Gesetzesverkauf durch geheim gehaltene Liste der historischen Fahrzeuge iSv § 2 Abs. 1 Z 43 KFG 1967

Gesetzesverkauf durch geheim gehaltene Liste der historischen Fahrzeuge iSv § 2 Abs. 1 Z 43 KFG 1967 (58 Beiträge, 2112 Mal gelesen)

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Dienstleistung kostet Geld. Auch wenn sie der Staat erbringt. Auch Grund und Firmenbuch ist kostenpflichtig.

Es geht hier nicht um eine Dienstleistung.

Es geht darum, dass alle Dokumente, auf die sich ein Gesetz oder eine Verordnung beziehen öffentlich zugänglich sein müssen.
Das bedeutet nicht, dass man eine kostenlose Kopie davon haben kann, aber dass es die Möglichkeit gegeben muss, dass man kostenlos nachließt was dort steht.

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Eine Liste die sich ändert wie die hier beschriebe ist sehr fragwürdig, da hier durch die jährliche Änderung der Liste eine Änderung des Gesetzes stattfindet und dafür formal eine Abstimmung im Parlament notwendig ist.
Bei Bezug auf Normen, steht aus diesen Grund in den Gesetzen nicht nur die No. der Norm, sondern auch das entsprechende Datum, welche Version vorgeschrieben ist.

Gibt’s ein Gesetz, von dem du deine Meinung ableitest?

https://gemeindebund.at/neues-normengesetz-alles-einfacher-billiger/

Und jetzt das Ungeheuerliche, das Unfassbare: Der Minister und Möchtegern-BP
veröffentlicht diese Liste, die zweifellos Verordnungscharakter und damit
Gesetzescharakter hat nicht, sondern verkauft diese

Falls es bis jetzt an dir vorbeigegangen ist, es gibt 100e oder wahrscheinlich eher tausende Normen und Vorschriften die zwingend einzuhalten sind, allerdings nur kostenpflichtig erwerb-/einsehbar. Und das seit Jahrzehnten.

Na super, jetzt habe ich meine Heugabel ganz umsonst aus dem Keller geholt. Immerhin habe ich die Fackel noch nicht angezündet...

was viele nicht wissen, zumindest einsehbar sind die in österreich gültigen normen normalerweise gratis:

Austrian Standards
Heinestraße 38, 1020 Wien

weiters beantworten sie auch fragen zur interpretation der normen

zum ansehen einzelner normen geht das ganze, aber für alles andere braucht man schon die fachliteratur im haus um vernüfntig arbeiten zu können...

und bitte nicht versuchen, alte normen auf neue normen per google zu übertragen
(alles schon erlebt)

Gruß Sonic The Hedgehog

Auch die WKO stellt Mitgliedern viele Normen „gratis“ zur Verfügung.

Auch die WKO stellt Mitgliedern viele Normen „gratis“ zur Verfügung.

eine ehemalige wko mitarbeiterin sagte mal:
meinen job muss wenigstens nicht die allgeminheit zahlen, wie bei den beamten, oder der ÖBB usw...

voller überzeugung...

Gruß Sonic The Hedgehog

Womit sie nicht ganz Unrecht hat. Wir haben 8,8 Mio Bürger, aber nur ca 250k Unternehmen in der WKO.

alles was mein boss jemand anderen zahlen muss, kann er mir nicht zahlen...

mir fällt es gerade wieder ein, das ganze kam in einer diskussion über die plichtmitgliedschaft bei der arbeiterkammer

Gruß Sonic The Hedgehog

alles was mein boss jemand anderen zahlen muss, kann er mir nicht zahlen...

Stell dir vor - das Gsindl im Lohnbüro lebt nach deiner Logik ja dann auch auf deine Kosten?

