Elektriker Frage zu Stromkreis

Elektriker Frage zu Stromkreis (46 Beiträge, 1124 Mal gelesen)

Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]

Die Elektrik in meinem Haushalt ist 1,5 Jahre alt - Neubau. Der durchführende Elektriker von damals wirkte auf mich nicht sehr seriös und ist mittlerweile in Konkurs.

Gestern habe ich zufällig festgestellt, dass in Stromkreis A ein Schluss von Erdung und Nullleiter vorhanden ist, wenn bei Stromkreis B die Sicherung eingeschaltet ist (der Widerstand beträgt so um die 3 Ohm). Der FI Schalter reagiert nicht - sollte von daher also alles ok sein?

Mir kommt das sehr komisch vor. Ist dies ein Mangel den ich an den Bauträger übermitteln kann, oder ist dies unter bestimmten Umständen eh ok - so wie mir wahrscheinlich bei der Meldung erfahrungsgemäß mitgeteilt werden wird?

Danke für den Input.
__________________________________________________
Woher soll ich wissen was ich schreibe,
bevor ich lese was ich denke!

Leitungswiderstände bzw. Isolationswiderstände kannst du seriös nur messen, wenn die Anlage spannungsfrei ist. Sprich die Sicherung ist heraussen, und am anderen Ende steckt auch nix dran. Ansonsten misst du irgendwas, aber nicht das, was du vorhast. Du willst ja nicht den Verbraucher messen. (bzw. dann doch, wenn du siehst dass das Netz selber in Ordnung ist)

a) ein Nullleiter hat per Definition einen Schluss auf Erde, denn Nullleiter ist die alte Bezeichnung für den PEN. Ich nehme mal an, du meinst den Neutralleiter

b) ein Schluss zwischen N und PE löst nicht zwangsweise den FI aus. Dafür muss erst ein ausreichend großer Strom über den PE (oder auf anderem unerwünschten Weg) abfließen, was
   b1) vom Stromverbrauch im Stromkreis
   b2) vom Widerstand abhängt
         je höher der Widerstand des PE gegenüber dem N ist, desto geringer der Anteil des Stroms, der darüber abfließt (siehe Parallelschaltung von Widerständen) Somit gibt es je nach Verhältnis und Stromfluss kaum Stromdifferenz am FI, bzw. bleibt sie unter der Auslöseschwelle

was ich jetzt nicht ganz verstehe: In Stromkreis B hast keinen Schluss PE - N, sondern nur in A? Denn N und PE sind in deinem ganzen Haushalt die Selben... Wenn deine Installation so neu ist, hast vermutlich zweipolige Sicherungsautomaten, die den N jeweils mittrennen, was erklärt, wieso es nur auftritt wenn die Sicherung drin ist. Wobei wie gesagt, dann der Schluss eigentlich im ganzen Netz da sein sollte.

Für den Isolationswiderstand gibt's eigene Geräte, die die Leitung quasi durchblitzen. Dafür wird ein kurzer Gleichspannungsimpuls aufgelegt. Damit kannst zB. rausfinden ob irgendwo im Rohr die Isolation von PE und N beschädigt ist. Eine andere Ursache ist zB. wenn der N irgendwo blank an ein geerdetes Gehäuse kommt (Deckenlampen sind da hi und da ein Thema, wenn da was gequetscht wird)

Soweit ich mich erinner sollte der Isolationswiderstand in AT bei 1kOhm / V liegen. Also bei Prüfspannung 250V sollten >=250kOhm rauskommen. Wie gesagt, das läßt sich aber nur messen, wenn die Anlage spannungsfrei gemacht wird, und alle Verbraucher abgesteckt wurden.

22.05.2018, 23:46 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier

Vielen Dank für deine ausführliche und informative Antwort. Ich werde mir das ganze nochmals in Ruhe mit deinen Bemerkungen anschauen.
__________________________________________________
Woher soll ich wissen was ich schreibe,
bevor ich lese was ich denke!

