Die Kosten für den
Gutachter kannst eh dem Verantwortlichen umhängen.

Du kannst es gerne so halten, aber jemand anderem würde ich das niemals empfehlen.

Ein Privatgutachten ist vor Gericht ("voll durcheskalieren") in nettes Blattl Papier. Glaubst leicht, der Richter wird das allererstemal in seinem Leben mit einem Gutachten konfrontiert, das genau das bestätigt, was der klagende Auftraggeber nachweisen will?

Mit ziemlicher Sicherheit wird der Richter selber einen Sachverständigen bestellen, und wenn die TE nicht zu 100% gewinnt, dann hat sie einen Batzen Kosten hängen. Die eigenen Gutachterkosten sowieso.

WB.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Mit ziemlicher Sicherheit wird der Richter selber einen Sachverständigen
bestellen, und wenn die TE nicht zu 100% gewinnt, dann hat sie einen Batzen
Kosten hängen. Die eigenen Gutachterkosten sowieso.

Wenn es sich hier um einen Baumangel handelt, der relativ easy objektiv feststellbar ist, sehe ich das Klagsrisiko eher gegeben, indem der Errichter in die Pleite geht und nix zu holen sein wird.

Ansonsten: http://www.gerichts-sv.at/sr_allg_verhaltensgrund.html

Dass ein Bausachverständiger ein Gefälligkeitsgutachten schreiben wird, halte ich für eine sehr gewagte Aussage, immerhin gibt es einschlägige Normen auf die man verweisen kann. Dass eine dermaßen schwingende Decke in irgendeiner Form in einer ÖNORM, oder OIB-Richtlinie beschrieben wird, halte ich für einen Mythos.

Ich will mich nicht wirklich darauf einlassen, dass es sich um einen Baumangel handeln könnte.
Habe vorher lange in einer Altbauwohnung gewohnt, wo ich ober mir keinen Nachbarn hatte, somit bin ich mir das auch überhaupt nicht gewohnt gewesen, dass man das Getrampel und Möbelrücken so unangenehm hört.
Der Verkäufer redet sich immer damit aus, dass es normal wäre im Altbau, dass man das hört.
Wenn ich gewusst hätte, was auf mich zukommt und das oberhalb Studenten einziehen werden, hätte ich die Wohnung nie genommen.
Grundsätzlich gibt es auch keinen genauen Bauvorschriften, wie die Decke gedämmt werden muss.
Der Verkäufer/Bauherr ist zwar einsichtig, aber meint, er hätte nur das machen lassen, was ihm der Bauphysiker aufgrund der Brandschutzbestimmungen geraten hat.
Es wurde halt sehr einfach ausgeführt, einfache eine Heraklithplatte draufgeklebt. Hatte zuvor nicht ahnen könne, dass das wohl nicht ausreicht. Eine Decke abhängen ist halt nicht vorgeschrieben, denke aber schon, dass es Besserung bringen könnte, wenn es richtig gemacht wird (zumind. was das Getrampel angeht), oder was meint ihr?

Merke halt auch, wenn ich auf meinen Parkett stark auf die Fersen auftrete (was ich normalerweise nicht mache), dass es sich dann hohl und schwingend anfühlt. Wahrscheinlich, wegen dem schwimmend verlegten Heizestrich.

Grundsätzlich gibt es auch keinen genauen Bauvorschriften, wie die Decke
gedämmt werden muss.Der Verkäufer/Bauherr ist zwar einsichtig, aber meint, er hätte nur das machen lassen, was ihm der Bauphysiker aufgrund der Brandschutzbestimmungen geraten hat.

Natürlich gibt es sehr genaue Bautechnik-Vorschriften auch für den Trittschallschutz:
(auch VOR diesem Datum der letzten Änderungen !!!)

Befindet sich die laute Wohnung in Wien ??? (auch in allen anderen Bundesländern gibt es ähnliche Bau-Vorschriften)

Landesgesetzblatt für Wien, Jahrgang 2012, ausgegeben am 21. Dezember 2012, 73. Stück
Verordnung der Wiener Landesregierung, mit der die Wiener Bautechnikverordnung geändert wird
OIB-Richtlinien:
https://geizhals.at/?cat=spk&xf=3824_USB

-> betreffend "TRITTSCHALLSCHUTZ in Gebäuden" siehe Blatt 93 von 145; nummerierte Seite: 359

In Altbauten war die Schall- und Trittschall-Dämmung gegeben durch das Gewicht von Bauschutt (dieser musste geröstet werden gegen Humus-Bestandteile) und aus Brandschutzgründen waren Mindest-Abstände in Zentimetern vorgeschrieben zwischen den Holzbau-Einzelteilen der tragenden Konstruktion unterhalb und den Einzelteilen der im Bauschutt "schwimmenden" Holz-Fußbodenkonstruktion obenauf.
-> Dadurch war auch ein direkter Kontakt von beiden Konstruktionen an Holzeinzelteilen verhindert und es konnte auch kein Schall direkt übertragen werden !!!
Diese Konstruktion ist durch Kriegsschäden und Erschütterungen von Straßenbahnen oft etwas geschädigt, indem Teile von diesem Bauschutt durchgerieselt sind (durch das Austrocknen von Holz -> Fugen zwischen den Schalungs-Brettern entstanden sind, die über den tragenden Holzbalken liegen) - oft auch nur am Rand des Bretter-Belages zu den Ziegel-Wänden, durch Zerbröseln des Wandputzes ...

An diese Abstände (wenn ich mich richtig erinnere) war vorgeschrieben:
4cm bei frei stehenden Einzelgebäuden und 6cm bei Reihenhäusern.

23.01.2018, 14:05 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Die Kosten für den Gutachter kannst eh dem Verantwortlichen umhängen.

wie soll der sein Gutachten erstellen?
Beim Eigentümer oberhalb die Böden aufreißen und kurz nachschaun?

Der oberhalb wird ihm was husten.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Beim Eigentümer oberhalb die Böden aufreißen und kurz nachschaun?

Es gibt auch standardisierte Tests der Trittschalldämmung, da wird nur oben fest auf den Boden geklopft (mit einer Maschine) und unten gemessen, also zerstörungsfrei.

der architekt wird auch nicht wissen, was da gemacht worden ist, wenn er nicht auch die bauleitung über hatte. da müsste er es zumindest wissen - müsste.....
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eröffnungsposting gelesen?
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sorry, scheinbar nicht gründlich genug ... Wenn die Art stimmt, liegt er aber bald am Zentralfriedhof

Eine abgehängte Schallschutz-Decke darf NICHT an die Holz-Balken statisch angebunden sein, ansonsten schwingt diese WIEDER mit den Holzbalken mit !!! So eine Schallschutz-Decke muss SELBSTTRAGEND sein !!! Diese muss an zwei gegenüberliegenden Wänden SCHALLDÄMMEND aufgelagert werden - ansonsten ist das Ergebnis: hinausgeschmissenes Geld. (Statisch anbinden kann man an eine durchgehende Stahlbetondecke mit schwingungsdämpfenden Abhängern, NICHT jedoch an einer Holzbalken-Decke - die Schwing-Amplitude ist hier viel höher.)

Offensichtlich schwimmt der neue Heizestrich oberhalb NICHT wie laut Bautechnik-Verordnung vorgeschrieben ... -> es gibt offensichtlich erhebliche Schallbrücken.

Ich empfehle:
2x 12,5mm Schallschutz-Gipskartonplatten (Stöße immer um die halbe Plattengröße versetzt);
der Zwischenraum an Höhe: bestehende Decke zu Oberkante Gipskartonplatten MUSS MINDESTENS zu zwei Drittel VOLLFLÄCHIG mit Faserdämmstoff (Glas- oder Stein-Wolle) verfüllt sein - besser komplett !!! (Für ganz tiefe Frequenzen (etwa 50 Hz) müsste die Zwischen-Höhe 75cm betragen, damit sich Schallwellen "totlaufen" ... -> also möglichst großen Zwischenraum erstellen!)

Die Frage ist noch: wie viel störender Schall von oben wird in die Wände eingebracht?
In einem Altbau mit lauten Nachbarn oberhalb, habe ich in einem Schafzimmer für einen Auftraggeber auch zusätzlich alle 4 Wände dämmen lassen (8cm Verlust rundum).

Mit freundlichen Grüßen Atschy
in diversen Architekturbüros primär als Detailplaner tätig gewesen, auch als Projektleiter;
seit fünf Jahren in Pension.

16.01.2018, 16:41 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Danke nochmal.
Als Laie kann ich mir das bildlich so schlecht vorstellen. Wo werden die Träger dann montiert, an die Wände? Hätte von der momentanen Decke bis zu den Fenstern höchstens 15 bis 20 cm zur Verfügung.
Soll das dann so in etwa aussehen und ich müsste die alte Heraklithdecke nicht runternehmen?
Sondern eine Decke drunter einziehen, die von den Wänden getragen wird?
https://www.knauf.de/profi/sortiment/systeme/knauf-freitragende-decke.html

Die Firma Knauf bietet ja so viele Systeme an? Was wäre da empfehlenswert?

die ganze Konstruktion ist dann halt sehr schwer (was für die Schalldämmung ja eh gut wäre), hätte halt nur Angst, dass es die Wände oder die Decke nicht tragen würde. Ist ja schon vorgekommen, dass Decken eingebrochen sind. Habe (außer einer Wand in der Küche schon halbwegs dicke Ziegelwände)

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Die Heraklit-Decke oben lassen!  (Diese ist sicher zu "leicht" um schalldämmend zu sein ... )
Natürlich reichen 20cm  -> oberhalb wird wohl kein Lärm von 105 dbA sein (Schmerzschwelle an Schall).
Schaue Dir die Konstruktionen von "D13 (früher 131) KNAUF freitragende Decke" an.
1.) Ob Du die ganze Sache BRANDHEMMEND machen willst ist Deine Entscheidung von Mehrausgabe an Geld ... (eine übliche alte Tramdecke (alle 80cm ein Tram) mit Bauschutt-Beschüttung sollte ausreichen sein (F90), zumal ein Beton-(Heiz-)Estrich oben zusätzlich darüber liegt.
-> Wenn dann wäre empfehlenswert Gipskarton-BRANDSCHUTZ-Platten unten zu verwenden (2x 12,5mm + oben darauf Glas-oder Steinwolle).
2.) Bei den Detailplänen ist die KNAUF-Trag-Konstruktion - die C-Profile - direkt in die Wände verdübelt. Wenn aber durch die Wände zu viel Lärm-Schwingungen übertragen werden ist dies NICHT günstig ...
Deshalb habe ich Dir schon zuvor empfohlen die Randprofile über die ganze Länge weich aufzulagern.
Du möchtest sicher eine glatte Decke bis zum Rand; deshalb:
z.B. als Randprofil ein Formrohr 50x 50x2mm zu verwenden - und in dieses die KNAUF Platten-Tragprofile "C" oder "I" aus Blech und einer Steghöhe von 100mm - an diesem festzuschrauben - Vom Blechprofil die obere Stegfläche überstehen zu lassen und oben auf das Formrohr-Randprofil festzuschrauben und zusätzlich mit zwei Winkel-Eisen den Blech-Höhensteg zu verschrauben. Damit hast Du etwa 50mm für eine BIEGEWEICHE Auflagerung der ganzen freitragenden Decke zur Verfügung.
Aufgelagert: auf Winkeleisen z.B. 70x70x5 je auf den beiden Längsseiten vom Schlafraum über die ganze Länge gezogen und in die Wände gedübelt. Der in den Raum stehende Schenkel soll dabei unten sein und dieser bildet das Auflager für das Randprofil FR 50x50x2mm.
Als Zwischenlage: Steinwolle-Trittschalldämmplattenstreifen, zusammengedrückt auf etwa 30mm und eine Zwischenlage und Abstand von etwa 10mm vom Randprofil FR 50x50x2mm und dem in die Wand gedübeltem Winkel-Schenkel.
-> Die Gipskartonplatten sollen mit einem Wandabstand von 10mm zugeschnitten werden und die Schittfläche der untersten Platte mit Farbe gegen Abstauben von Gips gesichert werden. Die umlaufende Fuge der Gipskarton-Deckenplatten zuletzt professionell mit Fugengrund-Hinterfüllung (Polyethylen- oder Polypropylen-Schaumschnur) und SILIKON für große Dehnungen (Reißfestigkeit von min. 300%). Silikon-Querschnitt Breite zu Tiefe = 2 : 1 bis 1 : 1.
z.B.
https://www.illbruck.com/de_AT/produkte/produktfinder/product/fa101-fenster-und-anschlussfugen-silikon/
Zu kaufen bei Fa. NUSCHEI oder Fa. HABERKORN.