___________________
What happened after

die helfen ja auch mit, nur auf eine andere art
selbst die putzfrau finde ich gerechtfertigt
bei mir darf sogar der chef was verdienen

meine aussage war auf gewisse zwangszahlungen bezogen,
für die man zweifelhafte gegenleistung bekommt

Gruß Sonic The Hedgehog

meine aussage war auf gewisse zwangszahlungen bezogen,
für die man zweifelhafte gegenleistung bekommt

Also Steuern und Abgaben?

Steuern sind ja eigentlich schon Abgaben ..... außer du hebst sie selbst ein!

___________________
What happened after

Alles, was dein Boss zahlen muss, schmälert seinen Gewinn.

es soll chefs geben, die denken nicht nur daran, die mitarbeiter möglichst auzuquetschen

Gruß Sonic The Hedgehog

Und es gibt Chefs, die genau das zahlen, was nötig ist, um dich zu halten, solange deine Produktivität passt und die Kosten eines Mitarbeiterwechsels höher sind.

Chefs, die Ressourcen zu teuer kaufen, bleiben nicht lange Chefs. Und Firmen, die von solchen Chefs gelenkt werden, trifft man oft am Konkursgericht.

Menschliche Arbeit ist eine von vielen Ressourcen, die ein Unternehmen einkaufen muss. Und dabei gilt es als kluger Kaufmann zu handeln. Andernfalls ist man es nicht lange.

Der Ex-Chef meiner Mutter hat diese immer merklich überm Kollektiv bezahlt. Dafür hat er sie wie den sprichwörtlichen Küchenfetzen behandelt, weil er wußte, dass sie NIE wieder so eine Gage bekommt. Und meine Mutter saß brav (blöde!!!) ihre Zeit bis zum frühestmöglichen Pensionstermin ab.

Einkommen ist ein sogenannter Hygienefaktor. Sein Vorhandensein motiviert nicht. Bloß wenn es fehlt, demotiviert es massiv.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zwei-Faktoren-Theorie_(Herzberg )

ich hoffe, dass ich nie in die situation komme,
wo das gehalt eigentlich ein schmerzensgeld ist

bisher hatte ich das glück, arbeit zu haben, die spass macht
und für die man passend bezahlt wird

nur bei meinem ersten job war ich zu lange, für zu wenig geld,
dafür passten die kollegen und der lerneffekt dort
(hab zu spät gemerkt, dass mein vorgesetzter hinter meinem rücken schlecht über mich geredet hat, was sich zwar später aufklärte, aber trotzdem den weg zu neuen ufern frei gab)

ich würd fast sagen, manchmal hat mich das schicksal mit gewalt weiter gebracht
jeden rückschritt in einen fortschritt verwandelt...

bin gespannt, was noch alles kommt, bis zur pension

(in über 20 jahren)

Gruß Sonic The Hedgehog

bin gespannt, was noch alles kommt, bis zur pension (in über 20 jahren)

Mit deiner positiven Einstellung garantiert gute Erfahrungen!

wirklich unfassbar

ich mein, die liste war zwar nie gratis... aber jetzt bei einem blauen minister kann man sich schon mal lautstark öffentlich darüber empören

Thanks Obama!

und ubahnsteuer gibts jetzt auch für dienstgeber
und eine umsatzsteuer habens auch eingeführt

Gruß Sonic The Hedgehog

dann motz in deinem posting auch über all die anderen vergangenen minister und kotz nicht gezielt gegen jenen, der es grad mal seit rund 6 wochen ist und auf dessen mist es fix nicht gewachsen is...

für/gegen was sollt ich argumentieren?

wie's aussieht, geht's dir ohnehin lediglich um parteipolitische anpatzerei...

dh die zuständigen Minister müssen deiner Meinung nach 6 Wochen alle Verordnungen durchackern und diesbezügliche Änderungen durchführen? Andere Frage - warum hat dich das bei den Roten nicht gestört, oder hast du erst jetzt lesen und das Internet entdeckt?