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

b) ein Schluss zwischen N und PE löst nicht zwangsweise den FI aus. Dafür muss
erst ein ausreichend großer Strom über den PE abfließen, was
b1) vom Stromverbrauch im Stromkreis
b2) vom Widerstand abhängt

der fi darf nur auslösen, wenn ein mensch (ca. 1000 ohm) zwischen eine phase und erdung oder neutralleiter kommt. d.h. dann liegt in etwa 30mA an, und genau das ist der auslöse strom.

wenn etwas niedrig ohm'iges, wie es bei einem kurzschluss der fall ist, dann löst der automat oder früher die sicherung (durchbrennen) aus, da dann ein vergleichsweise hoher strom anliegt. leichtests beispiel schmelzsicherung mit 10 ampere, brennt durch bei angelegten widerständen mit 23 ohm und kleiner, was i.d.r. ein kurzschluss ist.

bg w

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

der fi darf nur auslösen, wenn ein mensch (ca. 1000 ohm) zwischen eine phase
und erdung oder neutralleiter kommt. d.h. dann liegt in etwa 30mA an, und genau das ist der auslöse strom.

?!? Dem RCD ist *PIEP*egal, was dazwischen kommt. Im RCD ist ein Summenstromwandler, durch den die L und der N führen. Solange die Summe der Ströme durch den Wandler in beide Richtungen gleich sind, heben sich die Felder auf. Fließt jetzt Strom anderweitig ab (gegen Erde, oder aber auch gegen irgendein anderes getrenntes Netz, kannst in Laborumfeldern gleich mal haben.) heben sich die magnetischen Wechselfelder nicht mehr auf. Wenn der Differenzstrom größer der Auslösegrenze (es gibt RCDs für diverse Stromstärken, nicht nur für 30mA, das ist lediglich der in AT in Privathaushalten vorgeschriebene Auslösestrom) ist, wird an der Ausgangswicklung des Summenstromwandlers genug Spannung induziert, damit der elektromagnetische Auslöser abschaltet. Genau dann darf und muss er auslösen. Wodurch das verursacht wird, ist schnurzpiepegal.

Nebenbei bemerkt, der Widerstand des menschlichen Körpers im Stromkreis hängt von unzähligen Faktoren ab. Berührungsfläche, Hautfeuchtigkeit, Ein-/Austrittspunkt, etc. Du wirst in der Fachliteratur alle möglichen Werte finden, von 1kOhm bis knapp über 2, je nachdem, welches Buch du zur Hand nimmst. Mit den 1000Ohm geht nebenbei beim 230V Netz deine Rechnung nicht auf, da kämst auf 230mA...
Die 30mA sind wenn ich mich richtig erinnere, deshalb gewählt, da diese Stromstärke bei 230V Wechselspannung bei kurzzeitiger Einwirkung noch im ungefährlichen Bereich liegt.

Ein Strom liegt übrigens nie an. Spannung liegt an etwas an, Strom fließt durch. Kommt üblicherweise in einer der ersten GET Stunden

wenn etwas niedrig ohm'iges, wie es bei einem kurzschluss der fall ist, dann
löst der automat oder früher die sicherung (durchbrennen) aus, da dann ein
vergleichsweise hoher strom anliegt. leichtests beispiel schmelzsicherung mit
10 ampere, brennt durch bei angelegten widerständen mit 23 ohm und kleiner,
was i.d.r. ein kurzschluss ist.

a) 23 Ohm und kleiner sind kein Kurzschluss per se. Das ist gegebenenfalls eine völlig normale Last. Ein Stromkreis ist nur deshalb in Privathaushalten üblicherweise mit 10A abgesichert, weil er nach dem geringsten Nennwert im Stromkreis abgesichert werden muss. Das sind übrigens zumeist die Lichtschalter und Steckdosen, nicht die Verdrahtung, die üblicherweise 1.5mm² und größer hat, und damit je nach Einbausituation auch höher abgesichert werden dürfte.

b) Seeehr schlechtes Beispiel. Eine Schmelzsicherung löst nicht exakt bei Nennstrom aus. Eine Schmelzsicherung der T Charakteristik beispielsweise muss In*1.5 zumindest eine Stunde aushalten, ohne auszulösen. Wenn du den Strom als Fehlerstrom hättest, hätt in der Zwischenzeit der RCD schon längst ausgelöst.