Ist meine Erklärung für Dich verständlich?
Die Blech-Profile für die Gipskartonplatten zum Festschrauben sollen günstigerweise quer über die Raum-Breite laufen (kürzere Länge = weniger statische Anforderung an die Steghöhe der Profile).

FRAGEN:
a) Schafraumgröße: Länge und Breite
b) Raum rechteckig im Grundriss?  - etwas konisch?  - oder sogar L-förmig?
c) Altbau - Raumhöhe?
d) zu den Fenstern: - sind neue Fenster verbaut? -> Maß von Oberkante Fensterflügel zur derzeitigen Decken-Unterkante? Hast Du ein altes breites Holz-Gewände (mit vielen Rillen und Vorsprüngen) rund um die Fensternische verlaufend?

15.12.2017, 12:22 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Etwas. Klingt jedenfalls gut, wenn ich die alte Decke oben lassen kann und das nicht alles runterreißen muss, wäre ein Wahnsinn. Wäre ohnehin ein großes Projekt, was viel Schmutz verursacht. Etwas verständlicher, aber als Frau die nicht so handwerklich bewandert ist noch immer etwas kompliziert. Werde die Anleitung meinen Professionisten weiterleiten.
Aber es gibt ja jetzt die Silentboard-Rigipsplatten, die sollen besonders für die tiefen Frequenzen geeignet sein. Sollte ich nicht besser die nehmen? Im Schlafzimmer ev. doppelt nehmen und im Rest der Wohnung eine einfache Lage von den Silentboards?
http://www.knauf.at/sortiment/silentboard-125-mm.html

Hätte einen Plan der Wohnung, aber kann ihn leider nicht hochladen, sondern nur per Mail versenden.
Grundsätzlich sind überall dickere Ziegelwände (AUSSER: Trennwand zwischen Küche und kleinem Zimmer und ich glaube auch zwischen Küche und Vorzimmer- dort eine Rigipswand). Eine Rigipswand wird die Tragkonstruktion wohl nicht tragen, oder?

die Zimmer sind sehr groß. Schlafzimmer 20m² (4,8m x 4,1m), angrenzendes Wohnzimmer 35m², daneben Küche mit 25², kleine Zimmer 10 m², Vorzimmer werde ich nicht dämmen. die Küche könnte ev. auch kompliziert werden.
Raumhöhe ca. 3m.
Die Maße von Fensteroberkante zur Decke sind unterschiedlich in den Räumen. Im Schlafzimmer gut 20 cm. Im Wohnzimmer 15 bis 20 cm. Im kleinen Zimmer und in der Küche rund 15 cm.
Räume sind fast rechteckig, sehr kantig. Die Fenster sind neu und haben tiefe Fensternischen. So in etwa wie hier:
http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/gardinen-vorhaenge-12620.html

Momentan höre ich die Geräusche (Gepoltere, Möbelrücken, Aufstampfen, Kasten zumachen etc...) die oberhalb des Schlafzimmers den Ursprung nehmen, fast in der ganzen Wohnung. Wenn ich nur das Schlafzimmer dämmen würde, wäre der Lärm dann in der ganzen Wohnung auch gedämmt?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Aber es gibt ja jetzt die Silentboard-Rigipsplatten, die sollen besonders für
die tiefen Frequenzen geeignet sein. Sollte ich nicht besser die nehmen? Im
Schlafzimmer ev. doppelt nehmen und im Rest der Wohnung eine einfache Lage von
den Silentboards?

Von KNAUF die Silentboard-Brandschutzplatten sind NUR 625mm beit ??? Ich würde NUR Platten mit einer Breite nehmen von 1250mm !!! Ich sehe hier auf die Schnelle NUR Plattenlängen von 2m - ich habe allerdings selbst an einer Trennwand zu meinen Nachbarn im unserem Schlafzimmer vor 1,5 Jahren auch spezielle Schallschutz-Platten mit einer Länge von 2,5m gekauft !!! Und dann alle 625mm (an den Außenrändern weniger - 625mm ist das Achsmaß!) ein Tragprofil aus Blech in das die Platten verschraubt werden und die zweite Lage um die 625mm versetzt (ACHTUNG: die Fugen der ersten Lage sollen AUCH verspachtelt werden !!! - den Handwerkern auf die Finger schauen !!!)

https://benz24.at/gipskartonplatten/schall_feuerschutz/

Mit Verdoppelung des Gewichtes der BIEGEWEICHEN VORSATZSCHALE (2x 12,5mm) erhält man eine Verbesserung um 2 Dezibel des bewerteten Schallschutz-Wertes (die Verbesserung ist also NICHT linear). In den ORF-Studios wurde 12,5mm Gipskartonplatten mit einer Bleiauflage von 2,5mm verwendet.

Wenn ich nur das Schlafzimmer dämmen würde, wäre der Lärm dann in der ganzen Wohnung auch gedämmt?

-> natürlich NICHT !!!

Es gäbe noch die Diamantplatten:
https://www.knauf.de/profi/sortiment/produkte/diamant-gkfi-125-15.html#showtab-tab_153_3
würde da eine 15mm starke ausreichen? Oder im Schlafzimmer 2 zusammenschrauben?

"Mit Verdoppelung des Gewichtes der BIEGEWEICHEN VORSATZSCHALE (2x 12,5mm) erhält man eine Verbesserung um 2 Dezibel des bewerteten Schallschutz-Wertes (die Verbesserung ist also NICHT linear). In den ORF-Studios wurde 12,5mm Gipskartonplatten mit einer Bleiauflage von 2,5mm verwendet."

Warum Vorsatzschalen? Soll ich im Schlafzimmer die Wände auch mit Vorsatzschalen versehen?
Oder zuerst mal die Decke machen und dann schauen ob es ausreicht. Kann man die Vorsatzschalen danach noch machen?.

Warum Vorsatzschalen? Soll ich im Schlafzimmer die Wände auch mit
Vorsatzschalen versehen? Oder zuerst mal die Decke machen und dann schauen ob
es ausreicht. Kann man die Vorsatzschalen danach noch machen?.

Ich würde zuerst die Decke machen und wenn dies schalldämmmäßig nicht reicht auch die Wände nachträglich.

Es gäbe noch die Diamantplatten:

Ich habe selbst in unsrem Schlafzimmer eine biegeweiche Vorsatzschale an der Nachbartrennwand (junge Leute mit lauter Musik in der Küche ...) gefertigt mit diesen KNAUF Diamant Gipskartonplatten: 2x 12,5mm; Plattenbreite 1250mm sowie Längen von 2m und 2,5m. Ich würde Dir das selbe raten. Gipskarton-Platten mit Blei-Auflagen liegen nirgends auf Lager, diese werden extra angefertigt nach Bestell-Auftrag und sind nicht billig.

Diese "Diamant" oder die Schallschutzplatte „Rigips Die Blaue“ werden erst seit einigen Jahren gefertigt. Bei denen ist das Gipsgefüge dichter und die Platten sind schwerer als früher.
-> deshalb besser gegen tiefe Töne ...

14.12.2017, 18:22 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Naja, hab wieder ne fürchterliche Nacht hinter mir.
Schlafzimmer und Wohnzimmer sind schon groß 4,16m breit und 4,8m lang. Könnte das gewichtsmäßig ein Problem werden? Zwischen Küche und kleinem Zimmer habe ich eine Trennwand aus Rigips. An der Rigipswand wird sich die Trägerkonstruktion wohl nicht anbringen lassen oder?
Was ist eigentlich von den Phonestar-Platten zu halten? Die sind schon recht teuer (dürften besonders gut für eine geringe Aufbauhöhe geeigent sein). Denken Sie, dass die noch besser sind für den Schallschutz? Die würden wohl anstatt der Steinwolle als Füllmaterial verwendet werden oder?
Ansonsten tendiere nun eher doch zum Silentboard, auch wenn die Größe geringer ist. Oder finden Sie die gänzlich unpraktisch?
Mit welchen Materialkosten muss ich in etwa für 70m2 rechnen? (abzüglich der Rigipsplatten - also die Trägerkonstruktion, Beplankung, Füllmaterial, Dübel, CW.Profile, etc)? Was schätzen Sie?

Zwischen Küche und kleinem Zimmer habe ich eine Trennwand aus Rigips. An der Rigipswand wird sich die Trägerkonstruktion wohl nicht anbringen lassen oder?

-> dann Unterkonstruktion über die Zimmerlänge spannen!
(Küche und kleines Zimmer Raumgrößen .... Breite x Länge ???)

Schlafzimmer und Wohnzimmer sind schon groß 4,16m breit und 4,8m lang

Unterkonstruktion SPANNEN:
für Zimmerbreite von 4,16m -> Gipskartonplatten Länge 2,0m + 2,5m und zuschneiden
oder
für Zimmerlänge von 4,8m -> Gipskartonplatten Länge 2,5m + 2,5m und zuschneiden
(unter Umständen muss man beide Seiten zuschneiden, wenn der Raum nicht ganz winkelgerecht ist oder eine Ausbuchtung hat ...)

Was ist eigentlich von den Phonestar-Platten zu halten?

Dies Platten sind durch Sand-Beifügung etwa doppelt so schwer gegenüber normale Gips-Bauplattenlatten:

PhoneStar TRI .................................. 15  mm =  18,0 kg/m²
Gipsbauplattenlatten ......................... 12,5mm =   8,5 kg/m²
KNAUF Diamant imprägniert ............... 12,5mm = 12,8 kg/m²
KNAUF Silentboard (NUR 625mm breit) 12,5mm =  18,0 kg/m²

Phonestar-Platten: Denken Sie, dass die noch besser sind für den Schallschutz? Die würden wohl anstatt der Steinwolle als Füllmaterial verwendet werden oder?

Dazu bräuchte man einen direkten Vergleich und müßte beides genau messen ...
-> Nachteil: diese Platten eignen sich NICHT als Deck-Platten - es bedarf einer Gipskartonplatte darüber !!!
UND:
Die Phonestar-Platten ersetzen KEINESFALLS eine Glas- oder Steinwolle-Füllung des Hintergrundes.
-> Der Zwischenraum MUSS gegen Schallübertragung UND zur Schalldämpfung der schwingenden / Lärm erzeugenden Deckenunterseite mit schallschluckendem Material gefüllt sein !!! Und ganz wichtig: mindestens zwei Drittel - besser - das ganze Zwischen-Maß (die Konstruktionshöhe inklusive der darin befindlichen Unterkonstruktion).
(z.B. für das Totlaufen einer ganzen Sinusschwingung von 50 Herz wären dies 75cm !!!)

Da diese Fußtritt-Schwingungen offensichtlich durch Fehlen eines ordentlich ausgeführten SCHWIMMENDEN Heiz-Estrich in der Wohnung oberhalb auch in die Wände eingebracht werden, ist es WICHTIG dass die nachträglich abgehängte Schallschutz-Decke freigespannt ist und SCHWINGUNGSDÄMPFEND aufgelagert ist !!! (-> ansonsten schwingt mit der Seitenwand die ganze neu erstellte Unterkonstruktion + aufgeschraubten Platten WIEDER MIT ...)

Ansonsten tendiere nun eher doch zum Silentboard, auch wenn die Größe geringer ist. Oder finden Sie die gänzlich unpraktisch?

KNAUF Silentboard-Gipskartonplatten sind ideal durch ihr hohes Gewicht. Ich empfehle deshalb zu diesen zu greifen.
Wenn es mein Schlafzimmer wäre, würde ich die Unterkonstruktion so wählen, dass zweifache Beplankung getragen wird. Und zunächst NUR eine Plattenschichte einbauen und das Ergebnis mir anhören und bei Bedarf eine zweite Lage aufschrauben. Und wenn zu viel Schall in die Wände eingebracht wird, auch an dienen NOCH eine BIEGEWEICHE VORSATZSCHALE anbringen.

Zu den Preisen kann ich NICHTS sagen - ich bin seit 5 1/2 Jahren Pensionist ...
-> man müsste sich hinsetzen und Teil für Teil auflisten und in den Preislisten nachschauen - eine stundenlange Arbeit ...
-> Fragen Sie bei der Fa. QUESTER Gipskarton-Innenausbau nach ...

18.12.2017, 22:10 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Die Phonestar-Platten ersetzen KEINESFALLS eine Glas- oder Steinwolle-Füllung des Hintergrundes.-> Der Zwischenraum MUSS gegen Schallübertragung ...