Troll dich bitte - das ist ein ganz ganz schwacher Versuch eines Rot/Grünen, aber so was von!

jo eh; das war schon immer so

p.s. und das ganz ungeheuerliche ist, da stehen auch fahrzeuge drinnen die keine 30 jahre alt sind

SKANDAL!

12.02.2018, 12:47 Uhr - Editiert von Nomade1, alte Version: hier

Sind sicher FPÖ-Nahe Fahrzeuge..

...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

lol

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Blaue?

LG Mike

otto normal bürger braucht diese liste ned und falls du ein fahrzeug hast welches in frage kommen könnte fragst beim öamtc nach und der sagt dir obs drinnen steht.

Das ist aber kein überzeugendes Argument, auch wenn es oft daher kommt.

DEIN Argumente aus dem Ausgangspost ist doch schon Topfen²³, weil du der FPÖ das vorwifst SO gemacht zu haben?!?!
Warum hat es dich all die Jahre zuvor nicht gestört? Warum hat es dich nicht gestört, dass andere Parteien das nicht weg gemacht haben?

Was hat das mit der Aussage zum tun "Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist."????
...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

ich glaub der hat an festen Klescha...

Er ist super Beispiel eines Dauerempörten, der bei ALLEM was die "Feindpartei" macht etwas auszusetzen hat..

Und selbst wenn die FPÖ morgen Weltfrieden schaffen würde, hätten genug was zu bemängeln.

Dass das FAST jeder bei den anderen Parteien tut, ist ja nix Neues (siehe hier im Forum die SPÖ/ÖVP Threads und wer nicht Schuld ist), nur DAS war/ist der Grund warum die Grünen abgewählt wurden.

Und leider sehen sie das noch IMMER nicht ein. Es war ja auch die SPÖ Schuld, dass die Grünen rausgeflogen sind

...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

wie war es vor dieser Regierung?

irgendwie fast amüsant - andererseits bissl beängstigend, was ein blauer bundesminister so für reaktionen auslösen kann...

Lieber Bechamel!

Deine Kritik ist nicht ganz unbegründet, aber auch nicht ganz richtig. Als jemand, der ganz guten Einblick in die Vorgänge beim Verkehrsministerium hat, möchte ich das gerne richtig stellen.

Daß Du mit dem blauen Verkehrsminister Hofer politisch nicht übereinstimmst, ist Dein gutes Recht, aber mit den Vorgängen bez. historische Liste hat er nichts zu tun. Das sind in Wirklichkeit rote Seilschaften, die schon lange höchst aktiv und rechtswidrig im Ministerium agieren. Der Minister weiß gar nichts davon, was die Genossen da machen.

Die hist. Liste war ursprünglich ein Buch von Eurotax, das als Nachschlagewerk für Sammler gedacht war. Dieses Buch war praktisch unverkäuflich. Darauf hin haben die Genossen im Jahre 1998 (!) beschlossen, daß die Liste von Eurotax zur historischen Liste des Ministeriums erklärt wird. Nachzulesen unter https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Erlaesse/ERL_11_000_20060502_001_BMVIT_190500_0002_II_ST4_2006/ERL_11_000_20060502_001_BMVIT_190500_0002_II_ST4_2006.html  , Punkt 2.1.1

Natürlich kümmern sich diese Leute nicht um Gesetze, wie z.B. das Urheberrecht. In der "Liste des Ministeriums", die in Wirklich die Eurotax Sammlerliste ist, steht folgender Urheberrechtshinweis:

Rechtevorbehalt und Haftungsausschluss:
Dieses Werk, einschließlich aller seiner Teile, ist urheberrechtlich geschützt. Es wurde unter der ehrenamtlichen Mitarbeit der im Beirat für historische Fahrzeuge beim Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie vertretenen Herren Ing. Karl Eder, Prof. Dipl. HTL-Ing. Friedrich Ehn, Dr. Winfried Kallinger, Ing. Walter Kuba, KR. Franz Steinbacher, Dr. Josef Nemeth, Ing. Werner   Steurer   und   Mag.   Karl-Heinz   Wegrath   erstellt.

