Preiseinschaetzung fuer kleine Sanitaerinstallation erbeten

Preiseinschaetzung fuer kleine Sanitaerinstallation erbeten (87 Beiträge, 1359 Mal gelesen)

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Da myhammer.at ziemlich fuern A. ist (da bemueht ma sich, die Situation und zu Erledigendes moeglichst gut zu beschreiben und so.. - und dann kommt "x moechte Sie kontaktieren" anstatt einer konkreten Einschaetzung; aber die Website wirkt eh bissl komatoes schon..), erlaub ich mir Euch Lieben mit Erfahrung zu fragen.
Ich erwarte mir hier keinen richtigen Kostenvoranschlag (und habe auch von den Handwerkern auf myhammer keinen erwartet), hoffe aber doch, dass eine grobe Kostenabschaetzung anhand der getanen Angaben moeglich ist.

Es geht um die Installation eines Handwaschbeckens (kalt&warm und natuerlich der Abfluss - wobei das Stand-WC einen horizontalen Abfluss hat, ev. ists leichter da rein zu gehen als in den in der Wand?) in einem Haeusl an der (sitzenderweise) rechten Wand; in dieser Wand (12cm Gipswandbauplatten - nicht Rigips-Leichtbau, sondern massiver Gips!) sind bereits Kalt- und Warmwasser als auch Abfluss drin (weil auf der anderen Seite das Bad mit entsprechenden Installationen ist). Die Wand ist (in dieser Hoehe) nicht verfliest und soll es auch nicht werden (max. sog. Latexfarbe schwebte mir vor im Nassbereich), sollte aber doch zumindest wieder zugemacht werden. Baumaterial (Rohre, Gipsmoerteldingsbums) seitens des Handwerkers, Muschel&Armatur wenn nicht ueberteuert (soll nix edles, aber brauchbar sein) wenn nicht ueberteuert auch gern, sonst hol ichs.

TL;DR:
Bitte um Kosteneinschaetzung:
Waschmuschel soll ins Klo an die Wand, in der schon Kalt&Warmwasser und Abfluss (von der anderen=Badseite) drin sind. Wand: 12cm Gipswandbauplatten (=Gipsdiele - nix Rigips-Zeugs!). Keine Verflieserei.

Ich danke Euch!

Schoenen Herbsttag,
j.

ps: Auf die Idee einen Handwerker direkt anzurufen bin ich auch schon gekommen. Aber dafuer bin ich grad zu asozial und fuehl mich unter Eurerseits, aeh, Euch, wohler. : )

Für Unterputz-Wasserrohr-Verlegung sind Laufmeterpreise üblich !!!
Also ist interessant wie lange die Rohrleitungen dann ausfallen! -> Rohrleitungen werden NUR senkrecht und waagrecht verlaufend verlegt NICHT schräg laufend !!!

Die Frage ist dann auch, ob die vorhandenen Leitungen in der Wand aus Eisenrohren zusammengeschraubt sind (dann müsste vielleicht auch die Badezimmer-Verfliesung beschädigt werden ...) , oder aus Kupfer-Rohren besteht (da kann man leichter anstückeln ...), oder aus Kunststoff-Verrohrung ...

Rechne mit rund ein-einhalb Tage Arbeit.

Ob Du einer Aufputz-Abflussleitung zustimmst (könnte weiß, optimal aus GEBERIT-Kunststoff-Rohren sein) oder diese Unterputz haben willst, ist ein erheblicher finanzieller Unterschied !!!

Mit ziemlicher Sicherheit verlaufen die Steigleitungen vom Frisch- und Ab-Wasser in der Rückwand vom WC (gibt es dort nicht einen großen Deckel zum Abschrauben und Nachschauen?). Von dort aus könnte es vielleicht auch leichter sein, Kalt-und Warm-Wasserrohre neu zu verlegen (mit 12mm Weich-Cu-Rohren + PVC-Überzug mit Luftstegen = WICU-Verrohrung)!
Optimal ist eine Wärmedämmung der Heißwasser-Verrohrung mit 35 mm Schaum-Dämmung, mindestens aber von 25 mm -> das ergibt einen Außen-Durchmesser von ca. 85 mm, im anderen Fall von 65 mm; Kautschuk-Schaum ist optimal (Fa. ARMAFLEX)!