Ich wollte hier noch eine nähere Erklärung dazuschreiben - Geizhals lässt mich jedoch seit Tagen nicht   -> wenn man die geänderte Seite abzuspeichern will bleibt diese nur weiß und eine Änderung wird NICHT gespeichert ...

Der Zwischenraum MUSS gegen Luftschall-Übertragung VOLLFLÄCHIG gedämmt werden, damit NICHT Schallschwingungen von der vorhandenen Decke auf die neue Decken-Konstruktion unterhalb übertragen werden  -> was besonders im Bereich der Eigenschwingungs-Frequenz der neuen Konstruktion sowie deren Vielfachem (2x, 4x, 8x, ... und auch 1/2, 1/4, ...) VOLL DER FALL IST !!!

So ein Umstand (im Bereich der Eigenschwingungs-Frequenz) tritt auch bei einer Konstruktion von 20cm oder 30cm Stahlbeton ein - trotz des hohen Gewichtes !!!  -> Durch Anbringen einer BIEGEWEICHEN VORSATZSCHALE an so einer Beton-Wand kompensiert man diesen Effekt (z.B. bei den ORF Studio-Räumen).

24.12.2017, 10:21 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Ich kann dir zwar technisch nicht helfen... aber wenn es dich tröstet:
es gibt Mitleidende!

Habe ein ziemlich ähnliches Problem (Getrampel bis tief in die Nacht) und weiß nur zu gut, wie das an den Nerven (und der Erholung) zerrt...

Mein herzliches Bei- und Mitleid.
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Das Internet hat mein d/Deutsch umgebringt. Ich kann da auch nix für.

Danke für das Verständnis.
Was mich auch so ärgert, ist, dass er alles abstreitet und der festen Überzeugung ist, dass das nicht ist - nein, vermutlich sind es irgendwelche Heinzelmännchen in seinem Zimmer. Es ist offensichtlich, das Getrampel und Gepoltere führt aus und in sein Zimmer. Wohne halt allein, und hab da niemanden, der es bezeugen könnte. Kann es einfach nicht verstehen, warum er so rücksichtslos sein muss..vielleicht fällt es ihm aber auch gar nicht auf, und für ihn ist das normal und er schafft es nicht normale Angelegenheiten normal zu erledigen.

Das kann gut sein, denn es gibt - zu meiner großen Verwunderung - Leute, die für eigenes Verhalten (aka Getrampel) null Gespür haben. Denen ist manchmal (nicht immer) überhaupt nicht bewusst, dass sie wie ein Elefant durch die Wohnung stapfen und der drunter / drüber für all seine Sünden büßen muss.

Tja... und Einsicht, bei solchen Leuten selten.

Eines darf man aber nicht vergessen: Getrampel ist etwas heikler als Musik in dem Sinne, als dass es sehr persönliche Züge hat. Jemanden zu sagen, dass die Musik zu laut ist, ist das eine. Jemanden zu sagen, du trampelst wie ein Viech (ehrlich formuliert), ist komplizierter...

Abhilfe ist schwierig...
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Die kenne ich. Die wohnen bei mir!

Wer immer einmal unter meinen Kindern wohnen wird, tut mir leid. Die gehen wie die Elefanten und kriegen das überhaupt nicht mit. Die verstehen auch die Kritik nicht.

Wie alt sind deinen Kinder, wenn ich fragen darf?
Ich nenne ihn auch Elefant, was anderes fällt mir dazu nicht ein

Das ganze immer barfuß.

Auweh, Fersen in den Boden - Rammer?

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Jo, sowas gibts.

Ich frag mich auch manchmal, wie man die Haustür dermaßen zuschmeißen kann, wenn noch andere schlafen (Teenagerin). Wenn ich mitunter um 5 zum Flughafen aufbreche, steck ich sogar von aussen nochmal den Schlüssel ins Schloss, um die Tür leise zu schließen.

Nachdem er mir genervt gesagt hat, dass er gar kein Verständnis dafür hat..sind die Fronten verhärtet. Fühl mich einfach hilflos. Hätte einfach gern mit ihm eine Lösung gefunden, auf die ich mich verlassen kann, dass er zumind. nach 22h damit aufhört.

Hast du mal versucht ihn aus dem Schlaf zu trampeln, damit er auch die Gegenseite kennen lernt?
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Habe eine zeitlang mit einem Besen neben mir geschlafen. Wusste mir einfach nicht mehr zuhelfen. Wollte einfach, dass er das selbst mal hört. Das ganze hat ihn nur noch mehr dazu gebracht, weiter zu machen.
Heute Nacht war wieder Horror. Das ging stundenlang. Und als ich dachte, jetzt schläft er endlich, wieder das gleiche. Kurz bevor er zu Bett geht, macht er dann noch immer einen extrem lauten Pumperer, so als hätte er ein Klappbett, dass er auf den Boden fallen lässt. Heute war es um 3 Uhr.
Glaube jetzt schon, dass er mich provozieren will. Aber bin ruhig geblieben. Wenn es so weiter geht, rufe ich diese Woche die Hausverwaltung an und frag mal, was ich noch tun kann bzw. bitte um ein Mediationsgespräch.

09.01.2018, 05:13 Uhr - Editiert von Melodram, alte Version: hier

Mein Beileid, unsere letzte Wohnung war auch schalltechnisch der Horror, und die Nachbarn ebenso.

Waren kurz davor uns sowas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallschutzkabine
ins Wohnzimmer zu stellen, zum Schlafen.

Sind dann aber doch ausgezogen/haben die Drecksbude verkauft.

Geiler *PIEP*!

Sowas brauche ich auch. Oder einen Pump Gun...

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Das Internet hat mein d/Deutsch umgebringt. Ich kann da auch nix für.

Getrampel ist etwas heikler als Musik in dem Sinne, als dass es sehr
persönliche Züge hat.

blechmusik würd ich trotzdem als eine form von terror bezeichnen, wobei generell laute musik aufgrund bereits existenter kopfhörer keinerlei berechtigung in wohnställen hat.

...zumindest könnte/müsste man alles was unter "Subwoofer und ähnliche Tieftöner" fällt, für Mietshäuser offiziell verbieten.
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ich würd das nicht an tieftönern festmachen, sonst bist erst wieder auf der suche nach selektiv messbaren beweisen. in zeiten unerlaubter lärmbelästigung wie zb schlagbohrer oä. auch keine laute musik, sollte eigentlich eh der hausverstand sagen.

Sag das mal Leuten, die sich einen *PIEP* darum kümmern, ob das, was sie tun, irgendjemanden im Haus stören könnte...
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ja gibt einzelfälle. erschwert wird eine wirksame argumentation gegen solche asseln durch mitbewohner, denen solch belästigung einfach egal ist. "dann kanns ja eh ned so schlimm sein" ... kriegst dann zu hören.

Das kommt mir bekannt vor. Ich frage mich da oft nur, warum dem so ist, denn so taub kann man ja nicht sein. Habe da eher den Verdacht, dass die Mitbewohner/Nachbarn bloß keinen Ärger wollen und "Angst" haben, jemanden klar zu machen, dass es so nicht geht.

Mir is das zu hoch...
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Die Maße von Fensteroberkante zur Decke sind unterschiedlich in den Räumen. Im Schlafzimmer gut 20 cm. Im Wohnzimmer 15 bis 20 cm. Im kleinen Zimmer und in
der Küche rund 15 cm.Räume sind fast rechteckig, sehr kantig. Die Fenster sind
neu und haben tiefe Fensternischen. So in etwa wie:
hier:http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/gardinen-vorhaenge-12620.html

Man kann eine abgehängte Deckenkonstruktion so weit herunterreichen lassen, dass der obere Fensterflügel beim Öffnen darunter gerade noch Platz hat und die Unterkante der neuen Decke tiefer liegt, als die Höhe der Fensternische (bei abgehängten Schallschutzdecken mit Faserdämmstoff-Elementen zur Raumschall-Bedämpfung in Vortrags-Räumen wird dies sehr oft gemacht. Oben auf die Faserdämmstoff-Platten kommt dann noch weiche Glas- oder Steinwolle darauf - dafür benötigt man einiges an Konstruktions-Höhe).

18.01.2018, 00:34 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Momentan höre ich die Geräusche (Gepoltere, Möbelrücken, Aufstampfen, Kasten zumachen etc...) die oberhalb des Schlafzimmers den Ursprung nehmen, fast in der ganzen Wohnung.
Wenn ich nur das Schlafzimmer dämmen würde, wäre der Lärm dann in der ganzen Wohnung auch gedämmt?

Wenn Du nur Dein Schlafzimmer dämmst, ist der Lärm NICHT in der restlichen Wohnung automatisch auch gedämmt. Wenn durch den Lärm oberhalb im Schlafzimmer störender Raumschall (Luftschall) entsteht ist dieser durch die Dämmung in diesem Zimmer weggefiltert und in der Folge hast Du etwas weniger Lärm in angrenzenden Zimmern -> Deinem Wohnzimmer.

Aller Wahrscheinlichkeit geht der Heizestrich in der Wohnung oberhalb ohne Schall-Trennung bei den Türdurchgängen durch (wegen der einbetonierten Heizrohre und nur an einer Stelle laufen die Heizrohre in die Wand hoch zu einem Heizrohrverteiler) und eingebrachte Trittschall-Geräusche in einem Raum werden auch in die nebenanliegenden Räume leider übertragen ...

Möglicherweise ist auch in der Wohnung oberhalb überall auf dem Heizestrich keramischer Bodenbelag vorhanden ->damit die Wärme gut in das Luftvolumen übertragen wird.
Damit entstehen aber leider auch sehr gut - störende Geräusche wie - Sessel-Schieben, besonders schlimm: Herumgehen mit Holzschlapfen ...

-> Wenn Bereitschaft bei dem Benutzer der Wohnung oberhalb vorhanden wäre:
könnte dieser unter allen Tischen, Sessel und sogar unter allen Möbeln DICKEN Filz anbringen - bei fest stehenden Möbeln auch Polyethylenschaum-Bänder mind. 12mm dick (gibt es in Rollen an einer Seite selbstklebend in vielen Größen bei der Fa. NUSCHEI oder Fa. Haberkorn zu kaufen; z.B. 20x12 unten auf die Kästen aufkleben).
-> und diesen dazu bringen z.B. Filz-Hausschuhe zu verwenden ...

Im anderen Fall eine Klage einbringen, dass die in der Bauordnung (in Wien "Bautechnikvorschriften") geforderten Trittschallschutz-Werte durch die Umbauarbeiten (Fußbodenheizung) haushoch NICHT erfüllt worden sind.

16.01.2018, 13:56 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Danke nochmal für die Aufklärung.
Ich selbst hab bei allen Möbel, die sich verschieben lassen, Filz unten drunter..schon allein deshalb, dass ich mir den Parkett nicht zerkratze.
Das Problem ist, dass man mit dem Herrn oben nicht mehr reden kann. Er hat schon zuletzt keinerlei Verständnis gezeigt und war zu keiner Lösung bereit. Dem ist das einfach völlig egal.
Zur Zeit ist es etwas erträglicher. Muss halt jede Nacht mit lauter Entspannungsmusik schlafen und bin tagsüber immer müde, also erholsam nicht meine Nächte nicht.
Jedenfalls hab ich für 23.1, also nächsten DI, einen Termin mit einem Professionisten und einem Mitarbeiter von der Fa. Knauf vereinbart. Die beiden sollen sich die Wohnung mal anschauen und ermitteln, was die sinnvollste Lösung ist.
Würde am liebsten eine selbsttragende Decke mit der Wandkonstruktion machen lassen.
Das kleine Zimmer hat eine Breite von 2,5m und die angrenzende Küche eine Breite von 4,2m, Zwischen den beiden Zimmer ist wie gesagt eine Rigipswand. Die Rigipswand wird die Kontruktion wohl nicht tragen, oder? Die Frage ist, wie man das dann machen soll. die Rigipswand oben ausscheiden, damit die Wandkonstruktion über die ganze Breite läuft. Aber mit 6,7m ist es wohl zu lang in der Breite oder?
Da ich die alte Decke gern oben lassen möchte, weil es einfach weniger Arbeit, Durcheinander, Dreck und Staub wäre - möchte ich besser keine abgehängte Decke machen, sondern eine freitragende ausführen lassen.

Würde am liebsten eine selbsttragende Decke mit der Wandkonstruktion machen lassen.Das kleine Zimmer hat eine Breite von 2,5m und die angrenzende Küche
eine Breite von 4,2m, Zwischen den beiden Zimmer ist wie gesagt eine Rigipswand. Die Rigipswand wird die Kontruktion wohl nicht tragen, oder? Die Frage ist, wie man das dann machen soll. die Rigipswand oben ausscheiden, damit die Wandkonstruktion über die ganze Breite läuft. Aber mit 6,7m ist es wohl zu lang in der Breite oder?

kleines Zimmer 2,5m x Länge ?
Küche .............4,2m x Länge ?

