Assambler programmieren.... -

Assambler programmieren.... - (160 Beiträge, 1847 Mal gelesen)

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Hallo!

Ich bin in der Abendschule und wir hatten einen Test bei dem ich leider einen 5er hingelegt habe, weil ich genau das Themengebiet mit den meisten Punkten übersehen habe.

Darum hätte ich eure Hilfe benötigt.

Punkt 6. Assembler Code
https://ibb.co/XYbDrdk
Punkt 13 EBNF und
Punkt 14 Grammatiken darstellen.
https://ibb.co/bvJLfmh

Die Angaben wären in den beiden Bilddateien zu lesen.

Danke schon mal für die Hife!

LG Vanessa

PS: Habe die Bilder jetzt nachträglich auf ImgBB hochgeladen, weil die hier nicht richtig dargestellt wurden.

04.02.2023, 13:40 Uhr - Editiert von Vanessa1980, alte Version: hier

13a
= “a“|“b“|“c“

13b
={a},{b}

13c
=2*“ab“|3*“ab“|“bb“|“aa“

14
bbb und a können dargestellt werden

Kannst du mir bitte noch einen Link posten oder ein Tipp geben wie man das löst, um es auch mit anderen Angaben lösen zu können.

Aktuell haben wir noch das Shortest Job First (SJF), First Come First Serve (FCFS), das Round Robin Scheduling und Shortest Job Remaining Time Next Scheduling, Scheduling in Real Time Systemen, Fair Share Scheduling, Lotterie Scheduling und das müssen wir auch noch berechnen.

Danke für die Hilfe!

Studierst du auf der Google Universität? Ich bin etwas sprachlos.

Hat’s da keine Vorlesung gegeben, wo das wenigstens etwas erklärt wurde? Und ein Skriptum, wo man es nachlesen kann.

Frag in deiner WhatsApp Studenten Gruppe, wer’s kapiert hat und lad den Typen zum Essen ein. Wir haben fast immer in Gruppen gelernt.

Hat’s da keine Vorlesung gegeben, wo das wenigstens etwas erklärt wurde? Und
ein Skriptum, wo man es nachlesen kann.

Wir haben keine Skripten. - Viele unserer Lehrer beginnen irgendwo in der Mitte, als müssten wir von vielem schon viel Ahnung haben. - Kannst mir glauben, das sagt ein großer Teil der Abendschüler. Wir haben auch ein paar ehemalige Tagschüler mit dabei die das gleiche sagen.
Die meisten von uns helfen sich mit Youtube oder Kanälen wo sie sich ein Premium-Abo kaufen.

Das lernen in der Gruppe funktioniert meist bei Tagschülern, aber selten bei Abendschülern, weil viele davon auch noch arbeiten müssen bzw. andere Verpflichtungen haben.

Das heißt, du machst eine Informatik HTL im Schnellverfahren am Abend. Du tust mir echt leid! Das meine ich ernst! Die Vortragsqualität muss ja grottenschlecht sein.

Besorg dir einen Informatikstudenten aus dem 4. Semster als Nachhilfelehrer. Der kann dir das alles erklären und ist über das erhöhte Taschengeld sicher froh.

Das heißt, du machst eine Informatik HTL im Schnellverfahren am Abend.

Ja so kann man es nennen.
Das was bei uns in einer Woche in C# durchgezogen wird, lernen Tagschüler in der gleichen Schule in 3 Wochen und haben die doppelte Stundenanzahl in der Woche. - Darum ist auch die Ausfallsquote bei den Abendschülern sehr hoch.

Ich habe mich auch schon mal auf der UNI inskribiert, aber da sind leider die Vorlesungen zu den verschiedensten Zeiten. Erklärt wird es aber auf der UNI besser. - Zumindest die Vorlesungen, die ich mir angehört habe.

Didaktische Supergau. Herzliches Beileid. Wie gesagt, hol dir einen Nachhilfelehrer, sonst ist das weggeworfene Zeit & Geld.

Viel davon ist einfach Handwerk (Programmieren, EBNF…). Das muss man kapieren UND anwenden, damit man es wirklich kann und versteht.

Wochen und haben die doppelte Stundenanzahl in der Woche. - Darum ist auch
die Ausfallsquote bei den Abendschülern sehr hoch.

Gut, das war vor 20 Jahren auch schon so. Liegt wohl auch daran, dass die Tagesschule HTL normalerweise 5 Jahre dauert und die Abendschule nur 4 Jahre.

Ich habe mich auch schon mal auf der UNI inskribiert, aber da sind leider die
Vorlesungen zu den verschiedensten Zeiten. Erklärt wird es aber auf der UNI
besser.

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Auf der Uni wird auf die Studenten wenig Rücksicht genommen, die Vortragenden leiern ihr Thema runter und gut ists damit. Da ist viel "Selbststudium" gefordert. Besser wirds dann aber in den Übungsgruppen ...

Frage: Welche Abendschule machst du gerade?

Gut, das war vor 20 Jahren auch schon so. Liegt wohl auch daran, dass die
Tagesschule HTL normalerweise 5 Jahre dauert und die Abendschule nur 4 Jahre.

Kollege nur 3 Jahre und aber der gleiche Stoff gelehrt wird in der gleichen Zeit.

Da ist viel "Selbststudium" gefordert.

Das ist da aber leider nicht anders.

Einfaches Beispiel bei den  (inner, outer, cross, anti-) JOIN(s)  in DBI.
Wie so ein JOIN arbeitet oder was es auf Deutsch heißt wurde nie gesagt. - Erst durch einige gute Youtubevideos mit deutschen Begriffen wurde mir einiges klar.
Auch die anderen Abfragen wurden mir erst nach viel Youtube klar, weil dort erstmal alles erklärt wurde, was was ist, was was bedeutet und wie das auf deutsch heißt. z.B. Cross-Join = Kreuzprodukt usw.

Probiere gerade das Kollege die HTL-Leonding.

06.02.2023, 16:29 Uhr - Editiert von Vanessa1980, alte Version: hier

4. Semster

Ich weiß nicht wie lange das in dem Fall geht, bei mir hat die Abendschule 8 Semester lang gedauert (also 4 Jahre). Da wäre es meiner Meinung besser, sich jemanden vom 7. oder 8. Semester zu suchen ...

Scheinbar ändern sich ja auch die Zeiten, zu meiner Zeit gabs noch Skripten oder irgendwas in schriftlicher Form - wenns denn schon keine richtigen Lernbücher gab (aber die gab es, gerade beim Thema Assambler und Aussagenlogik etc. ... die gabs auch auf der Uni

Alles schon ur lang her, die Bücher hab ich ggf. noch irgendwo im Keller oder schon verheizt

Hier geht's um HTL. Mein Rat ist, sich einen fortgeschrittenen TU Studenten als Nachhilfe zu suchen. Der kriegt ja das ganze nochmals und deutlich tiefer beigebracht.

ja macht sicher Sinn, vorausgesetzt es ist eine TU in der Nähe ...

Die meisten von uns helfen sich mit Youtube oder Kanälen wo sie sich ein
Premium-Abo kaufen.

Das wir langsam in YT-Zeitalter leben, habe ich auch schon mit Erschrecken zur Kenntnis nehmen müssen, aber sind Fachbücher wirklich schon so dermaßen aus der Mode gekommen?

Den ganzen Grammatik-Sums findest Du wohl kaum irgendwo besser erklärt als im Hopcroft/Ullman ("Cinderella Book"): https://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_Automata_Theory,_Languages,_and_Computation

Ich habe allerdings noch die Erstauflage. Keine Ahnung, wie die neueren im Vergleich abschneiden.

Ganz ehrlich. Warum habt ihr euch noch nicht zusammengetan und habt mit der Jahrgangsleitung ein offenes Gespräch über diese Umstände geführt? Wir haben anno dazumal schon für weit weniger Lektoren rausreklamiert.

———
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Das ist nicht so leicht, wenn man nicht weiß was genau an Stoff auf einen zukommt.
Generell unterrichten dort die Lehrer sehr unterschiedlich.

Einer nur auf dem Papier, der andere macht den gleichen Gegenstand nur am Computer. Die Grundlegenden Sachen muss man sich erstmal zusammensuchen. - Keiner will eben vor den anderen - die schon Vorerfahrung haben - blöd dastehen. Dann wird natürlich nichts gesagt und lieber ein dicker Schmöker (Rheinwerk) angekauft oder eben Youtube uä. geschaut.

Angeblich hat es ja schon mal Gespräche gegeben, aber die Lehrer unterrichten eben komplett unterschiedlich. Bei dem einen musst in C# 5er-Arrays schreiben können beim anderen reichen 2er vollkommen etc.

Keiner will eben vor den anderen - die schon Vorerfahrung haben - blöd
dastehen.

Aha und deswegen bleibst über? Ob wer „Vorerfahrung“ hat oder nicht, entscheidet die Kommission bei Ansuchen zwecks Anrechnung. Ende. Die Anderen können dir *PIEP*gal sein, wenn sie sich langweilen.

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Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Also gerade in der Abendschule ist es üblich, dass man Kommuniziert, wenn was nicht passt.

Haben wir auf der Spengergasse vor 20 Jahren auch so gemacht. Wenn was nicht gepasst hat, hat man sich wie Erwachsene unterhalten, ggf. auch mit der Direktion.

Das hat auch gut funktioniert, in der Abendschule herrscht normal ein anderes Klima als in einer Tagesschule ...

Es gibt hier keine Einheitsklassen. - Man ist also nicht überall einheitlich beisammen.

In gewissen Lehrgängen sind manche im 3. Semester (Einstieg), gleichzeitig in einem anderen Lehrgang im 5. Semester. - Wo natürlich wieder das gewisse Sachen vom 3. und 4. Semester fehleb, weil man es noch nicht gelernt hat bzw. noch nicht kann.

Und ein ehemaliger Tagschüler hat letztens gesagt, dass sich mit dem neuen Schulleiter einiges zum negativen entwickelt hat.

Irgendwie klingt das nach eine Chaos Abend Schule ...

Das haben wir auch schon gesagt, weil bei jedem Lehrer, obwohl es der gleiche Gegenstand und grundsätzlich der gleiche Stoff sein sollte, ganz anders unterrichtet wird.

gut, das kenn ich so nicht. Bei uns war die Abendschule auch 4 jährig. Und die Lehrer haben nicht ständig gewechselt sondern man hatte die quasi im jeweiligen Fach auch entsprechen lang.

Ausfallquote war trotzdem enorm. Von Anfangs 5 Klassen mit je ca. 25 Schülern im 1. Jahr blieb im 4. Jahr nur eine mit 15 Schülern über

06.02.2023, 17:17 Uhr - Editiert von Alkestis, alte Version: hier

Dann musst deinen falschen Stolz runterfahren und fragen. Diskussion gehört zum Unterricht dazu, nicht nur Diktat und Frontalunterricht.

btw. Habts keine FH in der Nähe? HTL als Abendschule ist verlorene Zeit.

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Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

abts keine FH in der Nähe?

FH Hagenberg - kostet Geld und ist nicht um die Ecke.

HTL Leonding kostet Lebenszeit und die ist nicht refundierbar.

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Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Da hast du wiederum recht!

Ich wollte mal probieren wie es mir gefällt und wie aufwändig das Ganze ist. - Da wollte ich nicht gleich noch viel Geld in die Sache investieren, weil bekannt ist, dass die Ausfallsquote sehr hoch ist.

Ich garantiere dir, dass eine FH berufsbegleitend eine ganz andere Welt ist.

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Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Ich wollte mal probieren wie es mir gefällt und wie aufwändig das Ganze ist.

Wie man sieht, kann man nicht wirklich von den Erfahrungen mit einer Schule auf die Qualität und Sinnhaftigkeit so einer Ausbildung allgemein schließen.

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Der ärgste Feind und Verderber der Menschen [ist] der auf Denkfaulheit und Ruhebedürfnis beruhende Drang nach dem Kollektiv. (Hermann Hesse)

- Laut einer Umfrage unter 399 Spielern ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
- Österreichische Mentalität in einem Satz: "wenn wir mehr Steuern zahlen, kriegen wir mehr Gratisleistungen!"

Schule steht und fällt mit der Qualität der Lehrer.

Wir haben keine Skripten.

Auch keine Buchempfehlung?

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Der ärgste Feind und Verderber der Menschen [ist] der auf Denkfaulheit und Ruhebedürfnis beruhende Drang nach dem Kollektiv. (Hermann Hesse)

- Laut einer Umfrage ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
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Direkte Empfehlung nicht, aber wer sich was zulegen will, dem wird Rheinwerk empfohlen.

Manche haben sich das Abo von Programmieren Starten zugelegt. https://www.youtube.com/@ProgrammierenStarten

Problem ist, in den Videos ist alles easy nachvollziehbar, aber wenn es dann Beispiele von der Schule gibt wo umkonvertiert werden muss und viele Bedingungen usw. eingebunden gehören, dann ist das nicht mehr so leicht und man verliert schnell die Lust an dem Ganzen.

Beispiel 5 laut Kochrezept http://boron.physics.metu.edu.tr/ozdogan/OperatingSystems/week6/node3.html

Beim Assembler Beispiel wäre es gut zu wissen, WELCHER Assembler das ist. IBM Mainframe?

Ich hab nur 6502 und Z80 verwendet. Vor gefühlten 100 Jahren am Apple II mit Z80 Steckkarte…

Erstmal gleich ein Danke für deine Hilfe.

Sorry, aber unser Professor hat das nicht dazu gesagt. Wir haben das nur so durchgemacht im Unterricht wie eben bei den Prüfungsfragen gestellt. Darum habe ich wahrscheinlich auf Youtube nicht die richtigen Videos gefunden.

hab ich mir auch gedacht.

Die Frage, warum man im Jahr 2023 noch mit Assembler und C gequält wird, würde ich dem Vortragenden schon stellen.

Das ist, wie wenn ein Automechaniker zuerst einmal das Beschlagen von Pferden lernen muss.

Danken, das habe ich mir auch gedacht.

Leider ist das im Unterricht so vorgesehen. Zwei Semester werden wir mit dem Zeug gequält. - Es ist ein Kollegelehrgang der 6 Semester dauert.

Man nehme mir nicht mein geliebtes C

Wenn der Sturm losbricht,
verstummen die Einen vor Schrecken,
und die Anderen breiten, einem Adler gleich, die Flügel aus
und schwingen sich empor.

Herzlichen Dank an Raydoo für die Fotos

Solange Menschen auf Pferden reiten, wird’s Hufschmiede geben. Also keine Panik!

C war super ... Goto war super, wenn auch nicht erwünscht

Najo, irgendwer muss ja auch Compiler entwickeln.

Compiler werden nicht in C oder Assembler geschrieben, sondern formal beschrieben und dann selbst wieder generiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Yacc

Den Unterschied zwischen einem Parser und einem Compiler kennst Du aber?

(an der eigentlichen Diskussion kann ich leider nicht teilnehmen, weil ich die Bilder nicht sehen kann - vermutlich ist der Linkverkürzer down)

Den Unterschied zwischen einem Parser und einem Compiler kennst Du aber?

Nach 2 Semstern Compilerbau auf der TU und aktivem Mitschreiben an einem Interpreter würde ich meinen, ausreichen viel über das Thema wieder vergessen zu haben.

Aber für dich gerne die einzelnen Phasen eines Compilers etwas detaillierter.

https://www.tutorialspoint.com/de/compiler_design/compiler_design_phases_of_compiler.htm

Die Bilder habe ich auch manchmal nicht laden können. Etwas komisch.

Nach 2 Semstern Compilerbau auf der TU und aktivem Mitschreiben an einem
Interpreter würde ich meinen, ausreichen viel über das Thema wieder vergessen
zu haben.

Trotzdem solltest Du eigentlich noch wissen, dass lex und yacc Dir nicht mal ein komplettes Frontend liefern. Und die eigentlich interessanten Aufgaben erst danach kommen.

Und wer ab und zu mal nachsieht, was ihm sein Compiler so als Objektcode generiert, kommt auch nach wie vor nicht auf die Idee, dass das ein gelöstes Problem wäre, wo kein Verbesserungsbedarf mehr bestünde.

> Und wer ab und zu mal nachsieht, was ihm sein Compiler so als Objektcode generiert

Hachja: Wenn Bugs im Silizium keine Bugs im Silizium sind, sondern Code, der die Speichersemantik verletzt und eigentlich nur deswegen läuft, weil bisherige Produkte von den Timings her so beschissen unterwegs sind, dass die Nichtkonformität nicht auffällt.

würde ich meinen, ausreichen viel über das Thema wieder vergessen zu haben.

Scheint so, denn dort hast du garantiert nicht gelernt, dass Compiler einfach so mit einem Parser-Generator(!) erzeugt werden.

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- Laut einer Umfrage ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
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Natürlich nicht. Aber auch die weiteren Steps werden üblicherweise formal beschrieben und generiert.

https://www.codingninjas.com/codestudio/library/compiler-construction-tools

Aber auch die weiteren Steps werden üblicherweise formal beschrieben und
generiert.

Nein, nur werden heutzutage immer mehr tools/libraries und bestehende Backends wie LLVM verwendet, sodass man nicht alles neu schreiben muss.

In der täglichen Praxis des Compilerbaus wird ständig irgendwo in einer entsprechenden Sprache herumgehackt und nicht einfach eine formale Definition angepasst, auch heute noch.

vgl.

https://gcc.gnu.org/git/?p=gcc.git;a=commitdiff;h=27ac6a707e7438c3cec79c24f5d53de79493e2f8

https://github.com/ziglang/zig/commit/11cc1c16fa36a7eb13cba1c43fb153ee6aca7b58

usw. usf.

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GCC nutzte Yacc mal vor Ewigkeiten, ist allerdings auf Hybrid umgestiegen, Clang nutzt allerdings schon seit vorletztens einen handgeschriebenen Parser, da maschinengenerierter Schmonz sehr schnell zu unwartbarem Dünnpfiff verkommt, den kein "Jüngling" unter den Maintainern verstehen könnte.

ROTFL!

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Geht eher um den Code, der dabei rauskommen soll.

Es kommt raus, was Compiler und Optimizer liefern.

Wenn das zu langsam ist: mehr Blech, andere Algorithmen oder händisches Optimieren.

Angesichts der Qualität heutiger Compiler wird’s wohl meist 1 oder 2 werden.

Und irgendjemand schreibt diese Compiler und Frameworks, an llvm arbeiten ja schließlich auch Leute. Die machen das ja auch, damit weniger Leute jedes Detail kennen müssen, aber wenn dann mal a neues target daherkommt, heutzutage kanns ja auch eine GPU sein, dann muss halt jemand dafür Support herstellen. Viele freuen sich über so einen Job, weil sie sich da nicht mit Javascriptbugs in unterschiedlichen Browsern ärgern müssen.

Es erwartet ja niemand, dass da riesige Anwendungen geschrieben werden, sondern dass man ein winziges Stück Code lesen kann. (dass die Vorbereitung auf das Thema im obigen Fall anscheinend sehr schlecht ist, brauchma eh net diskutieren)

Es kommt raus, was Compiler und Optimizer liefern.

Wenn das zu langsam ist: mehr Blech, andere Algorithmen oder händisches
Optimieren.

Angesichts der Qualität heutiger Compiler wird’s wohl meist 1 oder 2 werden.

Das ist ca. der Stand von vor 20 Jahren.

Danach kamen SIMD-Optimierungen, die Compiler zuerst nicht beherrschten, dann GPU-Code.

Aber glaub's mir nicht, höre lieber auf ihn: https://twitter.com/ID_AA_Carmack/status/1625518586172243969

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Er spricht 32bit Code auf dem 386 an. Das war genau die Zeit, als Compiler tatsächlich oft schon dadurch überlegen waren, dass sie die damals noch einigermaßen knappe Ressource "Register" in komplexeren Funktionen effizienter nutzen konnten. Und natürlich mussten sich Assembler-Programmierer erstmal einige der Konstrukte abgewöhnen, die sie sich zu 8086 und 286 Zeiten angewöhnt hatten, als es noch keinen Cache gab und selbstmodifizierender Code daher keinerlei Penalties hatte.

Schon beim Pentium drehte sich das Blatt dann wieder. Der war zwar theoretisch schon superskalar, aber Instruction Pairing wurde von Compilern lange Zeit gar nicht oder nur halbherzig beachtet.

Heute dürfte das Problem weniger sein, dass Compiler so gut geworden sind, sondern das es immer weniger Programmierer zu geben scheint, die noch wissen, wie man überhaupt Assemblermodule richtig einbindet, geschweige denn dabei venünftig optimiert und nicht sinnlos rumbloatet.

Aus zstd/lib/decompress/huf_decompress_amd64.S :

* TODO: Support Windows calling convention.

/* Save all registers - even if they are callee saved for simplicity. */

Und mein persönlicher Favorit:

    addq $8, %rsp
    /* Restore stack (oend & olimit) */
    pop %rax /* oend0 */
    pop %rax /* oend1 */
    pop %rax /* oend2 */
    pop %rax /* oend3 */
    pop %rax /* ilimit */
    pop %rax /* olimit */
    pop %rax /* arg */

wie man überhaupt Assemblermodule richtig einbindet, geschweige denn dabei
venünftig optimiert und nicht sinnlos rumbloatet.

Ich denke, dass in den einschlägigen Branchen alle Programmierer Intel VTune beherrschen... Aber in den meisten Branchen ist Performance ja völlig egal.

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VTune ist in erster Linie ein Werkzeug, mit dem Du analysieren kannst, wo die Stalls in Deinem Code herkommen.
Verstehen warum und wieso, und mehr noch, was Du tun kannst, um sie wegzubekommen, ist immer noch zu einem großen Teil Dein Job.

Aber im obigen Codeschnipsel hätte das überhaupt gar nicht geholfen. Der stallt nicht. Der ist nur "geringfügig" zu lang und vollkommen dämlich, sowas wäre keinem Compiler jemals eingefallen. Wenn ich eh schon scratch auf dem Stack freigebe, und die nächsten paar Werte dahinter auch nicht mehr brauche, dann mach ich das doch gleich ins eins.

In den meisten Fällen würde ein simpler perf stat Trace schon vollkommen ausreichen, evtl. noch Cachegrind, um den Bloat am Stack zu visualisieren, da sind VTune/µProf und Co. schon kompletter Overkill.

Du gehst von irgendwelchen Linux-Nischensweatshops aus, ich eher von der Games-Branche...

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- Laut einer Umfrage unter 399 Spielern ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
- Österreichische Mentalität in einem Satz: "wenn wir mehr Steuern zahlen, kriegen wir mehr Gratisleistungen!"

Die Games-Branche ist in den meisten Fällen froh, wenn man als Entwickler genügend Zeit bekommt, um die man pages der nVidia Frameworks fertig zu lesen und die Codeschnipsel der beigelegten Beispiele ans eigene Spiel anzupassen.

> warum man im Jahr 2023 noch mit Assembler und C gequält wird

Weil man damit zumindest ein oberflächliches Gespür für Rechnerorganisation entwickelt, welches (gerade in der TI) nicht allzu schlecht wäre. Gehört übrigens noch immer zum Standardrepertoire einer jeden Uni, die ihre 50 Agorot wert ist.

https://forum.geizhals.at/t905278,8142259.html#8142259

Bitte nicht zu vergessen: hier geht es um eine HTL Ausbildung. Normalerweise sitzen da 15-19 jährige in der Klasse.

Wenn ich deren Spiel- und Forschertrieb wecken will und sie Informatik positiv „spüren“ lassen will, komme ich nicht mit C oder Assembler daher. Das läuft auf keinem Handy.

Ich hab in der HTL auch C und ASM gelernt - und das war sehr wohl wichtig fuer den Spieltrieb.

Es mir naemlich dann moeglich, mittels disassembler diverse Programme zu bearbeiten, um herauszufinden, wo das JE bw JNE ist, und das so umzupatchen (mit einem einzigen bit), dass die Seriennummernabfrage fuer JEDE Seriennummer gematched hat.

Heh. Die erste ernsthafte Anwendung meiner damals noch ausgesprochen rudimentären Assembler-Kenntnisse war damals auch, einer dezentralen Sicherheitskopie von Jet Set Willy (auf dem ZX Spectrum) die Codeabfrage abzugewöhnen.

Knapp vier Jahrzehnte später gibts inzwischen sowas: https://skoolkid.github.io/jetsetwilly/

Ja, nur ist das ewig her! Das Problem hat heute keiner mehr.

Ich verstehe schon, dass man sie mit einem Arduino oder Raspi und C vielleicht locken könnte. Aber das geht mit Python genauso.

Und mit Python kann ich problemlos irgendwelche Webservices von Google oder wem auch immer einbinden und spiele plötzlich bei den Großen mit.

Die Einstiegshürden von C und C++ sind einfach hoch. Und bis man seine Bugs findet, vergeht viel Zeit.

Danke fuer den Hinweis, dass ich ein alter Sack bin!

So ist es. Nur weil du etwas einmal gelernt hast, muss das nicht dein Sohn einmal lernen.

Das Wissen der Menschheit wächst exponentiell. Keiner kann das alles wissen. Nicht mal innerhalb einer Fachrichtung kannst du alles wissen.

Daher muss man irgendwo bewußt abschneiden und/oder vereinfachen.

Das ist richtig. Was ich aber in der Technik mitgenommen habe ist, dass - wenn man die Basics kann - wesentlich einfacher hinaufabstrahieren kann als runter.

Und von ASM mitzunehmen, dass es in einer CPU ein in Silizium eingegossenes Instructionset gibt, dass die "kleinste ausfuehrbare Einheit" darstellt, und wie sowas funktioniert, finde ich nach wie vor wichtig.

Die nur Top-Level Frameworker bauen dann so Dinge wie Scheisx GUIs, die nicht mit keyboard-only bedienbar sind, 2sec fuer einen Input und/oder ein Reply brauchen, Datenbanken ohne Indizes die ebenfalls ewig langsam sind, Applikationen die Gigabyte an RAM brauchen, etc.

Als alter Sack finde ich es auch gut, Schlingerlschrift schreiben zu koennen. Was mich nicht davon abhaelt, trotzdem mit 92wpm im 10Finger-System zu tippen.

Oder Schwimmen, Radfahren und Eislaufen zu koennen. Auch in der IT gibt es gewisse Basic Kulturtechniken, ohne die man mMn nicht auskommt.

Edith: Korrektor von deutsch "Silikon" zu Silizium (silicone in Englisch ist ein false friend).

05.02.2023, 10:09 Uhr - Editiert von lsr2, alte Version: hier

Ja, das höre ich öfters von alten Menschen, egal in welcher Fachrichtung.

Und ich bin halt anderer Meinung.

Ich denke, dass die Alten sich vermehrt drum kümmern sollten, dass die Jungen das WICHTIGE lernen. Die Alten sollten aktiv filtern und priorisieren. Denn der Overflow, der besonders in den europäischen Ausbildungen produziert wird, bringt nichts.

Man muss den Mut entwickeln, „middle out“ vorzugehen und nicht immer traditionell „bottom up“.

Als ich Informatik studierte, war auf der TU Mathematik das allerwichtigste, weil daraus die Informatik entstanden sei. Und oh Wunder, sie haben nach Jahren gelernt, dass das zu viel und eigentlich weitestgehend fachfremd ist.

> Ich denke, dass die Alten sich vermehrt drum kümmern sollten, dass die Jungen das WICHTIGE lernen

Ähnliche Debatten wurden schon über die Wichtigkeit der Mathematik im Schulunterricht geführt, und surprise surprise: Mathematik ist auch heute noch sehr wichtig und hat strenggenommen sogar an Priorität gewonnen, da du ohne Mathe einfach scheißen gehen kannst.

Wenn "middle out" erst im HTL/Uni Alter beginnt, dann ist da didaktisch einiges falsch gelaufen, denn "middle out" beginnt in der Grundschule (Build your own app o. ä. Späße würden so etwas heutzutage einfacher denn je machen), im HTL Alter ist man allerdings schon in der fortgeschrittenen "Tinker"-Phase (oder zumindest sollte man es sein) und hat bereits alles an High-Level-Konstrukten verinnerlicht, die für Jünglinge relevant sind.

> Und oh Wunder, sie haben nach Jahren gelernt, dass das zu viel und eigentlich weitestgehend fachfremd ist.

Weil sich keine Sau ein ganzes Semester nur mit Funktionalanalysis auseinandersetzen möchte, wenn man es auch einfach in bestehende LVAs in der für CS/Telematik erforderlichen Tiefe reinfalten kann und weiterführende LVAs diese Konzepte aufgreifen und weiterspinnen können (passiert in ET recht gerne).

Ich moechte mir nicht anmaßen, Lehrplaene zu machen und zu entscheiden, was fuer andere "wichtig" ist. Ich hab 90 % meines fuer mich beruflich notwendigen Wissens (das mir heute einen Haufen Geld bringt) in der HTL dadurch gelernt, dass ich mit Dingen rumgespielt habe und nerdige Mitschueler mit gleichen Interessen (und teilweise Professoren) hatte. Andere sind in dem Alter halt am WE saufen gegangen und haben sich Autos gekauft - ich hab mir 1999 einen (Gericom! Haha!) Laptop geleistet und am WE LAN-Parties gemacht mit anderen.

Das mit Mathe sehe ich anders als du. Ich habe in meinem engeren Bekanntenkreis einen Typ, der ein Mathe-PhD von der ETH hat und von Informatik lebt. Der "macht" Programmieren ganz anders - und sein Code ist exzellent; viel besser, als ich das je koennte. Der wechselt auch fließend von Scala zu C zu Python zu whatever - weil das einfach nur ein anderes Set der gleichen Problematik ist (zumindest hat er das mal so gesagt). Siehe auch XKCD 435.

Umgekehrt - wenn ich in meiner Freizeit mal Code hinrotze, dann komm ich regelmaessig drauf, WAS ich an Mathe jetzt gerne koennen wuerde, damit ich das Problem formal richtig uebersetzen kann (gsd bin ich nicht hauptberuflich Programmierer).

Wer sonst als Leute „vom Fach“ sollte den technischen Lehrstoff einer HTL diskutieren und bestimmen? Politiker oder WKO Funktionäre mit fetten Är-schen?

Und ich streite überhaupt nicht den Sinn von Mathe in der Informatik ab. Data science etc lebt davon. Aber bei mir vor 30 Jahren war das an der TU schon etwas überbordend!

Mathe 1-3
Kombinatorik
Graphentheorie (Obergeiles Lieblingsfach…)
Statistik
Numerik (Cool)
…

Wer sonst als Leute „vom Fach“ sollte den technischen Lehrstoff einer HTL
diskutieren und bestimmen? Politiker oder WKO Funktionäre mit fetten Är-schen?

Als "vom Fach" würde ich jedenfalls nicht jemanden bezeichnen, der Passwortfiles mit Excel bearbeitet.

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- Laut einer Umfrage ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
- Österreichische Mentalität in einem Satz: "wenn wir mehr Steuern zahlen, kriegen wir mehr Gratisleistungen!"

Wir (in der IT) jagen in einem System 10 Microsekunden.

Calls/Tickets mit Redhat, Solarflare, HP, interner IT, etc etc. Nix geht.

Ein Typ von der "Business-Seite" (63, geht in 2 Jahren in Pension, Physik-PhD von der ETH) kann das irgendwann nicht laenger mit ansehen, und schickt file.c mit 50 Zeilen mit dem trockenen Kommentar "DAS ist euer Problem." Und das war dann auch der trigger fuer die Loesung.

Was soll ich sagen. Solchen Leuten rolle ich den roten Teppich aus.

Kannst du vielleicht versuchen, wieder auf den Boden zu finden? Wir reden von HTL: 15-19 Jahre, Pubertätsgeschädigt.

> Edith: Korrektor von deutsch "Silikon" zu Silizium (silicone in Englisch ist ein false friend).

Puh. Und ich war schon dabei einen Reply zu verfassen um darauf hinzuweisen, dass das einzig Silikon-nahe Material in einem Package Silica-basierte Underfills sind.

Ich wuerde posts einfach am liebsten nur in Englisch schreiben - mach ich in der Arbeit schon....

Sollte Standard sein. Deutsch stinkt...

Deutsch stinkt...

Wenn man es so verhundst oder verhunzt wie du, sicher!

Leider!

Ageh, so schlimm kann's nicht sein. Ansonsten kannst ja einen Germanisten aus dem Tennisclub fragen, ob er dir beim Entziffern helfen kann.

Doch, es ist schlimm. Und daher lese ich deinen sprachlichen Plunder auch kaum mehr. Obwohl ich dich persönlich mag und mich deine Meinungen interessieren.

Aber dein sprachlicher Dünnpfiff (sic!) ist für mich einfach zu viel.

An "Dünnpfiff" hätt ich mich jetzt zwar weniger verschluckt, aber ich werd's Feedback in Zukunft berücksichtigen - oder zumindest versuchen es zu berücksichtigen.

Die Frage, warum man im Jahr 2023 noch mit Assembler und C gequält wird,
würde ich dem Vortragenden schon stellen.

Um besser zu verstehen, was das Rechenkastl eigentlich macht. Assembler lernt man in der Schule nicht um Assembler-Programmierer zu werden, sondern damit man sich mit der Maschinensprache und den grundlegendsten Prozessorinstruktionen auf praktische Weise auseinander setzt.

Leuten, die direkt auf High-Level-Sprachen einsteigen, fehlt nach meiner Erfahrung einfach ein wichtiges Grundverständnis, wie ein Computer eigentlich funktioniert.

Musst du auf atomarer und chemischer Ebene verstehen, wie ein Verbrennungsprozess abläuft, um ein Auto fahren zu können?

Schlechtes Beispiel, weil der Autofahrer ist der Endbenutzer. Der Programmierer ist aber der Autobauer, und der sollte das schon wissen. Das bezieht sich aber nur auf dein Beispiel, nicht auf die ursprüngliche Debatte

Das Bild passt schon.

Programmierer sind in hohem Maße reine Nutzer von Technologien. Wie Autofahrer. Und beide haben meist wenig Ahnung, was in diesen Technologien abläuft.

Wenn du Libraries einbindest, liest du deren Source meist nicht. Oft hast du sie garnicht.
Wenn du ein Webservice nutzt, ist vollkommen offen, wie/wo dieses seine Funktion implementiert hat.
Was ein Compiler oder Interpreter innen drin tut, ist dir vollkommen egal. Hauptsache, er tut.
Man arbeitet heutzutage mit riesigen Frameworks und Plattformen, über deren Innenleben man NICHTS weiß.

Der Autofahrer bestimmt, wohin es geht und wie schnell. Und er passt auf, dass nichts passiert. Was vorne im Motor abläuft, ist irrelevant, solange es vorwärts geht.

Programmierer sind in hohem Maße reine Nutzer von Technologien. Wie
Autofahrer. Und beide haben meist wenig Ahnung, was in diesen Technologien
abläuft.

Naja, wenn dein Auto mal mitten in der Nacht auf einer Bundesstraße nicht mehr anspringt, kannst

a) jemanden um Hilfe rufen, der sich auskennt und so nett ist mitten in der Nacht zu dir zu fahren
b) jemanden dafür bezahlen, dass er sich auskennt und zu dir kommt
c) zfuß heimgehen und weinen, weil du nicht gelernt hast, wie ein Auto funktioniert

Ähnlich verhält es sich auch beim Programmieren. Du merkst halt sofort wer selbständig arbeiten kann, und wer beim kleinsten unvorhergesehen Problem sofort aufgibt und um Hilfe schreit. Also reine "Nutzer" erkennt man recht schnell.

Der Unterschied ist, dass eine ÖAMTC-Mitgliedschaft wesentlich billiger ist als bezahlter IT-Support.

Wenn du Libraries einbindest, liest du deren Source meist nicht.

Und das ist schon mal zu 100% falsch. Ich hab schon unzählige male in den Source-Code anderer Libraries schauen müssen, weil die Doku unvollständig oder unklar ist, oder ein merkwürdiger Bug auftritt, dem man selber einfach schneller auf die Schliche kommt als das dem Hersteller zu melden und zu hoffen, dass in den nächsten Wochen oder Monaten irgendwas passiert, währen du eine Deadline zur Fertigstellung deines Projekts hast.

Microsoft ist da so ein Paradebeispiel, die ändern ständig was in ihren Libraries und dann wunderst dich, warum das Ding nicht das macht, was man erwarten würd.

Was ein Compiler oder Interpreter innen drin tut, ist dir vollkommen egal.
Hauptsache, er tut.

Auch das ist falsch. Wenn ich in C# oder PHP z.B. große Datenmengen verarbeite, ist es sehr hilfreich zu wissen, welche Sprachkonstrukte und Funktionen man für seinen Anwendungsfall auswählt. Weil es gibt oft 10 verschiedene Arten etwas zu machen, und nicht jede ist gleich schnell oder ressourcenintensiv. Es zahlt sich eigentlich immer aus zu wissen, was da im Hintergrund eigentlich abläuft, wenn man seinen Code schreibt, auch wenn es nur ein oberflächliches Wissen ist.

Der Autofahrer bestimmt, wohin es geht und wie schnell. Und er passt auf, dass nichts passiert. Was vorne im Motor abläuft, ist irrelevant, solange es
vorwärts geht.

Es kann auch ned Schaden ein Grundwissen über Physik zu haben, und dass sich z.B. Autoreifen nicht bei jeder Temperatur und auf jedem Untergrund gleich verhalten. Auch schadet es nicht zu wissen, dass die Kraft zur Geschwindigkeit exponentiell steigt. Also ein bissl Mathematikwissen wär auch ned schlecht.

Jo eh.

Besorg mir bitte die Sourcen der 2 Mio API‘s in der AWS oder Azure. Ich lese sie dann gerne.

Und wenn du schon dabei bist, würde ich mich auch für die Sourcen von SAP interessieren.

Und morgen dann bitte den Sourcecode von Windows, wenn’s leicht geht.

Und wenn mein Auto stehen bleibt, rufe ich den ÖAMTC.
Wenn meine (bezahlten) APIs abkratzen den jeweiligen Hersteller über den Wartungsvertrag.

Aber schön zu sehen, wie’s bei dir zugeht.

Btw habe ich der Microsoft in meiner Jugend einen Fehler IM C Compiler unter OS/2 nachgewiesen. Hat aber Tage gedauert - in denen mein Projekt komplett gestanden ist. Das heißt, ich weiß wovon du sprichst. Nur ist die Realität in 2023 für die Mehrzahl der Entwickler halt eine andere.

05.02.2023, 21:17 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Besorg mir bitte die Sourcen der 2 Mio API‘s in der AWS oder Azure. Ich lese
sie dann gerne.
Und wenn du schon dabei bist, würde ich mich auch für die Sourcen von SAP
interessieren.

Mit denen hatte ich bis jetzt zum Glück nichts zu tun. Dafür weiß ich mehr über Angular, als ich eigentlich wissen will. Und auch den .NET Sourcecode hab ich mir schon oft genug anschauen müssen. PHP-Sourcecode ist auch immer ein Vergnügen, um mysteriösen Segfaults auf die Schliche zu kommen.

Wenn meine (bezahlten) APIs abkratzen den jeweiligen Hersteller über den
Wartungsvertrag.

Ich entscheide halt nicht, was bezahlt wird. Ich bin nur Programmierer. Das ist mein Job. Deswegen versuche ich halt das möglichst gut zu machen.

Dir gehts wie dem Fahrer bei Amazon. Der kann sich das Auto auch nicht aussuchen!

Aber du hast natürlich teilweise recht. Auch bei uns greift der (partielle) Wahnsinn „Open source“ um sich. Womit man plötzlich keinen Support mehr hat und auf Typen aus dem Internet angewiesen ist oder „do it yourself“ debugged darf. Was aber im Widerspruch zu diversen Gesetzen und Standards ist, die verlangen, dass Banken etc garantierten Support nachweisen müssen - Übertragung des betrieblichen Risikos an XXX. Womit plötzlich eine Bank das Risiko für eine Library übernimmt, von der sie NULL Ahnung hat.

Dir gehts wie dem Fahrer bei Amazon. Der kann sich das Auto auch nicht
aussuchen!

Doch, ich kann mir das Auto aussuchen! Es sollte halt nichts kosten

Dacia Logan!

Programmierer sind in hohem Maße reine Nutzer von Technologien.

Korrekt.

Und beide haben meist wenig Ahnung, was in diesen Technologien abläuft.

Gute haben mehr Ahnung, weniger Gute weniger.

Wenn du Libraries einbindest, liest du deren Source meist nicht.

Korrekt, wenn alles funktioniert und man vertraut. Wenn was nicht funktioniert schauts anders aus.

Oft hast du sie garnicht.

Den habe ich im Java-Umfeld (zum Glück?) fast immer. Notfalls tuts auch das dekompilierte class-File.

Wenn du ein Webservice nutzt, ist vollkommen offen, wie/wo dieses seine
Funktion implementiert hat.

So solls auch sein.

Was ein Compiler oder Interpreter innen drin tut, ist dir vollkommen egal.

Stimmt meistens.

Man arbeitet heutzutage mit riesigen Frameworks und Plattformen, über deren
Innenleben man NICHTS weiß.

Würde ich in meinem Umfeld so nicht unterschreiben. Man stößt leider immer wieder auf Grenzen oder Probleme, zu deren Umgehung oder Lösung man sich doch wieder ins Innenleben begeben muss.

Dein Vergleich hinkt heftig. Und die von dir beschriebenen Programmierer sind halt die typischen Code Monkeys, die sich zu einem gewissen Teil grade zu Recht vor ChatGPT u. ä. fürchten, denn deren Job kann bald mal eine KI erledigen.

Die würd ich nicht mit (Software)Architekten (oder wie auch immer man Coder auf dieser höheren Ebene nennen will) vergleichen.

Nicht um autofahren zu können, aber als Allgemeinbildung sollte man das schon lernen.

im Jahr 2023 noch mit Assembler

Das scheint eh eine fiktive CPU zu sein mit der man mal die Grundlagen lernt.

und C gequält wird,

karriere.at -> 5925 IT-Jobs -> 492 C-Jobs (einige sind C/C++, vielleicht auch C# ... Dennoch...).

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Der ärgste Feind und Verderber der Menschen [ist] der auf Denkfaulheit und Ruhebedürfnis beruhende Drang nach dem Kollektiv. (Hermann Hesse)

- Laut einer Umfrage ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
- Österreichische Mentalität in einem Satz: "wenn wir mehr Steuern zahlen, kriegen wir mehr Gratisleistungen!"

Puh, also wenn ich so an die TU zurückdenk, fallen eher die Softskillfächer unter "quälen". Assembler und C macht doch Spaß!

Wir sprechen hier von 15-19 jährigen in der HTL!!!

Wenn die im Berufsleben aufschlagen, wird ihr Code in den meisten Fällen in der Cloud laufen. Welchen Assembler hättest du dort gerne? X86? Oder Graviton? Oder Ampere? Oder vielleicht schon auf einem Quantencomputer?

Das is doch völlig wurscht, es geht ja nicht darum, den Leuten den Assembler beizubringen, den sie mal brauchen, sondern ihnen zu zeigen, was darunter passiert, wenn sie was programmieren. Das ist wie "sprechen lernen" vs "eine Sprache lernen".

Der Einfachheit halber x86, weils jeder hat, oder irgendein Mikrocontroller, wenn die ein Projekt damit laufen haben.

Mir schadets auch nicht, zu wissen, wieviele Halswirbel ich hab. Und ich werd sicher kein Arzt mehr.

WOZU?

Sag ihnen, dass da kleine Männchen mehr oder weniger Kohlen in einen Ofen legen. Und je mehr Kohlen, umso schneller läuft der Computer. Es ist Sch… egal, welches Bild du wählst. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der heute in der HTL sitzt, im echten Leben mit Assembler in Kontakt kommt, ist statistisch nahe NULL.

Es gibt hingegen tausend andere Technologien und Methoden, denen ein HTLer nicht auskommen wird.

Nochmals: weil du oder ich irgendwann mal mit Assembler zu tun hatten ist KEIN Grund, dass unsere Kinder diese Fertigkeit erlernen müssen. Es gibt Wichtigeres! Um das gehts mir!

Das ist ähnlich dumm wie Latein lernen zu müssen, um andere Sprachen später leichter zu erlernen. Vollkommener Schwachsinn. Bei der ersten slawischen Sprache kannst damit Sch… gehen. Und die wird 80 km weg von Wien gesprochen. Und Ungarisch kannst überhaupt vergessen.

Sag ihnen, dass da kleine Männchen mehr oder weniger Kohlen in einen Ofen
legen. Und je mehr Kohlen, umso schneller läuft der Computer. Es ist Sch…
egal, welches Bild du wählst. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der heute
in der HTL sitzt, im echten Leben mit Assembler in Kontakt kommt, ist
statistisch nahe NULL.
Es gibt hingegen tausend andere Technologien und Methoden, denen ein HTLer
nicht auskommen wird.

Es ist sowieso wuascht, weil wenns aus der Schule sind und dann noch fertig studiert haben, schaut eh schon wieder alles ganz anders aus.

Weißt was zu meiner Schulzeit ganz fancy und modern war? WAP. Das "Internet" für Handys, lange vor Smartphones. Genau das hat sich der EDV-Lehrer dann auch eingebildet, zum Glück nur für 2x2 Unterrichtseinheiten, aber selbst das war Zeitverschwendung. Rate mal wie oft ich in meinem Leben eine WAP-Seite außerhalb der Schule erstellt habe.

Wie gesagt, man lernt IMHO in der HTL nicht für einen Beruf, sondern um genug Grundwissen zu haben, um danach einen Beruf zu erlernen. Quasi ein Starterpaket, mehr aber auch nicht. Das richtige Lernen beginnt erst danach.

Tja, Assembler gibts immerhin noch.

Die Frage, warum man im Jahr 2023 noch mit Assembler und C gequält wird, würde
ich dem Vortragenden schon stellen.

Naja, das sind halt Grundlagen. Von ganz unten angefangen.

Aber sie machen ja eh schon C# ... ich hab mir vor 20 Jahren noch mit dem normalen C rumplagen können. Wobei da eben auch Grundlagen geschult werden. Mit Java oder was anderem dann eh nicht vergleichbar ...

Das ist, wie wenn ein Automechaniker zuerst einmal das Beschlagen von Pferden
lernen muss.

Ich würde mal sagen, eher, wenn ein Automechaniker lernt, an einer Kiste vor 30 Jahren herum zu schrauben. Da lernt man wenigstens noch etwas, denn die Kiste sagt einem nicht, wos weh tut

Das ist ja hier die Kerndiskussion. MUSS ich immer zu den "Grundlagen" zurück? Oder reicht es nicht einfach, zu erwähnen dass es Assembler & C gab & gibt, aber die Leute fit zu machen in C# oder Python.

naja, ich denke, eine HTL ist immer noch eine Grundlagenschule.

NIEMAND kommt aus einer HTL und ist schon ein 100% Meister. Aus einer IT HTL kommt man in der Regel auch nicht als Software Designer raus, man hat Grundlagen und im besten Fall in der Programmiersprache, welche in der zukünftigen Firma benötigt wird.

Und wenn man von der HTL zur TU weiter geht, hat man die Grundlagen die dort gefordert sind. Man sieht ja was passiert, wenn Leute vom Gymnasium auf die TU gehen wollen. Kann funktionieren, brauchen in der Regel eine Aufnahmeprüfung (war jedenfalls früher) und die Gym Leut haben i.d.R. eben NICHT dieses technische Grundlagen Wissen und tun sich dann entsprechend schwer(er).

Je nach Lehrgang lernt man auf der TU aber dann auch nicht wie man zum Prog.Monkey.Meister wird. (SW Engineering kenn ich nicht, mag dort anders sein).

Jedenfalls wars bei mir früher so. Kann heut anders sein. Aber ich hab auch Medizinische Informatik gelernt. Ist vielleicht was anders ...

TU beginnt bei Null. Voraussetzungen sind Lesen, Schreiben und die Grundrechnungsarten = Zentralmatura. Dafür beginnts dann mit der STEOP - von Null auf 100: https://informatik.univie.ac.at/studium/studienanfang/steop-die-studieneingangs-und-orientierungsphase/

Und es wäre ein Fehler einer TU, Monkeys heranzuzüchten. Aber gewisse Programmierkenntnisse erwarte ich schon als Output. Aber natürlich viel darüber hinaus (SW-Engineering, theoretische Informatik etc.).

Ziel der HTL ist aber eine Berufsausbildung! Du wirst dort Ingenieur!

TU beginnt bei Null.

Hmm, also das stimmt nicht. Jedenfalls nicht die TU Wien. Dort fängst sicher nicht bei 0 an. Wenn da keine Vorkenntnisse und Grundlagen vorhanden sind, kommst dort nicht weit.

Aber nochmals, kanns sich alles geändert haben, vor 20 Jahren war es mal sicher nicht so wie du beschreibst.

Ziel der HTL ist aber eine Berufsausbildung! Du wirst dort Ingenieur!

ja, Ingenieur wird man, obwohl man den Titel erst dann beantragen kann, wenn BERUFSpraxis vorliegt. Also bist doch kein Ingenieur wennst die HTL abschließt

Aber mit den Grundlagen und der Praxis reift dann die Knospe zu ner Blüte ran. (Wenns war ist)

Ich kann dir garantieren, dass sie bei AHS oder HLW Maturaniveau beginnen. Ob der Student dann mitkommt oder nicht ist sein Problem.

https://www.tuwien.at/studium/studienangebot/bachelorstudien/informatik-und-wirtschaftsinformatik/aufnahmeverfahren/pruefungsstoff-reihungstest

Anmeldung
Bewerbungsschreiben
Reihungstest
STEOP

Aber versuch's selbst!
https://www.tuwien.at/fileadmin/Assets/studium/bachelorstudien/informatik/Info_AV_INF_WINF_2022.pdf
https://www.derstandard.at/story/2000099188433/test-wuerden-sie-die-aufnahmepruefung-der-tu-wien-schaffen

gut, Wirtschaftsinformatik kann ich mir durchaus vorstellen, die haben ja "nur" abgespecktes Mathematik und sind auch bei anderen, technischen Fächern bevorzugt (weil die Anforderungen niedriger sind).

Aber versuch's selbst!

Schwierig, hab ja HTL und dann Medizinische Informatik gemacht. Mein Problem war eher, dass zwischen HTL und Studium knapp 10 Jahre dazwischen waren. Da war das eine oder andere Wissen schon dahin ^^

Mathematik auf der TU ist - naja - nicht einfach. Glücklicherweise kenn ich einen Lehrer der Mathe und Chemie studiert hat, der konnte meine Wissenslücken etwas ausgleichen

Mathematik auf der TU ist - naja - nicht einfach. Glücklicherweise kenn ich
einen Lehrer der Mathe und Chemie studiert hat, der konnte meine Wissenslücken
etwas ausgleichen

Zu meiner Zeit (1990-) gab es sich schnell verbreitende Gerüchte, welche der Professoren (die abwechselnd im WS/SS die 3-semestrigen Mathevorlesungen begannen) leicht oder schwer waren.

Kaiser war "schwer", Baron war "leicht".

Später kursierten für die Mathestümper dann die Informationen, welche Vorlesungen man gegen "Diskrete Mathematik", "Mathematische Logik" usw. tauschen konnte...

Viele haben sich so durchgewurschtelt ohne die volle Härte der TU-Mathematik abzubekommen.

Heute dürfte es vergleichsweise einfach sein.

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Der ärgste Feind und Verderber der Menschen [ist] der auf Denkfaulheit und Ruhebedürfnis beruhende Drang nach dem Kollektiv. (Hermann Hesse)

- Laut einer Umfrage ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
- Österreichische Mentalität in einem Satz: "wenn wir mehr Steuern zahlen, kriegen wir mehr Gratisleistungen!"

07.02.2023, 11:24 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Heute dürfte es vergleichsweise einfach sein.

ja ich mein, das ist alles relativ. Ja, mit I-Net findet man auch von den Arbeitsgruppen schnell die Lösungen. ABER erklären muss mans auch können, einfach die Lösung haben war und ist vermutlich auch heute nicht die Lösung.

Bei den Arbeitsgruppen hab ich eines gelernt. Am Anfang so Aktiv wie möglich sein, oft aufzeigen und schaun dass man seine Mitarbeit in der ersten Hälfte erledigt hat, dann kommt man in der 2. Hälfte eigentlich nicht mehr dran und dort sind dann eher die schweren Aufgaben

Das hat super funktioniert.

Baron war nur bis 2005 auf der TU, den hab ich grad nicht mehr mitbekommen

Ich hatte im 1. Jahr den Karigl https://www.dmg.tuwien.ac.at/karigl/
Im 2. - glaube ich - hatte ich den Dorfer https://tiss.tuwien.ac.at/fpl/person/index.xhtml?id=100519

Mathematik 2 war "einfacher", da weniger Stunden, aber Mathe 1 wiederum war vom Stoff her zwar leichter, aber es war ur viel Stoff ...

volle Härte der TU-Mathematik abzubekommen

ja, die kann man ja auch haben, wenn man will. Muss man nur Mathematik oder technische Mathematik studieren

07.02.2023, 14:45 Uhr - Editiert von Alkestis, alte Version: hier

hatte ich den Dorfer https://tiss.tuwien.ac.at/fpl/person/index.xhtml?id=10051

Dorfer war Assistent vom Kaiser und super nett und hilfreich... Den hatte ich auch (auch im Mathe-Studium später).

Muss man nur Mathematik oder technische Mathematik studieren

Diskrete Mathematik beim Prodinger war auch nichts für Zartbesaitete.

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super nett und hilfreich...

ja der konnte das auch gut erklären und hat sich auch bei Fragen etwas Zeit nach der Unterrichtseinheit genommen.

Ich kann dir garantieren, dass sie bei AHS oder HLW Maturaniveau beginnen. Ob
der Student dann mitkommt oder nicht ist sein Problem.

Dunkel kann ich mich noch erinnern, dass ich mich mit meinem passablen Abi (inkl. Einserbereich in Mathe- und Physikleistungskurs) eigentlich ganz gut vorbereitet fühlte auf ein Informatik-Studium. Aber die Erstsemester-Veranstaltungen in Analysis und Linearer Algebra haben mir den Zahn dann ganz schnell gezogen. Mein Leistungskurs-Vorwissen hat maximal die ersten ein bis zwei Wochen etwas erleichtert, aber dann waren sie mit der Wiederholung auch durch und es ging ganz schnell in medias res. Ich möchte nicht wissen, welche Qualen die Leute mit Mathe nur im Grundkurs oder gar vorzeitig abgewählt (das ging damals an einigen Schulen noch) gelitten haben. Es haben auch verdammt viele aufgegeben, gefühlt die Hälfte war vor dem Vordiplom entschwunden.

Aber versuch's selbst!

"Gratulation! Worauf warten Sie noch? Zeit für ein Informatikstudium!" - Hurra! Und 20 Minuten waren ein Witz, das klickt man in einer Minute weg.

Die Bellman-Frage beantwortest Du aber nicht auf Maturaniveau. Nicht mal unbedingt nach einem abgeschlossenen Studium. Der Name klingelte zwar noch bei mir, aber ich gebe zu, dass ich auch nicht sicher war, ob ich ihm Binärbäume oder Graphen zuordnen sollte. Antwort 2 habe ich dann wegen der "Spezialisierung" ausgeschlossen und damit die richtige gefunden.

War bei mir genauso. Mein Vorsprung aus der Schule in Mathe hielt genau 6 Wochen.

Und den Bellman habe ich geraten.

Mein Vorsprung aus der Schule in Mathe hielt genau 6 Wochen.

Da haben sie sich aber Zeit gelassen. Bei uns waren die schneller unterwegs.

Und dann lief halt auch noch Diskrete Strukturen bei Prof. Knauer. (ja, _der_ Knauer: https://www.amazon.de/dp/3827410215 )

Und von denen, die das alles überlebt haben, wurde dann in "GTI" noch gesiebt (Grundlagen der Theoretischen Informatik). Habs auch erst versemmelt, dann nur sehr knapp geschafft. Hab mich dann vorsichtshalber "erstmal" nicht zu der Prüfung angemeldet. Dann nach einer längeren Pause und mit dem Hopcroft/Ullman ausgestattet noch mal reingegangen. Zwei Semester später war ich in der gleichen Veranstaltung Tutor. :-D

Mein Vorsprung aus der Schule in Mathe hielt genau 6 Wochen.

Da haben sie sich aber Zeit gelassen. Bei uns waren die schneller unterwegs.

Damals gabs noch keine Zentralmatura! Sie mussten quasi bei den Grundrechnungsarten beginnen! Und ich hatte einen traumhaften Mathe/Physik Lehrer (letztes Jahr gestorben...

) und wir waren eine dahingehend talentierte Klasse.

Beim Mathe Studium heutzutage gibt's dafür einen Vorbereitungskurs (1-2 Wochen) im Sommer, wo sie den Kindern PRAKTISCHES Rechnen beibringen. Dank Zentralmatura und Computer können die nämlich nicht mehr händisch rechnen, differenzieren, integrieren oder komplexere Terme umformen (zB Substitution).

Sie mussten quasi bei den Grundrechnungsarten beginnen!

Ja sicher. Aber doch nicht so wie in der Schule. Damit gings ja in Algebra los. Aber wirklich direkt so auf dem Level: Was ist 1+1? 2? Warum? Lassen sie uns das mal genauer unter die Lupe nehmen...

Was ist 1+1? 2? Warum

GENAU so gehts los! Ist ja auch spannend! Welches Kind lernt den Peano - und wozu?

Grundlagen der Theoretischen Informatik)

Wahhh ... das war zwar super interessant, aber wir hatten einen alten Vortragekautz von dem man nix gelernt hat. Der war super mühsam. Find ich leider nicht auf die schnelle im Netz.

Der hat Folie für Folie auf seinen Overhead Projektor aufgelegt (und man hat den Folien angesehen, dass er die schon zum 1000. Mal verwendet hat) und alle ham einfach nur mitgeschrieben oder - besser - Fotos gemacht (war mir zu blöd das alles mitzuschreiben). Die Erklärungen waren ein Traum. Da hat man glaubt der Van da Bellen betet sein GTI runter ... toll monoton und grauenhaft ...

(Overhead Projektor war zu meiner Zeit grad am Aussterben, wurden aber von der alten Garde bevorzugt genutzt ... und das im Informatik Studium

)

Fotos gemacht

Haha die Smartphone-Generation...

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Haha die Smartphone-Generation...

Na, 2007 gabs noch keine ... Aber Digital Kamera, kompakte Kams gabs schon

ok, iPhone 1 ist 2007 am Markt gekommen, aber ich hatte keines ...

07.02.2023, 17:06 Uhr - Editiert von Alkestis, alte Version: hier

Ziel der HTL ist aber eine Berufsausbildung! Du wirst dort Ingenieur!

Nein, nach einer HTL bist noch lang kein Ingenieur.

Ja, 3 Jahre später halt.

... Stricherl als Support und weitere Motivation. Respekt, dass du dir das antust - viel Erfolg weiterhin! Toi toi toi!

Punkt 6. Assembler Code
https://ibb.co/XYbDrdk

Also das ist weder x86 noch ibm z. Was ist das?

btw. Das einzig Positive ist, dass es keine OP Codes sind

———
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Wenn’s wenigstens was historisches und wissenschaftliches wie https://en.wikipedia.org/wiki/MIX wäre.