23.05.2018, 10:40 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier

Ein Strom liegt übrigens nie an. Spannung liegt an etwas an, Strom fließt
durch. Kommt üblicherweise in einer der ersten GET Stunden

Wow, schon lange nicht mehr darüber gestolpert über die drei verhängnisvollen Buchstaben.
Hat mich aber gleich wieder an die Qualen (und Freuden) vor 20 Jahren auf der Schulbank erinnert.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

GET, MSRT, EDAT, FTKL,.......
und die Alpträume kommen wieder, verdammt

GET, MSRT, EDAT, FTKL,.......
und die Alpträume kommen wieder, verdammt

So schlimm wars gar nicht und immerhin kann ich das eine oder andere sowohl beruflich als auch privat immer noch brauchen.

es war nicht schlimm - es war das schlimmste überhaupt
die 5 jahre htl waren die vergeudetsten, schlimmsten, brutalsten, grausigsten 5 jahre in meinem leben.
und ausnahmslos ALLE lehrer an dieser anstalt (htl mödling nachrichtentechnik) waren pfuigack
und alles was ich dort gelernt habe, habe ich längst vergessen und brauch davon in meinem beruf gottseidank überhaupt nix

aja - R=U/I

... schlimmsten, brutalsten, grausigsten 5 jahre ...

Klingt ja nach einer Menge Spaß ... nur halt ned für Dich

spaß - ja am abend beim saufen. die schule war fürn hugo

jaja die htl mödling auch ein ganz besonderes kapitel sollte ich mal eine biografie schreiben, könnte man dann sicher einen horrorfilm oder ein drama draus machen lol

die Fächer hatte ich auch alle ... rückblickend war´s aber eine schöne Zeit (HTL Donaustadt)

Bye, Rudi

lieber zeddicus,

ich wollte meine antwort nur einfach und verständlich halten, dass du nun mit genau berechneten werten daher kommst und dadurch suggerieren willst, dass meine aussagen falsch sind, auch ok.

du schreibst von kurzschluss und fi-auslösung: bei einem kurzschluss sollte der fi nicht auslösen, sondern eine sicherung.

das bsp mit der sicherung sollte abenfalls als ein einfaches, verständliches beispiel dienen. dass ein schmelzlot sicher nicht bei genau 10 ampere auslöst ist mir klar, nichts desto trotz ist das die funktion eines schmelzlotes. und in meinem haushalt (wohnung, keine garage, werkstätte oder sonstwas (du wirst mir ja sicher ein beispiel bringen, nur um mich widerlegen zu können)) habe ich keine geräte welche mehr als 10 ampere bei 230 volt ziehen.

p.s.: desweiteren, wird das die letzte antwort, denn auf i-tüpfelchen-reiterei hab ich wirklich keine lust

p.p.s.: und die kindische rotstrichelei kannst dir auch sparen

bg w

23.05.2018, 08:01 Uhr - Editiert von weili, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Dein Posting ist wieder einmal ein schönes Beispiel warum Diskussionen im Internet per se sinnlos sind. Du postest einen völligen Schwachsinn - du hast von Elektrotechnik keine Ahnung - dann nimmt sich jemand die Zeit es dir im Detail zu erklären und du reagierst beleidigt, weil mir Argumenten konntest ja schon beim ersten Mal nicht überzeugen.

Was du schreibst ist FALSCH ohne wenn und aber, noch immer.

Lieber Weili,

gerade bei Themen wie Elektrizität, sollte man, wenn man sich nicht auskennt, keine Ratschläge geben. Es ist eine Sache, Begebenheiten verständlich rüberzubringen, aber eine andere, sie falsch wiederzugeben. Jeder kann sich mal unglücklich ausdrücken, oder sich vertun, das Problem ist, bei Strom wird's gleich mal gefährlich. Darum gibt man auch keine Ratschläge, wie mal eben beherzt in die Fassung zu greifen.

