Festgeld, wie veranlagen?

Festgeld, wie veranlagen? (106 Beiträge, 2562 Mal gelesen)

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Würde gerne einen fixen Betrag für einen definieren Zeitraum fest veranlagen, die Ergebnisse auf durchblicker sind leider nicht sehr vielversprechend.....bzw. die meisten Anbieter wirken auf mich unbekannt. Bin bei solchen Anbietern auch ein gebranntes Kind, da die Denizbank mein Festgeldkonto schon mal vor Vertragslaufzeit abgekündigt hat.

Irgendwelche Aktien etc. sind mir für diese Veranlagung aber zu unsicher, es geht nicht um die Gewinnmaximierung sondern um die Vermeidung von Wertverlusten.

Habt ihr Tipps?

Ohne Wertverlust sprich über der Inflation hast du IMHO keine Chance ohne "ein kleines Bisschen" Risiko sprich ohne ETF, Aktien,....
Was sagen die Anderen?

Bei der derzeitigen Zinssituation wollen die Banken Dein Geld eigentlich gar nicht haben und geben Dir deshalb auch keinen Zins mehr dafür. Im Gegenteil, sie gehen zunehmend dazu über, von Dir Zinsen dafür haben zu wollen, dass sie es für Dich aufbewahren.

Die wenigen Ausnahmen sind die Banken, die sich eigentlich auf FInanzierungen spezialisiert haben und deshalb eine gewisse Verwendung für Termineinlagen haben. Sieh Dir mal die Autofinanzierer an. Ich hatte (bzw. habe imme noch, aber schon lange ohne Einlage) zwei Tagesgeldkonten bei PSA und der Renault Bank, da gab es zumindest noch ein bisschen was bei relativer Seriösität.

Sieh Dir mal die Autofinanzierer an.

Die gehen mittlerweile auch gerne hopps.
https://www.derstandard.at/story/2000128990213/insolvente-autobank-ag-finanzmarktaufsicht-beantragte-insolvenzverfahren

Die gehen mittlerweile auch gerne hopps.

Das war ein unabhängiger Finanzierer? Die Banken der Automobilkonzerne sind formal zwar auch unabhängig und könnten jederzeit in die Pleite geschickt werden, allerdings wird man das wohl zu vermeiden suchen, bis sowieso das ganze Boot in den Eisberg kracht.

Wenn man wirklich genau weiss, wann man das Geld braucht und es nicht einfach nur so ein bisschen in die Zukunft festlegen will, würde sich evtl. eine (in Euro begebene) AAA-(Staats)Anleihe empfehlen. Wer die bis zum Fälligkeitstag hält, geht kein Kursrisiko ein. Allerdings wird man schon zu sehr hohen Restlaufzeiten greifen müssen, damit die Rendite auch nur ansatzweise erwähnenswert wird, sonst liegt sie eher um 0 oder sogar darunter. Und zum Inflationsausgleich wirds so oder so nicht reichen.

https://www.finanzen.net/anleihen/euro-staatsanleihen/aaa-rating

Das war ein unabhängiger Finanzierer?

Würde ich schon meinen, wobei ich mir nicht sicher bis, was du unter „unabhängig“ genau verstehst.
https://de.wikipedia.org/wiki/AutoBank

Staatsanleihen:
Ich hab früher die Bundesschätze ganz gern gehabt. Hatte lange Zeit gute Verzinsung, wurde dann aber praktisch auf 0,irgendwas gedrosselt und irgendwann ganz eingestellt.

Deine Liste turnt mich irgendwie auch nicht richtig an. Zu lange Zeiten für zu mickrige Zinsen. Aber vielleicht denke ich in 25 Jahren darüber auch anders.

da die Denizbank mein Festgeldkonto schon mal vor Vertragslaufzeit abgekündigt
hat.

Hat sie das wirklich mit einem Festgeldkonto gemacht? Bei mir hat sie das nur mit dem TäglichFällig-Konto gemacht (IngDiba übrigens auch) bzw. mir eine völlig unattraktive Variante angeboten.

Ja, es wird immer schwieriger, sein Geld auf Sparkonten überhaupt noch unterzubringen. So manche nehmen von Neukunden gar nichts mehr an.

Geht nicht. Derzeit müssen sogar die Banken negativzinsen zahlen, wenn sie das geld bei der zentralbank parken.

Wenn du kein Risiko eingehst, wirst du kaufkraft verlieren.

Wenn du kein Risiko eingehst, wirst du kaufkraft verlieren.

Bedeutet das im Umkehrschluss?
Wenn du ein Risiko eingehst, wirst du kaufkraft gewinnen.

Nein, dass du dann zumindest die Chance darauf hast. Denn ohne wird‘s zu 100% weniger wert.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann also:

Wenn du ein Risiko eingehst, wirst du vielleicht Kaufkraft gewinnen oder vielleicht auch Kaufraft (oder alles) verlieren.

Wenn du mit Risiko ein Investment meinst, dann ja.

Ich habe vor 2 Jahren einen höheren Betrag noch mit 1% auf 3 Jahre Bindung verzinst bekommen. Sprich das ganze läuft noch ein ganzes Jahr mit einer Verzinsung von 1%. Da hab ich richtig Schwein gehabt :D.
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

Da die Inflation bereits an die 3% beträgt, machst damit einen fetten Verlust.

hab ich mir auch gerade gedacht

nnneeiiiinnn wirklich? wenn du das jetzt nicht gesagt hättest würd mich der negative Realzins auffressen :D
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

kommt halt auch drauf an - ohne Auto und Mietwohnung, vielleicht sogar mit Garten u. Obst/ Gemüsezucht trifft einem die Inflation weniger, ist ja nur ein allgemeiner Richtwert...

in der aktuellen Niedrigstzinsphase gibt es IMHO nichts passendes. Es ist zu viel Geld am Markt, die Banken wollen dein Geld nicht.

Das einzige was man machen kann um mit möglichst wenig Riskio nicht gegen die Inflation zu verlieren sind breit gestreute ETF Fonds. IMHO ist das Risiko da überschaubar, aber du kannst das Geld hat nicht für fixe Zeitperioden binden. Das du über einen Zeitraum von 5 Jahren Verluste machst ist unrealistisch, aber zum Zeitpunkt X kannst du im Minus sein und musst das im schlimmsten Fall aussitzen.

ETF Fond mit Tech Aktien wie Amazon, AMD, Intel, Nvidia

Risiko ist IMO niedrig, sollte es zum Minus kommen, einfach aussitzen.

Klassische Sparform ist tot.

Ein Teil meines Geldes steckt in meiner Wohnung, ein anderer Teil in Aktien (jetzt gerade nicht mehr da verkauft, aber sonst schon).

Die ETFs werden mit ein Grund für die nächste Krise sein. Die sind mittlerweile so groß, dass deren Käufe/Verkäufe die Indizes bewegen, die sie abbilden wollen. Außerdem investieren ETFs nach Themen und achten nicht auf die Fundamentaldaten eines Unternehmens. Dadurch sind die Kurse mancher von den ETF gehaltenen Unternehmen viel zu hoch.

Dir ist schon klar dass du dir jetzt mit dieser Aussage den Zorn der ETF Jünger auf dich ziehst?
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

Die Argumente kann man nicht von der Hand weisen. Hier etwas ausführlicher: https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/04/the-autopilot-economy/618497/

Blackrock hat alleine 9 Billionen assets under management. Das ist mehr als das BIP eines jeden Landes außer USA und China. Die AUM aller ETF entsprechen ca 20% des Aktienmarkts der USA oder fast 100% des Aktienmarkts von China. Wem da nicht schlecht wird, der hat was nicht verstanden.

Das dump Money, mit dem man die ETF's füttert, wird es noch so weit treiben dass schlussendlich Olav Scholz doch noch Recht bekommt und mit seinem Sparbuch besser aussteigt. :D
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https://at.scalable.capital/boerse/8-mythen-ueber-etfs

Wo ich dir Recht gebe ist, dass die 3 mittlerweile zu groß sind und dadurch marktbeherrschend im ETF Universum. Da müssen schon lange die Anti-Trust Glocken bei einigen Regierungen läuten.

Aber der Rest deines Artikels ist halt Blabla.

Würden sie den Markt steuern, wären sie berechenbar und es würde sich umgehend wer finden, der daraus Kapital schlägt. Und der legt einen Fonds auf, den ich (und hoffentlich auch du) umgehend kaufen würde. So einfach…

Würden sie den Markt steuern, wären sie berechenbar und es würde sich umgehend wer finden, der daraus Kapital schlägt.

Das geschieht bereits. Wenn absehbar ist, dass ein Unternehmen in einen Index aufgenommen wird, steigt der Kurs schon vorher, weil jeder weiß, dass die ETFs die Aktie kaufen müssen. Es gibt viele, die versuchen, aus jedem rebalancing eines ETFs Gewinn zu schlagen. Die müssen nicht unbedingt einen Fonds auflegen, in den wir investieren können.

23.08.2021, 13:01 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Das war schon vor der Erfindung von ETF so. Weil ein Titel in einem Index einfach sichtbarer und damit liquider ist.

Das hat jetzt aber andere Ausmaße. Es fließen riesige Summen in Unternehmen, nur weil sie einer bestimmten Kategorie angehören und nicht, weil sie erfolgreich sind. Das verzerrt den Markt. Das war früher nicht so.

Außerdem ist das ein feedback-system, das sich selbst verstärkt: investoren kaufen Aktie in Erwartung des ETF kaufs - aktie steigt - ETF kauft Unternehmen - aktie steigt - etf muss mehr kaufen um den Index abzubilden - aktie steigt - etc…

Das funktioniert übrigens auch in die andere Richtung und wird eine art „Brandbeschleuniger“ in der nächsten Krise sein.