1.) Die Decken-Tragkonstruktion in diesen Räumen über ein Maß von 6,7m spannen und für die Tragprofile nur Löcher schneiden.
Möglich ist alles; nur: ob für die Unterkonstruktions-Träger genügend Höhe zur Verfügung steht ...

2.) Wie groß ist die Raumlänge beider Räume ??? - noch länger als 6,7m ?

3.) Eine Frage für die Tragfähigkeit ist: wie dick ist die Rigipswand und was sind für Unterkonstruktions-Steher verwendet worden und in welchem Abstand ...

4.) Noch eine Möglichkeit: Die Gipskartonplatten-Ständerwand aufmachen und einige Formrohr-Steher einfügen, die die Kräfte aufnehmen.

Ich hätte auch eine Frage, ganz kurz

. In letzter Zeit höre ich die Nachbarskinder ziemlich laut trampeln, was wohl daran liegt, dass sie größer und schwerer geworden sind. Es handelt sich um die Bewohner in der Nebenwohnung, also nicht in der darüberliegenden. Das Haus ist recht neu, aktuelle Verordnungen sollten also verwendet worden sein beim Hausbau. Frage: ist es "normal" dass ich das Trampeln in der Nebenwohnung laut höre, oder besteht der Verdacht, dass beim Hausbau geschlampt worden ist?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Das dürfte man NICHT hören !!!
Bauarbeiter sind in den letzten 70 Jahren zumeist unausgebildete Hilfskräfte, die husch / pfusch angelernt werden für die Arbeiten die sie ausführen sollen ...
Wenn ein Bauleiter nicht dauernd anwesend ist und seinen Leuten auf die Finger schaut, passiert immer wieder Pfusch ...

Ein "schwimmender Estrich" sollte aus Trittschallschutz-Gründen wirklich weich gelagert schwimmen. Die Bautechnik-Verordnung verlangt seit etwa Mitte der 70er Jahre, dass eine Raumzelle den Schall-Anforderungen entspricht - nicht nur eine einzelne Wand- oder Decken-Konstruktion (das bedeutet eine höhere Anforderung und wirkt sich aus, wenn in übereinanderliegenden Geschoßen die Trennwände der Wohnungen nicht übereinanderliegen).

Schallübertragungen passieren zumeist:

a) wenn das Trittschall-Dämmmaterial zu dünn und zu billig gewählt wird.
z.B.: Ich hatte 26 Jahre in einem Eigentumshaus, in einer Dachgeschoßwohnung gewohnt, gebaut 1966 bis 1967. Zustand der Deckenkonstruktion zur Wohnung unterhalb: 12cm Ortbeton + ca. 10 cm Bauschutt + 1 cm Polystyrolschaum-Platten ("Styropor"), unter der Estrich-Last auf NUR einen halben Zentimeter zusammengedrückt !!! + 4 cm Betonestrich + Klebeparkett.  -> Jeder Fußtritt war durchzuhören. Ich habe Zimmer für Zimmer alles herausgerissen und eine ordentliche Trittschalldämmung mit 55 mm Glaswolle-Trittschalldämmplatten gemacht, teilweise mit THERMOFLOOR Schüttmaterial (Perlite = 1 bis 3mm kristalline Körner, weich wie Styropor-Körner nehmen jedoch keine Feuchtigkeit auf).

b) wenn bei der Verlegung von Trittschall-Dämmplatten z.B. ein Streifen von etwa 2cm überbleibt und NICHT ausgefüllt wird  -> und dann der Estrich-Beton diese Streifenbreite die Rohdecke berührt ...

c) wenn der senkrechte Rand-Dämmstreifen NICHT ordentlich ausgeführt wird. Normal ist gewinkeltes Material (damit dieser Streichen NICHT hochrutscht ...)   -> gelegentlich wird kein teures Neoprene-Material verwendet, sondern billiges Polystyrolschaum-Material gerollt  -> und dieser Streifen rutscht beim Herumgehen oder Betonieren einfach mehrere Zentimeter hoch und der Beton-Estrich hat streifenweise Verbindung zur Wand ...

d) Blech-Türzargen haben unten einen Blechwinkel angeschweißt - damit die Zarge bei Lagerung und Transport seine rechteckige Form behält. Nach dem Einmauern MUSS dieser Blechwinkel herausgetrennt werden !!!  -> Allzuoft wird dieser Winkel belassen und mit dem Estrich einbetoniert bzw. als Trenn-Mittel der Estrichflächen zweckentfremdet ...

e) wenn der Holzparkett-Verleger Teile des Parkettes direkt an der Wand oder Türzarge anliegend verlegt ...

f) wenn eine Trennwand zwischen zwei Wohnungen NICHT den baugesetzlichen Anforderungen entspricht.  -> Wenn z.B. diese Wand für Elektro-Installationen aufgeschlitzt wird, muss dies Wand - wenn sie aus homogenem Material besteht - um die Schlitz-Tiefe DICKER AUSGEFÜHRT werden (in der Regel um 5cm). Wenn die Wandkonstruktion Hohlräume hat  -> erheblich dicker oder eine zweite Schichte dazugemauert ...

g) wenn es den Verantwortlichen egal ist und sie
z.B. einfach als Nachbarwohnungs-Trennwand eine Betonscheibe belassen. Eine Betonwand alleine erfüllt NIEMALS die Schallvorschriften für baugesetzlich verlangte Schalldämm-Werte !!!  -> Es bedarf zusätzlich einer biegeweichen Vorsatzschale an einer Seite der Wand !!!

Es gab vor vielleicht 60 Jahren einen Fall in einem neuen Wohnbau in Grinzing, bei dem trittschallmäßig alles durchzuhören war ...
Das Institut für Bauphysik  der Technischen Universität vom Karlsplatz in Wien (Prof. Panzhauser) hat Messungen gemacht und keine entsprach ...

Für Trittschall-Messungen gibt es ein NORM-HAMMERWERK - dieses muss im Geschoß oberhalb oder in der Nebenwohnung aufgestellt werden und "hämmern"   -> in der zu lauten Wohnung wird dann der entstehende Schall gemessen, ob die Trittschalldämmungs-Konstruktion den baugesetzlichen Anforderungen entspricht oder NICHT !!!

-> Es wurden zuerst einige Böden aufgemacht und folgendes festgestellt:
Die Baufirma hatte als Trittschalldämm-Material Korkschrot verwendet. Die Arbeiter hatten beim Herumfahren mit Scheibtruhen das Korkmaterial auseinandergedrückt und Spuren ohne Kork gezogen und darüber dann einfach den Estrich der auf Trittschall-Dämm-Material "SCHWIMMEN" sollte, betoniert ...
-> Die Versicherung der Baufirma musste ziemlich viel Geld bezahlen:
Unterbringungskosten für alle Bewohner in Hotels über die Zeitspanne der Sanierungs-Arbeiten;
Möbeltransport aus und ein und Depotkosten für alle Möbel der Bewohner ...

Ich habe gerne in den Bau-Ausschreibungen bezüglich Trittschallschutz-Maßnahmen hineingeschrieben:
Das Architekturbüro lässt in einigen Räumen Trittschall-Messungen durchführen. Entsprechen die gemessenen Werte NICHT den baugesetzlichen Normen, so werden auf Kosten des Verursachers alle Räume gemessen und Herausreißen aller nicht entsprechenden Estriche verlangt ...
Und ich habe mein altes Institut für Bauphysik gebeten als Feldübungen mit Studenten diese Messungen durchzuführen ...

Ich empfehle eine BIEGEWEICHE VORSATZSCHALE an dieser Wand gegen die Nachbarwohnung anzubringen: ca. 65mm Glas-oder Steinwolle-Dämmung + 2x 12,5mm KNAUF Silentboard-Gipskartonplatten.

26.12.2017, 12:22 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Sieht man, wie wichtig es in der Baubranche ist, dass sich an Verordnungen gehalten wird und dass auch die Arbeiter und Poliere fähige Leute sind und genau arbeiten. Ansonsten kann offenbar sehr viel schief gehen

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Das dürfte man NICHT hören !!!

...also frei übersetzt: wenn man das Gehen von (erwachsenen) Menschen deutlich hört/spürt, die fragliche Wohnung aber mehr als eine Wohnung "Abstand" hat - sprich es ist min 1 Wohnung noch dazwischen, ist so ziemlich alles falsch gelaufen oder schlecht gemacht worden, was möglich ist?

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Wie kommst Du auf "eine Wohnung Abstand"? Davon steht glaube ich nichts im Text. Oder ist das Deine persönliche Situation, dass Du störende Geräusche aus einer Wohnung hörst, die nicht an Deine angrenzt?

Jo, es geht hier um teilweise persönliche Erfahrungen (im positiven wie negativen) und ich interessiere mich dafür, was man als technisch "ok" definieren würde oder eben nicht.

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verstehe

...also frei übersetzt: wenn man das Gehen von (erwachsenen) Menschen deutlich hört/spürt, die fragliche Wohnung aber mehr als eine Wohnung "Abstand" hat - sprich es ist min 1 Wohnung noch dazwischen, ist so ziemlich alles falsch gelaufen oder schlecht gemacht worden, was möglich ist?

Leider: ja ...
z.B.:
Ich hatte 26 Jahre in einer Dachgeschoß-Wohnung im 8. Stock gewohnt (1966/67 gebaut) - DURISOLSTEIN-Wände mit Steinen von geringen Holzbrösel+Zement-Dicken nach innen und außen zu. Diese Durisolbau-Steine haben keinen Boden und werden üblicherweise je in 4 Schichten übereinander-geschlichtet und danach innen mit BETON gefüllt. Die Zwischendecken wurden in 12cm Ortbeton ausgeführt .
-> somit besteht das ganze Gebäude aus einem einzigen übereinandergefügtem BETON-Stück.
Wenn im Erdgeschoß am frühen Morgen jemand einen Stahl-Nagel in die Wand eingeschlagen hat, riss es mich im 8. Stock aus dem Schlaf ...
Nebenbei wurde auch noch als Trittschall-Dämmung NUR 1cm DÜNNE Polystyrolschaum-Platten (Styropor) verwendet !!! -> Fußtritte mit Holzschlapfen waren deutlich durchzuhören ...
Mein Nachbar in der Wohnung unterhalb hatte als Innentüren nur lauter Schiebetüren - ich konnte jeden Tür-Öffnungs und -Schließvorgang gut durchhören ...

Ich bewohnte Jahre später nochmals einen DURISOLSTEIN-Bau. Wenn es in meiner Wohnung still war, konnte ich Geräusche von einem in Betrieb befindlichem TV-Gerät von oben kommend durchhören, jedoch NICHT unterscheiden ob das Gerät im Geschoß oberhalb oder zwei Geschoße oberhalb diesen Lärm erzeugt hatte !!!

23.01.2018, 12:24 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Wenn jemand gerichtlich klagen will:

Ein ARCHITEKT wird lebenslang NICHT aus seiner Haftung entlassen !!! (und manchmal darüber hinaus ...)
-> Wenn er dafür verantwortlich ist, dass Detailausführungen NICHT die baugesetzlichen Vorschriften erfüllen.

Gelegentlich teilt ein Gericht die Kosten auf:
z.B. Beim Krankenhaus in Zwettl gibt es vom Gebäudeinnerem aus weit vorgespannte Stahlbeton-Deckenplatten 8-eckig (etwa 7m frei auskragend vom letzten Pfeiler weg) und die Glas-/Alu-Fassade außen nimmt keine Kräfte der Deckenplatte auf (Diese Räume sind Krankenzimmer. Die Außenfassade sollte nach Vorstellung des Architekten frei von Stahlbeton-Mauerstreifen sein).
-> Die ersten betonierten Stahlbeton-Deckenplatten bogen sich nach dem Ausschalen außen bis zu 45cm hinunter ...
Der Statiker hatte einen Berechnungsfehler gemacht !!! Mehrere solcher Platten mussten abgebrochen und neu betoniert werden; am Rest wurden Verstärkungs-Balken obenauf anbetoniert, zum Gebäudeinneren zu mit ansteigender Höhe.
Das eingeschaltete Gericht verurteilte den Statiker zu 60% der zusätzlich anfallenden Kosten - die Baufirma und das Architekturbüro (Universitäts-Prof. Schweighofer) zu je 20% -> mit der Begründung: beiden hätte auffallen müssen, dass so eine dünne Platte alleine NIE halten kann !!! Das war für das Architekturbüro damals etwas über eine Million ÖS, die keine Versicherung gezahlt hat !!! (-> "gegen besseren Wissens" etwas zu planen kann NICHT versichert werden ...)