Jede   Verwertung   bedarf   der   schriftlichen   Genehmigung   der EurotaxGlass’s  Österreich  GmbH.  Das  gilt  insbesondere,  aber  nicht  ausschließlich  für  Vervielfältigungen, Bearbeitungen, Übersetzungen,  Mikroverfilmung  und  die  Einspeicherung  und  Verarbeitung  in  elektronischen  Datenverarbeitungssystemen, ausgenommen ist die Vervielfältigung im Bereich von Sachverständigen-Gutachten.

Das Ministerium hat also gar keine Rechte an der Liste, die aber lt. §131b KFG sehrwohl Eigentum des Ministeriums sein soll, obwohl es keine Vereinbarung mit Eurotax gibt.

Durch diesen Schachzug konnte Eurotax den Ladenhüter plötzlich teuer in erheblicher Stückzahl verkaufen, weil alle betroffenen Kreise seit 1998 diese Liste brauchen, die ja Rechtswirkungen entfaltet und eigentlich einen Erlass darstellt. Genau das war das Ziel. Die Genossen wollten Eurotax ein Monopolgeschäft zukommen lassen und das lief so bis 2016. Eine reiche Ernte für Eurotax.

Eurotax hat dann all die Jahre diese Liste geführt, was eigentlich nur der Beirat tun dürfte, und Eurotax hat entschieden, welche Fahrzeuge sie in IHRE Liste einträgt. Damit hat Eurotax jahrelang rechtswidrig Erlässe produziert und die zuständigen Beamten im Ministerium wissen das natürlich. Die verschiedenen Minister haben das nie erfahren.

Der Beirat, der diese Liste führen müßte, tritt ein mal pro Jahr zusammen, wurde von Eurotax immer brav angefüttert und hat, wie man in den Beiratsprotokollen nachlesen kann, noch nie ein einziges Fahrzeug genehmigt. Das hat immer Eurotax gemacht und die "Liste des Ministeriums" gewinnbringend um 180.- exkl. Ust. verkauft.

Erst 2016 ist es den Leuten von Autopreisspiegel.at irgendwie gelungen, dieses Eurotax Monopol zu brechen, und die hist. Liste in elektronischer Form um 90.- exkl. Ust. anzubieten. Dadurch hat Eurotax so viele Kunden verloren, daß die Liste kein Geschäft mehr war.

Darauf hin haben Eurotax, ein Beamter im Ministerium und der Verein KHMÖ im Jahr 2017 ausgemauschelt, daß der Verein in Zukunft diese Liste führen soll und damit Erlässe produzieren soll, so wie das bisher die Firma Eurotax gemacht hat. Seit 1.1.2018 führt tatsächlich der Verein die Liste, die der Beirat führen müßte. Es ist natürlich kein Zufall, daß sich im Verein Leute finden, die auch im Beirat sitzen. Da der Beirat lt. Gesetz kostenlos arbeitet, holt man sich über diesen Verein steuerfreie Einnahmen, indem sie z.B. für eine Bestätigung 75.- exkl. Ust verlangen, die sie gar nicht ausstellen dürfen, sondern nur der Beirat ausstellen darf, und zwar kostenlos.

Diese ganze Liste ist jedenfalls ein riesengroßer Mist. Der Großteil in dieser Liste sind Fahrzeuge mit Erstzulassung vor 1955, aber diese Fahrzeuge sind ohnehin lt. Gesetz historisch und müssen in der Liste gar nicht angeführt werden. Das ist nur der Fall, weil die Liste eigentlich ein Nachschlagewerk für Sammler ist, aber das ist natürlich nicht die Aufgabe des Ministeriums. Die meisten Fahrzeuge nach 1955 gibt es Österreich gar nicht und sind somit ebenfalls für die Liste des Ministeriums nutzlos. Pro Jahr wird für ca. 300 Fahrzeuge ein Antrag auf Eintrag in die Liste gestellt. Nur diese Fahrzeuge, sofern sie vom Beirat genehmig wurden, dürften in der Liste aufscheinen, aber nachdem der Beirat noch nie ein Fahrzeug genehmigt hat, sind alle historischen Fahrzeuge eigentlich ohne Rechtsgrundlage unterwegs.

Der Umstand, daß diese Liste nach wie vor ein Nachschlagewerk für Sammler ist, das mangels Nachfrage aber nicht wirtschaftlich erschaffen werden kann, führt dazu, daß sich verschiedene Interessengruppen dafür stark machen, diese Liste weiter zu führen. Nur dadurch, daß die Liste Rechtswirkungen entfaltet, kann sie oft genug verkauft werden, sodaß die Sammler ihre geliebte Liste weiterhin haben können. Für die Zwecke des Ministeriums ist die Liste eigentlich nutzlos. Das könnte man viel einfacher und billiger mit einer gesetzlichen Regelung machen, die besagt, daß alle Fahrzeuge, die älter als 30 Jahre sind, als historisch gelten. Aber dann verlieren die Sammler ihre geliebte Liste und das wollen bestimmte Kreise um jeden Preis verhindern. Sollen doch alle Betroffenen solidarisch für das Hobby einiger Sammler bezahlen. Das ist gelebter Sozialismus bei Oldtimern.

Diese Liste ist auch dahingehend absurd, weil der Antrag nur erfolgreich gestellt werden kann, wenn das Fahrzeug in Ordnung und „unverbastelt“ ist. Ist das Fahrzeug erst einmal genehmigt, gilt die Genehmigung auch für alle anderen Fahrzeuge dieser Marke, Type, Motorleistung, …, egal in welchem Zustand das Fahrzeug ist und wie verbastelt es ist. Nur das erste Fahrzeug muß den Kriterien für ein historisches Fahrzeug entsprechen. Alle Weiteren nicht mehr. Das ist rechtliche Willkür.

Die Genossen werden dem Minister jedenfalls nicht erklären, welchen Mist sie seit 20 Jahren bauen, aber es gibt auch noch andere Kräfte im Ministerium und die Chancen stehen gut, daß die Liste gegen die Interessen der Sammler mit der nächsten KFG Novelle stirbt.

Würde der Beirat die Liste korrekt führen, dann enthielte sie ca. 300 Fahrzeuge pro Jahr und könnte leicht kostenlos auf der Website des Ministeriums angeboten werden. Der Umfang wäre überschaubar. Die tatsächliche Liste besteht aber aus lauter nutzlosem Datenmüll und ist dadurch so umfangreich, daß ein normaler Nutzer damit nichts anfangen könnte. Man müßte eine entsprechende Software entwickeln, und wenn das Ministerium so etwas in Auftrag gibt, kostet das aufgrund der vielen Einflußnehmer sicher mehr als 500.000.- Euro Steuergeld. Die Strukturen und Abläufe in einem Ministerium sind so kompliziert, daß selbst solche einfachen Programme zu enormen Kosten führen, die im Verhältnis zu den wenigen Nutzern nicht zu rechtfertigen sind. Es ist leider eine Tatsache, aber so etwas können Firmen wesentlich billiger anbieten.

Diese historische Liste ist bei Weitem nicht die einzige Mauschelei zwischen Eurotax und den Genossen.

In vielen Zulassungen steht der "Nationalcode". Diese Nummer kommt nicht, wie man vermuten könnte, vom Ministerium, sondern von Eurotax. Mit dieser Nummer ist ein Fahrzeug klar definiert, sodaß die Arbeit für Versicherungen, Händler, Werkstätten, Sachverständige, Leasingbanken usw. enorm erleichtert wird. Der "Nationalcode" ist eine wirklich gute Sache, aber ein Monopol für Eurotax.