1) Das heißt, es gibt entweder einen Kurs von Null oder Unendlich. Verstehe!
2) Ein einzelner Titel beeinflusst einen normalen Index nicht. Daher reagiert ein ETF nicht, wenn ein Papier zu spinnen beginnt. Er ist dahingehend kein Brandbeschleuniger.
3) Immer schon haben sich Fonds an bekannten Indizes gemessen. Daher ist das nichts Neues.
4) Die Anteile der ETF an großen Indizes sind unter 10%. Daher ist der Einfluss marginal.
5) Da die ETF nicht ständig ein und aussteigen bilden sie stabile Kernaktionäre des Unternehmens. Das ist genau das, was Unternehmen brauchen und suchen!
6) Ob und wie Fonds oder andere Großaktionäre auf den Handel Einfluss nehmen, wird von den Regulatoren genau beobachtet und sanktioniert.

Ich bin es leid, beratungsresistenten Anfängern wie dir das 1x1 beizubringen. Ich gebe dir aber gerne meine Kontonummer für weitere kostenpflichtige Schulungen.

Ich hab den Eindruck, dass du auf den falschen Beitrag antwortest. Was du da fabulierst hat keinen Zusammenhang mit dem was ich geschrieben habe.

Hier ist übrigens ein Artikel, der im wesentlichen meine Argumente wiederholt: https://www.ft.com/content/79b45fe5-fdb2-46ee-bc1a-bb87c7f39262

Falls die paywall dich vom lesen abhält, dort steht: Manche Akademiker sind der Ansicht, dass ETFs der "price discovery" schaden und den Markt verzerren und dass die Gefahr besteht, dass unkontrolliertes Verkaufen durch ETF in einem Bärenmarkt Schaden anrichten kann.

Vielleicht hätte die FT auch dich fragen sollen?

23.08.2021, 20:05 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Dass du hier noch antwortest. Im letzten Absatz hat er dich unsachlich beleidigt. Wenn die Diskussionskultur so abtriftet wird es fast immer polemisch und bringt dann somit keinen nur einen Zentimeter weiter.
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

Kannst ja gerne mal inhaltlich was beitragen!

ja, hast eh recht.

Welchen Schaden willst du eine Bärenmarkt zufügen? Der ist schon geschädigt. Und der Witz der Börsen ist, dass sie IMMER über- oder untertreiben.

Und natürlich besteht die Gefahr, dass die ETF die Preisbildung schädigen KÖNNEN. Das ist eine NULLAUSSAGE.

Stell dir vor, 90% der Aktien sind im Besitz von ETF und die restlichen 10% gehören den Gamestonk-Affen. Nur wäre dann schon jeder Nicht-Affe aus dem ETF ausgestiegen.

Aber wieder mal inhaltlich eine Null von dir. Wie bei jedem Thema mit Ausnahme von BTC, wo du scheinbar mehr Zeit und Hirn investierst.

Du meinst sicher die Aufnahme Teslas in den S&P500. Das war alleine wegen Teslas Marktkapitalisierung, und dem damaligen Hype um Teslas Kurs ein Thema.
Andersrum als Exxon Mobil - auch nicht irgendwer - letzten Sommer den Dow Jones verlassen musste, gab es weder beim Dow noch bei Exxon eine nennenswert andere Bewegung als sonst in dem Zeitfenster.

letzten Sommer den Dow Jones verlassen musste, gab es weder beim Dow noch bei
Exxon eine nennenswert andere Bewegung als sonst in dem Zeitfenster.

Wenn ich mir den Kursverlauf anschaue, gab es ab Ende August einen Absturz von ca 42$ auf ca 34$. Das würde ich schon als nennenswert bezeichnen.

Ich schrieb ja auch, dass es keine "nennenswert andere Bewegung als sonst in dem Zeitfenster" gab. Denn wenn du dir Exxon im fraglichen Zeitraum anschaust, hat sich die Aktie bereits seit Mitte Juni auf Talfahrt begeben (wie alle Öl-Aktien zu der Zeit) und behielt bis ende Oktober diese Richtung. Der Dow hat in diesem Zeitfenster (de facto bis heute) seine Aufwärtsbewegung nie verändert.

Exxons Abschied aus dem Dow hatte auf den Index keinerlei Einfluss.

Ein Teil meines Geldes steckt in meiner Wohnung

so? https://deavita.com/haushalt/geld-wertsachen-verstecken-wohnung.html

da die Denizbank mein Festgeldkonto schon mal vor Vertragslaufzeit abgekündigt hat./

Das überrascht mich aber doch sehr. Ich dachte sowas gibt es bei dieser Bank nicht. Bislang wusste ich nur, dass dort die Zinsen einbetoniert sind. Oder wars etwas anderes als die Zinsen?

https://www.derstandard.at/story/2000001526388/graz-54-jaehriger-zerstueckelt-und-entsorgt

Nimmt man dafür nicht Staatsanleihen mit eventuellen 2-3% von Staaten mit AAA Bewertung? Sonst fällt mir nix ein

Wo findest du denn solche staatsanleihen? Österreich hat unlängst negativ verzinstes kapital erhalten. So schaut die derzeitige Realität aus:
https://www.diepresse.com/5683841/osterreich-begibt-staatsanleihen-mit-rekord-negativzins
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/oesterreich/2074343-Oesterreich-holt-sich-eine-Milliarde-mit-Negativzins.html

20.08.2021, 17:58 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Dann gibt's vermutlich grad gar nix Sinnvolles.

pcc anleihen kann man nehmen.

ist allerdings schon mehr risikobehaftet als festgeld

ist allerdings schon mehr risikobehaftet als festgeld

Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier die Ironie-Tags übersehen haben sollte:

Bei Anleihen, deren Emittent sich ein Rating nicht leisten kann (oder will?) dürfte das mehr als nur leichtes Understatement darstellen. Von den aktuellen Unsicherheiten bei _diesem_ Emittenten mal ganz abgesehen.