In Deutschland hat die Frau und Witwe des Architekten Prof. Eiermann nach dem Tod ihres Mannes die laufenden Projekte des Architekturbüro-Betriebes als Witwen-Betrieb weitergeführt (mit einem Architekten als Geschäftsführer). Die sehr große Steildachfläche - mit verzinktem Blech bekleidet - eines riesigen Bürokomplexes wollte dieser Konzern so schnell als möglich lackiert haben (da sie - um dieser riesigen glänzenden Dach-Fläche willen - in der Presse verrissen wurden ...).
Ein Mitarbeiter im Architekturbüro hat dies "presto" veranlasst und vergaß, dass auf neuem verzinktem Blech eine SPEZIAL-Grundierung notwendig ist ...
-> Die neue Farbe platzte auf der mehrere 1000 m² großen Dachfläche großflächig ab ...
-> exorbitant hohe Sanierungskosten: noch restliche Farbe chemisch abbeizen und alles neu grundieren und deck-lackieren ...
So eine Fehl-Entscheidung in einem Architekturbüro zahlt KEINE Versicherung !!! (-> "gegen besseren Wissens" ...)
Die Sanierungskosten brachten die Architekten-Witwe um ihr gesamtes Vermögen (Architekturbüro-Gebäude mit Wohnung im Obergeschoß, Villa am Starenberger See, Autos, Schmuck, Bargeld ...) und sie saß nur mehr auf dem Existenz-Minimum ...

Wenn z.B. ein Architekt ein Geländer entgegen den Bautechnik-Vorschriften plant und dies so ausgeführt wird, können Eltern, deren Kind durch diese Konstruktion durchgekrabbelt und abgestürzt ist, den Architekten AUCH NOCH nach JAHRZEHNTEN klagen !!!

08.01.2018, 12:04 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

den Architekten AUCH NOCH nach JAHRZEHNTEN klagen

sogar noch die Erben, solange das Erbe angetreten wurde. Wurde es bedingt angetreten, ist die Haftung zumindest auf die Höhe des Erbes gedeckelt, andernfalls auf das gesamte Privatvermögen + pfändbares Einkommen. Allerdings wird es nach so langer Zeit schwierig, die Schuld eindeutig demjenigen nachzuweisen. Das gilt im übrigen auch für alle Anderen Selbstständigen, solange sie nicht eine entsprechende Gesellschaftsform gewählt haben.

11.01.2018, 10:39 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier

als wirklich günstige und beste Lösung kann ich dir nur Bose Quietcomfort 35 Kopfhörer mit Noicecancelling empfehlen, damit schlafe ich fast jeden Tag und seither ganz ruhig und entspannt. Egal wieviel der Nachbar ober oder unter mit trampelt.

Hatte die schon mal kurz und dann wieder zurückgeschickt. Damit kann man als Seitenschläfer nicht schlafen. Dafür hab ich eine andere Lösung. Ohropax aus Wachs und darüber ein Stirnband mit eingenähten, flachen Kopfhörern und das jede Nacht. Und trotzdem kann man die tiefen Frequenzen damit nicht dämmen und dann kommt ja noch der Körperschall dazu.

Die Bosedinger sollen gut sein, aber es gibt zum Beispiel den 1000mx2 neu von Sony, der in tiefen Lagen noch besser abschirmen soll - wobei das ja primär für kontinuierliche Geräusche gedacht ist als für Spitzen/unperiodische Signale.

Die Sache mit dem Seitenschlafen kommt mir auch bekannt vor... und das "physische" Spüren des Getrampels, wenn sich alles überträgt, kriegt man sowieso nicht weg.
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Der Architekt, ist nicht gesprächsbereit (wird immer wieder cholerisch, wenn
man Informationen braucht), will damit nichts mehr zu tun haben und ist anscheinend mit dem Verkäufer zerstritten. Er sollte sich mit dem Haus und der Wohnung auskennen und mir über die Statik Auskunft geben.

Hast Du niemals Angaben vom Architekten erhalten über den Deckenaufbau den er machen hat lassen ???
Deckenquerschnitt-Detailplan oder auch nur eine Auflistung der einzelnen Schichten - am Besten mit Angabe der einzelnen Dicken ???

Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein Teil oder der ganze Bauschutt abgeräumt worden sind, um die nötige Höhe für den Heizestrich zu erhalten und da nicht genügend Höhe auch noch für Trittschall-Dämmplatten vorhanden war, auf diese einfach verzichtet worden ist (oder alibimäßig ein 5mm Schaum-Belag NUR verlegt worden ist - üblich bei nachträglich verlegten Laminatböden - aber viel zu wenig für einen darauf liegenden Betonestrich, um als Trittschalldämmung zu wirken) ...

23.01.2018, 14:02 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Deckenaufbau lt. Ausstattungsbeschreibung:
Tramdecke Zwischenräume mit Spannfilz (Glaswolle) gefüllt 20 cm 12mm OSB Platten 6 cm Heraklith Bauplatte gespachtelt

Fa. Knauf und Professionist waren heute da. Naja, könnte schwierig werden wegen der beiden Gigipswände. Die Gigibswände sind lt. Ausstattungsbeschreibung Gipskarton Ständerwände.
Bekomme Bescheid, was möglich ist (wegen Gigibswänden) und KV.
Also du meinst, dass rundherum 10mm Abstand zu den Wänden sein muss, und dieser Zwischenrand mit Neopren ausgefüllt werden soll? Und das macht einen großen Unterschied, das Neopren anstatt ohne? Die Träger berühren ja dennoch die Wände..

Deckenaufbau lt. Ausstattungsbeschreibung:
Tramdecke Zwischenräume mit Spannfilz (Glaswolle) gefüllt 20 cm,
12mm OSB Platten
6 cm Heraklith Bauplatte gespachtelt

Das ist nur die Ausstopfung mit WÄRMEDÄMM-Material, damit nicht ganz so viel Wärme der Fußbodenheizung nach unten verloren geht;

Die 6cm HERAKLIT-Bauplatte ist ein billiger Brandschutz ...

Interessant wär gewesen was über den Holz-Trams gemacht worden ist !!!

Also du meinst, dass rundherum 10mm Abstand zu den Wänden sein muss, und dieser Zwischenrand mit Neopren ausgefüllt werden soll? Und das macht einen großen Unterschied, das Neopren anstatt ohne? Die Träger berühren ja dennoch die Wände..

Die Träger dürfen die Wände NICHT berühren !!!  Nur das Randprofil soll biegeweich über die ganze Raumlänge schalldämmend aufliegen !!!

Ich hatte Dir empfohlen eine:
"freitragende/selbsttragende Schallschutz-Decke, BIEGEWEICH an den beiden Längsseiten AUFGELAGERT"
und das Randprofil des Tragsystems (KNAUF Blechprofile) der Schallschutz-Decke  NICHT in die Längswände direkt anzudübeln. Das Randprofil als FORMROHR (50x50x2mm oder 50x80x2mm) nur halb so hoch - oder zumindest 5cm niederer als die Blechtragprofile (zum Anschrauben der Gipskartonplatten) die über die Breite des Raumes laufen, zu fertigen und die FORMROHRE sollen nur BIEGEWEICH über die ganze Raumlänge auf an den Wänden angedübelte Eisenwinkel 70x70x5mm AUFLIEGEN unter Zwischenlage von Steinwolle-Trittschalldämmplattenstreifen - diese unter der Last auf ca. 3cm zusammengedrückt.
Zwischen angedübeltem Eisenwinkel-Schenkel und dem Formrohr soll eine Luft von 10mm verbleiben - z.B. Neoprene-Streifen dazwischengelegt, damit die Tragkonstruktion nicht verrutscht und eine SCHALLBRÜCKE zwischen Eisenwinkel und der Tragkonstruktion vorhanden ist !!!

Der Eisenwinkel soll so angedübelt werden, dass der zweite - in den Raum hineinstehende Schenkel, auf dem die Tragkonstruktion dann schallgedämmt aufliegt, sich UNTEN befindet (und nicht oben) - damit der angedübelte Schenkel, wenn alles fertig ist, NICHT sichtbar ist !!!

Die Tragkonstruktion darf die Wände NICHT direkt berühren, an keinem einigen Punkt, ansonsten wird der von oben in die Wände eingetragene Trittschall auch in die Tragkonstruktion weitergeleitet !!!

Die KNAUF Platten-Tragprofile "C" oder "I" aus Blech und einer möglichen Steghöhe von 100mm  könnten so zugeschnitten werden, dass die oberen Stegflächen überstehen und oben in die FORMROHRE direkt verschraubt werden können. Zusätzlich müssen noch je zwei Winkel-Eisen in den Blech-Höhensteg der Tragprofile und die Formrohre verschraubt werden. Teilweise konnten die Verbindungen geschweißt sein.

Verstehst Du jetzt die Konstruktion ???

-> Die Gipskartonplatten sollen mit einem Wandabstand von 10mm zugeschnitten werden und die Schittfläche der untersten Platte mit Grundierungsfarbe gegen Abstauben von Gips gesichert werden. Die umlaufende Fuge der Gipskarton-Deckenplatten zuletzt professionell mit Fugengrund-Hinterfüllung (Polyethylen- oder Polypropylen-Schaumschnur) und SILIKON für große Dehnungen (Reißfestigkeit von min. 300%). Silikon-Querschnitt Breite zu Tiefe = 2 : 1 bis 1 : 1.
z.B.
https://www.illbruck.com/de_AT/produkte/produktfinder/product/fa101-fenster-und-anschlussfugen-silikon/
Silikon für große Dehnung und Hinterfüllung zu kaufen bei: Fa. NUSCHEI oder Fa. HABERKORN.

24.01.2018, 10:15 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Danke nochmal. Werde die Anleitung meinen Professionisten weiterleiten. Hoffe, das ist ihm nicht zu kompliziert. Wäre halt wichtig, dass er es ordentlich ausführt, sonst bringt es nicht den besten Effekt.
Der Fußbodenaufbau oberhalb sieht übrigens so aus:
Bodenbelag
Heizestrich schwimmend
1 Lage PE-Folie 0,2mm überlappt/verklebt
Rolljet (Bodenheizung)
Ausgleichsschicht gebunden
22mm OSB Platten

Der Fußbodenaufbau oberhalb sieht übrigens so aus:
a) Bodenbelag
b) Heizestrich schwimmend (-> dieser "schwimmt" aber NICHT !!! )
c) 1 Lage PE-Folie 0,2mm überlappt/verklebt (??? - ist bei Rolljet inkludiert; vielleicht nur am Rand vorhanden für Wandhochzug, damit der Beton nicht ausrinnt)
d) Rolljet (Bodenheizung)
e) Ausgleichsschicht gebunden
f) 22mm OSB Platten
g) alte Holz-Trams, alle 80cm; dazwischen 20cm Glaswolle
h) 12mm OSB Platten
i) Heraklith Bauplatte 6cm gespachtelt

Eine Trittschall-Dämmplatten-Schichte gibt es offensichtlich NICHT !!! Unter einem Betonestrich keine Trittschaldämmung zu machen, widerspricht hochgradig der Bauordnung !!! Eine Mindestdicke von z.B. Glas- oder Steinwolle wäre - unter Last gepresst - 3,5cm bis 4,0cm, damit die in der Bautechnikverordnung geforderten Werte erreicht werden können.

Die "Ausgleichsschicht gebunden" könnte auch Fließzement sein ...