05.11.2021, 13:29 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Danke Atschy fuer Deine Ueberlegungen dazu!

Na dass nimmer schraeg verlegt wird, davon bin ich ausgegangen; haett gehofft, dass das eher schon >50 Jahre her ist, dass das Usus war.

Wenns in der einen Wand bleibt sind das Laufmeter von < 1. Wie die Leitungen in der Wand beschaffen sind weiss ich nicht; es ist ein 1981/82 gebauter Wiener Gemeindebau aus mW Beton halt (abgesehen wie erwaehnt von den Gipswandbauplatten fuer die Zwischenwaende).
Aber ja, Du vermutest richtig, die Steigleitungen (Kalt- und Warmwasser, Kanal und Fernwaerme) sind alle hinter einer Leichtbaurueckwand vom Klo inkl. Revisionstuer.

Ein bis eineinhalb Tage Arbet, hui! - das sind dann groessenordnungsmaessig 1000-1500€ oder so? :-? (nur um eine grobe Vorstellung der Dimension zu kriegen fuer so ein Projekt!)

Danke soweit, bin weiterhin neugierig.

Schoenes Herbstwochenende Dir&Euch,
j.

Hat Wiener Wohnen deinem Ansinnen eigentlich zugestimmt?

———
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Die hab ich von meiner Idee noch nicht in Kenntnis gesetzt, wuerde das vorher aber machen.

Ich waere ueberrascht, wenn die das ablehnen wuerden (natuerlich unter der Voraussetzung, dass das durch Fachleute erledigt wird). - hast Du diesbezuegliche Erfahrungen?

Schoenen Herbstwochenbeginn,
j.

Ich waere ueberrascht, wenn die das ablehnen wuerden

Dann ersuche um Rückantwort am 24.12, damits so richtig überrascht bist. Wiener Wohnen sind sehr selten davon angetan, wenn dauerhaft bauliche Änderungen vorgenommen werden oder legen dir einen Schrieb vor die Nase mit dem versicherst bei Auszug rückzubauen.

———
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Oh; das klingt also als haettest Du mit WW diesbezuegliche Erfahrung.

Na schaumamal. Erstens wird das ganze eh nix (so wie ich mich kenn), zweitens hab ich nicht vor hier je wieder auszuziehen (ausser mein Leben nimmt eine unerwartet glueckliche Wendung).

Schoenen Herbstwochenbeginn,
j.

>> fuehl mich unter Eurerseits, aeh, Euch, wohler. : )

REALLY?

You must be new here. Or a masochist.

SCNR.

06.11.2021, 13:02 Uhr - Editiert von lsr2, alte Version: hier

You must be new here. Or a masochist.

na geh, hin und wieder die Gefühlsausbrüche eines manischen Autohassers zu lesen, hat was durchaus erheiterndes.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Ich hasse Autos nicht. Ehrlich!

Ich finde sie egoistisch, unfair und asozial - und das ist absolut objektiv und empirisch erwiesen.

07.11.2021, 23:07 Uhr - Editiert von lsr2, alte Version: hier

Ich finde sie egoistisch, unfair und asozial - und das ist absolut objektiv

so wirds sein, du Petrolhead!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Count me in...

Save the Earth... it's the only planet with chocolate.

If you're not on a government watchlist by now you should be ashamed of yourself

myhammer.at ziemlich fuern A. ist (da bemueht ma sich, die Situation und zu
Erledigendes moeglichst gut zu beschreiben und so.. - und dann kommt "x
moechte Sie kontaktieren"

Ich hatte einige kleine Arbeiten so angefragt. Diejenigen die automatisch antworten ausgeschlossen und dann 2 bis 3 wirklich interessierte (die auch einen Termin telefonisch vereinbart haben) für einen Kostenvoranschlag kommen lassen. Und ohne einen solchen beauftrage ich nichts.