Also das ist weder x86 noch ibm z. Was ist das?

Wenn ich den gcc-source-code herumliegen hätte, würde ich mal in den backends greppen ... Ich mutmaße aber mal, dass das eine zu Lernzwecken erfundene CPU aus irgendeinem Buch ist.

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Davon gehe ich auch aus. Mir ist kein Assembler bekannt der diese Mnemonics hat.

Wenn der Sturm losbricht,
verstummen die Einen vor Schrecken,
und die Anderen breiten, einem Adler gleich, die Flügel aus
und schwingen sich empor.

Herzlichen Dank an Raydoo für die Fotos

Jetzt muss also irgendjemand ChatGPT fragen...

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Das Dataset dürfte zu alt sein, da ist dieser Thread noch nicht drin.

Die Antwort steht eh nicht in diesem Thread.

- Laut einer Umfrage ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
- Österreichische Mentalität in einem Satz: "wenn wir mehr Steuern zahlen, kriegen wir mehr Gratisleistungen!"

Mein Tipp wäre ja ein Derivat vom ursprünglichen Wirth'schen p-Code. Eventuell zu Lehrzwecken _noch_ weiter abgespeckt (wobei PL/0 und der p-Code dazu ja selbst schon extrem abgespeckt waren).

Vielleicht kommt von TE-Seite ja noch was erläuterndes. Irgendwann muss in der Veranstaltung das mit dem "Assembler" doch mal dran gewesen sein.

Mein Tipp wäre ja ein Derivat vom ursprünglichen Wirth'schen p-Code. Eventuell
zu Lehrzwecken _noch_ weiter abgespeckt (wobei PL/0 und der p-Code dazu ja
selbst schon extrem abgespeckt waren).

Ich vermute eher eine Kreation aus irgendeinem obskuren deutschsprachigen Buch, Vorlesungsskriptum einer Uni o.ä. ... Wobei mich LV, LA, STO an irgendwas erinnert aus meiner Compilerbau-Zeit.

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Wobei mich LV, LA, STO an irgendwas erinnert aus meiner Compilerbau-Zeit.

NOP gehört in jeden guten Assembler Code, nebst möglichst keinem Kommentar zu irgendwas und ja nur keine Eyecatcher integrieren, man könnte ja im Absturzfall im Dump wieder was finden ohne zig frustrierte Stunden Einarbeitungszeit.

———
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

NOP gehört in jeden guten Assembler Code

Die wirklich guten Assembler-Programmierer erkennst Du daran, dass sie nicht fröhlich alignments durch ihren Code sprenkeln wie es ein Compiler tun würde (was dann zu NOPs expandiert wird) - und der Kram trotzdem performt.

nebst möglichst keinem Kommentar zu irgendwas

"If it was hard to write, it should be hard to read"

Nein, ernsthaft - wenn ein Hotspot richtig vernünftig optimiert ist, dann erklärt der sich fast von selbst.
Also vielleicht nicht gerade, warum das, was passiert, jetzt genau so und in dieser Reihenfolge passiert - aber was da passiert, ist im allgemeinen klar. Weil eben jede einzelne uop da sein muss. Und keine einzige davon vermeidbarer Overhead ist. Das liest sich auch im Disassembly wesentlich leichter als Compilercode. (Gilt natürlich nicht für Copy-Paste-Programmierer die nach kLOC bezahlt werden und megabyteweise ausgerollte Schleifen für jeden möglichen Loopcount abliefern.)

Eyecatcher integrieren

Eyecatcher?

> nicht fröhlich alignments durch ihren Code sprenkeln wie es ein Compiler tun würde

Die können auch heutzutage noch Sinn ergeben, unter gewissen Umständen meckert der Kernel sogar wenn man keine vernünftige Ausrichtung vornimmt, weil iTLB page crossings in Hotspots sehr schnell sehr teuer werden können. Gut, das klassische Bytestream alignment früherer x86 CPUs braucht man heutzutage nicht mehr wirklich, aber mir ist lieber man nutzt NOPs dafür, als sie zu einem Allzweck-Synchronisationsprimitiv verkommen zu lassen. Und die Dinger kosten heutzutage überhaupt nichts mehr, da sie bereits vor'm Renamer zusammengefaltet werden.

> Gilt natürlich nicht für Copy-Paste-Programmierer die nach kLOC bezahlt werden

kLOC Ratings hab ich schon eine gefühlte Ewigkeit nicht mehr gesehen. Heutzutage hält man sich da eher an irgendwelchen Milestones fest. Wie genau die umgesetzt werden ist irrelevant, sie müssen halt irgendwelche schwindeligen Unit Tests bestehen und bei der Integration nicht in sich selbst zusammenkrachen. Da muss man fast schon dankbar sein, wenn die formale Korrektheit der Implementierung berücksichtigt wird - ich blicke da mit Schaudern auf den Schmonz, der einem in Baseband-Firmwares entgegengeflogen kommt.

> Eyecatcher?

Makros wenn ich raten müsste, wobei das bei mir auf einer Stufe steht mit Leuten die ihre Structs typedef'en.

07.02.2023, 21:50 Uhr - Editiert von scientificallyilliterate, alte Version: hier

wobei das bei mir auf einer Stufe steht mit Leuten die ihre Structs
typedef'en.

...öööhhhhhhhh....

Wenn der Sturm losbricht,
verstummen die Einen vor Schrecken,
und die Anderen breiten, einem Adler gleich, die Flügel aus
und schwingen sich empor.

Herzlichen Dank an Raydoo für die Fotos

Also das ist weder x86 noch ibm z. Was ist das?

Nachdem ich die BIldchen jetzt auch endlich mal sehen konnte: Hat entfernte Ähnlichkeit mit p-Code. Was die ersten beiden Befehle machen sollen, keine Ahnung. Irgendwas laden vermutlich.

Danach dann Literal 5 auf den Stack, Addition, Literal 5 auf den Stack, Multiplikation, und Store.

Also (irgendwas+5)*5.

Bei 3 Punkten für ein solches Beispiel von einem 4 seitigen Test, Annahme Durchschnitt 4 Punkte pro Frage, je 2 Fragen pro Blatt ... ich hätte das auch ignoriert

———
Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

Ich hätte das hingeschrieben, was ich hier hingeschrieben habe, und wenigstens einen Gnadenpunkt dafür erwartet.

Und Mut zur Lücke sollte man sich nur dann erlauben, wenn man sicher ist, auch schon mit dem Rest locker durchzukommen. Aber abgesehen von den komplett liegengelassenen 14 Punkten sinds von den restlichen 16 ja auch nur 9 geworden - mit anderen Worten, selbst ganz ohne diese vier Aufgaben wäre das gerade mal knapp bestanden gewesen.

ich schreib mal hier was zum ASM Code:
Ist wohl kein echter Prozessor, zumindest nix bekanntes, da man ja auch Annahmen treffen soll, denke ich dass da vielleicht einige der Annahmen in der Lehrveranstaltung besprochen wurden und ich hier eher aus der Luft greife.

Aber dennoch:

la ist vermutlich load address
Ohne weitere Parameter kann man Annehmen dass der Wert in ein Adressregister gespeichert wird, nennen wir es A0

lv ist vermutlich load value
Ohne weitere Parameter kann man Annehmen dass dieser Wert in einem Datenregister gespeichert wird, nennen wir es D0

lit wird literal sein
Ohne weitere Parameter kann man Annehmen dass der Wert in ein Register wie den Akkumulator (ACC) gespeichert wird.

add und mul wird addieren und multiplizieren sein
Auch hier keine Parameter, also Annahme: Addiert/Multipliziert ACC mit D0, speichert in D0

sto wird STORE sein, also Annahme: speichert den Wert von D0 an der Adresse A0

Also er nimmt 32, addiert die 5 und dann multipliziert er mit 5 und speichert das Ergebnis auf die Adresse 40 die in a0 geladen ist.

int main() {
    int x = (32 + 5) * 5;
    int* ptr = (int*) 40;
    *ptr = x;
    return 0;
}

In jedem echtem ASM haben die Befehle mehr Parameter mit denen man festlegt welche Register verwendet. Aber kurzformen der gleichen Befehle wo man einen Teil der Parameter weglässt und es wird ein vordefiniertes Register verwendet sind üblich, hier wurde das aber extrem gemacht und normal hat man ja ein manual in das man schauen kann was dann hier vordefiniert ist.

Herrlich!

Selten so gut gelacht. Leider keine Zeit um alles zu lesen.

Ich bin ich und alle anderen sind Frisöre.

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