ROLLJET besteht NUR aus OSB Platten-Streifen in Kunststoff-Folie verschweißt verpackt, sodass die Spanplattenstreifen einfach nur auf dem Boden "ausgerollt" werden müssen. Auf der obersten Folie ist ein 10cm Raster auf der Folie aufgedruckt -> für die Verlegung der Fußbodenheizungsrohre (zumeist aus Kunststoff) und diese werden mit U-förmigen Bügeln - die in die OSB-Spanplatten mit einer Druckluft-Pistole "hineingeschossen" werden - fixiert. Die über die ROLLJET-OSB-Plattenschichte sich befindenden Heizungsrohre werden in einem "Heiz"-Betonestrich mit einbetoniert. Dieser ist in der Regel mind. 5,5cm dick.
https://www.haustechnikzentrum.at/installation/wand-fussbodenheizung/verlegung-isolierung/127/rolljet-cube-eps-daemmplatten-fuer-fussbodenheizung

https://www.google.at/search?q=rolljet+verlegen&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=PYpg1nYp0mv4HM%253A%252CxGKC4BUFSVkb3M%252C_&usg=__MvlUxjtc9TwC_ZC4SiNL9SPke-Q%3D&sa=X&ved=0ahUKEwjQ3p3s-PLYAhUIalAKHUxwBMQQ9QEIKTAA#imgrc=PYpg1nYp0mv4HM:

25.01.2018, 17:07 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Ich habe den Verkäufer/Miteigentümer auf die Trittschalldämmung angesprochen, er meinte, dass natürlich eine gemacht wurde. Glaube nicht, dass entgegegen der Bauvorschrift keine gemacht hat. Aber verstehe auch nicht, warum, dass nicht in der Ausstattungsbeschreibung aufscheint.
Glaube es war so eine Schüttung (in der Art) nach den Rolljets:
http://www.thermodyn-shop.info/ThermoDyn-Schuettung
Jedenfalls habe ich das Gefühl, dass man das Aufgestampfe, Sesselherumrücken und Herumgepoltere sehr stark schwingt und durch die ganze Wohnung hallt und es klingt auch teilweilweise irgendwie hohl. Gestern Nacht habe ich das Getrampel vom Wohnzimmer bis ins Bett im Schlafzimmer gehört und gespürt.
Habe mit der Fa. Knauf eine Doppelschicht Silentboards für die Erstellung des KVs besprochen. Das Problem ist eben, dass eine selbsttragende Decke womöglich nur im Schlafzimmer und im Wohnzimmer möglich ist. Weil im kleinen Zimmer grenzt die Küche an und dazwischen ist eben eine Rigipswand und am anderen Ende der Küche auch Rigips. Würde ja gern den Plan mit den Maßen reinstellen, aber habe ihn nur in pfd und nicht online. Sollte man dann in der Küche und im kleinen Zimmer die Decke dann abhängen und muss dann erst wieder die alte Heraklithdecke runternehmen?
Die Frage ist halt bei all dem Aufwand und Kosten, ob es wirklich merkliche Besserung bringt?
Denkst du, man kann das unangenehme Mitschwingen, den dumpfen Lärm und die tiefen Frequenzen wirklich ordentlich dämmen?
Worauf sollte man generell beim Kauf einer Wohnung in Bezug auf Schallschutz von oben achten? Wäre ein Neubau aus dieser Sicht empfehlenswerter? Was wäre da die beste Bauweise? Wie würde eine bestmöglichste Dämmung aussehen?

28.01.2018, 10:43 Uhr - Editiert von Melodram, alte Version: hier

Ich habe den Verkäufer/Miteigentümer auf die Trittschalldämmung angesprochen, er meinte, dass natürlich eine gemacht wurde. Glaube nicht, dass entgegegen der Bauvorschrift keine gemacht hat. Aber verstehe auch nicht, warum, dass nicht in der Ausstattungsbeschreibung aufscheint.Glaube es war so eine Schüttung (in der Art) nach den Rolljets:
http://www.thermodyn-shop.info/ThermoDyn-Schuettung

Wenn so eine ThermoDyn Schüttung eine gute schalldämmende Wirkung zeigen soll, muss sie schon mindestens 8cm dick sein. Wenn diese allerdings NUR um die 0,5 bis 2cm hoch gemacht wurde ist die Wirkung sehr sehr schlecht ...

-> Es ist anzunehmen, dass beim Betonieren des Estriches viele Schallbrücken mit den Wänden gegeben ist ... (Man könnte versuchen eine Besserung zu erreichen:
Mit einer großen Trennscheibe rundum an den Wänden und den Türdurchgängen überall 2cm vom Betonestrich wegzuschneiden und dort dann z.B. Thermofloor hineinzustopfen.)

Vorgehensweise bei Verlegung von Trittschall-Dämmung in Platten:
https://www.isover.at/bauteile-verarbeitung/fu%C3%9Fboden/trittschalld%C3%A4mmung

Ein ordentliches Trittschalldämm-Material ist z.B.:

Steinwolle:
z.B. Fa. ROCKWOOL (früher Fa. HERAKILTH):
http://www.rockwool.at/produkte/floorrock-se-at/

Glaswolle:
z.B. Fa. ISOVER, (früher Fa. TELWOLLE):
https://www.isover.at/produkte/fussboden/trittschall-daemmpl-t

Trittschalldämm-Schüttmaterial:
z.B. THERMOFLOOR, ist NICHT brennbar, nimmt kein Wasser auf, besteht aus kleinen kristallinen weichen Körnchen ca. 0,5 bis 2,5mm, (entsteht aus Quarzsand bei Sinter-Temperaturen gebrannt);
wurde oft für Fußbodensanierung verwendet mit darüber: nur eine Melaminharz-verleimte Spanplatte ca. 28mm, mit Nut und Feder und verleimt; darüber vollflächiger Teppich oder Schaum-Belag;
Thermofloor MUSS in max. Schichten von 35mm Dicke je einzeln verdichtet werden (z.B. mit flachen Schuhen und 5cm kleinen Schritten), ansonsten setzt sich das Material durch Erschütterungen/Vibrationen im Laufe von Monaten/Jahren !!! -> und es entstehen Täler im Bereich der Gehlinien ...
http://www.europerl.at/fileadmin/downloads/Europerl/Produktdatenblaetter/EBi-Floor-a__12.4_.pdf

29.01.2018, 14:31 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

im kleinen Zimmer grenzt die Küche an und dazwischen ist eben eine Rigipswand und am anderen Ende der Küche auch Rigips.

Ich hatte empfohlen das Randprofil der tragenden Konstruktion der abgehängten Decke auf zwei an gegenüberliegenden Wänden angedübelte Eisenwinkel 70x70x5mm unter Zwischenlage von Faser-Trittschall-Dämm-Material aufzulasten.
Bei der Gipskarton-Ständerwand könnte man an beiden Eisenwinkel Stirnplatten einschweißen und in die massiven Ziegelwände je am Ende der ca. 10m Spannweite mit langen Bolzen verschrauben.
In Mitte der Spannweite, also bei 5m einen Formrohr-Steher ca. 100 x 100 x 4mm zur Gipskarton-Wand dazustellen und die Hauptlast nur über die 5m spannen.
Beim FR-Steher ein kleines Loch in der Gipskartonwand herausschneiden und den zweiten Winkel auf der anderen Seite mit einem dazwischen passend zusammengeschweißtem Eisenteil statisch tragend zusammen zu schrauben (oder mit einem passenden Stück Formrohr z.B. 75 x 75 x 10mm).
Ich würde mit einem Metall-Suchgerät jeden Blech-Steher in der Gipskarton-Ständerwand suchen und die Eisenwinkel in diese einzeln auch verschrauben.

Als Alternative:
Die Gipskarton-Ständerwand aufschneiden und den Steher in diese verstecken.
Das nötige Stahl-Formrohr könnte auch einen anderen Querschnitt haben: z.B. 75 x 75 x 5mm.
(Wenn Elektroleitungen durchlaufen, im FORMROHR dafür Löcher bohren).

-> Die Unterkonstruktions-Blech-Profile der abgehängten Decke (in die die Gipskartonplatten geschraubt werden) muss dann NUR über die schmale Raumbreite je von Küche und Kabinett gespannt werden.

29.01.2018, 18:01 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Habe nun endlich eine Rückmeldung von Knauf bekommen. Die mich gar nicht hoffnungsvoll stimmt.
Der Knauf Mitarbeiter schreibt folgendes:
bzgl. der freitragenden Decke wie diese Woche auf der Baustelle besprochen möchte ich folgendes festhalten.

"· Knauf Österreich bezieht sich im Detailblatt D131 Freitragende decken nur auf normale Platten bzgl Deckenlast somit ist lt. österreichischen Unterlagen keine Berechnung für den geplanten Aufbau 2x Silentboard möglich.

· Knauf Deutschland hat zumindest eine Variante im deuten D13 mit 1xSilentboard – 1x Diamantplatten. Das entspricht noch immer nicht dem geplanten Aufbau auf der Baustelle von 2x Silentboard.

Als Info Gewicht Diamant 12,5mm 12,8kg/m2 und Silentboard 17kg/m2

· Somit müsste die Wunschvariante mit 2x 12,5mm Silentboard aufgrund des Mehrgewichtes von Knauf direkt bemessen und berechnet werden ob das auf die bestehenden Raumgrößen überhaupt noch möglich ist!

· Die Befestigung auch auf GK-Wänden ist lt. Knauf, (siehe Anhang deutsches Detailblatt) möglich. Dazu müssen aber eine Mindestbekplankung oder eine Traverse im Befestigungsbereich eingebaut werden.

· Auch wichtig dabei ist, dass die Bestehende Wand eine Knauf Konstruktion sein muss. Dies ist jetzt aber sicher schwer zu klären….

· Eventuell ist dann auch noch eine Mittelabhängung notwendig und wir haben erst einen Schallübertragungspunkt.

Kurz gesagt wird das sehr kompliziert. Wir könnten nur über Knauf eine Anfrage stellen ob das wirklich machbar ist und die Ungewissheit der bestehenden Wand (ob Knauf, oder nicht) bleibt dann auch noch offen.

Als Alternative würde ich deshalb die Variante klassische GK-Decke analog einer 2x20mm Massivbauplattenbeplankung (Gewicht MB 20mm 18kg/m2) beraten.

Abhängung gummigelagerte Schwingungshänger. Abstände UK lt Knauf Deckendatenblatt D11.at"
...

Anscheinend meint er, dass man normale doppelte Rigipsplatten nehmen soll. Was weit weniger Gewicht hätte, und auch die tiefen Frequenzen nicht so gut dämmen würde, wie die Siltenboard-Platten. Oder kann sein Vorschlag den gleich guten Effekt erzielen?
Im Schlafzimmer und im Wohnzimmer hätte ich eh rundum dicke Ziegelwände.
Kann den Herrn wohl erst am Montag anrufen, aber das ganze beunruhigt mich sehr.
Was ist eigentlich von solchen Schallabsorbern zu halten. Wäre das geeinet um unkompliziert die Wände im Schalfzimmer (anstatt Vorsatzschale) zusätzlich zu dämmen, denn vermutlich wird ja die Schallübertragung nicht allein durch die Decke sondern auch über die Wände übertragen?
https://www.aixfoam.de/info/de/musikzimmer-schalldaemmung

09.02.2018, 16:39 Uhr - Editiert von Melodram, alte Version: hier

Solche Schallabsorber sind dafür konzipiert, Schall in dem Raum, in dem er entsteht, aus der Luft zu absorbieren und damit die Akustik in diesem Raum zu verbessern (Nachhall / Reflexionen minimieren).
Diese Absorber sind nicht auf die Verringerung von Körperschall ausgelegt, glaube daher nicht, dass es dahingehend viel bringen würde. Das ist ja so Schaumstoff, in dem sich die Schallwellen verlaufen bzw. verfangen. Bum bum aus einem Nebenraum geht da vermutlich weitgehend unbeeinflusst durch.

Was ist eigentlich von solchen Schallabsorbern zu halten. Wäre das geeinet um
unkompliziert die Wände im Schalfzimmer (anstatt Vorsatzschale) zusätzlich zu dämmen, denn vermutlich wird ja die Schallübertragung nicht allein durch die Decke sondern auch über die Wände übertragen?
https://www.aixfoam.de/info/de/musikzimmer-schalldaemmung

Schallabsorber sind dazu da den LUFTSCHALL der in einem Raum erzeugt wir zu dämpfen, den Schall zu "schlucken". Um KÖRPERSCHALL der in den Seitenwänden übertragen wird zu "vernichten" ist so eine Konstruktion NICHT geeignet - es wird NUR eine sehr sehr geringe Lautstärke-Reduzierung erreicht werden !!!