________________________________________________________________________________ "Alles, was wir hoeren, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir (im Web) sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit." Marcus Aurelius

Vor einer Beauftragung wuerd ich ja eh auch einen (oder zwei, drei) Kostenvoranschlag einholen.

Mir gings ja nur, dass Ihr erfahreneren Menschen mir schreibt, ob das eher 350€ oder 4830€ sein wuerden.

Gruss,
j.

Ich habe mir sowas in einem Gemeindebau wohnend vor etwa 35 Jahren selber gemacht ...

Ja, aber das war vor etwa 35 Jahren und Du warst/bist Architekt und sonstwas..
- das ist halt ein Unterschied. : )

Gruss,
j.

Ich bin nur Bastler seit meiner Jugend. Jetzt bin ich neun Jahre in Pension und repariere fast alles immer noch selber. Lege Fliesen, ändere meine Elektro-Installation -> machte abgeschirmte Leitungen im Schlafbereich und in Nähe von Ruheplätzen. In Schlaf- und Gäste-Zimmer habe ich einen Netz-Freischalt-Automat montiert! Ich repariere meine Miele Waschmaschine, Geschirrspüler, Küchenmaschine und mein Auto selber ...

Ich habe auch in unserem WC mir ein Handwaschbecken eingebaut (und im Zuge dessen die ganze Sanitär-Wasser-Installation, auch im danebenliegenden Bad und der Küche, erneuert und die Leitungen schall- und wärme-dämmend ummantelt ...). Über die Raumhöhe habe ich auch noch die Kaltwasser-Steigleitung, die noch aus Blei bestand, gegen eine Cu-Leitung ausgetauscht, vor der Neu-Verfliesung.

Unser Schlafzimmer habe ich, unterhalb der Rauhfasertapeten, mit Abschirm-Farbe ausgestattet und gegen die Nachbarwohnung (junge Studenten mit lauter Musik ...) eine biegeweiche Vorsatzschale mit 2x 12,5 mm Gripskarton-Schallschutz-Platten erstellt.
In einem etwa 100 Jahre Altbau wohnend, habe ich in einigen Räumen an den Außenwänden den Innen-Putz abgeschlagen und gegen Thermoputz-SUPER ersetzt (Wärmedämm-Wert wie Fichtenholz
-> keine sehr kalten Wände mehr im Winter ...).

12.11.2021, 12:44 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

mit Abschirm-Farbe ausgestattet

Erspart man sich dadurch den Alu-Hut?

Ernsthaft, ist das eine Abschirmung gegen elektromagnetische Felder?

Das wäre eh praktisch, dann kann man in der Früh nicht mehr durch einen Handyanruf aufgeweckt werden.

Hier nachzulesen:
https://www.gesundheitsmanufaktur.de/marken/yshield-abschirmtechnik?msclkid=e3951c05c0931ea86a1e7d9783256682&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=AT.CH%20%7C%20Marke%20%7C%20Alle%20andere&utm_term=YSHIELD%20Abschirmtechnik&utm_content=YSHIELD%20Abschirmtechnik

https://www.yshield.com/beste-5g-produkte/

https://www.yshield.com/elektro/

Das Ergebnis kann auch gemessen werden. Gerätschaft dafür:
https://www.yshield.com/messtechnik/

Wenn es den gesamten Raum betreffen soll, muss man auch etwas an der Verglasung machen und an der Türe; es gibt für den Fußboden etwas vom Aussehen wie ein Teppich, den man unter das Bett legen kann (natürlich mit Erdungs-Anschlusskabel ...). Im anderen Fall sollte man unter einem neu zu verlegenden Fußbodenbelag (z.B. Holz-Parkett) abschirmende Gewebe-Bahnen oder auch Metall-Bleche und/oder Niro-Gewebe verlegen (z.B. Alu + Niro).

Es gibt auch abgeschirmte Unterputz-Dosen mit Erdungs-Anschlusskabel zum Einmauern. Ich habe neben der Eingangstüre vom Schlafzimmer solche beim Deckenlicht-Schalter und einer Dreier-Gruppe an Steckdosen verwendet; alle vorhandenen Stromleitungen im Raum habe ich entfernt, außer der zum Deckenlicht (diese und die Raum-Zuleitung habe ich mit abgeschirmten Kabeln ausgelegt). Wo in der danebenliegenden Küche ein Stromkabel in der Wand zu 2 Steckdosen verläuft (dort habe ich auch ein abgeschirmtes Kabel durchgezogen und 2 abgeschirmte Unterputzdosen eingemauert), habe ich zusätzlich im Schlafzimmer einen Streifen Alu-Blech an die Wand geklebt (unter einem 180 cm hohen Streifen rundum im Raum von Abschirm-Gewebe + Auftrag von Abschirm-Farbe ...) und natürlich auch das Blech mit der Raum-Abschirmerdung verbunden. An den 2 Steckdosen in der Küche ist ein großes Mikrowellengerät und ein Mini-Backofen angesteckt; an beiden Geräten habe ich die Anschlusskabeln gegen abgeschirmte ausgetauscht und deren Erdung auch an deren Gehäuse angeschlossen.

15.11.2021, 14:01 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

sag mal 11x edith für EIN posting??
Scheinbar hast du die phösen Straheln eher eingesperrt als ausgesperrt!

n der Küche ist ein großes Mikrowellengerät und ein Mini-Backofen angesteckt;
an beiden Geräten habe ich die Anschlusskabeln gegen abgeschirmte ausgetauscht
und deren Erdung auch an deren Gehäuse angeschlossen.

Das Kabel ist nicht die Leckstelle für Microwellen und die Erdung war vorher auch schon am Gehäuse angeschlossen. Völlig sinnbefreite Aktion also.

Was du jedenfalls geschafft hast: dein Hendi zerfetzt dir jetzt dein Hirn, weils kein Netz mehr findet und immer mit Maximalleistung sendet!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Ich besitze kein Smartfon, sowas liegt NICHT in unserem Schlafzimmer ...

Jedenfalls am Mini-Backofen war vorher die Abschirmung vom Kabel NICHT an das Geräte-Gehäuse angeschlossen, nur an das Gehäuse der Steuerung und dieses isoliert befestigt!

15.11.2021, 14:07 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Ich besitze kein Smartfon, sowas liegt NICHT in unserem Schlafzimmer ...

Aber in der abgeschirmten Wohnung.

am Mini-Backofen

aber den hast im Schlafzimmer

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

aber den hast im Schlafzimmer

Naja, für den nächtlichen Heisshunger.

15.11.2021, 19:23 Uhr - Editiert von Picard782000, alte Version: hier

Schnurloses Telefon - DECT Standard?
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Wir trinken den Met                          Wir gebrauchen viel Frau`n
bis keiner mehr steht                        tun Leute beklau`n
unser Häuptling heißt rote Locke        und hau`n uns reichlich auf die Glocke

Danke für die Info.

Ich muss dazu sagen, ich halte nicht viel davon.
Soll jetzt aber nichts heissen.

Hast Du das vorsorglich gemacht, oder hattest Du irgendwelche Beschwerden?
Bzw. hast Du einen Unterschied festgestellt?
Also z.B. im Schlafzimmer. Schläfst Du anders/besser?

hast Du einen Unterschied festgestellt?
Also z.B. im Schlafzimmer. Schläfst Du
anders/besser?

natürlich.
Die Zuckerkugerlfresser schwören ja auch auf die Wirksamkeit.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Hallo!? Du kannst doch die Wirksamkeit des Schutzes einwandfrei mit Messtechnik nachweisen!

Natürlich nur mit Equipment, welches du direkt beim Quacksalber deines Vertrauens beschaffst, denn alle anderen Messgerätehersteller sind mit der (((Elektrosmogindustrie))) verbandelt. Trust me, bro.

Natürlich: is eh wie bei die Zuckerkugerl: normale Messungen können die Wirkung einfach nicht messen, die sind zu unfähig, weil die Wirkung sich herkömmlicher wissenschaftlicher Methoden entzieht!!! So genial ist die!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Naja eine elektromagnetische Belastung bzw. ein Feld kannst Du schon messen.
Wurde auch bei uns in der Firma gemacht wegen Arbeitsschutz.

Aber es ist natürlich etwas anderes, ob ein Schweisstrafo direkt neben Dir steht oder ein Radiowecker.

Ich halte davon auch nichts und weiß, dass da viel geschwurbelt wird.

Auch diese Netzfreischalter finde ich relativ sinnlos.
Wenn ich an einer Steckdose nichts anschließe fließt auch kein Strom und dann gibt es auch kein EM-Feld.

Daher war meine Frage, ob man da etwas bemerkt, speziell wenn man dann tatsächlich alles abgeschirmt hat.

So sehe ich das auch, umso mehr interessiert es mich, wenn jemand meint es bringt etwas.

Hast Du das vorsorglich gemacht, oder hattest Du irgendwelche Beschwerden?
Bzw. hast Du einen Unterschied festgestellt?
Also z.B. im Schlafzimmer. Schläfst Du anders/besser?

Ich bemühe mich, möglichst gesund zu leben!
Strahlenbelastung stresst Menschen, besonders in Ruhephasen, wenn man sich entspannen will/soll, sagen viele Wissenschaftler; es muss nicht NUR eine frei gespannte HOCHSPANNUNGSLEITUNG unter 300 m Entfernung zu einem Wohnhaus sein !!!
Je mehr Strahlenbelastung, um so schlechter!

16.11.2021, 14:41 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Ein Beispiel:
Vor Jahrzehnten (vor etwa 40 Jahren) begann man im Landeskrankenhaus Innsbruck mit Laser-Schneidgeräten menschliches Gewebe zu schneiden. Techniker aus der USA installierten die Gerätschaft. Meine Schwester arbeitete damals als Anästhesistin dort in Krankenhaus und war in die Arbeit eingebunden. Es gab einen Fall, dass an einem sitzenden Patienten, mit der neuen Gerätschaft an seiner Schulter herumgeschnitzelt wurde. Das runterhängende Kabel zum Gerät streifte seinen Oberschenkel und verursachte dort eine beachtliche Brandwunde, die dem Patienten, der eigentlich nur ambulant behandelt werden sollte, mehrere Tage Krankenhaus-Aufenthalt bescherte.
Es stellte sich heraus, dass der Patient sich im Zentrum einer Induktions-Spule befunden hatte, die durch die elektrische Anspeisung im Raum, rundum in der Wand geführt worden war ...
-> Um jeder Problematik aus dem Weg zu gehen, wurde verfügt: solche Geräte NUR per Trenn-Trafo Versorgung zu betreiben!

Anderes Beispiel:
Ein beliebtes Spiel von Jugendlichen ist: Ein Verlängerungskabel unter einer undurchsichtigen Tischplatte waagrecht zu spannen und eine Person hält ein Pendel (z.B. Finger-Ring an einem Zwirn hängend) über dem Tisch schwingend in seinen Fingern mit ausgestrecktem Arm. Bei den meisten Menschen schwingt nach kurzer Zeit das Pendel in Achse parallel zum gespannten Stromkabel ...

Ich habe Architektur an der TU in Wien studiert ...
Man hört im Rahmen von Bauphysik: jede stärkere stromführende Wechselspannungs-Leitung stresst Menschen. Man empfiehlt: eine stromführende 240 oder 400 Volt Leitung soll MINDESTENS eine Meter (besser 1,5 m) von einem Menschen entfernt verlaufen, wenn sich dieser in einer Ruhephase und auch für einer längeren Zeitspanne, an einer Position aufhält. -> Sehr ungünstig dafür sind die aus Kostengründen heutzutage üblichen Methoden: Stromleitungen im Fußboden kreuz und quer verlaufen zu lassen, anstatt für alles Schlitze in die Wand zu stemmen ...
Das mindeste ist, in Schlafräumen Netzfreischalt-Automaten (über den Zugangstüren) zu installieren.
Man kann auch stromführende Wechselspannungs-Leitungen mit zwei verschiedenen Metallen einerseits elektrisch und andererseits magnetisch abschirmen ...