Meine Bank hat mir vorhin per Einblendung im Login-Schirm auch was ganz tolles angeboten. 13% Rendite!
(Aktienanleihen auf Tesla. Da ist wohl jemand einigermaßen pessimistisch, was die weitere Kursentwicklung angeht.)

Würde mich der ETF-Fraktion anschließen, mit der Einschränkung, dass ich ev. noch 2,3 Monate warten würde. Es mehren sich die Stimmen dass es nochmal zu einem 10-15% Rücksetzer der Aktienmärkte kommen könnte, das wären dann gute Einstiegskurse.
Fest definieren kannst du den Zeitraum dann aber nicht, weil du im worst case gerade ein Tief aussitzen musst...
Je nachdem um wie viel Geld es geht, könntet allenfalls noch in Immobilien investieren (direkt, in Form einer Wohnung, nicht in Aktien oder Anleihe von Imoo-Firmen)


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"Abwarten" ist Market-Timing und funktioniert nicht (wissenschaftlich erwiesen)

Investition direkt in eine Immobilie stellt für die meisten Normalsterblichen ein erhebliches Klumpenrisko dar.

Wenn du einen gewissen Betrag X zu einem Zeitpunkt Y sicher benötigst und es ein Problem für dich darstellt, wenn X zu diesem Zeitpunkt weniger ist, würde ich keinesfalls zu einem Fonds greifen.

Die einzige halbwegs sichere Möglichkeit ist dann, einen sogenannten Abläufer zu kaufen. Eine Anleihe, die zum Zeitpunkt Y abläuft und genau den Betrag X damit auszahlt.

https://www.finanzen.at/anleihen/suche

Plus Invest von der Wiener Städtischen, ist im Mantel einer Lebensversicherung versteckt und somit fast Steuerfrei. Die Fonds sind frei wählbar (ca.60 verschiedene) und jederzeit zu wechseln (ohne Agio) .
Von sicher (Immobilen) bis Hohe Rendite (Clean Water) alles dabei.
Wenn du mehr Infos oder Beratung brauchst schreib mir einfach eine PM.

Lebensversicherungen… sind das nicht die Produkte, bei denen ein Haufen Gebühren anfallen, die die Rendite ruinieren und wo man erst mal 5 Jahre einzahlen muss, dass man wieder bei 0€ ist?

Etwas erkundigen und schon geht ein Licht auf.

Ihm nicht. Angeborene Beratungsresistenz. Wird alles mal durch Bitcoin abgelöst. Und bis dorthin hat er sein Sumsi Sparbuch.

Was ich da so lese von ihm scheinst du wohl recht zu haben.

Aber lesen müsste doch klappen oder ?

Ahja, stimmt! Ich hatte recht: https://www.konsument.at/lebensversicherung-h%C3%A4nde-weg042019

Zitat:
"Die klassische Lebensversicherung hat ausgedient. Selbst bei hohen Garantiezinsen ist ein Erhalt der Kaufkraft nicht möglich. Für Anleger gilt mehr denn je: Hände weg!"

Bitte lies dir das Konzept einfach mal durch dann wirst du merken das es sich eben nicht um eine klassische Lebensversicherung handelt (habe ich aber auch schon geschrieben).

Aber einfach so "abheben" geht dann trotzdem nicht, richtig?
Des Weiteren vermute ich mal, dass eine Laufzeit unter 10 Jahren nicht möglich sein wird.

Doch geht natürlich, das gute an dem Konzept ist ja die Flexibilität.
Wenn du wirklich mehr darüber (oder anderer Veranlagungen bei denen du nicht eine Niere spenden musst) wissen willst schreib mir einfach eine Pm den ich habe keine Lust hier zu rechtfertigen vor dem einen oder anderen Spezialisten.

Doch geht natürlich, das gute an dem Konzept ist ja die Flexibilität.

Wenns ein (Versicherungs)Anlageprodukt ist, muss es ja auch ein Basisinformationsblatt geben. Hast Du da mal einen Link?

https://www.wienerstaedtische.at/privatkunden/pension-vermoegen/pensionsvorsorge/flexible-investvorsorge.html

Gibt hier aber Unterschiede von den Gesellschaften die das Produkt anbieten, hier wäre eben eine Beratung vernünftig um hier Anzupassen nach Bedürfnis.

https://www.wienerstaedtische.at/fileadmin/user_upload/Dokumentenpool/KID/2021/BIB_FLV_PLUS-Invest_8T3-PLUS_21-02.pdf

Hier steht schwarz auf weiß, dass ein Totalverlustrisiko im Insolvenzfall besteht und die horrenden Kosten (Seite 2 unten)

03.09.2021, 15:46 Uhr - Editiert von Tagnor, alte Version: hier

Lesen dürfte tatsächlich nicht deine Stärke sein aber macht nichts gibt ja genug Jobs wo das nicht so wichtig ist.

Mich interessiert nur eines: Wieviel verdienst du bei dem tollen Konzept?

Es gibt 2 Parteien die bei so einem Vertrag verdienen und eine die draufzahlt.
Die Versicherung und der "tolle selbstständige, unabhängige Finanzberater" verdienen beide damit Geld. Der Kunde is der Depp und darf die beiden bezahlen

Genauso ist es. Wenn man das unbedingt möchte, ist man in jedem Fall besser dran, wenn man die Mittelsmänner weg lässt und direkt in einen Fonds investiert.

1) Du kannst direkt bei der Versicherung abschließen, womit der Keiler mal ausgeschaltet ist.
2) Ich fürchte, dass du keine Ahnung von der Österreichischen Steuergesetzgebung hast. Der Witz ist, dass für Anleger, die Buy & Hold vorhaben, bei Auswahl eines vernünftigen ETF die Variante „Versicherung“ am Ende der 15 Jahre Behaltedauer die deutlich bessere ist. WENN der Gesetzliche Rahmen so bleibt wie er heute ist. Trotz der horrenden Spesen der Versicherung.

Bitte lies dich etwas besser in die Materie ein!

bei Auswahl eines vernünftigen ETF die Variante „Versicherung“ am Ende der 15
Jahre Behaltedauer die deutlich bessere ist. WENN der Gesetzliche Rahmen so
bleibt wie er heute ist.

Vernünftiger ETF? Bei einer Versicherung? Viel Glück. Da sind die Bestandsprovisionen doch viel zu mickrig, wenn überhaupt.

Nur 15 Jahre? Da bist Du entweder Boomer oder wirst es eh noch mal neu anlegen müssen.

Und das große WENN natürlich sowieso.

Und so eindeutig ist das trotz allem nicht, ich hatte das ja vor Zeiten mal überschlägig durchgerechnet. Selbst wenn die Verwaltung nur 1% p.a. auffrisst, kanns mit dem Versicherungsvorteil schon knapp werden.

https://forum.geizhals.at/t885426,7744667.html#7744667

Dann rechnest du möglicherweise einfach falsch.

1/3 des üblichen Kursgewinns eines Index sind die Dividenden. Jahrzehntelanges Mittel. Davon werden in Österreich aber sofort 27% Steuer fällig. Womit dieser Betrag nicht reinvestiert (Thesaurierer) wird und man massiv an Zinseszins verliert.

Außer man ist eine Versicherung!!!

Und am Ende werden die eigentlichen Kursgewinne nochmals mit 27% versteuert.

Außer man ist eine Versicherung!

Und jetzt kannst du nochmals rechnen gehen!

Andere haben das übrigens schon lange vor uns getan. https://www.fip-s.at/blogartikel/langfristig-kostenguenstig-geld-anlegen-analyse-fondsgebundene-lebensversicherung-wertpapierdepot-fiplan/

Ich halte diese Bevorzugung von Versicherungen übrigens für eine bezahlte Gesetzgebung des Versicherungsverbands - wie so viele andere in Österreich. Eine aufgelegte Schweinerei.

Dann rechnest du möglicherweise einfach falsch.

Du hast Recht, Eure 4% Versicherungssteuer waren nicht drin.

man massiv an Zinseszins verliert.

OK. Aber so gravierend ist das auch nicht, solange wir nicht gerade über ausgesprochener Dividenden-Einzelwerte reden. Selbst meine ausschüttenden Dividenden-ETF liegen nur bei knapp über 3%, wenns hochkommt.

Andere haben das übrigens schon lange vor uns getan.

Schön. Das kommt mir bloß unrealistisch vor. Fürs Depot geben die einen Erwartungswert von 233k (vor Steuer) an. Für die Versicherungsvariante 205k (nach allen Kosten und Steuern).

Das bedeutet, dass die Versicherung sich mit gerade mal 12% zufriedengeben soll? Für 35 Jahre? Die Versicherungssteuer schon inklusive? Die Worte hör ich wohl, allein...

Dass seit 2009 die Kurse wie irre davongelaufen sind, ist dir bekannt, oder? Deine persönliche Erfahrung hat daher wenig mit wirklich langfristigen Fakten zu tun.

Und natürlich gibts mittlerweile auch Konkurrenz unter den Versicherungen. Die goldenen Zeiten sind hoffentlich vorbei.

https://www.boerse.de/dividenden/Dax-Performance-Index-gegen-Kurs-Index/
Zitat:
Der Dax-Performance-Index gewinnt seit 1987 im Mittel 8,29% jährlich - das Kursbarometer verbessert sich lediglich um durchschnittlich 5,63% pro Jahr. Die Differenz entsteht ausschließlich durch Dividenden und deren Wiederanlage.

Deine persönliche Erfahrung hat daher wenig mit wirklich langfristigen Fakten
zu tun.

Anscheinend ja doch:

Der Dax-Performance-Index gewinnt seit 1987 im Mittel 8,29% jährlich - das
Kursbarometer verbessert sich lediglich um durchschnittlich 5,63% pro Jahr.
Die Differenz entsteht ausschließlich durch Dividenden und deren Wiederanlage.

Entspricht also 2,518% Dividende. Und dabei ist der DAX mit Titeln wie Allianz, BASF oder Bayer schon eher dividendenlastig - bei einem MSCI World z.B. machen die Dividenden noch viel weniger aus.

(edit: Als ich eben nochmal in den alten Thread gesehen habe, zufällig auch noch diesen Beitrag von Dir entdeckt. https://forum.geizhals.at/t885426,7744736.html#7744736 )

29.08.2021, 16:06 Uhr - Editiert von someonelikeme, alte Version: hier

Verstehst du, was Zinseszins bedeutet?

MSCI World ist Gottseidank genauso dividendenlastig. Seit 1970 2,9% per anno.

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/msci-world/

Das Problem der Kinder, die aktuell mit Aktien rumspielen ist, dass sie nicht mal wissen, was Dividenden sind.

Und mein Beitrag damals vor 4 Jahren war zu einer Zeit, als du keine vernünftigen ETF als Lebensversicherung bekommen hast und die Konkurrenz noch niedrig war und die Gebühren hoch. Das hat sich mittlerweile geändert. Und daher auch meine Meinung.

ABER

Mein Bedenken ist, dass die Regierung hier „nachbessern“ wird. Und daher habe ich noch nicht zugeschlagen und alles liegt am Depot.

Ein weiterer Grund ist die fixe Bindung auf viele Jahre. Mein Depot kann ich in 10 Minuten in Geld verwandeln. Die Versicherung nicht.

Verstehst du, was Zinseszins bedeutet?

Doch, ich denke schon. Zumindest hatte ich den Zinseszinseffekt in der Formel, auf die ich oben hingewiesen hatte, durchaus berücksichtigt.

Du darfst nicht vergessen, dass auch ein Zinseszinseffekt gegen Dich läuft. Was die Versicherung sich jährlich prozentual abzieht (und ich habe noch keine gesehen, die das nicht tut - und wenn sie nur von den Bestandsprovisionen überteuerter Papiere lebt), musst Du erstmal wieder einspielen. Und desto länger die Versicherung läuft, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Steuervorteil die Versicherungskosten nicht mehr wett macht.

Das Problem der Kinder, die aktuell mit Aktien rumspielen ist, dass sie nicht
mal wissen, was Dividenden sind.

Kann sein. Aber mich beziehst Du da hoffentlich nicht mit ein. Wir dürften grob geschätzt ungefähr zur gleichen Alterskohorte gehören.

Mein Depot kann ich in 10 Minuten in Geld verwandeln. Die Versicherung nicht.

Full Ack. Und bei der Versicherung musst Du da auch noch ins Kleingedruckte sehen. Wenn Du Dein Geld am Ende gar nicht ausbezahlt bekommst, sondern verrenten musst, bist Du sowieso der gekniffene.

Du darfst nicht vergessen, dass auch ein Zinseszinseffekt gegen Dich läuft.
Was die Versicherung sich jährlich prozentual abzieht (und ich habe noch keine
gesehen, die das nicht tut - und wenn sie nur von den Bestandsprovisionen
überteuerter Papiere lebt), musst Du erstmal wieder einspielen. Und desto
länger die Versicherung läuft, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass
der Steuervorteil die Versicherungskosten nicht mehr wett macht.

Eine höhere Laufzeit egalisiert eher die 4% Versicherungssteuer und wirkt somit pro Versicherungslösung.

Wenn die Bestandsprovision/Gebühren der Versicherung kleiner als 27,5% des Aktiengewinnes ist, dann ist die Versicherungslösung im Vorteil.

Beim erwähnten DAX [1] mit 8,29% per Annum müssen somit die laufenden Kosten der Versicherung <2,27% p.A. sein, damit die Versicherungslösung gewinnt.

[1] https://forum.geizhals.at/t902796,8084046.html#8084046

#Edit:
Und das alles gilt natürlich nur, wenn die Steuer jährlich komplett bezahlt wird und nicht wie von someonelikeme hier https://forum.geizhals.at/t902796,8084134.html#8084134 zurecht angemerkt am Ende bezahlt wird. Ansonsten ist das hier geschriebene eher Blödsinn.

30.08.2021, 07:42 Uhr - Editiert von lowlander, alte Version: hier

Eine höhere Laufzeit egalisiert eher die 4% Versicherungssteuer und wirkt
somit pro Versicherungslösung.

Das tut sie leider nicht, denn die 4% Versicherungssteuer wären sonst ins Investment geflossen und mit diesem gewachsen.

Beim erwähnten DAX [1] mit 8,29% per Annum müssen somit die laufenden Kosten
der Versicherung <2,27% p.A. sein, damit die Versicherungslösung gewinnt.

Langsam beginne ich zu fürchten, dass es hier in der Tat Menschen gibt, die das mit dem Zinseszins nicht
verstehen. Aber bleiben wir bei diesen Zahlen. Dann hättest Du nach einem Jahr 27.5% weniger Zugewinn und der Steuervorteil würde das gerade noch ausgleichen. Nach zwei Jahren würden Dir aber schon 28.2% fehlen, nach zehn Jahren 35%, nach 30 Jahren 50%.

Oder andersrum: Der Steuervorteil wächst zwar mit dem Zugewinn, er nähert sich aber asymptotisch an 27.5% vom Endwert an. Übersteigen die laufenden Kosten p.a. auf die Laufzeit berechnet diese 27.5%, kann sich das auf keinen Fall mehr lohnen, egal wie hoch die Rendite ausfällt. Bei 2.27% p.a. wäre es schon nach 14 Jahren soweit.

(edit, weil Paulas Papa es sonst noch anmerken wird: Den Steuerstundungseffekt der Versicherungslösung habe ich hier vernachlässigt. Solange er aber nicht höher ausfällt als die Kosten der Versicherung, ändert er nur etwas an der Zeitdauer. Nicht aber an der Grundaussage, dass die Wahrscheinlichkeit, vom Steuervorteil am Ende noch etwas zu haben, mit der Länge der Laufzeit sinkt)

(edit2: weiter habe ich vereinfachend angenommen, dass die jährlichen Gebühren auf den Depotwert zum Jahresanfang berechnet werden, aber erst zum Jahresende von diesem abgehen. Auch das wird wohl kaum eine Versicherung so handhaben, es dürfte also noch etwas schlechter aussehen als oben beschrieben.)

30.08.2021, 01:20 Uhr - Editiert von someonelikeme, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Langsam beginne ich zu fürchten, dass es hier in der Tat Menschen gibt, die
das mit dem Zinseszins nicht verstehen. Aber bleiben wir bei diesen Zahlen. Dann hättest Du nach einem Jahr
27.5% weniger Zugewinn und der Steuervorteil würde das gerade noch
ausgleichen. Nach zwei Jahren würden Dir aber schon 28.2% fehlen, nach zehn
Jahren 35%, nach 30 Jahren 50%.

Ack

Da rechnet sich eine fondsgebundene Lebensversicherung auf Ihrer eigenen (mmN kindisch gestalteten) Homepage Ihre eigene Anlage schön.... Ganz toll!

Alleine schon 4% Versicherungssteuer, bis zu 5% Ausgabeaufschlag und die horrenden Verwaltungskosten der Versicherung und des Fonds, die um das 10 bis 20 fache höher sind als eine gleichwertige Indexfondsalternative, machen das komplett unattraktiv

Übrigens werden in Österreich bei thesaurierenden ETFs nur 60% der 27,5% KEST jährlich abgeführt.
Bevor du also hier anderen den Tipp gibst sich erstmal einzulesen könntest du das selber machen?

Du kannst mittlerweile bei jeder Versicherung in Österreich ETF Lebensversicherungen abschließen! Die ETF sind handelsübliche Modelle mit den üblichen geringen Spesen. Wie gesagt, bitte lies dich ein und verzapf nicht alten Scheixx.

Und natürlich kenne ich die Österreichische Fondsbesteuerung auswendig. Auch die „nur“ 60% der 27,5% sind massiv, weil sie dir 15 Jahre Zinseszins auffressen. Rechne es einfach aus! So viel Excel trau ich dir zu.

Vorsicht, ich rede immer von Einmalerlägen = Volles Kapital vom Tag 1 für 15 Jahre. Für Sparpläne habe ich es nicht ausgerechnet.

Nochmal: Keine Versicherung arbeitet kostenlos für dich. Du musst immer im Bereich von 1% p.a. rechnen für die Versicherung. Egal ob du Gewinne machst oder Verluste - die Versicherung verdient immer an dir! Zusammen mit den 4% Versicherungssteuer ist auch der Steuervorteil dahin.

Was dir aber ohnehin entgeht: Du gehst ein massives Kontrahentenrisiko ein mit deinem Vertrag mit einer Versicherung. Ich würde niemals mein ganzes Geld EINER Versicherung für sagen wir 3 Jahrzehnte anvertrauen. Im Konkursfall kannst du alles verlieren!

Kaufst du deinen ETF über einen Onlinebroker ist das Sondervermögen. Richtige Sachwerte. Da ist es fast unerheblich ob der Broker hops geht.

Mit dem Kontrahentenrisiko hast du sicher recht.

Mit den 1% und 4% hast du aber Unrecht, WENN der ETF langfristig die „üblichen“ 6% jährlich über die Laufzeit erzielt. Da ist dann die Kest höher.

29.08.2021, 07:46 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Ist bei den Versicherern dein Investment nicht auch als Sondervermögen(zumindest die Aktien und Anleihen) geführt? Wenn nicht wäre das wirklich ein Wahnsinn.
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

Dann hättest du keinen "Steuervorteil".

Und wenn uns die Geschichte eins gelehrt hat: JEDE noch so tolle Bude mit langer Historie kann über Nacht pleite sein

Dann erübrigt sich jedes Nachrechnen. Da musst ja echt wahnsinnig sein die Altersvorsorge an das Überleben einer Firma zu knüpfen.

Betrifft zwar Deutschland sollte aber einem trotzdem zu denken geben ...

https://www.institutional-money.com/news/regulierung/headline/bafin-sorgt-sich-um-pensionskassen-194091/

Zitat: Von den 135 Pensionskassen in Deutschland sind 31 durch die Niedrigzinsen besonders gefährdet und befinden sich unter verschärfter Beobachtung durch die Bafin.
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

29.08.2021, 12:09 Uhr - Editiert von piiceman, alte Version: hier

Da musst ja echt wahnsinnig sein die Altersvorsorge an das Überleben einer
Firma zu knüpfen.

Der staat hat schon mal rettend eingreifen müssen:
https://www.welt.de/finanzen/altersvorsorge/article128469979/Rendite-von-Lebenspolicen-loest-sich-in-Luft-auf.html

Da ist der staat einfach mit einem gesetz über die Verträge drüber gefahren und hat das geld anders verteilt.

Auch in Österreich gibts eine Verordnung, die den Versicherungen vorschreibt, welche Zinsen sie höchstens garantieren dürfen (demnächst 0,0%). Anscheinen ist die Branche ohne solche Vorgaben nicht fähig, verantwortungsvoll zu wirtschaften: https://www.kleinezeitung.at/wirtschaft/6022680/Lebensversicherungen_Garantiezins-wird-Mitte-2022-auf-Null-gesenkt

29.08.2021, 13:54 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

Aber ein Deckungstock sagt dir schon was oder ?

https://www.derstandard.at/story/2000129622752/steuerreform-koennte-privatinvestoren-entlasten

Unsere liebe Regierung hat auch endlich erkannt, dass die aktuelle gesetzliche Lage eine krasse Ungleichbehandlung von Versicherungen und Privatanlegern darstellt!

Es geschehen noch Zeichen und Wunder! Ich werde heute im Dom eine Kerze für Kurz spenden.

Steuern auf Kursgewinne sind mit oder ohne Spekulationsfrist ohnehin nur die zweitbeste Lösung. Wären statt der Erträge die Transaktionen steuerpflichtig, wären wirklich alle Marktteilnehmer gleichbehandelt.

Leider wird sich das heute wohl nicht mehr einführen lassen, ohne zu neuen Ungerechtigkeiten zu führen.

Plus Invest von der Wiener Städtischen, ist im Mantel einer Lebensversicherung
versteckt und somit fast Steuerfrei. Die Fonds sind frei wählbar (ca.60
verschiedene) und jederzeit zu wechseln (ohne Agio) .

Von sicher (Immobilen) bis Hohe Rendite (Clean Water) alles dabei.

Wenn du mehr Infos oder Beratung brauchst schreib mir einfach eine PM.

https://www.wienerstaedtische.at/fileadmin/user_upload/Dokumentenpool/Unternehmen/Vertriebspartner/BestAdvice/Downloadcenter/Folder/Folder_Fondsuebersicht.pdf

Das sind aber tolle Fonds:
Gleich der erste: AT0000746581 All Trends
Laufende Kosten: 2,88% p.a.

https://www.fondsprofessionell.at/fonds/details/fondsName/All-Trends-T-EUR/ISIN/AT0000746581/fondsID/FU_74658/

Hast was anderes erwartet? An den Produkten verdienen alle, außer der „Investor“.

Falls wir von einer Summe über 30k reden,könntest du mal den Bereich Luxusuhren einschlagen.
Einige Modelle schlagen da jährlich wie ne Bombe ein AP u Patek zb ansonsten wirst du bei Rolex in dem Preisbereich über 5j oder länger, ziemlich sicher keinen Verlust einfangen.

https://www.chrono24.at/rolex/rolex-gmt-master-ii-40mm-steel-116710blnr-052015--id20473252.htm

War Ende 2017 in meiner engeren Wahl und hatte mir eine um 12.600.- angesehen,wie man sieht,wäre es gut gewesen einzukaufen.

ziemlich sicher keinen Verlust einfangen

gefährliche Aussage

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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

Luxusuhren

Oder vielleicht auch Luxushuren.

Da hast du einen garantierten Totalverlust, trotz netter Ausschüttung

Bei den Uhren bist du davon abhängig, wieviel Rolex davon produziert. Rolex wird langfristig die Stückzahl erhöhen wollen, weil sie von einer hohen Gewinnspanne am Graumarkt nichts haben.

Apple verdient auch nichts daran, wenn „scalper“ die iPhones nach dem Launch ums dreifache weiterverkaufen.

Rolex wird sich zwar die Marke nicht ruinieren und die Stückzahl langsam erhöhen, aber ewig werden die preise nicht steigen.

Derzeit sind bestimmt auch noch die Nachwirkungen der Werkschließungen wegen Corona zu spüren. Es könnte durchaus sein, dass preistechnisch der Höhepunkt am Graumarkt bereits erreicht wurde.

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