KNAUF Mitarbeiter orientieren sich NUR auf ihre hauseigenen Richtlinien und Detail-Konstruktionen.
Ich fürchte die wären auch NICHT bereit ihre Primärkonstruktion aus Blechprofilen auf zwei Eisenwinkel an den zwei Längsseiten eines Raumes SCHWIMMEND nur aufzulasten, sondern werden nur ihr übliches Randprofil einfach in die beiden Wände dübeln wollen. Oder hat der KNAUF-Mitarbeiter der den Ort des Geschehens aufgesucht hat sich zu meinem Vorschlag positiv geäußert ???

https://www.knauf.de/wmv/?id=1003
"freitragende_decken_d13_de_1016_0_ger_screen.pdf"
Im Prospeckt auf Seite 9 ist die Konstruktion:
"D131.de Technische und bauphysikalische Daten" abgebildet mit einer großen Tabelle rechts:
in der die angesproche Konstruktion mit Silentboard 12,5 mm + Diamant 12,5 mm aufscheint - dort in der untersten Zeile mit je alle 625 mm ein Doppelprofil: 2x UA 150 bis zu einer Spannweite von 5,40 m (laut Tabelle).
-> 2x UA 150 ... das sind zwei C-Profile (150mm hoch) gegensinnig zusammengeschraubt
Google-Suche nach:
"Knauf Lieferprogramm Preisliste ab 01.01.2018.pdf"

Meiner Meinung könnte man diese Profile nicht NUR alle 400mm anordnen, sondern alle 312,5mm im halben Abstand UND ich würde die Gipskarton-Platten auch nicht quer zu den Tragprofilen aufschrauben, sondern parallel mit ihrer Länge und Faserverlauf - so wären die meisten Stöße auch direkt in die Profile geschraubt und die zweite Platten-Schichte könnte dann um eine halbe Plattenbreite versetzt angeordnet und ebenfalls in die Trag-Bleche verschraubt werden.

Die abgehängte Unterkonstruktion könnte neben Blechprofilen auch in Holz gefertigt werden. Ich würde dann eher zu LEIMHOLZ-Trägern raten - diese sind formstabil !!!
Auch die Randprofile (Formrohre FR) - die auf den Stahlwinkeln aufliegen - könnten dann anstatt aus Eisen aus Holz gefertigt werden.
-> Alle Firmen, die mit Leimholz arbeiten, Massivholzhäuser bauen mit ganzen Wänden aus Leimholz-Fertigteil-Platten, können sowas fertigen !!!

z.B. Holzbau Johann Linzer, Obere Hauptstraße 53, 7304 Großwarasdorf im Burgenland;
office@linzer.at, 0664 / 144 26 05
Diese Fa. hat in Wien in den Schrebergarten-Gründen "auf der Schmelz" Gruppe 7, Parzelle 3 (am Geh-Weg vom Restaurant "Schutzhaus"-Gastgarten genau Richtung Westen/stadtauswärts zur Mittelschule in diesem Block an der Süd-Seite des Gehweges und ziemlich in dessen Mitte) vor wenigen Wochen ein Holzhaus aufgestellt. Zweigeschossig mit 100mm dicken Außenwänden in Holzleimbauweise und innen für die Elektro-Installation in das Holz Nuten gefräst und über alle Decken und Wände Gipskartonplatten verschraubt.
-> Diese Firma ist mit Gipskarton-Arbeiten ebenfalls vertraut ...

Ich habe nochmals nachgedacht:
"freitragende/selbsttragende Schallschutz-Decke, BIEGEWEICH an den beiden Längsseiten AUFGELAGERT"
Unterkonstruktion dafür:

Im Schlafzimmer: Länge x Breite = 4,8 x 4,1m - würden für 2x KNAUF Silentboard-Platten etwa 710 kg an Gipskartonplatten zusammenkommen;
Auflage-RANDWINKEL: Winkelstahl L 100x100x8mm (an die beiden Längs-Wände gedübelt) und
RANDPROFIL FR 80x100x3mm (Breite x Höhe x Blechdicke) an das die Tragprofile (Höhe 150mm) mit Eisenwinkel angeschraubt werden müssen;
Oberkante FR bündige Höhe mit Oberkante Tragprofil;

Wohnzimmer Größe: 7,3 x 4,8m - ist dies korrekt ???
- hier für 2x KNAUF Silentboard-Platten etwa 1260 kg;
Auflage-RANDWINKEL: Winkelstahl L 120x120x8mm (an die beiden Längs-Wände gedübelt) und
RANDPROFIL FR 100x100x3mm (Breite x Höhe x Blechdicke) an das die Tragprofile (Höhe 150mm) mit Eisenwinkel angeschraubt werden müssen;
Oberkante FR bündige Höhe mit Oberkante Tragprofil;

(Auflage-RANDWINKEL: Winkelstahl L 100x100x8mm und L 120x120x8mm sind im Handel leichter zu finden als Winkelstahl mit Materialstärke von nur 5mm)

Zwischenlage für die Auflagerdämfung:
z.B. ISOVER TDPT 35 oder TDPS 35 Trittschalldämmplatten-Streifen;

Ich würde nicht um jeden Preis alle Räume dämmen. Ist dies in Küche und Kabinett wirklich auch notwendig ???

14.02.2018, 16:30 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Ja, die Firma Knauf ist in ihrem E-Mail gar nicht auf den Vorschlag mit der aufgelagerten Ausführung eingegangen. Sollte heute noch einen Rückruf erhalten, wo ich das besprechen werde.

Befürchte fast, dass sich die Firma Knauf darauf nicht einlassen möchte, wegen der Haftung. Der Mitarbeiter schreibt ja auch, dass sie keine Berechtigung für den geplanten Aufbau von 2 Mal Silentboard hätten. Und mein Professionist wird sich vermutlich auch auf keine Experimente einlassen und auf Nummer sicher gehen wollen. Aber ich hoffe, sie gehen auf den Vorschlag ein und man findet eine effektive Lösung. Wenn die Konstruktion nur an die Wand gedübelt wird mit einer Doppelschicht normaler Rigipsplatten wird es wohl weitaus weniger dämmen, oder?

13.02.2018, 14:37 Uhr - Editiert von Melodram, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Wenn die Konstruktion nur an die Wand gedübelt wird mit einer Doppelschicht
normaler Rigipsplatten wird es wohl weitaus weniger dämmen, oder?

Es wird dann eine Körperschall-Übertragung geben ...

Kann man zu so eine aufgelagerte Ausführung irgendwo ein Bild finden. Würde dem Knauf-Mitarbeiter und dem Professionisten das gerne veranschaulicht zeigen, habe halt die Befürchtung, dass sie es allein mit der Beschreibung nicht verstehen könnten.

Gibts eigentlich sonst eine Firma die eine bessere Komplett-Lösung anbieten könnte?

13.02.2018, 16:56 Uhr - Editiert von Melodram, alte Version: hier

Habe es eh befürchtet, dass sich die Firma Knauf auf keine aufgelagerte Konstruktion einlassen möchte und dafür keine Haftung übernehmen kann, die sind bei dem Vorschlag raus ist. Der Mitarbeiter hat mich gerade angerufen und gemeint, dass er D131 mit 1 x Silentboard und 1 x Diamant Platte anbieten kann, denn nur dazu würde es eine Berechnung aus Deutschland geben und es mit der Spannweite auch knapp wird und man es dann auch besser ist, die Profile in näheren Abständen anzuordnen.

Hab jetzt in einem Forum von einer halbwegs erfolgreichen Dämmung gelesen. Ist halt ein kleineres Zimmer gewesen, Frage ist ob die gleiche Wirkung auch in einem größerem Raum erzielt wird. Was hälst du davon:
https://www.bauexpertenforum.de/threads/freitragende-decke-hab-ich-alles-beruecksichtigt.98630/

Der Ausführer schreibt " Entkopplung zum Mauerwerk (Trennwandkit zum Mauerwerk, Schraube keinen Kontakt zum Profil, anstelle Knauf CW, das CWdB-Profil genommen....usw.)"
Was meint er mit "Schraube keinen Kontakt zum Profil", wie soll es gemacht werden?

Wenn ich jetzt bei der Knauf- Konstruktion bleibe, wie soll die Entkoppelung zur Wand bestenfalls aussehen? Der Mitarbeiter hat mir zum Trennwandkit geraten.

Ist halt Schade, weil die aufgelagerte Ausführung gut geklungen hat, aber wenn ich dafür keine Haftung bekomme, ist es für mich auch eine unsichere Angelegenheit und die Frage ist halt, ob mein Professionist (gebürtiger Pole) das überhaupt verstanden hätte.
Bin jetzt trotzdem hoffnungsvoll, der Luftschall kann auf jeden Fall gedämmt werden und der Trittschall wird sich hoffentlich auch verbessern.

14.02.2018, 12:31 Uhr - Editiert von Melodram, alte Version: hier

Mit diese Firma habe ich sehr gute Erfarung, aber dein Problem ist ziemlich kompliziert. Versuch dort anzufuren, viellecht sprechen die Deutsch...

https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=de&js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.potichu.sk%2F&edit-text=

Die kommen, messen, machen ein Vorschlag, instalieren und messen noch mal.

14.02.2018, 10:55 Uhr - Editiert von dudo321, alte Version: hier
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Danke. Aber das sind alles Wanddämmungen, die recht einfach und effektiv machbar sind. Bei einer Decke im Altbau und größeren Räumen wird es schwierig.

Der Ausführer schreibt " Entkopplung zum Mauerwerk (Trennwandkit zum
Mauerwerk, Schraube keinen Kontakt zum Profil, anstelle Knauf CW, das CWdB-Profil genommen....usw.)"Was meint er mit "Schraube keinen Kontakt zum Profil", wie soll es gemacht werden?

Trennwandkitt
-> das macht man am Ende einer Gipskartonsteher-Wand gegen die Massivwände, damit kein Schall durchschlüpfen kann. Zwischen End-Steherprofil und Massivwand legt man zwei Raupen Silikon über die ganze Höhe des Stehers, bevor man diesen gegen die Wand drückt. Ich vermute dass dieser Anwender dieses Detailblatt von KNAUF gesehen hatte und glaubt es würde bei einen an die Wand angedübeltem C-Profil auch funktionieren ...

Zu: "Schraube keinen Kontakt zum Profil"
Ich Könnte ich mir vorstellen dass dieser Bastler Kunststoff-Scheiben (z.B. Teflon) beigelegt hat ...

-> Beides funktioniert mit einer Dübelung an die Wände bei einer Gewichtsübertragung von mehreren hundert Kilogramm in keiner Weise !!!

C-Profile:
CW-Profile gibt es in Längen bis 6m und CW-dB-Profile nur bis 3,5m - diese sind primär für Gipskarton-Ständerwand-Steher - deren Blechenden sind nochmals umgekantet und damit in Querrichtung biegesteifer, was bei Verwendung bei einer Decke wo es auf die Höhe des Profiles ankommt, unerheblich ist.

NOCH ETWAS WICHTIGES HABE ICH ENTDECKT:

Bei Durchsicht der Deutschen Broschüre von KNAUF (siehe mein Link, Beitrag vom 11.02.2018):
https://www.knauf.de/wmv/?id=1003
Trockenausbau-Systeme
D13.de
Detailblatt 10/2016
(in dem das Detail:
D131.de KNAUF Freitragende Decken aufscheint)

Ist auf Seite 14 und 15 folgende Freitragende-Deckenkonstruktion detailiert:
"Brandschutz F60 allein von unten und von oben (Deckenzwischenraum)"
-> Auf Seite 15 in der großen Tabelle rechts ist in der Spalte ganz rechts angegeben:
Diamant 2x 12,5 mm
Und mit Tragprofilen 2x UA 150 (Höhe 150mm, 2mm Blechstärke) ... eine maximale Spannweite von 4,95 m !!!
Dabei liegen bei dieser Konstruktion auch noch KNAUF Piano Feuerschutzplatten 12,5mm vollflächig und über den Blech-Tragprofilen Streifen von Diamant-Platten 12,5mm als Zusatzgewicht oben auf !!! -> das ergibt eine Belastung an Gipskartonplatten von 40,51 kg/m².

Auch Seite 14 und 15 gehören NOCH zum Kapitel:
"Daten für die Planung
D131.de Technische und Bauphysikalische Daten"
Das Detailblatt auf Seite 9 (auch aus diesem Kapitel) ist für: "ohne Brandschutz" siehe Seite 8 oben.
-> Offensichtlich hat die Fa. KNAUF hat sich NICHT die Mühe gemacht beim Detail "ohne Brandschutz" mit einer Beplankung von 2x Silentboard 12,5mm (36 kg/m²) dieses auch noch durchzurechnen ...

p.s.
bin am Zeichnen eines Lotschnittes - folgt morgen.

20.02.2018, 12:38 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Brandschutzplatte brauche ich ja nicht zusätzlich, da ich oberhalb die Herklithplatte eh drauf lasse.
Also Grundsätzlich ist es dann auch vom Gewicht her mit 1 x Silentboard und 1 x Diamant machbar!?
Der Mitarbeiter meinte, es wäre auch auf an den Ripswänden möglich, wenn diese von Knauf sind.
Muss halt wohl bei der Standardkonstruktion bleiben, sonst könnte ich Probleme mit der Haftung bekommen. Aber ev. kann man hier was optimieren.
Was kann man dann bestenfalls für die Wand-Entkoppelung vewenden, wenn es bei dem Gewicht und der Konstruktion, überhaupt noch möglich ist?