16.11.2021, 15:16 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

(vor etwa 40 Jahren) begann man im Landeskrankenhaus Innsbruck mit
Laser-Schneidgeräten

WOW!
Lasertechnik von vor 40J

Beeindruckend aktuell und SO WICHTIG für seine Wasserleitung am ScheiBhäusl!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Lieber Atschy,

Danke fuer Deine spannenden Schilderungen!

Die sind fuer meine Anfrage aber reichlich irrelevant. Also ur wurscht, total egal..

Freundliche Gruesse,
j.

Lieber Atschy,

Danke füer Deine spannenden Schilderungen!

Das war nur für Leute, die glauben, dass es von Wechselspannungs-Stromleitungen KEINE gesundheitlichen Beeinträchtigungen gibt.

Ok, Du bist also nicht nur versierter Architekt und Techniker, sondern auch begeisterter Eso-Typ.

Werten Gruss,
j.

Noch ein Beispiel:
Ich begleitete meinen Bauphysik-Professor bei mehreren Privataufträgen gegen gute freiberufliche Bezahlung. Ein älterer Mann alleinstehend, hatte sich ein altes Haus gekauft und ist dort eingezogen. Er hatte in wenigen Wochen gesundheitliche Probleme und konnte kaum entspannt schlafen.
Sein eingeschossiges Haus lag ziemlich alleine, dort verlief die Ortsversorgung-Hochspannungsleitung an der anderen Straßenseite. In seinem Haus gab es eine Warmwasser-Zentralheizung per Einrohr-System; die an allen 4 Außenwänden rundum im Kreis lief, aus verlöteten Kupfer-Rohren. Wir hatten einen begründeten Verdacht und maßen eine mögliche Stromspannung in seinem Körper; wir baten den Mann 2 mitgebrachte etwa 15 cm lange Kupfer-Rohre, Durchmesser um die 6 cm, in je eine Hand zu nehmen und hatten ein Voltmeter an diese beiden Rohre angeschlossen: Wir konnten durchschnittlich 76 Volt, aus seinem Körper kommend, messen!
-> Durch die Hochspannungsleitung am Haus vorbeilaufend und durch die kreisförmige Heizrohr-Verlegung, lebte der Mann in einer Induktions-Spannungs-Schlinge !!!
Wir veranlassten, dass ein Laufmeter der Heizungs-Verrohrung durch ein Kunststoff-Rohr ersetzt wurde. Wasser ist viel, viel weniger gut Stromleitungs-fähig gegenüber Kupfer -> Damit war der Spuk für den alten Mann vorbei und er wurde wieder ganz gesund und konnte in seinem Haus ruhig schlafen!

16.11.2021, 19:15 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Auch hier; oder eher: Hast Du Dich ev. im Thread einfach vertan?!

j.

Wir hatten einen begründeten Verdacht und maßen eine mögliche Stromspannung in
seinem Körper; wir baten den Mann 2 mitgebrachte etwa 15 cm lange
Kupfer-Rohre, Durchmesser um die 6 cm, in je eine Hand zu nehmen und hatten
ein Voltmeter an diese beiden Rohre angeschlossen: Wir konnten
durchschnittlich 76 Volt, aus seinem Körper kommend, messen!

spätestens jetzt hast du dich als Esoterikquacksalber geoutet! Und als unfähigher noch dazu, denn echte Profis pendeln sowas doch aus

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Noch ein Beispiel:

noch nicht draufgekommen, dass das hier keinen interessiert. geh auspendeln, mit em aluhut durch deine wohnung, leg kupfermatten unter dein bett etc. aber lass deine ausführungen. ist eh manchmal lustig, aber jetzt wirds unlustig. der te will nur ein kleines waschbecken montiert haben. keine abisoliertes haus für die endzeitlösung.
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