Das Ministerium besitzt diese Codes nicht, und hat keinerlei Rechte daran, obwohl sie in öffentlichen Urkunden stehen. Mit dem Nationalcode kann man nur arbeiten, wenn man die Eurotax Stammdaten hat, und die muß man natürlich teuer kaufen. Wenn Eurotax die Daten an einen Konkurrenten nicht verkaufen will, muß sie das nicht, und jeder Konkurrent kann damit vom Markt fern gehalten werden. Selbst wenn man die Daten bekommt, sind sie ziemlich teuer, was sich natürlich auf die Preise auswirkt, und Eurotax nascht überall mit, weil die Genossen hier ein Monopol zugelassen haben, das weder nach österreichischem Recht noch nach EU Recht zulässig ist. Eurotax macht mit diesem Monopol ca. 4 Mio. im Jahr (nur die Monopoldaten, ohne die anderen Produkte !) und das zahlen letzten Endes die Autobesitzer. Danke, liebe Genossen! Mit fremdem Geld ist Euch nichts zu teuer.

Aber auch davon weiß der Minister (noch) nichts, denn die Genossen werden ihm nicht erzählen, welchen *PIEP* sie machen.

Mit dem blauen Minister politisch nicht übereinzustimmen, ist eine zulässige politische Meinung, aber in dieser Sache machst Du ihm zu Unrecht Vorwürfe. Er ist sehr engagiert, aber manche Dinge erfährt er nicht und jahrzentelanger roter Filz läßt sich nicht innerhalb von wenigen Monaten beheben. Das ist eher ein Projekt für mehrere Legislaturperioden.

Also ich muss gestehen, das haut mich vom Hocker. Im ersten Moment dachte ich, wieder Einer der sich registriert um zu spamen.
Das genaue Gegenteil ist eingetreten. Jemand mit Wissen stellt sich auf die Bühne und verblüfft mich.

Chapeau!

Hab vor vielen Jahren mit dem bis dahin sehr geschätzten Fritz Ehn darüber gesprochen, und ihm meine Meinung über diese Liste dargelegt. Hat ihm wohl nicht gefallen, und der Kontakt ist eingeschlafen.

ConTen

Ich als linkslinker Grünwähler darf dir mitteilen, dass du dich zunehmend lächerlich machst.
Hier wird von klassischem Sumpf berichtet, der sich über Jahre auf österreichischen Behörden und Ämtern breitgemacht hat. Und wenn wer da gar nichts dafür kann, dann ist das der neue Minister.

ein Versuch!

Jeder Minister ist für seinen Bereich zumindest politisch verantwortlich.

Eh. Sowie seine Vorgänger das auch schon waren. Und kritisierst du die auch?

ein Versuch!

Und kritisierst du die auch?

nein, die dürfen das jo "weils scho immer so war"....das ist / war also normal, Standard...das wurde von vielen offenbar schon als de facto Standard empfunden...und Standards sind halt wie sie sind und Ende

Nein. Ich glaube da schätzt du die Österreicher falsch ein.

ein Versuch!

Du tust ja gerade so als ob diese Bestimmung auf der Top - Liste des Ministeriums stehen müsste. Glaub mir, das interessiert maximal 1 % der Österreicher und es gibt genug grössere Baustellen im österreichischen Gesetzessumpf.

Sorry, sollte an Bechamel gehen!

14.11.2018, 08:12 Uhr - Editiert von harddein, alte Version: hier

Fahrzeuge mit Erstzulassung vor 1955

Falsch

mit Baujahr 1955 oder davor

Sachen gibt's das glaubt man kaum...und ich stelle mir immer die Frage "will ich sowas überhaupt wissen oder regt mich das dann zu sehr auf?"

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