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Hallo Melodram,
ich habe eine persönliche Nachricht geschickt!
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18.02.2018, 22:10 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Nach einiger Zeit Ruhe (weil Wohnung ober mir ein halbes Jahr nicht bewohnt war) geht der Leidensdruck wieder los. Habe nun entschlossen, das Projekt nun anzugehen.
Eine freitragende Decke mit 12 cm Beplankung und 2 Mal Silentboard. Die Firma hat das anscheinend schon öfter ausgeführt. Da der Trittschall, Möbelrücken, Kastentüren zuknallen etc. trotz dicker Ziegelwände vom Wohnzimmer ins Schlafzimmer übertragen wird und umgekehrt, stelle ich mir die Frage, ob die entkoppelte, freitragenden Decke ausreichen wird, um den Körperschall und die Vibrationen ordentlich zu dämmen? Oder muss ich befürchten, dass sich weiterhin, trotz dicker Ziegelwand, der Schall sich noch über die Wand überträgt? Wie ist das einzuschätzen?
Zur Entkoppelung zwischen Decke und Wand hat die Firma Moosgummi (doppelt) vorgeschlagen. Ist das ok, oder gibt es was besseres?

18.02.2019, 19:16 Uhr - Editiert von Melodram, alte Version: hier

bei so einem umbau, gibst halt vor in welchem db-breich du noch etwas hören möchtest. das muss die firma dann erreichen.
kenne das nur von mir, eine wand eines gastrobetriebes musste in 1m entfernung 0 db erhöhung anzeigen, wenn ich im lokal musik spiele - so war dann auch der auftrag, so wurde das ausgeführt.

da frage ich nicht in einem forum, obs was besseres gibt? dein beauftragter betrieb sollte die spezialisten haben.
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18.02.2019, 20:38 Uhr - Editiert von soul, alte Version: hier

Ja, bei Wänden ist`s ja einfacher. Und Luftschall lässt sich auch besser dämmen. Luftschall kann ich auch mit Ohropax dämmen

was mit deiner auftragsvergabe was zu tun hat? dass du keine genaue definition für deinen auftrag erstellst, wonach sich der auftragnehmer zu halten hat?

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Es ist in meinem Fall (generell bei Altbauwohnungen) nicht so einfach, eine Garantie abzugeben und das wird die Firma auch nicht machen. Da müsste im Vorfeld eine genaue Schallananlyse gemacht werden, was wieder zusätzlich kostet. Höchstwahrscheinlich, würden sie mir eine zusätzliche Dämmung der Wände vorschlagen, und das wäre zu kostspielig.

Zur Entkoppelung zwischen Decke und Wand hat die Firma Moosgummi (doppelt) vorgeschlagen. Ist das ok, oder gibt es was besseres

Wie ist das gedacht ???
Jedenfalls MOOSGUMMI zu verwenden ist PFUSCH !!! (Ist billig und zerbröselt mit den Jahren.)

A) Soll das Gewicht der ganzen untergehängten Decke (Gipskartonplatten + Unterkonstruktion) auf 2x Moosgummiplattenstreifen liegen ???
Moosgummi zerbröselt im Laufe von Jahren !!! -> statt dessen Trittschalldämmsteifen aus Glas- oder Stein-Wolle schneiden und dazwischen legen!

B) Oder will die Firma die Unterkonstruktion fest an die Wände dübeln und NUR die Gipskartonplatten zu den Wänden mit Zwischenlage von Moosgummistreifen abkoppeln ???
Auch hier -> das Moosgummimaterial zerbröselt mit den Jahren.
Man nimmt zur "Falzgrund-Hinterfüllung" (Fachbegriff bei der Ausführung von Bewegungsfugen) damit eingearbeitete dauerplastische Dichtmasse nicht unkontrolliert in die Tiefe einer Fuge eindringt Polyethylen- oder Polypropylen-Schaum in Form von Rundmaterial, das in die Fuge eingedrückt wird. Solches Material kann man im Baufachhandel kaufen (bei Fachfirmen wie Fa, NUSCHEI oder Fa. Haberkorn ist es seltsamerweise billiger als in Baumärkten).
Die dauerelastische Dichtmasse DARF NUR:
Breite zu Tiefe = 2 zu 1 bis 1 zu 1 (im Verhältnis)
betragen, damit sie sich zusammenziehen und dehnen kann !!!
Ich habe für so einen Zweck immer eine ausführende Firma beauftragt folgendes Material zu verwenden:
"Silikon für große Dehnungen mit mindestens 300% Bruchdehnung"
(das bedeutet: das Fugenmaterial darf bei einer Fugenbreite von 10mm immer noch NICHT reißen, auch wenn sie auf 40mm auseinander driftet !!!)
z.B.
von Erzeuger Fa. ILLBRUCK, "Fenster- und Anschluss-Fugen-Silkon", FA101
https://www.illbruck.com/de_AT/produkte/produktfinder/product/fa101-fenster-und-anschlussfugen-silikon-1/
https://webshop.schachermayer.com/cat/de-AT/product/illbruck-fa101-fenster-und-anschlussfugen-silikon-310ml-weisz/110601232
https://shop.haberkorn.com/?s=illbruck FA101
http://www.nuschei.at/de/produkte/dichtmassen/silikon-dichtmassen/15-53.html

Na es wird die FREITRAGENDE Decke D131 mit UA125 Profilen. Nehme an, dass die Platte, da verschraubt und dann verpachtelt werden. Geht eigentlich dann nur um die Randdämmung zur Wand. Also dann kein Moosgummi am Rand sondern Polyethylen- oder Polypropylen-Schaum in Form von Rundmaterial? Welches genau ist da am besten?

Also dann kein Moosgummi am Rand sondern Polyethylen- oder
Polypropylen-Schaum in Form von Rundmaterial? Welches genau ist da am besten?

Polyethylen- oder Polypropylen-Schaum-Schnur (-Rundmaterial) ist Standard zur Fugen-Hinterfüllung bei professionell ausgeführten Verfugungsarbeiten. Dieses Schnüre-/Rund-Material ist sehr weich und ist handelsüblich in anfangs in 5mm Sprüngen und weiters in 10mm Stufen.
Für eine 10mm Fuge nimmt man Schaum-Material mit etwa 20mm Durchmesser. Man drückt diese Schaum-Schnur mit einer flachen Spachtel in die Fuge und beachtet dabei dass in Mitte der Fuge die Schaumschnur-Oberfläche - bei einer 10mm Fuge -> 5 bis 10mm vertieft drinnen sitzt. Sollte man diese zu tief eingedrückt haben, kann man sie wieder herausziehen und neu beginnen.

Vor dem Einbringen der dauerelastischen Dichtmasse klebt man die Fugenränder mit billigem Klebeband ab (perfekt dazu ist braunes "Paketklebeband"); ansonsten werden die Ränder mit Dichtmasse verschmiert und diese ist NUR SEHR KOSTSPIELIG wieder zu entfernen. Selbst Steinmetze und Fliesenleger kleben vor der Versiegelung mit elastischer Dichtmasse die Ränder ab !!!

Nach dem Einspritzen der dauerelastischen Dichtmasse wird die Oberfläche mit einer Kunststoff-Spachtel, die eine völlig glatte Streichfläche hat, SOFORT glatt gezogen (Nach einer Minute damit erst zu beginnen ist bereits zu spät -> die Vernetzung des Materials hat dann bereits eingesetzt und man erreicht keine glatte Oberfläche mehr !!!) Überschüssiges Material von der Spachtel landet auf Zeitungspapier abgestreift dann im Sondermüll. Die Spachtel muss vor jedem Neubeginn jedes mal penibel sauber gewischt werden !!!
Schlechte Übergänge kann man mit dem Finger, der mit Flüssigkeit benetzt worden ist, glatt streichen -> dazu nimmt man: normales Spülmittel + Wasser im Verhältnis von etwa 2 zu 1 gemischt.

Lieferfirmen die dauerelastische Dichtmittel verkaufen, haben auch Polyethylen- oder
Polypropylen-Schaumschnüre im Programm !!! (Schachermayer, Haberkorn, Nuschei, …)

z.B. am Gebäude für das Finanzamt, das leider abgerissen worden ist, im vorletzten Häuserblock im Norden der Nussdorfer Straße in 1190 Wien gab es vorgeblendete Waschbeton-Fertigteile. An der Nussdorfer Straße gab es einen durchgehenden Laubengang mit Geschäftslokalen im Erdgeschoß. Die Gebäude-Betonstützen außen am Laubengang waren mit einer Außen- und getrennten Innen-Schale aus Waschbeton ummantelt -> die 50 bis 60mm breite Fuge zwischen den beiden Schalen war von einer Isolierer-Spezialfirma in Silikon für große Dehnungen perfekt ausgeführt. Man konnte die Arbeit mit einer Lupe auf Perfektion überprüfen und in der Mitte ganz leicht etwa 30mm tief eindrücken und sofort danach nahm das Material seine vorige Form wieder an (Keinerlei Regen- und Spritz-Wasser konnte an die Betonsäule dahinter gelangen).

22.02.2019, 19:38 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Hi Melodram,

jetzt warst du über Monate/Jahre so aktiv, da könntest du uns doch bitte noch mitteilen,
wie sich die ganze Situation für dich weiterentwickelt hat.
Hat die D131 den gewünschten Effekt gebracht?

LG

Habe vor einem halben Jahr die Decke D131 mit 15 cm Steinwolle und doppelte Lage Silentboard anbringen lassen. Der Effekt ist leider enttäuschtend. Zwar wurde der Luftschall (Gespräche, TV) gut gedämmt, der Körperschall wird aber nach wie vor übertragen. Trittschall konnte nur leicht gedämmt werden. In den Ferien waren sie nicht da, aber seit die Uni wieder angefangen hat, kann ich wieder nur mehr schwer einschlafen. Die Schwingungen übertragen sich so stark, dass ich davon beunruhigt werde und Herzrasen bekommen. Schwierige Situation, da ich auch immer früh raus muss.

ich sags ja ungern, aber hier muß es einfach sein: ich habs ja gleich gesagt!
https://forum.geizhals.at/t892426,7860455.html#7860455 und nachfolgende

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

18.10.2019, 10:41 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

Meinst du, dass keine Trennstreifen zwischen Boden und Wand gelegt wurden, oder wie hätte man den Estrich verlegen sollen? Habe Fußbodenheizung. Kann man hier einen Baumangel anzeigen? Aber wie soll man das beweisen...

ich habe oben bereits alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt.

Kurzfassung: leb damit oder zieh aus.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

"Kurzfassung: leb damit oder zieh aus."

Bei ner Mietwohnung geb ich dir Recht. Bei Eigentum ist das halt nicht so leicht! Etwas mehr Empathie würde dir auch nicht schaden...

Miete, Eigentum oder Bittleihe ändert weder was am Problem, noch an der einzig sinnvollen Lösung.

Daß ein Umzug aus Eigentum deutlich schwieriger ist, da hast du natürlich absolut recht. Aber das WOLLEN Eigentümer ja. Anstatt "sinnlos" Miete an den phösen, ausbeuterischen Hausherren zu zahlen, WOLLEN sie ja alle Eigentum, wollen selbst Hausherr werden um "gratis" zu wohnen und sich mit allen damit verbundenen Problemen herumschlagen.
Dieses Schicksal ist von Wohnungseigentümern bewußt und aus freien Stücken gewählt und verdient daher nicht einen Hauch von Mitleid.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Jedenfalls:
Laut Auflistung der Schichten und Angabe des Architekten fehlt im Fußbodenaufbau der Decke oberhalb eine TRITTSCHALLDÄMMUNG laut Bautechnik-Verordnung in Wien (üblicherweise um die 45 bis 85mm dick) !!! Diese ist NUR in Form vom Höhenausgleich vorhanden …
-> damit an vielen Stellen NICHT vorhanden - zumeist hängen mit den Jahrzehnten die Holztram-Träger etwas durch -> somit ist ein Höhenausgleich in Mitte eines Raumes am dicksten und rundum in Nähe der Wände nicht vorhanden ...

21.02.2019, 13:50 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Wo sehen Sie, dass die Trittschalldämmung nur in Form von Höhenausgleich vorhanden ist oder ist das nur eine Annahme?

22.02.2019, 18:30 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Wo sehen Sie, dass die Trittschalldämmung nur in Form von Höhenausgleich
vorhanden ist oder ist das nur eine Annahme?

Die Userin "Melodram" hatte in der Vergangenheit bereits ausgiebig über Ihr Lärmproblem von oben berichtet.

22.02.2019, 19:40 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

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