Und bei dieser Aussage:

der fi darf nur auslösen, wenn ein mensch (ca. 1000 ohm) zwischen eine phase und erdung oder neutralleiter kommt. dann liegt in etwa 30mA an, und genau das ist der auslöse strom.

will ich nicht suggerieren, dass sie falsch ist, sie ist es schlichtweg. Keine Suggestion nötig.

du schreibst von kurzschluss und fi-auslösung: bei einem kurzschluss sollte
der fi nicht auslösen, sondern eine sicherung.

Erstens schreib ich das so nicht, und zweitens kommt es drauf an. Satter Kurzschluss oder nicht? Wenn es ein Erdschluss bzw. ein Schluss zu einem Fremdnetz ist, dann wird die Sicherung nur dann vor dem FI auslösen, wenn man sich von der Stromstärke im Bereich des magnetischen Auslösers bewegt. (gehen wir jetzt, nachdem wir von einem RCD ausgehen auch einfach mal von einem Leitungsschutzschalter aus)

Nehmen wir mal einen LS mit 10A, Charakteristik B. Hier ein Strom/Zeit Diagramm, dass dir die Charakteristiken erklärt:

nehmen wir mal den Bereich wo die Geschichte noch sehr linear ist. Wie du dem Diagramm entnehmen kannst, wird innerhalb der ersten Sekunde bei bis zum 3fachen Nennstrom (mit bissl Toleranz) überhaupt nichts auslösen. Der magnetische nicht, und der thermische schon gar nicht. Den Nennstrom hatten wir mit 10A angenommen, also könnten hier in der ersten Sekunde fast 30A fließen, ohne dass ausgelöst wird. Das heißt, schon bei einem Widerstand von 8 Ohm gegen Erde würde, so der N unterbrochen ist (um jetzt mal die Parallelschaltung aus der Rechnung zu nehmen), der RCD vor der Sicherung auslösen. Das ist speziell bei feuchtigkeitsbedingten Kurzschlüssen gern mal der Fall. (Die Grenze zwischen Kurzschluss und normaler Bürde ist anwendungsspezifisch. 0 Ohm hat halt nur ein idealer Kurzschluss)

und in meinem haushalt (wohnung, keine garage, werkstätte oder sonstwas (du
wirst mir ja sicher ein beispiel bringen, nur um mich widerlegen zu können))
habe ich keine geräte welche mehr als 10 ampere bei 230 volt ziehen

Äääh... Du kannst in deinem Haushalt nicht mehrere Geräte am selben Stromkreis anstecken? Merkwürdig. Der absolute Klassiker ist der Hauswirtschaftsraum, wenn aus Unwissenheit die Waschmaschine, der Trockner und das Bügeleisen im selben Stromkreis hängen. Wenn die WM in der Aufheizphase ist, wirds knapp werden bzw. die Sicherung fliegen. Und das alles völlig ohne Kurzschluss.

desweiteren, wird das die letzte antwort, denn auf i-tüpfelchen-reiterei hab
ich wirklich keine lust

und die kindische rotstrichelei kannst dir auch
sparen

Jaja, ich hab dir 8 rote Stricherl gegeben

Ich gehör übrigens zu den Nicht-Multinicks hier...

23.05.2018, 10:43 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier

Ich gehör übrigens zu den Nicht-Multinicks hier...

Kannst das ebenfalls so ausführlich belegen?

___________________
What happened after

Super Erklärung.
Endlich jemand, der sich auch wirklich auskennt und nicht einfach irgend etwas daher schreibt.

Bin immer wieder überrascht, was man für Dummheiten hört, und das teilweise auch von gelernten Elektrikern. (Speziell wenn es dann auch noch um "Starkstrom" geht.)

23.05.2018, 07:48 Uhr - Editiert von Picard782000, alte Version: hier

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung