Peluga, oder: Wie man Gewährleistungsansprüche abwimmelt...

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Peluga, oder: Wie man Gewährleistungsansprüche abwimmelt... (145 Beiträge, 3642 Mal gelesen)

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Hallo!

Ich habe vor einem Jahr und 2 Monaten beim Peluga 4 Festplatten gekauft:
Maxtor Diamondmax 80GB, 2MB Cache.
Eine für mich, und 3 für Kollegen.

Diese Platte hat 1 Jahr Werksgarantie.
2 der Platten arbeiten bis heute makellos.

Eine Woche nach Kauf machte die Platte einer Kollegin Probleme:
Datenverluste, einzelne Bereiche nicht mehr lesbar, sehr langsamer Zugriff.
Vor einer Reklamation führte sie das Maxtor-eigene Diagnoseprogramm durch, Maxtor PowerMax.
Dieses Programm gab dann auch eine Fehlermeldung aus; sie schickte die Platte zu Maxtor und bekam eine neue.

Etwa 3 Wochen nach Kauf machte dann meine Platte exakt dieselben Probleme. (anderer Rechner, anderes Betriebssystem).
Dies können etliche Leute bestätigen: Eine Arbeitskollege, ein Bekannter, und, da ich darüber auch in einer IRC-Diskussionsgruppe darüber gesprochen habe, alle aus diesem Channel, die die Logs noch haben. Zwei IRC-Personen habe ich bereits. Es können mir also zumindest 4 Personen bestätigen.
Ich startete ebenfalls das Maxtor-Tool, und erhielt beim Oberflächentest ebenfalls eine Fehlermeldung mit einer Nummer, und dem Hinweis, ich solle mich an die Garantieabteilung von Maxtor wenden.
Bei diesem Utility ist auch ein Low-Level-Format-Utility dabei.
Dieses lies ich durchlaufen (dauerte ca. 1 Tag); danach lieferte der Oberflächentest der Platte keine Probleme mehr.
Nach einem High-Level-Format hatte ich zwar einige wenige defekte Sektoren, die aber nicht mehr wurden; da ich aber alle paar Tage ein Backup machte, und keine wirklich wichtigen Daten auf der Platte sind, wollte ich warten, bis mal wieder ein Lesefehler auftritt, bevor ich reklamiere.

Die Platte arbeitete bis letzte Woche dann bis auf die bad sectors soweit problemlos.

Letzte Woche hatte ich dann wieder genau dieselben massiven Probleme wie ganz am Anfang kurz nach Kauf der Platte.
PowerMax lieferte wieder einen Fehlercode; Low-Level-Format läuft zwar problemlos durch, jedoch liefert der Oberflächentest jetzt im Gegensatz zu vor einem Jahr nach wie vor einen Fehler.
High-Level-Format ist kaum noch möglich, da alle paar hundert Sektoren versucht wird, Datenbereiche zu "recovern"... nach ca. 20 Stunden brach ich die Formatierung bei etwa 30% ab...

Gut, die Werksgarantie ist abgelaufen. (Sagt auch der Online-Warranty-Check von Maxtor).
Aber ich habe ja noch Gewährleistung beim Händler, bei dem ich die Platte gekauft habe. Die hat ja 2 Jahre zu sein, wobei nach 1/2 Jahr vom Kunden bewiesen werden muß, daß die Platte schon ab Kauf fehlerhaft war. Was in meinem Fall eindeutig gegeben ist.
Also ab zum Peluga.

(I: Ich. P: Peluga-Verkäufer).

I: "Ich hab da eine hieniche Platte, was könn ma da machen?"
P: "Die Plattn hat keine Garantie mehr".
I: "Ich weiß, aber Gewährleistung.".
P: "Da müssens aber nach einem halben Jahr beweisen, daß der Fehler schon beim Kauf bestanden hat".
I: "Kein Problem. Ich hab etliche Kollegen, die das bezeugen können."
P: "Daß der Fehler bereits vor 1 Jahr bestanden hat?"
I: "Ja. Da hab ich dann die Platte mit dem Maxtor-Tool Low-Level-Formatiert, und seither ging sie wieder; sie hatte halt ein paar Bad Sectors, die mich aber nicht weiter gestört haben".
P: "Mit dem Low-Level-Format haben Sie sämtliche Garantieansprüche verloren".
I: "Wieso das?"
P: "Wenns des Lowlevel-Format-Programm starten, kommt ein Popup, da steht das".
I: "Nein. Das Programm ist Teil des Diagnoseprogrammes von Maxtor, das stand, soweit ich mich erinnere, nirgends, ich habs ja grade vorher nochmal versucht"...

(einige Diskussionen später, in denen der Verkäufer auch weiterhin versucht hat, mich zwar freundlich und höflich, aber mit mir unwahr erscheinenden Argumenten, abzuwimmeln)...

P: "Das müssens mitm Chef ausmachen, aber der is ned da. Bringens mir a Bestätigung, dann schauma weiter."
I: "Gut, ich lasse mir das schriftlich bestätigen."
P: "Machens das".

Also ab zu einem Bekannten quer durch Wien, schriftlich bestätigen lassen.
Zusätzlich nochmal das Maxtor-Powermax-Utility gestartet, um nachzusehen, ob da tatsächlich vor dem Starten des Low-Level-Formats tatsächlich eine Meldung kommt, daß dadurch Garantieansprüche verloren gingen. Das ist definitiv nicht der Fall. Es wird lediglich 2x gewarnt, daß die Daten danach weg sind, und daß man doch ein Backup machen möge.

Mit der Bestätigung, Rechnung, Platte und Ausdrucken des Matrox-Diagnose-und-Lowlevelformat-Programmes wieder ab zum Peluga:

I: "Ich hab hier eine Bestätigung, mit der mir bescheinigt wird, daß die Platte bereits kurz nach dem Kauf Probleme hatte".
P: "Des müssens notariell beglaubigen lassen".
I: "Wie bitte, das meinen Sie jetzt aber nicht wirklich ernst?!?"
P: "Da kann ja jeder mit am Zettl kumma, und behaupten, daß des so war".
I: "Da ist eine Unterschrift."
P: "Des kann a jeder sagen".
I: "Die Beglaubigungen kosten mich vermutlich mehr, als die Platte wert ist..."
P: "Genau darum könnens Ihnen mit der Gewährleistung brausen gehen. Bringens mir die notariell beglaubigte Bestätigung, dann kriegens die Platte ersetzt."...

Der Peluga-Verkäufer hat also eingeräumt, daß mein Gewährleistungsanspruch zu Recht besteht...

Nun die Frage an die kundigen (!) Leute hier

(bitte keine Vermutungen, unsachliche Diskussionen, oder ähnliches, danke

):

Ist es wahr, daß derartige Bestätigungen tatsächlich notariell beglaubigt gehören?
Falls nein: Was kann ich als nächstes machen, um die Gewährleistung möglichst einfach durchzusetzen, obwohl sich Peluga querstellt?

Falls Peluga mitliest, würde mich natürlich eine Stellungnahme sehr interessieren.

Oder liege ich (und auch der Peluga-Verkäufer) generell falsch, und mein Gewährleistungsanspruch besteht zu Unrecht?

Danke im Voraus, MFG

IMHO wirst du abbeißen.
Die notarielle Beglaubigung ließe sich dadurch umgehen, daß die Zeugen mit Ausweis beim Händler antanzen.
Aber trotzdem würde ich dir die Platte als Händler nicht ersetzen. Weil Mängel sind unverzüglich bei Bekanntwerden derselben zu rügen. Und genau das hast du nicht getan.
Und einige Freunde, die weiß-Gott-was bezeugen, sind bekanntlich schnell organisiert.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

Du wirst keine Chance haben, Garantie beträgt ein Jahr und gesetzlich gesehen
bist Du verpflichtet es dem Peluga zu beweisen dass das Produkt bereits bei
der Übergabe defekt war.

Kannst Du das? Zeugen hin oder her, der Richter wird Dir das nicht abkaufen, du hattest immerhin 6 Monate Zeit um es dem Peluga zu bringen.

MFG

®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

so hart es ist: selber schuld wennst so lang wartest. wärst gleich gegangen hätts keine probleme gegeben.
jetzt wirst in den sauren apfel beissen müssen.

stimmt nicht

private können auch später reklamieren

bei handelspartnern muss man sofort kontrollieren,ausnahme ist hier die unschuldhafte verzögerung

d.h: der händler bekommt samstag vormittag a lieferung,hat aber sehr viele kunden,kann daher die ware erst am montag checken

bei der gewährleistung gehts nur um mängel, die schon beim kauf vorhanden waren. ist das in dem fall so? oder ist die platte nicht anfangs einwandfrei gelaufen?

i glaubs ned das man so lange wartet....

Mmmmh Bier!!!

Blöder Fall, obwohl mir Pelugas Argumentation nicht so richtig fachlich/sachlich vorkommt, bin eher auf deren Seite. Nach so langer Zeit mit Gewährleistung kommen ist schon ein bisschen unrealistisch. Da hättest Dir gleich die Mühe machen müssen.

Hallo,

Wie gesagt trat der Mangel (und Bad Sectors SIND ein solcher) kurz nach Kauf bereits in Erscheinung, was ich durch Menge Zeugen auch beweisen kann, und was auch unwiderlegbar durch Logs, die ja auch z.B. auf IRC-Servern liegen (und die ich somit nicht geändert haben kann), zeitlich dokumentiert ist. Einer der Zeugen hat mir das auch bereits schriftlich bestätigt. Ich kann mir auch problemlos noch Bestätigungen von anderen Zeugen ausstellen lassen. Und wenn eine Platte so kurz nach dem Kauf derartige Fehler hat, geht das Gewährleistungsgesetz eben von einem bereits bestehendem Fehler aus.

Wirklich unbrauchbar geworden ist die Platte durch diesen Mangel erst jetzt. Bis zum jetztigen Zeitpunkt war die Platte mit Bad Sectors also brauchbar; der Fehler war jedoch bereits vorhanden.

Und nach der völligen Unbrauchbarwerdung habe ich jetzt eben umgehend reklamiert...

Wozu sonst existiert das Gewährleistungsrecht in der gegebenen Form, wenn nicht genau für solche Fälle?

MFG

Und wenn eine Platte so kurz nach dem Kauf derartige Fehler hat, geht das Gewährleistungsgesetz eben von einem bereits bestehendem Fehler aus.

Junge, verrenn Dich nicht! Das "Gewährleistungrechts-Änderungsgesetz" gibt Dir einen sechs Mionate langen Zeitrahmen, in dem von einer ursprünglichen Mangelvermutung ausgegangen wird. Diesen Zeitrahmen hast Du selbst und niemand sonst ungenutzt verstreichen lassen.

Das Gesetz sagt nicht, dass eine solche Mangelvermutung rechtens wäre, wenn ein Konsument nach dieser Frist vorstellig wird - ganz im Gegenteil: So wie das Nichtvorhandensein eines Mangels zum Kaufzeitpunkt während der ersten sechs Monate nach Übergabe vom Verkäufer zu beweisen ist (ja, der darf das auch

), ist bei späterer Reklamation der Mangelnachweis zum Übergabezeitpunkt dem Konsumenten vorgeschrieben.

GrummelGrumpf

Aber wozu geht die Gewährleistung dann überhaupt noch weiter?
Wenn ein Mangel nach einem Jahr auftritt, ist er dann von der Gewährleisung gedeckt oder nicht? Wenn eine Platte nach einem Jahr abraucht, hat sie ein Jahr lang funktioniert. Trotzdem war sie nicht 100%ig ok, denn eine einwandfreie Platte sollte wenigstens 2 1/2 Jahre durchhalten, oder wie?

Wie die Zeit vergeht...

Ja, richtig die Harddisc´s mit 3 Jahren Herstellergarantie sollten auch 3 Jahre lang rennen. Die mit einem Jahr Herstellergarantie sollten 1 Jahr lang funktionieren.
Warum haben die Hersteller die Garantiezeiten umgestellt?

Es zwingt dich doch niemand eine HDD mit einem Jahr Herstellergarantie zu kaufen
und um die 7 Euro zu sparen, oder?

®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Aha! Na, da fällt es uns doch wie Schuppen von den Haaren...

Habt Ihr schon mal darüber nachgedacht, dass das Leben Wichtigeres zu bieten hat als Computer-Hardware? Z.B. Fenster(dichtungen) - als unbewegliches Gut allerdings mit drei Jahren Gewährleistung - oder Notbrems-Assistenten mit Konstruktionsfehlern, Airbags, die nach einem Jahr nicht auslösen etc. DAS sind diskussionsfähige Gewährleistungsfälle. Dass dasselbe Gesetz auch für so unwichtigen "Schmarrn" (

) wie eine Festplatte gilt, halte ich eher für einen unglücklichen Zufall.

Und wer sagt, dass eine einwandfreie Platte wenigstens 2 1/2 Jahre durchhalten muss? Wer legt das fest? Du? Ich? Oder doch eher der Hersteller derselben, der immerhin seine Garantieleistung nach seinen Erwartungen abgibt?

GrummelGrumpf

> Dass dasselbe Gesetz auch für so unwichtigen "Schmarrn" () wie eine Festplatte
> gilt, halte ich eher für einen unglücklichen Zufall.

Aber es ist nun mal so und offenbar sind die 2 Jahre Gewährleistung ab Monat 7 völlig für die Katz.

> Und wer sagt, dass eine einwandfreie Platte wenigstens 2 1/2 Jahre durchhalten
> muss? Wer legt das fest? Du? Ich? Oder doch eher der Hersteller derselben, der
> immerhin seine Garantieleistung nach seinen Erwartungen abgibt?

Ich rede von Gewährleistung, nicht Garantie.
Und ja, ich kaufe Festplatten mit 3 Jahren Garantie.

Wie die Zeit vergeht...

Aber es ist nun mal so und offenbar sind die 2 Jahre Gewährleistung ab Monat 7 völlig für die Katz.

Darf ich das werte Kurzzeitgedächtnis auffrischen?

noch vor zwei Jahren und ein paar zerquetschten Monaten hatten wir 6 Monate Gewährleistung. Gültig für den Zustand zum Verkaufszeitpunkt. Mangelnachweis beim Käufer.

Jetzt geht es immer noch um den Mangel bei Auslieferung und nicht um Funktionsgarantie. Der Zeitrahmen von sechs Monaten wurde auf vierundzwanzig erweitert, zusätzlich wurde die Mangelvermutung während der ersten sechs Monate schlagend, die Last des Gegenbeweises liegt nun beim Verkäufer.

Also, wenn ich mir das so ansehe, hat das Gewährleistungs-Änderungsgesetz den Konsumenten viele Vorteile gebracht. Dass Du trotzdem nicht zufrieden bist und lieber eine gesetzlich vorgeschriebene zweijährige Funktionsgarantie einfordern möchtest, ändert daran nichts.

> Und wer sagt, dass eine einwandfreie Platte wenigstens 2 1/2 Jahre durchhalten
> muss? Wer legt das fest? Du? Ich? Oder doch eher der Hersteller derselben, der
> immerhin seine Garantieleistung nach seinen Erwartungen abgibt?

Ich rede von Gewährleistung, nicht Garantie.
Und ja, ich kaufe Festplatten mit 3 Jahren Garantie.

Ich auch, mein Lieber, ich auch. Nur den Hersteller in Asien interessiert gar nicht, wovon wir beide hier reden.

Der sagt "1 Jahr Garantie" und meint damit auch "1 Jahr Funktion". Gewährleistung ist nur Sache des Verkäufers in unseren Breiten - und hat mit Funktionsdauer aber schon gar nichts zu tun; nur mit dem Zustand bei Verkauf.

GrummelGrumpf

> Darf ich das werte Kurzzeitgedächtnis auffrischen? noch vor zwei Jahren und
> ein paar zerquetschten Monaten hatten wir 6 Monate Gewährleistung. Gültig für
> den Zustand zum Verkaufszeitpunkt. Mangelnachweis beim Käufer.

Mag ja sein, aber wer redet davon?

> Dass Du trotzdem nicht zufrieden bist und lieber eine gesetzlich
> vorgeschriebene zweijährige Funktionsgarantie einfordern möchtest, ändert
> daran nichts.

Dein manisches Bestreben, die Händler in Schutz zu nehmen, scheint deine Sinne zu vernebeln. Ich bin weder unzufrieden, noch fordere ich irgendwas.

ICH WOLLTE NUR DIE RECHTSLAGE WISSEN!

Ich wollte nur wissen, ob in diesem Falle ("Festplatte nach 12 Monaten kaputt") der Kunde eine theoretische bzw. praktische Möglichkeit hat, Gewährleistung einzufordern.

Daß irgendwann nur noch der Händler, nicht aber der Hersteller für einen Herstellungsfehler bzw. Defekt haftet, ist sowieso eine seltsame Sache...

Abgesehen von irgendwelchen rechtlichen Dingen ist es darüber hinaus ein starkes Stück, wenn man nach einem Jahr mit einem wertlosen Stück Schrott da steht, Gewährleistung hin, Garantie her. Da ist "Pech gehabt, neue kaufen!" kein wirklicher Trost.

Wie die Zeit vergeht...

Mag ja sein, aber wer redet davon?

Na ich, wenn ich mich recht erinnere. Und hatte seinen Grund darin, dass Dir während des Jammerns ein wenig die Relationen verloren gegangen schienen.

Da wollt ich Deinen Depressionen nur die seinerzeitige Verbesserungen entgegenstellen. Wo immer sich im suizidgefährteten Österreich ein Verzweifelter dem Donauturm nähert, bin ich schon da.

Dein manisches Bestreben, die Händler in Schutz zu nehmen, scheint deine Sinne zu vernebeln. Ich bin weder unzufrieden, noch fordere ich irgendwas.

Nun, das "manische Bestreben" kannst gleich wieder einpacken. Ich rede und schreibe hier vom Gesetz, von nichts anderem - auch, wenn Dir das in der Hitze des Gefechtes entgangen zu sein scheint. Und wie meintest Du eben?

ICH WOLLTE NUR DIE RECHTSLAGE WISSEN!

Na, dann passt das doch perfekt, oder? Und was den zweiten Teil des obigen Zitats ("Ich bin weder unzufrieden...") betrifft, so scheint er mir doch ein wenig mit dem folgenden Text - ebenfalls aus Deinem Posting - zu kollidieren:

Abgesehen von irgendwelchen rechtlichen Dingen ist es darüber hinaus ein starkes Stück, wenn man nach einem Jahr mit einem wertlosen Stück Schrott da steht, Gewährleistung hin, Garantie her. Da ist "Pech gehabt, neue kaufen!" kein wirklicher Trost.

Vielleicht habe ich Dich missverstanden. Solange das aber nicht geklärt ist, darf ich Dir mit einem weiteren Zitat aus Deinem eigenen Posting (eins darüber) antworten?

Aber es ist nun mal so

(SCNR)

GrummelGrumpf

> Nun, das "manische Bestreben" kannst gleich wieder einpacken. Ich rede und
> schreibe hier vom Gesetz, von nichts anderem - auch, wenn Dir das in der Hitze
> des Gefechtes entgangen zu sein scheint.

Unsinn. Du hast mir vorgeworfen, unzufrieden mit der Rechtslage zu sein. Das bin ich wie gesagt nicht. Was für ein Gefecht? Vielleicht hast Du mich auch mit dem Urheber des Ursprungspostings verwechselt.
Ich wollte wie gesagt, nur die Rechtslage wissen. Aber auch in deiner 3. Antwort auf meine Postings rückst du mit dieser nicht raus...

Ich bin in diesen Threadast eingestiegen mit:
"Aber wozu geht die Gewährleistung dann überhaupt noch weiter?
Wenn ein Mangel nach einem Jahr auftritt, ist er dann von der Gewährleisung gedeckt oder nicht? "

Und seitdem muss ich mir anhören, ich wäre unzufrieden und es ist doch eh alles ur super für die Konsumenten, weil anno xxx geändert worden... blabla.
No Na - kein Mensch redet davon.
Aber ich klinke mich jetzt aus und fahr für 10 Tage in Berufsurlaub

. Wiederschaun...

Wie die Zeit vergeht...

"Aber wozu geht die Gewährleistung dann überhaupt noch weiter?
Wenn ein Mangel nach einem Jahr auftritt, ist er dann von der Gewährleisung gedeckt oder nicht? "

Die eine Antwort war von mir unübersehbar und unmittelbar auf Dein Posting platziert:

Z.B. Fenster(dichtungen) - als unbewegliches Gut allerdings mit drei Jahren Gewährleistung - oder Notbrems-Assistenten mit Konstruktionsfehlern, Airbags, die nach einem Jahr nicht auslösen etc. DAS sind diskussionsfähige Gewährleistungsfälle.

Eine andere, vielleicht noch bessere, kam von Micki007:

z.b. Kunde kauft aufgrund eines Angebotes ein Pc System , bei diesem wird versprochen das Serial Ata Anschlüsse am Board sind.
Nach einem Jahr will der Kunde ne Sata Platte hineinrüsten und kommt drauf dass der Funktionsumfang wie versprochen nicht vorhanden ist.

DerGesetzgeber hat das Gesetz auf 24 Monate ausgedehnt damit solche Fälle noch ordnungsgemäss und mit möglichst wenig Aufwand für den Kunden beim HÄNDLER reklamiert werden können

Ich hoffe doch, dass diese beiden Postings Deine Frage sehr präziese beantwortet haben, oder?

Solltest Du allerdings noch immer "nur nach dem Gesetz" suchen, bittarscheen:

http://www.ris.bka.gv.at/taweb-cgi/taweb?x=d&o=d&v=bgbl&d=BGBL&i=14825

GrummelGrumpf

Schönen Urlaub wünsche ich Dir, wenn er auch beruflich ist.

GrummelGrumpf

Aber geh, es ist doch bekannt, dass die meisten - durchaus kompetenten - User dieses Forums sehr händlerfreundlich sind und eine etwaige "Schuld" ganz gerne beim Konsumenten suchen.

Es stimmt schon, dass sich die Beweislast nach 6 Monaten umkehrt, ABER: Früher (als noch 6 Monate galten) war die Beweislast VON ANFANG AN beim Kunden - heute eben erst nach 6 Monaten. D.h. in Monat 6-24 hast Du heute die Situation als Kunde, die Du früher in den Monaten 0-6 hattest. Und die Gerichte waren damals durchaus nicht geneigt, diese Beweislast dem Konsumenten sonderlich schwer zu machen. Warum sollten sie das heute sein? Entsprechende Urteile gibt es m.W. jedenfalls noch nicht.

Der Threaderöffner könnte m.E. seine Ansprüche LEICHT gerichtlich durchsetzen - er wird sich das aber nicht antun. Und das weiss Peluga. Und genau darauf setzt er - die (falsch interpretierte) Rechtslage ist hier nur ein Vorwand!

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

"Der Threaderöffner könnte m.E. seine Ansprüche LEICHT gerichtlich durchsetzen - er wird sich das aber nicht antun." - kannst Du UNS den Unsinn auch irgendwie erklären bzw begründen?

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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Das habe ich - u.a. mit dem Vergleich mit der alten Regelung - hinreichend getan. Solltest Du vielleicht lesen - anstatt herumzupöbeln und am Anfang und am Ende von drei Zeilen sechs Smilies hinzuklicken...

Diskussion funktioniert nämlich durch Argumente. Solche habe ich gebracht. Du nicht.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Statt Schwarzer Peter zu spielen solltest Du mehr auf die Innere Stimme hören, den Punkt den er bemängelt hast Du wirklich nicht erklärt. Würd ich auch interessant finden.

OK: Der (ein) "gewährleistungswürdiger" Mangel hat schon beim Kauf vorgelegen. Dies läßt sich offenbar leicht beweisen - sei es durch Zeugen, sei es durch gesicherte Kommunikation, sei es durch Screenshots etc.

Was spricht somit gegen eine leichte Durchsetzbarkeit der Geährleistungsasprüche?

Anders gefragt: Gab es vor zB 5 jahren keine Gewährleistungsfälle? Damals war die Beweislast IMMER beim Käufer - heute erst nach sechs Monaten. Die Urteile waren damals - also Beweislast beim Käufer - meist konsumentenfreundlich. Warum sollten Sie das heute - bei mehr als 6 Moanten nach Kauf; somit bei gleicher Rechtslage wie damals - nicht sein?

Anders gefragt: Warum sollte Peluga versuchen, den Kunden abzuschasseln (falsche Auskünfte, Zettel holen schicken, von Notarnotwendigkeit faseln usw.), wenn er sich seiner Sache so sicher wäre?

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Was spricht somit gegen eine leichte Durchsetzbarkeit der Geährleistungsasprüche?

Was spricht dafür? Die Gerichte urteilen garantiert nicht aus Prinzip einfach nur im Interesse der Konsumenten. In seinem Fall seh ich seine Position einfach sachlich nicht sehr gut. (imho.)

Was mich auch wundert ... (Vorsicht: böses Outing blanker Unkenntnis

) Wieso ist es eigentlich überhaupt Pelugas Problem? Und nicht das Problem des Herstellers?

Klar ist allerdings, daß Peluga, so weit es geht, natürlich versucht sich überlästige Kunden (die werdens Tag für Tag haben) vom Leib zu halten. Da wird sicher die Wahl der Mittel manchmal nicht 100% sein.

"gewährleistungswürdiger" Mangel? haben aber nicht alle Festplatten fehlerhafte Sektoren oder Cluster die in einem verstecken Bereich versteckt werden?

Genau, das läßt sich nicht leicht beweisen.

®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Ich habe dir eine Frage gestellt die Du nicht beantworten willst, ich finde
man sollte die Leute nicht zum Unsinn animieren durch ungegründete Argumente.

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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

http://forum.geizhals.at/t243259,1437186.html?sort=time#1437186

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Aber geh, es ist doch bekannt, dass die meisten - durchaus kompetenten - User dieses Forums sehr händlerfreundlich sind und eine etwaige "Schuld" ganz gerne beim Konsumenten suchen.

Brauchen wir wirklich nicht.

Nicht in diesem Fall (und auch sonst nicht). Lies das Startposting bitte einmal genau durch - und Du wirst den Grund leicht feststellen können.

Der Threaderöffner könnte m.E. seine Ansprüche LEICHT gerichtlich durchsetzen

Würde mich interessieren, wie Du das begründen willst.

Die ersten Fehler traten nicht unmittelbar bei Kauf, sondern drei Wochen später auf. Das könnte er belegen (oder auch nicht, schließlich entscheidet ein Richter, wie glaubwürdig seine Zeugen sind, nicht wir). Das zu belegen würde einen Gewährleistungsanspruch, der sich in jedem Fall nur auf den Zeitpunkt der Übergabe bezieht:

§ 924. Der Übergeber leistet Gewähr für Mängel, die bei der Übergabe vorhanden sind.

Nun lautete es weiterhin:

Dies wird bis zum Beweis des Gegenteils vermutet, wenn der Mangel innerhalb von sechs Monaten nach der Übergabe hervorkommt.

Nun, das mag geschehen sein. Das mag auch belegbar sein. Punkt für den Konsumenten? Vielleicht. Er wird sich allerdings die Frage gefallen lassen müssen, warum er einen Mangel, den er schon drei Wochen nach Übergabe bemerkt hat, erst mehr als ein Jahr später reklamiert. Mir fiele kaum eine glaubhafte (und daher wirksame) Begründung ein, die eine Ablehnung seines Anspruches verhindern würde. Mit einer LEICHTEN Durchsetzbarkeit ist jedenfalls hier nicht wirklich viel Staat zu machen.

Du berufst Dich weiterhin auf das alte Gewährleistungsgesetz, das während der sechs Monate eine ähnliche Situation geschaffe hätte, wie sie jetzt für die letzten 18 Monate gelte. Das stimmt. Du verweist aber weiters auf die damals besonders konsumentenfreundliche Rechtsprechung, die sich doch heute fortsetzen müsste.

Interessant, der Ansatz. Dafür hätte ich aber gerne einige Beispiele - die Du in relevanter Zahl nicht so leicht beibringen könntest. Es gab nämlich ähnlich wenig Fälle wie heute, die vor Gericht zu Gunsten der Konsumenten entschieden wurden oder entschieden hätten werden müssen.

Es gab nur damals sowohl höhere Spannen (so etwa in dreifacher Höhe) als auch größere Bereitschaft zu - durch ebenselbe Spannen leichter als heute verkraftbare - Kulanz. Es gab auch damals tatsächlich viel weniger Händler, die überhaupt wussten, dass Gewährleistung nur Mängel zum Kaufzeitpunkt betraf - und daher tauschten, was das Zeug hielt.

GrummelGrumpf

> Das könnte er belegen (oder auch nicht,

Klar - aber ich habe mal unterstellt, dass die Angaben des Threaderöffners korrekt sind. Und damit wäre ein Vorliegen der Mängel zum frühen Zeitpunkt bewiesen.

> Er wird sich allerdings die Frage gefallen lassen müssen, warum er einen
> Mangel, den er schon drei Wochen nach Übergabe bemerkt hat, erst mehr als ein
> Jahr später reklamiert. Mir fiele kaum eine glaubhafte (und daher wirksame)
> Begründung ein, die eine Ablehnung seines Anspruches verhindern würde.

Die Frage wird er sich vielleicht gefallen lassen müssen. Begründung muss er aber keine machen - weder glaubhaft noch sonstwie: Ein einfaches "so halt" müßte ausreichen. Warum sollten deshalb seine Ansprüche verfallen? Nach dem - von Dir zitierten - Gesetzestext sind alle Voraussetzungen dafür erfüllt, dass ein Mangel bereits beim Kauf vermutet wird - dies ist nämlich abhängig vom Zeitpunkt des Mangelauftritts und nicht von dem der Mängelrüge.

Wie gesagt - die Judikatur (die durch die neue Regelung hoffentlich irgendwann mehr werden wird...) wird den Weg weisen - nur solange keine entsprechenden Urteile vorliegen, wird keiner wegen so einer Kleinigkeit auf Gewährleistung klagen. Und genau DARAUF setzt hier der Händler - nicht auf eine zumindest unklare Rechtslage. Find ich nicht nett...

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Klar - aber ich habe mal unterstellt, dass die Angaben des Threaderöffners korrekt sind. Und damit wäre ein Vorliegen der Mängel zum frühen Zeitpunkt bewiesen.

Lieber Freund, genau hier liegt Dein Irrtum. BEWIESEN wird auch durch korrekte Angaben nichts. Es ist alleine Sache des Gerichtes, einen angebotenen Beweis als solchen zu würdigen oder nicht als solchen anzuerkennen.

Und es spielt in solchen Fällen, auch hier unterliegst Du einem Irrtum, die GLAUBWÜRDIGKEIT sehr wohl eine (mit)entscheidende Rolle. Diese Glaubwürdigkeit dürfte in diesem Fall daran hängen, wie der sehr späte Reklamationszeitpunkt argumentiert wird.

Denn es gibt noch andere Punkte, die in diesem Fall zu Einwänden der Gegenseite führen würden:
a) trat ein Fehler NICHT zum Kaufzeitpunkt (sondern später) auf

b) könnte es sich damals u.U. nicht um DENSELBEN Fehler gehandelt haben, weil ansonsten ja schon damals reklamiert worden wäre; der derzeitige Fehler ist ein bleibender, der den Nutzungswert sehr stark beeinträchtigt, was vor mehr als einem Jahr eindeutig nicht der Fall war

Werden z.B. a) oder b) vom Gericht anerkannt -> keine Gewährleistung.

Bitte unterliege nicht der irrigen Meinung, dass Recht und Gerechtigkeit dasselbe seien. Unterliege weiters nicht dem Irrglauben, dass Richter generell einer Seite (wie Du meinst "dem Konsumenten") freundlich zugeneigt sind. Vielmehr spielen unterschwellige personenbezogene Sympathien und Antipathien, die während eines Verfahrens zu Tage treten, die Qualität der Anwälte und die Würdigung von Sachbeweisen (Gutachten) eine Rolle.

GrummelGrumpf

> Es ist alleine Sache des Gerichtes, einen angebotenen Beweis als solchen zu
> würdigen oder nicht als solchen anzuerkennen

Ja klar - nur warum sollte das Gericht im gegenständlichen Fall - wenn die Angaben des Erstposters stimmen - Zweifel haben? Zumal es ja keinerlei Gegenbeweise gibt bzw. geben kann. Das heisst, es gibt Logfiles, Zeugenaussagen usw. und die Gegenseite hat: nichts.

Auf washinauf sollte das Gericht diese Vielzahl an Beweisen nicht würdigen? Damit Grummel recht hat? Nein nein, gar so subjektiv sind die Gerichte in Österreich gottseidank nicht.

> Diese Glaubwürdigkeit dürfte in diesem Fall daran hängen, wie der sehr späte
> Reklamationszeitpunkt argumentiert wird.

Und warum bitte soll die Glaubwürdigkeit der Zeugen von Handlungen des Klägers abhängen? Wo ist hier der Zusammenhang?

> a) trat ein Fehler NICHT zum Kaufzeitpunkt (sondern später) auf

aber innerhalb von 6 Monaten. Darum gehts.

> b) könnte es sich damals u.U. nicht um DENSELBEN Fehler gehandelt haben, weil
> ansonsten ja schon damals reklamiert worden wäre; der derzeitige Fehler ist
> ein bleibender, der den Nutzungswert sehr stark beeinträchtigt, was vor mehr
> als einem Jahr eindeutig nicht der Fall war

Na dann sollens einmal den "ersten" Fehler beheben, wenn sie sich wegen des "zweiten" Fehlers zieren. Ob der Richter allerdings von einer Mängelfreiheit zum Kaufzeitpunkt ausgeht, wenn innerhalb der Gewährleistungspflicht zwei(!) gravierende Fehler auftreten wage ich zu bezweifeln. Diese Argumentation könnte also zu einem Eigentor für den Händler werden.

> Werden z.B. a) oder b) vom Gericht anerkannt -> keine Gewährleistung

Wie kommst auf die Idee?

> Bitte unterliege nicht der irrigen Meinung

"Lieber Freund" (um mit Deinen Worten zu sprechen), könntest bitte ein bisserl weniger herablassend sein und einmal gruindsätzlich anerkennen, dass hier (bei dieser Rechtsfrage - nicht nur in diesem Forum) zwei Meinungen aufeinanderprallen, bei der es - zumindest solange bis ein paar Urteile vorliegen - kein "Recht haben" gibt. Daher kannst auch Du nicht mehr "Recht haben" als jeder andere und kannst Dir somit Belehrungen bzw. vermeintlich allgemeingültige Doktiren sparen.

> dass Recht und Gerechtigkeit dasselbe seien.

Ziemlich abgedroschen der Spruch. Trotzdem glaube ich, dass gerade Österreich eine gute "Rechtskultur" hat und grundloses Schimpfen auf die Gerichte und Richter, die "eh immer nur urteilen wie sie wollen", fehl am Platz ist.

> [sonstige Belehrungen zum Prozeßverlauf gekürzt]

Wurdes Du schon einmal offensichtlich ungerecht von einem Gericht/Richter behandelt? Kennst Du jemandem dem das widerfahren ist? Ich nicht. In Österreich wird definitiv entsprechend der Gesetze geurteilt - und die sind meist recht eindeutig. Falls nicht, bildet sich die "richtige" Interpretation aufgrund der Judikatur. Falls es die noch nicht gibt, kann man diskutieren, argumentieren, sollte aber, lieber Grummel, (noch) nicht belehren und dozieren.

> Irrglauben, dass Richter generell einer Seite (wie Du meinst "dem
> Konsumenten") freundlich zugeneigt

Nicht der Richter, lieber Grummel, ist zugeneigt, sondern die Gesetze schützen den Verbracuher nunmal mehr als den Händler. Als ein Beispiel von vielen sei nur das VersVG genannt, wonach bei Unklarheiten GRUNDSÄTZLICH zu Gunsten des VN auszulegen ist. Diese Idee des "besonders schützenswerten" Verbrauchers findet sich quer durch das österreichische Recht.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Manchmal kann ich Euch nicht verstehen. *kopfschüttel* Willst jetzt ernstfhaft diskutieren oder blödeln?

Der erste Fehler trat, so eindeutig wie hier zu belegen ist, drei Wochen NACH Übergabe auf. Wenn Du Dir jetzt bitte die Mühe machst, den von mir hier bereits verlinkten Gesetzestext auch zu LESEN (Du musst ihn nicht mal verstehen, lesen reicht in diesem Fall völlig aus), wirst Du zwangsläufig über den Passus "bis zum Beweis des Gegenteils" stolpern. Bedeutet (keine Interpretation, keine Meinung sondern Wissen), dass der Verkäufer auch beweisen kann und darf, dass der Mangel eben nicht bereits beim Kauf vorhanden war, sondern erst bei späterer Nutzung aufgetreten ist.

So, nun kann diesen Beweis natürlich auch - wie in diesem Fall - der Konsument selbst erbringen. Gratuliere! Selten wurde es einem Verkäufer leichter gemacht. Welcher Richter bitte kann hier bei so klarer Beweislage noch auf Gewährleistung entscheiden?

Es gibt nämlich in einem binären System nur zwei Möglichkeiten: Entweder werden die schriftlichen Zeugenaussagen, der Fehler sei bereits drei Wochen nach Kauf aufgetreten, anerkannt - dann belegen diese Beweise auch recht eindrucksvoll, dass es sich um einen erst NACH Übergabe aufgetretenen Fehler und damit um keinen Gewährleistungsmangel handelt - oder die Beweise werden ohnehin nicht anerkannt.

Wie eindeutig Gesetze sind und wie verschieden Sachlagen trotzdem interpretiert werden können und werden, brauchst Du gerade MIR wirklich nicht zu erzählen.

Und, ja, ich kenne reichlich Verfahren, die durch Anwaltsgeschick und andere Unabwägbarkeiten entschieden wurden. In Wahrheit sind es locker 3/4 aller Verfahren, deren Protokolle durch meine Hände gewandert sind. Die "eindeutigen" Fälle werden ohnehin selten vor Gericht entschieden; dort landen nur die, deren Ausgang zweifelhaft ist.

Und jetzt, verzeih mir, verziehe ich mich von diesem Gemetzel. Die Startfrage(n) habe ich korrekt beantwortet, der Thread Owner wünschte ausdrücklich "bitte keine Vermutungen, unsachliche Diskussionen, oder ähnliches, danke". Ich möchte mich gerne daran halten, wir befinden uns ohnehin schon viel zu lange auf dem Terrain der Spekulation.

GrummelGrumpf

> Manchmal kann ich Euch nicht verstehen

Den Eindruch habe ich allerdings auch.

> Du musst ihn nicht mal verstehen, lesen reicht in diesem Fall völlig aus

Das hohe Roß, die Präpotenz - da habens wir wieder.

> dass der Verkäufer auch beweisen kann und darf, dass der Mangel eben nicht
> bereits beim Kauf vorhanden war, sondern erst bei späterer Nutzung aufgetreten
> ist.

Aber geh. Ganz eine neue Erkenntnis. Dieser Gegenbeweis steht dem Händler freilich immer offen - auch dann, wenn sofort gerügt wird. Was macht jetzt die "verspätete" Rüge im gegenständlichen Fall für einen Unterschied zu einer imaginären sofortigen Rüge?

> Es gibt nämlich in einem binären System nur zwei
> Möglichkeiten: Entweder werden die schriftlichen Zeugenaussagen, der Fehler
> sei bereits drei Wochen nach Kauf aufgetreten, anerkannt - dann belegen diese
> Beweise auch recht eindrucksvoll, dass es sich um einen erst NACH Übergabe
> aufgetretenen Fehler und damit um keinen Gewährleistungsmangel handelt

Bist Du Dir im klaren, dass Du in diesem Absatz behauptest, dass der Zeitpunkt des AUFTRETEN eines Problems gleich dem Zeitpunkt des VORHANDENSEINS eines Fehlers ist? Das kannst wohl nicht ernst meinen.

> brauchst Du gerade MIR wirklich nicht zu erzählen

Bis dato habe ich nicht an Deiner Kompetenz gezweifelt, aber der oben kommentierte Absatz wirft schon Fragen auf...Und keine Angst, ganz ahnungslos bin ich auch net, "mein lieber Freund".

> Und jetzt, verzeih mir, verziehe ich mich von diesem Gemetzel.

Verständlich, Deine Argumentation beginnt zusammenzufallen...

> wir befinden uns ohnehin schon viel zu lange auf dem Terrain der Spekulation.

Schön dass Du es einsiehst.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

> LEICHT gerichtlich durchsetzen

lol. Das ist reine Spekulation. Die teuer zu stehen kommen kann.
Und alles wegen einer lächerlichen Festplatte.

tz...

Grüße! - Euer CJ3

....Someday you will pay for the yesterday.....

Invaders!

Enjoy the good old games!

> Das ist reine Spekulation

Nicht ganz unbegründet - aber auch nicht völlig gesichert. Daher auch das - von Dir weggelassene - "m.E.".

> Die teuer zu stehen kommen kann.

Naja, eine Rechtsschutzversicherung sollte heutzutage eh schon zum Standard zählen. Und ein Brief von der DAS genügt dann meist - ohne Prozeß!

> Und alles wegen einer lächerlichen Festplatte.

Genau DARAUF setzt der Händler. Und das find ich unschön.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

von wievielen solcher DAS Briefe weisst Du denn, wo die Causa dann auch für den Kunden zu dessen Zufriedenheit ausgegangen ist?
Stell doch mal solch ein Schreiben hier ins Forum; da wäre dann vielen geholfen - sowohl den 'Händlerfreunden', als auch den Kunden.

"Ob Turin oder Mailand - ganz egal, Hauptsache Spanien" (Andi Brehme)

meist ist es effizienter, 2 Stunden über Geld zu reden, als 40 Stunden dafür zu arbeiten

Statt 'Sex, Drugs & Rockn' Roll', heute nur noch Butterkeks und Sanostol. (c)
Tja, wie sich die Zeiten ändern

Also mir hat die RS Versicherung in den letzten 8 Jahren so ca. 3-4 mal konkret geholfen --> ohne DAS hätte ich entweder auf privates Risiko klagen müssen oder meine Ansprüche abschreiben können.

Es kommt hier nicht auf den "Inhalt" des Schreibens an, sondern darauf, dass die Gegenseite sieht, dass hier eine Klage realistisch ist. Genau solche Fälle wie der gegenständliche (Händler verarscht Kunden trotz zumindest unsicherer Rechtslage, da er davon ausgehen kann, dass wegen einer Kleinigkeit eh keiner Klage auf Gewährleistung einbringt) lassen sich oft durch ein DAS Schreiben mit dem Inhalt "falls nicht - Klage - über uns gedeckt" bereinigen.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Lieber Freund, irgendwie scheinen die Usancen der Rechtsschutzversicherungen an Dir vorbeigegangen zu sein.

1) Würde keine mir bekannte RSchV so ein Verfahren des vorhandenen ("m.E." hohen) Risikos durchziehen, sondern im besten Fall der kommerziellen Durchrechnung wegen eine Abstandszahlung leisten.

2) Schließe ich mich Badeschlapfenduscher an: "Her mit den positiven Erledigungen solcher Fälle durch DAS!"

GrummelGrumpf

> Lieber Freund, irgendwie scheinen die Usancen der Rechtsschutzversicherungen
> an Dir vorbeigegangen zu sein.

Keine Chance, dass Du vom hohen Roß runterkommst, oder?

> 1) Würde keine mir bekannte RSchV so ein Verfahren des vorhandenen ("m.E."
> hohen) Risikos durchziehen, sondern im besten Fall der kommerziellen
> Durchrechnung wegen eine Abstandszahlung leisten

Dann ist die DAS offenbar keine Dir bekannte RS-Vers. Wenn ich denen sag "so schauts aus, ich nimm mir einen Anwalt meiner Wahl (!) und will das durchkämpfen", dann haben die dem zuzustimmen. Und tun es auch erfahrungsgemäß.

Klar, dass das anders ausschaut, wenn man bei der billigsten Vers. die billigste Vertragsvariante hat. DAS ist eher teuer, freie Anwaltswahl umso mehr --> ABER gerade bei Versicherungen zahlt sich "gut statt billig" aus.

Und selbst wenns eine Abstandszahlung leisten: Kann dem Kunden was besseres passieren?
Für den ists letztendlich wurscht, ob der Händler oder die RS den Schaden ersetzt.

> 2) Schließe ich mich Badeschlapfenduscher an: "Her mit den positiven
> Erledigungen solcher Fälle durch DAS!"

Dann lies halt auch meine entsprechende Antwort!

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

> Der Threaderöffner könnte m.E. seine Ansprüche LEICHT gerichtlich durchsetzen
> - er wird sich das aber nicht antun. Und das weiss Peluga. Und genau darauf
> setzt er - die (falsch interpretierte) Rechtslage ist hier nur ein Vorwand!

Das zeigst mir aber bitte, wie das gehen soll! Auf die rechtlich haltbare Begründung bin ich echt gespannt!

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

Dann lies halt den kompletten Thread...

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

hab ich inzwischen.

Ich fasse zusammen: die Platte funktionierte nach dem Kauf. Nach einigen Wochen traten Fehler auf, die nicht gerügt wurden.
Nach einem Jahr+xTage geht die Platte ein.

Garantie ist abgelaufen, das steht außer Streit.
Gewährleistung?
Gilt nur bei Fehler, die bei Übergabe vorhanden waren. Da waren aber keine.
Die fehler nach einigen Wochen hätte man unter der Gewährleistung rügen können, weil in den ersten 6 Monaten davon ausgegangen wird, daß der Fehler schon immer da war. Aber nicht mehr nach 1+ Jahren.
Jetzt muß der Käufer beweisen, daß der Fehler bereits beim KAUF bestand, und nicht erst einige Wochen danach aufgetreten ist. Weil dann ist es definitiv kein Gewährleistungsfall!

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

> Nach einigen Wochen traten Fehler auf, die nicht gerügt wurden.

Korrekt. Jedenfalls innerhalb von 6 Monaten nach Kauf. Somit liegt die Beweislast beim Händler - egal wann gerügt wurde.

> Jetzt muß der Käufer beweisen, daß der Fehler bereits beim KAUF bestand

Wie kommst Du darauf? Der Kunde muss beweisen - und hat das m.E. hinreichend getan - dass der Mangel innerhalb von 6 Monaten aufgetreten ist. Dann wird vermutet, dass der Mangel schon beim Kauf vorhanden war. [Natürlich steht dem Händler der Beweis offen, dass der Mangel beim Kauf eben noch nicht vorhanden war. Diese Möglichkeit hat der Händler immer, auch wenn schon 1 Woche nach Kauf reklamiert wird]. Daher Gewährleistung.

Der Zeitpunkt der Mängelrüge ist nicht relevant - auch wenn das die Händler und deren Verteidiger gerne so hätten.

Gscheit wäre es natürlich trotzdem, innerhalb von 6 Monaten zu reklamieren - aber wenn man den Mangelauftritt innerhalb dieses Zeitraumes beweisen kann ists auch anders kein Problem.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

> Der Zeitpunkt der Mängelrüge ist nicht relevant - auch wenn das die Händler
> und deren Verteidiger gerne so hätten.

Das hättest wohl gerne. Da könnt ich ja nach 5 Jahren auch noch kommen und behaupten, der Fehler sei schon nach 2 Wochen aufgetreten.

Und so nebenbei: bitte welche Beweise gibts denn?
Ich poste irgendwo im Netz, daß meine HD spinnt und weil das irgendwer liest, ist das ein Beweis? Da lacht dich jeder Anwalt aus, wenn das alles ist, was du bringen kannst.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

> Das hättest wohl gerne
Kommt drauf an ob ich Händler oder Kunde bin.

> Da könnt ich ja nach 5 Jahren auch noch kommen und behaupten, der Fehler sei
> schon nach 2 Wochen aufgetreten

Naja - sowas wie Verjährung von Ansprüchen gibts ja auch noch. Aber solange die nicht eingetreten ist und solange ich den Zeitpunkt des Auftreten des Mangels nachweisen kann - no problem! (Oder ich überseh sachliche Gegenargumente - aber die wurden zumindest in diesem Thread bis dato nicht gebracht)

> Und so nebenbei: bitte welche Beweise gibts denn?

So nebenbei: Ich unterstelle mal, dass die ANgaben des Threaderöffners stimmen. Und vier Zeugen sind ein starker Beweis. Zumindest stärker als das, was der Händler dem entgegenhalten kann (nämlich nichts).

> Da lacht dich jeder Anwalt aus, wenn das alles ist, was du bringen kannst
Ich tät mir an Deiner Stelle was mit der Auswahl meines Anwalts überlegen...

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

> Naja - sowas wie Verjährung von Ansprüchen gibts ja auch noch. Aber solange
> die nicht eingetreten ist und solange ich den Zeitpunkt des Auftreten des
> Mangels nachweisen kann - no problem!
Doch Problem! Wer nicht kommt zur rechten Zeit...

> (Oder ich überseh sachliche Gegenargumente - aber die wurden zumindest in
> diesem Thread bis dato nicht gebracht)
Offensichtlich. Oder du hast eine andere Definition von "sachlich".

> So nebenbei: Ich unterstelle mal, dass die ANgaben des Threaderöffners
> stimmen.
Davon gehe ich sogar aus, sonst wär die ganze Diskussion überflüssig.

> Und vier Zeugen sind ein starker Beweis.
Zeugen? Wo sind Zeugen. Da sind Leute, die irgendwo irgendwas im Netz gesehen/gelesen haben. Das ist Hörensagen. Ob 4 oder 400 ist belanglos.

> Zumindest stärker als das, was der Händler dem entgegenhalten kann (nämlich
> nichts).
Da ist eine Platte, die über 1 Jahr lang in Funktion war und an der kein Mängel gerügt wurde. DAS ist ein sehr starkes Argument für Funktionstüchtigkeit=Mängelfreiheit.

> > Da lacht dich jeder Anwalt aus, wenn das alles ist, was du bringen kannst
> Ich tät mir an Deiner Stelle was mit der Auswahl meines Anwalts überlegen...
Sehe keine Veranlassung. Seine Analysen hinsichtlich Erfolgsaussichten waren stets sachlich und zutreffend.

Versteh mich nicht falsch: Ich fühle ja mit dem threaderöffner, aber es ist nunmal für ihn dumm gelaufen. Er hat einen Fehler gemacht und hat jetzt den Schaden. Das ist Pech. Aber nicht zu ändern.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

> Wer nicht kommt zur rechten Zeit...

Nungut - soviel zum Thema "schliche Argumente"

> Zeugen? Wo sind Zeugen. Da sind Leute, die irgendwo irgendwas im Netz
> gesehen/gelesen haben. Das ist Hörensagen. Ob 4 oder 400 ist belanglos.

Naja, ein Bekannter, ein Arbeitskollege und jene Kollegin, deren Platte zuerst Probleme machte. Sind immerhin schon drei Zeugen unabhängig vom "Netz".

> Da ist eine Platte, die über 1 Jahr lang in Funktion war und an der kein
> Mängel gerügt wurde. DAS ist ein sehr starkes Argument für
> Funktionstüchtigkeit=Mängelfreiheit.

Naja, bedeutet für Dich wirklich "funktionstüchtig = mängelfrei"? Auch ein Auto, dass grad noch irgendwie zur Werkstatt rollt (also funktionstüchtig ist) muss beileibe nicht mängelfrei sein.

> Seine Analysen hinsichtlich Erfolgsaussichten waren stets sachlich und
> zutreffend.

Wenn er Dir von "schwierigen" Sachen abrät, kein Wunder. Er berät Dich offenbar nur dort einen Prozeß zu führen, wo er 100%ig sicher ist. Ansonsten soll kleinbeigegeben werden.

> Er hat einen Fehler gemacht und hat jetzt den Schaden. Das ist Pech. Aber
> nicht zu ändern.

Sein "Fehler" - wenn ich Dich richtig verstehe - war nach Deiner Meinung das "zu späte" Bemängeln der Platte. Nur konntest weder Du noch Grummel bis dato darlegen, was dieser Fehler - unter der Voraussetzung, der Auftritt des Mangels innerhalb der ersten sechs Monate kann bewiesen werden - für Auswirkungen hat.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

> > Wer nicht kommt zur rechten Zeit...
>
> Nungut - soviel zum Thema "schliche Argumente"

> Naja, ein Bekannter, ein Arbeitskollege und jene Kollegin, deren Platte zuerst
> Probleme machte. Sind immerhin schon drei Zeugen unabhängig vom "Netz".
Und die haben den fehlerreport des Diagnosetools alle mit eigenen Augen gesehen? Das kann ich nirgendwo lesen. Ansonsten: Hörensagen, keine eigene Wahrnehmung.

> Naja, bedeutet für Dich wirklich "funktionstüchtig = mängelfrei"? Auch ein
> Auto, dass grad noch irgendwie zur Werkstatt rollt (also funktionstüchtig ist)
> muss beileibe nicht mängelfrei sein.
Soviel zum Thema Sachlichkeit, gell. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!

> > Er hat einen Fehler gemacht und hat jetzt den Schaden. Das ist Pech. Aber
> > nicht zu ändern.
>
> Sein "Fehler" - wenn ich Dich richtig verstehe - war nach Deiner Meinung das
> "zu späte" Bemängeln der Platte. Nur konntest weder Du noch Grummel bis dato
> darlegen, was dieser Fehler - unter der Voraussetzung, der Auftritt des
> Mangels innerhalb der ersten sechs Monate kann bewiesen werden - für
> Auswirkungen hat.
Ein Fehler gilt dann als aufgetreten, wenn er gerügt (angezeigt) wird, weil erst dann wird er "öffentlich". Was du daheim im stillen Kämmerlein machst, beobachtest oder feststellst, ist unerheblich. Dieser Fehler wurde aber eben erst nach mehr als einem Jahr angezeigt - mit den bereits hinlänglich dargestellten Rechtsfolgen.

Ja, das wäre ein klassischer Garantie/Gewährleistungsfall gewesen, wenn er den Mangel rechtzeitig gerügt hätte. Aber das hat er (mit Absicht, durch unwissenheit, Nachlässigkeit, egal was) verwirkt.
Lottoscheine werden auch nicht am Tag nach der Ziehung angenommen, selbst wenn du 20 Zeugen bringst, daß du ihn vorher ausgefüllt hast.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

Um nicht weiter über des Kaisers Bart zu streiten, vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen (Wär schön, wenn auch Grummel Grumpf seine persönlichen Ressentiments hintanstellen und hier zustimmen bzw. sachlich fundiert widersprechen könnte):

1.) Entscheidend für die Frage der Beweislast ist nicht das Datum der Mängelrüge, sondern das Datum des Mängelauftritts.
2.) Tritt der Mangel innerhalb von 6 Monaten nach Kauf auf, wird aber nicht innerhalb von 6 Monaten nach Kauf gerügt, muss der Verbraucher beweisen, dass der Schaden innerhalb der 6 Monate aufgetreten ist. Gelingt ihm das, wird - wie bei einer Rüge innerhalb von 6 Monaten - vermutet, dass der Mangel bereits beim Kauf vorhanden war.
Gelingt ihm das nicht, muss er nachweisen, dass der Mangel schon beim Kauf vorhanden war. Gelingt ihm das auch nicht, hat er keinen Gewährleistungsanspruch.

Wenn wir uns auf diese zwei Punkte einigen können, reduziert sich die Frage ausschließlich auf das Problem der Beweisbarkeit bzw. der Beweiswürdigung. Und darüber brauchen wir dann wirklich nicht weiterzudiskutieren - hier sind die Erfahrungen in Prozessen offenbar zu unterschiedlich. Was aber auch wurscht ist, weil wir es dann immerhin geschaftt hätten, über die Rechtslage Einigkeit zu erzielen.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Re1. Einspruch. Ich sehe das anders.

Der Rest: 100% Zustimmung.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

"2.) Tritt der Mangel innerhalb von 6 Monaten nach Kauf auf, wird aber nicht innerhalb von 6 Monaten nach Kauf gerügt, muss der Verbraucher beweisen, dass der Schaden innerhalb der 6 Monate aufgetreten ist. Gelingt ihm das, wird - wie bei einer Rüge innerhalb von 6 Monaten - vermutet, dass der Mangel bereits beim Kauf vorhanden war. "

Das ist AFAIK falsch und genau der Fehler, den Leute machen, die gradamal wissen, dass Garantie und Gewährleistung nicht einunddasselbe sind.

(Ich zitiere amal uncharmant mich selber aus: http://forum.geizhals.at/t243259,1438763.html#1438763 )

Garantie gilt
für einen Zeitraum. Der Hersteller einer Sache garantiert, sein Kump "lebt" soundsolange fröhlich und unbeschwert.

Gewährleistung gilt
für einen Zeitpunkt! Und zwar den Zeitpunkt des Kaufes. In dem Moment, wo der Käufer Eigentümer einer Sache wurde.

Wird ein "verdeckter Mangel", den eine Sache ZUM ZEITPUNKT DES KAUFES(!) hatte ...
- binnen 1/2 Jahr festgestellt und dem Verkäufer angezeigt, müsste der Verkäufer beweisen, dass der Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes noch nicht bestanden hat (aka: kein "verdeckter" Mangel war), falls er den Gewährleistg.-Anspruch anfechten möchte.
- binnen 2 Jahren, aber NACH 1/2 Jahr festgestellt und dem Verkäufer angezeigt, müsste der Käufer beweisen, dass der Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes bereits bestanden hat.

Ging die Platte eine Woche nach dem Kauf kaputt, dann war das also nicht zum Zeitpunkt des Kaufes, sondern eine Woche später!
Damit ist g'hupft wie g'hatscht, ob der Defekt, der 1 Wo. nach Kauf aufgetreten ist, beweisbar wäre. Zu beweisen gilt, ob es ein verdeckter Mangel war - und die Beweislast dafür liegt nach > 6 Mon. beim Käufer.

"...
Gelingt ihm das, wird - wie bei einer Rüge innerhalb von 6 Monaten - vermutet, dass der Mangel bereits beim Kauf vorhanden war. "

SCNR, habe ich noch nie gehört. Bitte link/Quellenangabe, aus welchem Gesetz du das zitierst - das nämlich ist AFAIK *wishful thinking*.
Es ist in der Praxis - innerhalb der ersten 6 Mon. nach Kauf - ganz schlicht zu mühsam für den Verkäufer, den Gegenbeweis zu *Defekt = verdeckter Mangel zum Kaufzeitpunkt* zu liefern, und DAHER die Vermutung. Aber es ist nirgendwo als eine Art "Unschuldsvermutung" im Gewährleistg.-Gesetz verankert.

--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

Du hast da einen Denkfehler, nämlich:

> Ging dir die Platte eine Woche nach dem Kauf (sagen wir mal: ) nachweislich
> kaputt, dann war das also nicht zum Zeitpunkt des Kaufes, sondern eine Woche
> später!

Richtig - der Zeitpunkt des AUFTRITTS des Mangels war eine Woche später. Nicht aber zwangsläufig auch der Zeitpunkt des VORHANDENSEINS des Mangels. Der kann nämlich - unabhängig vom Zeitpunkt des Auftritts - schon vorher - eben beim Kauf - vorhanden gewesen sein.

Die ersten sechs Monate muss der Händler (falls er nicht gewährleisten will) nachweisen, dass der Mangel eben nicht schon zum Kaufzeitpunkt bestanden hat. Die nächsten 18 Monate muss der Kunde nachweise, dass der Mangel eben schon bereits zum Kaufzeitpunkt bestanden hat.

> und dem Verkäufer angezeigt

GENAU DA gehen unsere Meinungen auseinander: woher hast Du die Frist, innerhalb der ein Mangel dem Verkäufer angezeigt werden muss? erfunden?

> und die Beweislast dafür liegt nach > 6 Mon. beim Käufer.

Richtig. Darum muss der Käufer beweisen, dass der Mangel bereits nach <6 Mon vorhanden war So wie ich geschrieben habe Wann er den Mangel anzeigt ist v llg wurscht Verj hrung mal aussen vor/> Gelingt ihm das, wird - wie bei einer Rüge innerhalb von 6 Monaten - vermutet,
> dass der Mangel bereits beim Kauf vorhanden war. "
>
> SCNR, habe ich noch nie gehört. Bitte link/Quellenangabe, aus welchem Gesetz
> du das zitierst

Das betrifft genau das Gesetz, das Du oben zu erklären versuchst. Und wenn man Deine Erfindung, dass der Zeitpunkt der Mängelanzeige (und nicht der des Mängelauftritts) relevant wäre, weglässt ergibt das Ganze eine Logik.

> Es ist in der Praxis - innerhalb der ersten 6 Mon. nach Kauf - ganz schlicht
> zu mühsam für den Verkäufer, den Gegenbeweis zu *Defekt = verdeckter Mangel
> zum Kaufzeitpunkt* zu liefern

Richtig, zu mühsam - unmöglich wie auch immer. Und genau die Situation hat der Händler eben IMMER dann, wenn der Nachweis gelingt, dass der Mangel erstmals innerhalb von 6 Monaten nach Kauf aufgetreten ist.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

So, jetzt habe ich mich amal eingehend Schlau gemacht, und es gibt "Licht und Schatten":

- In der Tat, du hast Recht: Es wurde nach der Neuregelung der Gewährleistung eine Zusatz-Formulierung erstellt, nachdem bei einem Mangel - tritt er binnen 6 Mon. nach dem Kauf auf - von der Vermutung auszugehen ist, dass er bereits zum Kaufzeitpunkt bestanden hat, falls kein Gegenbeweis erbracht wird.

Das war die gute Nachricht für dich

und jetzt aber die schlechte:

Was ist überhaupt ein (Sach-)Mangel, aus dem ein Gewährleistungsanspruch erwächst?

http://dejure.org/gesetze/BGB/434.html

"BGB §343:
Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,

1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann. " (... was auf gut Deutsch nicht mehr und nicht weniger bedeutet als: Eine Festplatte hat sich für alle Aufgaben zu eignen, die man von einer Festplatte erwartet.)

Und hiermit hat sich der werte Threaderöffner selbst ein Ei gelegt, indem er die Platte per low-lvl-Formatierung "repariert" hat und wieder der "nach dem Vertrag vorausgesetzten Verwendung" zugeführt hat. D.h. die Platte hatte sich nach dem vermeintlichen "Defekt" - oder besser: trotzdem(!) - "für die gewöhnliche Verwendung geeignet und eine Beschaffenheit aufgewiesen, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann".

Oder andersrum: der Käufer selbst hat den Beweis geliefert, dass kein Sachmangel vorgelegen hat, aus dem ihm damals ein Gewährleistungsanspruch erwachsen wäre.

Ein Beweis wäre gewesen ...
- die defekte Platte selbst
- oder meinetwegen ein Gutachten einer autorisierten Werkstatt, das einen Sachmangel feststellt, durch den die Platte sich für die gewöhnliche Verwendung nicht (mehr) eignet.

Ist die Platte JETZT unbenutzbar geworden, liegt das unmissverständlich ausserhalb der 6 Mon. Beweispflicht für den Verkäufer. Der damalige "Defekt" zählt für den gegenwärtigen Zustand Elfe, da sie damals "für die ordentliche Verwendung" geeignet blieb.
--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

Dein Ansatz ist also: Der damalige Mangel war nicht "gewährleistungswürdig", beim jetzigen (neuen) Mangel müsste der Kunde beweisen, dass er schon zum Kaufzeitpunkt bestanden hat. Die beiden Mängel haben nichts miteinander zu tun.

So kann man zweifellos argumentieren; das hat Logik. Ich würde dann aber als Kunde so argumentieren:

Die Platte war schon gleich nach dem Kauf ein "Hinigs Graffel"; nur durch meine überdurchschnittlichen Kenntnisse konnte ich sie notdürftig reparieren und nutzbar machen. Jetzt aber wird des Graffel schon wieder kaputt. Daher zwei Mängel innerhalb der 24 Monate --> was brauchts noch an Beweis, dass die Platte schon beim Kauf nicht OK war?

M.E. ist das Auftreten von ZWEI Mängel innerhalb der Gewährleistungsfrist schon Indiz dafür, dass die Platte schon beim Kauf fehlerhaft war.

Wie das ein Richter sehen würde kann man wohl wirklich nur spekulieren - und genau deshalb hat mich der belehrend/herablassende Ton eines Users hier so angekotzt. Mangels Argumenten ist derjenige aber dann eh von seinem Ross heruntergekommen und hat reagiert wie eine durchschnittliche beleidigte Leberwurscht...

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

mit einem Wort kein Gewährleistungsfall?

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Warum? Es sind zwei Mängel innerhalb der Gewährleistungsfrist aufgetreten. Bei einem kann nach Gesetzeslage davon ausgegangen werden, dass er schon beim Kauf vorhanden war. Beim anderen muss das der Kunde beweisen.

Ob dieser Beweis gelingt oder ob allein der erste Mangel ein Gewährleistungsfall ist --> das obliegt der Einschätzung des Richters. M.E. (und diese Einschränkung schrieb ich schon ganz am Anfang. Ich glaube nämlich im Gegensatz zu anderen nicht die absolute Wahrheit gepachtet zu haben) stehen die Chancen hier gut; aber das ist eben - wie gesagt - meine Einschätzung. Andere sehen die Chancen schlecht - das ist deren Einschätzung.

Über die Rechtslage dürfte mittlerweile Einigkeit bestehen. Alles andere fällt wohl unter Prozessrisiko, das man verschieden einschätzen kann.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

> Mangels Argumenten ist derjenige aber dann eh von seinem Ross heruntergekommen und hat reagiert wie eine durchschnittliche beleidigte Leberwurscht...

komisch, wie verschieden man dinge sehen kann. ich sehe hier nur einen rechthaberwichtigen, der mit krampfartig wiederholten argumenten versucht, sein wunschdenken an den mann zu bringen und ein paar vernünftige, die irgendwann begriffen haben, dass es keinen sinn macht, mit dir herumzustreiten.

das problem: der autor des ursprungspostings wollte genau diese art von diskussion nicht, wie er selbst geschrieben hat. er wollte kompetente, fachliche info. er wollte wissen, wie die gesetzeslage aussieht. das alles haben ihm andere mehr oder weniger trocken serviert, sogar mit link zum gesetz selbst.

und dann kommst du und beginnst, über die richterliche interpretation zu spekulieren. was anderes war es nicht. wunschdenken, aber für den betroffenen von mehr als zweifelhafter qualität. denn es würde ihn im mindestfall jede menge zeit und ärger kosten, noch ganz ohne berücksichtigung möglicher fehlschläge.

ich lese hier schon lange und viel, melde mich nur sehr selten. ich finde aber, du solltest doch erfahren, wie andere über deine mission und deine persönlichen ausritte denken. vielleicht lernst du dazu.

mfg frantz

> der mit krampfartig wiederholten argumenten

Immerhin gestehst Du mir zu, dass ich Argumente habe. Nicht so unwesentlich beim Diskutieren...

> der autor des ursprungspostings wollte genau diese art von diskussion nicht,

Dieses Argument kam auch schon vom Grummel. Ob ich den Threaderöffner auch so störe wage ich zu bezweifeln. Gegebenenfalls soll er sich selbst dazu äußern.

> wie die gesetzeslage aussieht

Und da haben mir mittlerweile schon zwei - durchaus kompetente - User zugestanden, dass eben der Zeitpunt der MängelRÜGE wurscht ist. Was am Anfang bestritten wurde.

> über die richterliche interpretation zu spekulieren. was anderes war es nicht.

Natürlich. Jede Einschätzung eines potentiellen Prozesses ist Spekulation. Egal wie diese Einschätzung aussieht. Also haben auch all jene, die "keine Chance" schrien spekuliert.

So nebenbei wurde auch die Gesetzeslage diskutiert. Und letztendlich Einigkeit erzielt. Was willst Du mehr?

> ich finde aber, du solltest doch erfahren, wie andere über deine mission und
> deine persönlichen ausritte denken. vielleicht lernst du dazu.

Oh - wie ich Belehrungen liebe....Ganz so ein Frischling bin ich dem Forum aber auch net - schreib nur auch recht wenig; so wie Du.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

du hast nicht ganz verstanden, was ich dir sagen wollte? das einzig wichtige scheint für dich zu sein, das letzte wort zu behalten.

mjy hat bereits ziemlich zu beginn einen link zum vki gepostet, in dem es heisst "Wichtigster Grundsatz: Sobald ein Mangel entdeckt wird, sollte er gegenüber dem Vertragspartner schriftlich gerügt werden."

das ist eine empfehlung der konsumentenschützer.

grummelgrumpf hat wenig später den link zum gesetz gepostet, in dem es heisst "Dies wird bis zum Beweis des Gegenteils vermutet, wenn der Mangel innerhalb von sechs Monaten nach der Übergabe hervorkommt.".

das sind unümstößliche fakten.

nach ein bisschen googlen fällt mir weiters auf, dass alle relevanten quellen, z.b. rechtsanwälte bzw. rechtsabteilungen, dazu raten, einen mangel wegen der sonst ungünstigen beweislage sofort und nicht erst irgendwann anzuzeigen.

auch das halte ich für ernstzunehmende empfehlungen.

es erscheint mir daher, dass der zeitpunkt des auftretens eines mangels entscheidend ist, die beweislage bzw. die glaubwürdigkeit der reklamation sich aber sehr verschlechtert, wenn das auftreten nicht sofort gemeldet, sondern die zu beanstandende sache weiterhin genutzt wird. ich bin aber kein anwalt.

weiters sehe ich schon im eröffnungsposting, dass es sich möglicherweise nicht um einen gewährleistungsmangel handelt, da wahrscheinlich nicht zum kaufzeitpunkt vorhanden und außerdem die sache scheinbar ohne wesentliche einschränkung vom käufer über ein jahr lang bestimmungsgemäß verwendet wurde. beides oder auch nur eins davon würde einen gewährleistungsanspruch ausschließen.

diesen status hatte der thread allerspätestens 15 Stunden nach start. für alle, die selbst imstande waren, das gesetz im ris zu finden und zu lesen, hat sich der status von beginn an nicht geändert.

was aber auffällt, ist, dass du es scheinbar bis heute nicht der mühe wert gefunden hast, den gesetzestext, über den du diskutierst, zu lesen. selbst auf die frage von karltoffel nach einem link zu deiner quelle antwortest du sehr ausweichend mit "Das betrifft genau das Gesetz, das Du oben zu erklären versuchst."

"potschert" würde der wiener sagen. aber eigentlich egal, das hier ist schon lange gegessen. also habe ruhig das letzte wort, das du dir ohnehin nicht nehmen lässt, ich denke, es wird hier niemanden stören.

mfg frantz

Gewährleistung hat sich heute sicher schon erkundigt und wird uns etwas mitteilen falls nicht ist es sicher negativ verlaufen.

Warten wir doch ab, aber vielleicht findet er eine unseriöse Kanzlei die nur auf das
Geld aus ist.

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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

> falls nicht ist es sicher negativ verlaufen.

Ich habe morgen in einer Woche einen Termin bei der Konsumentenrechtsabteilung des VKI.

Das kostet mich zwar 10 Euro, aber die ist es mir wert;

auch, da Peluga es nicht einmal der Mühe wert befunden hat, sich etwa für die Unverfrorenheit seines Verkäufers, mich erst Unterschriften holen zu lassen, und mir danach auch noch zu versprechen, daß die Platte ersetzt würde, wenn ich die Unterschriften notariell beglaubigen ließe, zu entschuldigen, oder sich dazu überhaupt zu äußern...

Bei diesem Termin erwarte ich mir dann deutlich kompetentere, fundiertere und eindeutigere Informationen, als ich sie hier großteils erhalten habe...

Und tschüss...

Ich glaube wenn du hier auf die Richtigen hörst hast du ausreichend Kompetenz, aber man muss sie auch erkennen....

> da Peluga es nicht einmal der Mühe wert befunden hat [..] oder sich dazu überhaupt zu äußern...

1. Warum muss ein Händler hier zu jedem Fall Stellung nehmen?
2. siehe: http://forum.geizhals.at/t243259,1436645.html#1436645 --> er hat hier sogar geantwortet. Ich hoffe du hast die anderen Postings mit etwas mehr Aufmerksamkeit gelesen.

mar99

Das ist der ganze Jammer, die Dummen sind immer so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.
[Bertrand Russell]

> 1. Warum muss ein Händler hier zu jedem Fall Stellung nehmen?

Ich habe nirgens geschrieben, daß er es muß.

> 2. siehe: http://forum.geizhals.at/t243259,1436645.html#1436645 --> er hat hier sogar geantwortet. Ich hoffe du hast die anderen Postings mit etwas mehr Aufmerksamkeit gelesen.

Und da hat er zum Verhalten seines Verkäufers Stellung genommen?
Trotz höchster Aufmerksamkeit kann ich das nicht mal ansatzweise erkennen...

Er hat sich dazu geäußert: "Das Thema Gewährleistung wurde bereits durchgekaut."

Ob die Antwort dann in deinem Sinn war oder nicht ist ein anderer Punkt und steht hier nicht zur Diskussion.

mar99

Das ist der ganze Jammer, die Dummen sind immer so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel.
[Bertrand Russell]

Und? Warum jetzt diese Stille? Wir warten jetzt schon Tage auf das Ergebnis.

Wie lauteten die "deutlich kompetenteren, fundierteren und eindeutigeren Informationen", die Du Dir dort erwartet hast?

GrummelGrumpf

Lieber GrummelGrumpf, wie vermutet:

http://forum.geizhals.at/t243259,1446174.html#1446174
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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Warum vermutest Du ständig nur, anstatt Dich korrekt zu informieren?

http://forum.geizhals.at/t243259,1446746.html#1446746

sorry, du hast recht (es ist nur eine Vermutung)- ich vermute dass der Peluga Dir die Festplatte nicht austauschen muss.

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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Und wie ich offenbar in weiser Vorahnung unqualifizierter Meldungen schon ganz oben im Eintrag, mit dem ich den Thread eröffnet habe, geschrieben habe, interessieren mich Vermutungen nicht....

BITTE melde dich erst NACH dem Gespräch mit VKI, Kosumentenschutz, Mieterschutz, Arbeiterkammer bzw Umweltschutz oder Tierschutz.

Denn obwohl das Verhalten des Peluga-Verkäufers aufs schärfste zu verurteilen ist
bist dann mit deiner Geschichte nicht besser als er.

Ihr habts euch anscheinend gegenseitig v e r a r s c h t!

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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

11 Tage sind vorbei...

und immer noch keine Meldung vom Poster
Gewährleistung.

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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

offenbar fehlt ihm aber auch die Courage oder das Selbstvertrauen oder einfach die Kohle, zu sagen, Du ich habe so derart recht, ich finanziere Dir die Klage mitsamt allen Nebengeräuschen, denn die Kohle bekommen wir ja eh ganz locker wieder zurück.

Entweder das, oder er find't den link nicht, in welche Hardware-Begutachtungs-und-Test-Bumsn man die hiniche Platte zwecks Erstellung eines hieb- & stichfesten Gutachtens hinschicken könnte (Beweislast jetzt = Käufer), dass die Hinichkeit Ursache eines verdeckten Mangels beim Kauf war.

Mein Vorschlag: http://www.nasa.gov

--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

Du hast aber auch eine Kurze Merkfähigkeit: Heut in der früh (nacht) schreibst noch:

"- In der Tat, du hast Recht: Es wurde nach der Neuregelung der Gewährleistung eine Zusatz-Formulierung erstellt, nachdem bei einem Mangel - tritt er binnen 6 Mon. nach dem Kauf auf - von der Vermutung auszugehen ist, dass er bereits zum Kaufzeitpunkt bestanden hat, falls kein Gegenbeweis erbracht wird."

Und damit hattest vollkommen recht: es ist relevant, wann der Mangel auftritt, nicht wann er gerügt wird. Erinnerst Dich wieder?

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Ja gewiss doch.

Ich hatte freilich auch geschrieben, wie der Begriff "Mangel" gesetzlich definiert ist, dass der erste "Defekt" (man beachte die Anführungszeichen) dieser Definition nicht gerecht wird, was als Beweis eines Defekts gegolten hätte und was nicht (z.B. drei Dutzend notariell beglaubigte Aussagen von Hinz & Kunz, die Platte hätte dannunddann auf 2 Stunden gesponnen, danach aber ging sie wieder fehlerfrei) undalso ...

... dass damit die Beweislast beim Käufer liegt, ob ein Defekt vorläge, der Anspruch auf Gewährleistung zulässt.

Und bitte versteh meinen Verweis auf http://www.nasa.gov als zynischen Seitenhieb darauf, dass es kpl. Schwachsinn wäre, wegen einer EUR 100,- Festplatte hier einen Prozess mit allen Gutachten und Nebengeräuschen aus dem Boden zu stampfen. Leider muss ich mich an dieser Stelle dem Grundtenor anschliessen, dass es dir längst um's Prinzip des *unbedingt-Rechthabens* zu gehen scheint - fernab jedes Realitätsbezuges. So langsam wird die Sache lächerlich.
--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

Hi Stephan,

"Wenn er Dir von "schwierigen" Sachen abrät, kein Wunder. Er berät Dich offenbar nur dort einen Prozeß zu führen, wo er 100%ig sicher ist. Ansonsten soll kleinbeigegeben werden. "

Na komm die "Gewährleistung" wird sich doch nie wieder melden
®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Bevor Du Dich in diese Diskussion stürzt, lies lieber mal seine anderen Postings zu den Themen Gewährleistung oder Garantie. Da siehst Du sehr schnell, wie sinnlos hier eine Diskussion ist. Er wischt nicht nur Argumente, sondern auch gleich den gesamten Gesetzestext zur Seite, als ob es dieses nicht gäbe. Die Imagination eines Wunsches kann bei manchem Menschen eben zeitweilig übermächtig werden.

Der letzte Rest von Einsicht hinsichtlich des Gewährleistungsrechts dürfte kurz nach dem 25.2.2003 (http://forum.geizhals.at/t146887,773594.html#773594 )

Garantie bzw. Gewährleistung (die beiden verwechsle ich grundsätzlich...)

gänzlich verlorengegangen sein. Sogar so weit, dass er mich kurz darauf gerügt hat, ihm den Unterschied aus aktuiellem Grunde der - wieder einmal - Verwechslung darzulegen.

GrummelGrumpf

Die Diskussion mit mir mangels Argumenten beenden, aber bei anderen kräftig über mich herziehen. Das spricht wohl Bände. Hätte nicht gedacht, dass das Dein Stil ist, GrummelGrumpf, aber wenn die Luft dünn wird zeigen so manche ihr wahres Gesicht....

Und Zitate zu bringen, welche erstens über ein Jahr alt sind und zweitens nichts mit dem Thema zu tun haben ist auch ein Armutszeugnis.

Musst aber schon einer Zeiterl dafür gesucht haben, gell. Freut mich, dass Dich meine Argumente so beschäftigen.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Mir reicht die Argumentation in diesem thread.

Aber dem threaderöffner solcherart Hoffnungen zu machen, die realistisch nicht bestehen, das kann ich nicht unwidersprochen lassen.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

wir wärs damit: nimm doch die Festplatte und verklag doch alle mit dem RS, zeig´s dem Peluga (der sich laut deinen Aussagen nicht an das Gewährleistungsgesetz hält). Wenn du es nicht kannst dann lass den Unsinn!

®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

???

> nimm doch die Festplatte und verklag doch alle

Wieso sollte ich das tun? Meine Festplatte ist in Ordnung.

> Wenn du es nicht kannst dann lass den Unsinn!

Keine Angst, ich wehre mich schon wenn ich glaube angeschmiert zu werden.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

wir bemerken es alle

®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Naja , so ganz kann ich Dir leider nicht recht geben.

Ich bin zwar kein Jurist, aber beim genauen studieren des Gesetzestextes fällt mir schon ein plausibler Grund für die 2 jährige Dauer ein.

Soweit ich das verstehe siehts folgendermaßen aus :

Der Gesetzgeber sieht einen Gewährleistungsfall darin , dass die Ware bei Übergabe nicht dem vollen Funktionsumfang entspricht.
D.h. der Defekt ansich ist eigentlich nur ein Bestandteil dessen was das Gesetz abdecken soll. Und zwar genau 6 Monate lang.

Was kann danach noch realistisch gesehn als Gewährleistungsfall angesehen werden ?

z.b. Kunde kauft aufgrund eines Angebotes ein Pc System , bei diesem wird versprochen das Serial Ata Anschlüsse am Board sind.
Nach einem Jahr will der Kunde ne Sata Platte hineinrüsten und kommt drauf dass der Funktionsumfang wie versprochen nicht vorhanden ist.

DerGesetzgeber hat das Gesetz auf 24 Monate ausgedehnt damit solche Fälle noch ordnungsgemäss und mit möglichst wenig Aufwand für den Kunden beim HÄNDLER reklamiert werden können.

Und nix anderes kann das Gesetz , diese ewigen Diskussionen wie böse die Händler doch sind sind weil ein kaputt gewordener Teil net getauscht wird sind echt ne Farce und gehen mir *pieps*

Byby

Entschuldige, aber im Moment verstehe ich möglicherweise nicht genau, was Du mir eigentlich sagen willst. Denn so wie ich Dein Posting verstehe, sind wir ohnehin völlig einer Meinung. Auch Dein Beispiel mit den spät bemerkten fehlenden SATA-Anschlüssen entspricht genau dem Gesetz UND dem Willen des Gesetzgebers.

GrummelGrumpf

ohh sorry , wollte eigentlich bei deinem vorherhigen Post replyen

d.h. folgende Textpassage wollte ich eigentlich leicht kritisieren

"Dass dasselbe Gesetz auch für so unwichtigen "Schmarrn" () wie eine Festplatte gilt, halte ich eher für einen unglücklichen Zufall. "

Wobei das Wort "kritisieren" bei deinen bisher sehr korrekten Postings in diesem Forum eher übertrieben scheint

byby

Du dürftest bei der zitierten Passage die beiden Smileys übersehen haben. Ich wollte damit natürlich nicht die Sinnhaftigkeit der Gewährleistung auch auf Computerprodukte in Frage stellen, sondern nur "sanft" darauf hinweisen, dass in diesem Forum manchmal die Sichtweisen einiger Verzerrung unterliegen.

GrummelGrumpf

Die "halboffizielle" durchschnittliche Lebensdauer einer IDE-Festplatte beträgt 5 Jahre. Tendenz fallend

> Logs, die ja auch z.B. auf IRC-Servern liegen

AFAIK speichern IRC-Server keine Logs.
Macht keinen Sinn soviele Daten zu sichern.

grizzly.
--
"Geizhälse sind die Plagen ihrer Zeitgenossen, aber das Entzücken ihrer Erben."
Theodor Fontane, deutscher Schriftsteller (1819-1898)

kindal werd erwachsen ---- zeugen

du drehst ja keinen neuen tatort...
platte kaputt - pech gehabt! neue kaufen!

Wenn ich das richtig verstanden habe:

- die Probleme traten erst nach Kauf und Inbetriebnahme auf (1 bzw. 3 Wochen danach), waren also nicht notwendigerweise schon beim Kauf vorhanden

- Du hast das Problem vor Ablauf der Garantiefrist und sogar vor Ablauf der Frist für die Beweislastumgkehr gekannt, aber nicht reagiert - so hast du einerseits die Herstellergarantie "verschenkt" und andererseits auch Peluga die Möglichkeit genommen, diese bei Geltendmachung deiner Gewährleistungsansprüche in Anspruch zu nehmen ...

Ich wünsche dir ja viel Glück, finde aber, daß es unangebracht war, so lange zu warten. Einer von euch (Käufer oder Verkäufer) wird einen Schaden haben, der vermeidbar gewesen wäre, wenn die Herstellergarantie rechtzeitig in Anspruch genommen worden wäre.

> Ist es wahr, daß derartige Bestätigungen tatsächlich notariell beglaubigt
> gehören?
> Falls nein: Was kann ich als nächstes machen, um die Gewährleistung möglichst
> einfach durchzusetzen, obwohl sich Peluga querstellt?

Um welche "Bestätigung" geht es? Du mußt nur den Sachverhalt beweisen bzw. von einem Sachverständigen im Zuge eines Gerichtsverfahrens untersuchen lassen...

Hier sind ein paar Infos: http://www.konsument.at/seiten/p2404.htm

Marinos J. Yannikos <mjy@geizhals.at>

EU-Recht im 21. Jhdt.: Bewährungsstrafen für Körperverletzung mit Todesfolge, Haftstrafen für Raubkopierer ...

Ist es wahr, daß derartige Bestätigungen tatsächlich notariell beglaubigt gehören?

Nein, nicht zwangsläufig. Es muss nur der BEWEIS erbracht werden. Und ein paar Zettel mit Unterschriften, die niemand außer Dir kennt, wären wohl auch für Dich kein Beweis, müsstest Du auf deren Basis eine Zahlung leisten (darauf läuft es letztendlich hinaus, denn der Hersteller leistet dem Händler in diesem Fall keinerlei Ersatz mehr).

Falls nein: Was kann ich als nächstes machen, um die Gewährleistung möglichst einfach durchzusetzen, obwohl sich Peluga querstellt?

Einzige Variante, die ist nicht mehr §einfach": Klage vor Gericht. Teuer, langwierig. Und Deine Chancen stehen schlecht, einen Richter zu finden, der Dir Deine Geschichte glaubt.

Oder liege ich (und auch der Peluga-Verkäufer) generell falsch, und mein Gewährleistungsanspruch besteht zu Unrecht?

Grundsätzlich: Der Peluga-Verkäufer hat Deinen Gewährleistungsanspruch per se (noch) nicht anerkannt - auch, wenn Du das gerne so interpretieren würdest. Er hat Dir nur gesagt, dass Dein Anspruch zu Recht bestünde und zu erfüllen wäre, WENN DU DEN EINDEUTIGEN NACHWEIS ERBRINGST, dass das Produkt bereits zum Zeitpunkt der Übergabe (und auch nicht erst zwei, drei Wochen später) den monierten Defekt aufgewiesen hat. Diesen Beweis hast Du bis jetzt noch nicht erbracht.

GrummelGrumpf

was mir bei der sache wirklich übel aufstößt, dass das verkaufspersonal zumindest nach dieser darstellung absoluten schwachsinn von sich gab. das schafft zusätzlichen ärger und auch einiges an aufwand (unterschrift besorgen für nichts und wieder nichts).

ost aber verständlich - denn wenn div verkäufer überhaupt eine ahnugn von was haben, dann sicher nciht von paragrafen - wozu auch?!

Hallo!

Das Problem ist das Maxtor nur 1 Jahr Garantie gibt. (bei 2 MB Platten),
und daher konnten wir die Platte nicht mehr tauschen.

Wir verstehen leider nicht warum du dich nicht sofort gemeldet hast, denn da wäre ein Tausch kein Problem gewesen.

Das Thema Gewährleistung wurde bereits durchgekaut.

mfg

Peluga Team

double lol, 2 Jahre Gewährleistung

®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

und warum schickt ihr den kunden dann zuerst eine bestätigung holen und nachdem er diese bringt auch noch zum notar?

wie wärs mit "abschasseln"

notar? = klingt nach bissl Verarschung

®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

das checke ich auch nicht ganz.
leichte vera

schung würde ich sagen oder ein verkäufer, der sich nur zu hälfte mit der gewährleistung auskennt!!!

ach, weil du dich ja so gut mit der Gewährleistung auskennst ...

Solche Leut sind immer die Besten ... *kopfschüttel*

Meine Wasserkühlung

du solltest ordentlich mit deinem Schädel schütteln, damit sich deine gehirnzellen eventuell neu bilden!
z.b.
http://www.eastcomp.de/gewaehr.htm

tja, bei mir können sich noch welche bilden ... bei dir ists schon zu spät ...

Meine Wasserkühlung

des glaub ich dir du kleins schei.erl!
mach amol a gscheide HP, dann redma weiter

Hallo,

> Das Problem ist das Maxtor nur 1 Jahr Garantie gibt. (bei 2 MB Platten),
> und daher konnten wir die Platte nicht mehr tauschen.

Das ist ja wohl das Problem des Händlers, und nicht das des Kunden.

Einige Hersteller haben auf dieses Problem der EU-Händler ja bereits reagiert: Wenn man z.B. bei Hitachi schaut, wird man feststellen, daß die Garantie für die billigeren Platten 1 Jahr beträgt - mit Ausnahme von Europa, da ist sie nämlich 2 Jahre. http://www.hitachigst.com/hdd/support/en/warranty/english3.htm
Übrigens auch bei Maxtor, aber da nur bei den Retail-Platten. http://www.maxtor.com/en/support/service/warranty/retail_products_warranty.htm
Die OEM-Platten sind ja eigentlich nicht für den Einzelverkauf gedacht. Wenn Händler sie trotzdem einzeln verkaufen, geht der Händler eben ein entsprechendes Risiko ein.

> Wir verstehen leider nicht warum du dich nicht sofort gemeldet hast, denn da wäre ein Tausch kein Problem gewesen.

Das habe ich auf http://forum.geizhals.at/t243259,1436382.html#1436382 und vor allem auf http://forum.geizhals.at/t243259,1436470.html#1436470 bereits erklärt.

> Das Thema Gewährleistung wurde bereits durchgekaut.

Das heißt, selbst wenn ich, wie von Ihrem Verkäufer verlangt, die Bestätigungen, wegen derer ich bereits quer durch Wien gefahren bin, und wegen derer ich Zeit von unbeteiligten Leuten in Anspruch genommen habe, dann tatsächlich auch noch notariell beglaubigen lassen hätte (was die Zeugen noch mehr Zeit, und mich dann auch noch Geld gekostet hätte), hätten Sie dann dennoch keine Gewährleistungsansprüche akzeptiert?

Hätte ich dann vom Peluga-Verkäufer folgendes zu hören bekommen: "War alles nur Spaß, auch mit den notariell beglaubigten Bestätigungen könnens Ihnen brausen gehen, dort ist die Tür"?!??

Möge sich der werte Leser selber eine Meinung dazu bilden, wie bei Peluga mit Kunden umgegangen wird.

Übrigens... Mittlerweile schaut das Durchgekaue schon weit nicht mehr so homogen aus...

Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt, was die Konsumentenrechtsabteilung des VKI dazu meint... to be continued...

MFG...

Schaut so aus!

Konsumentenrechtsabteilung wird DIR die Festplatte auch nicht austauschen,
also schmeiß die defekte HDD weg und nicht deine Nerven.

®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Das Problem scheint wohl eher, du hast die Sache mit *Garantie vs. Gewährleistung* nicht begriffen.

Garantie gilt
für einen Zeitraum. Der Hersteller einer Sache garantiert, sein Kump "lebt" soundsolange fröhlich und unbeschwert.

Gewährleistung gilt
für einen Zeitpunkt! Und zwar den Zeitpunkt des Kaufes. In dem Moment, wo du Eigentümer einer Sache wurdest.

Und jetzt bloss nichts durcheinanderbringen mit den Fristen bei Gewährleistung, dass sie aussagen würden wie lange eine Sache nicht defekt werden dürfte - das nämlich ist der Fehler, den du machst.
Wird ein "verdeckter Mangel", den eine Sache ZUM ZEITPUNKT DES KAUFES(!) hatte ...
- binnen 1/2 Jahr festgestellt und dem Verkäufer angezeigt, müsste der Verkäufer beweisen, dass der Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes noch nicht bestanden hat (aka: kein "verdeckter" Mangel war), falls er den Gewährleistg.-Anspruch anfechten möchte.
- binnen 2 Jahren, aber NACH 1/2 Jahr festgestellt und dem Verkäufer angezeigt, müsste der Käufer (d.h. du) beweisen, dass der Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes bereits bestanden hat.

Ging dir die Platte eine Woche nach dem Kauf (sagen wir mal: ) nachweislich kaputt, dann war das also nicht zum Zeitpunkt des Kaufes, sondern eine Woche später!

IMHO: Gratuliere, du hast nicht eine wichtige Frist verschlafen, sondern zwei.
1.) bis 1/2 Jahr nach Kauf, wo es für den Händler idR. zu aufwendig wäre, den Defekt als "nicht-verdeckten Mangel" zu beweisen - und daher tauscht er sie meist ohne murren.
2.) bis 1 Jahr nach Kauf die Herstellergarantie, wo du sie ausgetauscht bekommen hättest, da der Hersteller für 1 Jahr "Lebensdauer" garantiert.

Und hast dich damit selber in eine Position manövriert, wo nun du auf deine Kosten zu beweisen hast, dass der Defekt 1 Woche nach Kauf ein "verdeckter Mangel" war, der bereits zum Zeitpunkt des Kaufs bestanden hat.

Jo mei,
es steht dir frei, persönlich Gott & die Welt für - sorry - deine eigene Dummheit verantwortlich zu machen. Aber mögest du für's nächsten Mal draus lernen, bei einem Defekt nicht 1 Jahr zu warten, bevor du zu einem Händler gehts und meinst: "Ich kann beweisen, dasunddas Klump' war schon nach einer Woche kaputt ... mir war nur nicht danach, es gleich retour zu bringen."

Im übrigen P.S.:
Beim angeschwärzten Händler wurde mir schonmal eine Seagate-Platte ein Jahr nach Kauf auf der Stelle und ohne Diskussion getauscht. Ein andermal wurde mir eine Graka nach einer Woche gutgeschrieben, obwohl sie NICHT etwa defekt war, sondern mit meinem PC (Mainboard) nicht kompatibel. D.h. ich habe durch die Bank nur gute Erfahrungen mit Pelugas Kulanz gemacht.
Ggf. könnte es auch eine Frage sein, wie man mit einem Händler/Verkäufer redet, von dem man etwas Kulanzmässiges möchte. Mit "Ich WILL ... ich kann beweisen ... ich habe ein Recht drauf ... Sie MÜSSEN mir ..." ist IMHO eher selten was auszurichten.
--
Streite dich nicht mit einem Deppen - er könnte dasselbe tun ...

> Ggf. könnte es auch eine Frage sein, wie man mit einem Händler/Verkäufer
> redet, von dem man etwas Kulanzmässiges möchte.

Das ist eine Kunst, die man ned immer beherrschen kann, da sich das Gegenüber ned immer mit dem selben Schmäh packen lässt. Und das nur mit Freundlichkeit allein alles gut wird glaub ich schon lang nimma ...

Gruß
El Dot.

"Only the paranoid survive"
Andrew S. Grove - Intel Chairman

da stimme ich voll mit dir überein. wenn man sich manchmal nicht auf die füße stellt, kriegt man gar nichts.

noch dazu, wenn man es mit personal zu tun hat, das wohl nicht einmal die kompetenz hat, kulant zu sein.

Glaub mir, so manches Personal würde gerne kulant sein, darf aber nicht......

Grüße! - Euer CJ3

....Someday you will pay for the yesterday.....

Invaders!

Enjoy the good old games!

ja eh, darum habe ich auch "kompetenz" geschrieben

Deine Vermutung das ihr beide daneben liegt ist eher zutreffend, vorallem liegt aber eine grobe Schuld deinerseits vor. (du hättest den Mangel anzeigen müssen!! sofern du einen Garantie o. Gewährleistungsanspruch) erwirken willst. (§ 1167 ABGB verweist nur noch auf §§ 922 933b ABGB
Seit 1.1.2002 wird bis zum Beweis des Gegenteils vermutet, dass ein Mangel, der in den ersten sechs Monaten nach der Übergabe hervorkommt, schon bei der Übergabe vorhanden war. Der Gesetzgeber hat also für die ersten sechs Monate der Gewährleistungsfrist die Beweislast zum Verkäufer und Übergeber verschoben. Wenn sich in einem Gerichtsverfahren nicht feststellen lässt, ob der Mangel bereits bei Übergabe vorlag oder erst danach durch Abnützung entstanden ist, geht das zum Nachteil des Verkäufers. Man geht vom Vorliegen eines Mangels aus. Der Verkäufer ist gewährleistungspflichtig. Kann dagegen der Verkäufer den Gegenbeweis führen, dass der Mangel erst später entstanden ist, dann entfällt die Gewährleistungspflicht. Nach Ablauf von sechs Monaten trifft die Beweislast den Käufer oder Übernehmer der Sache.

mfg
Orpheus

du hast pm

So, die rechtliche Seite wurde in diesem Thread ja nun schon von allen Seiten beleuchtet. Wäre trotzdem interessant, das ausjudiziert zu sehen.

Aber was soll's. Aus der Sicht des Käufers ist das recht unbefriedigend. Da rennt man nicht gleich wegen einer Kleinigkeit zurück ins Geschäft, laut nach Gewährleistung rufend. Und schon sind die 6 Monate um und man hat letztlich das Nachsehen.

Aus der Sicht des Händlers hingegen ist es auch nicht befriedigend: Er kann das kaputte Teil nicht mehr beim Hersteller tauschen lassen und müsste somit selbst finanziell gradstehen. Dass er das nur in absolut unzweifelhaften Fällen tun will ist auch klar. Peluga will schliesslich nicht in die Geschichte eingehen wie Escom, Vobis, Actron, Giga CCS....

Was bleibt ist die höchst fragwürdige Argumentation des Verkaufspersonals. Wäre nicht schlecht, wenn man hier mal in Form eines internen Rundschreibens das "how to" klarstellen würde. Aber auch hier gilt vermutlich, ich würde anders reden, wäre ich chronisch unterbezahlter Einzelhandelsangestellter

mfg
UMC

>ch würde anders reden, wäre ich chronisch unterbezahlter Einzelhandelsangestellter .<

du könntest dir auch einen besser bezahlten job suchen

__________________________________________________________________________________

> Aus der Sicht des Käufers ist das recht unbefriedigend

Mag sein. Aber wenn eine Platte nur 1 Jahr und 5 Tage hält dann wars das eben.
Genug Leute sehen das nicht ein. Wenns Ihnen nicht passt, dann sollens mit Maxtor diskutieren. Nicht mit die Händler, die eh nichts mehr machen können, außer Kulanzlösungen. Die btw. sicher kaum einer gewillt ist zu geben. Hauptsächlich weil die Gewinnmargen dank mancher Seiten(...) mittlerweile am Boden sind. Hardware ist ein undankbarer Sektor, der Konsument will immer weniger zahlen? Dann ist das der Preis den er dafür zu zahlen hat.

> Und schon sind die 6 Monate um und man hat letztlich das Nachsehen.

So ist das Leben. Die Zeit vergeht schnell, 6 Monate Zeit sind hoffentlich für JEDEN ausreichend um etwas zu beanstanden, wenns von Anfang an "vorhanden" war.
Wenn man eine Festplatte kauft die 1 Jahr Garantie hat, dann KANN sie natürlich älter werden. Wenn man Pech hat geht sie danach ein. Dann hat der Konsument das Nachsehen, außer es ist eindeutig daß es sich um eine Gewährleistungsfall handelt, und sowas ist meist über Gericht zu regeln.

>höchst fragwürdige Argumentation des Verkaufspersonals
> ich würde anders reden

Womöglich, aber in diesem Sektor wo der Käufer dem Händlern EH am liebsten jeder Groschen entzieht( warum bist du teurer als der andere), bleibt für "Kulanz" kaum noch Platz. Da solltest mal auf der anderen Seite stehen, hinter dem Tresen.

Grüße! - Euer CJ3

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Weisst, ich bin selbst im (Gross-)kundendienst tätig. Den Kunden zu bullshiten muss manchmal sein. Aber Schwachsinn wie "notariell beglaubigt" und so muss man nicht unbedingt von sich geben.

Wenn in meinem Team ein derartiges Problem auftritt, würde ich das per "policy-email" (zu gut deutsch "Dienstanweisung") regeln. Eine derartige Vorgangsweise steht auch Herrn Peham (dessen Unternehmen ich übrigens zu meinen Favourites zähle) offen.

mfg
UMC

Ja, wahrscheinlich hätte er ihm sagen sollen, daß sich diesbezüglich nichts machen lässt. Und fertig.

Grüße! - Euer CJ3

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Schwachsinn wie "notariell beglaubigt" hört sich sehr nach Goldadler an, vielleicht möchte der Peluga aber genau dorthin?

®®®®®®®®®®®®®®®®®®
20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

aber in diesem Sektor wo der Käufer dem Händlern EH am
> liebsten jeder Groschen entzieht( warum bist du teurer als der andere), bleibt
> für "Kulanz" kaum noch Platz. Da solltest mal auf der anderen Seite stehen,
> hinter dem Tresen.Grüße! - Euer CJ3

Jaja - die armen Händler. Tun Ihren Job alle nur aus Wohltätigkeit, zahlen sogar noch drauf, nur um den Kunden eine Freude zu machen, und dann sind die Kunden aber so gemein...

Koziol-Welser schreiben dazu: "Die
(verschuldensunabhängige) Pflicht zur Gewähleistung ist der Preis
des Händlers für die Teilnahme am Markt, die ja ihm schließlich
Verdienstchancen eröffnet. "

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

> alle nur aus Wohltätigkeit

Arbeitest Du umsonst?

Grüße! - Euer CJ3

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Natürlich nicht. Aber ich jammere auch nicht tagtäglich diverse Foren voll, wie arm ich nicht bin, wie gering der Verdienst und wie groß der Aufwand nicht ist.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Stimmt.

Ein Händler jammert prinzipiell nicht.
Er handelt.

Wer jammert ist der Kunde. Manchmal zu recht. Aber allzu oft weil der Schuh drückt, er sich nicht auskennt oder meint jemand anderer soll für sein Unwissen gerade stehen. Nur in USA ist mir ein kulanteres Verhaltensmuster als Kunde gegenüber gezeigt worden.

Es ist des Händlers gutes Recht an einem verkauften Teil zu verdienen. Sonst würde er es nicht verkaufen.

Es stimmt schon das wir Kunden manchmal den kürzeren ziehen. Dies hat aber mit dem Produkt zu tun, also mit dem Hersteller. Und nicht mit dem Händler. Deswegen werde ich keine Vendetta gegen einen Händler führen, denn wenn eine Garantie abgelaufen ist, wird dir fast kein Händler darüber hinaus Leistungen anbieten.

Ich persönlich kaufe keinen Artikel mehr, der weniger als 2 Jahre Garantie hat. Ob freiwillig oder nicht, ein jeder Hersteller (ausser zB. IBM o.ä.) wird bemüht sein, sofern er bis dahin noch existiert, dieses "Versprechen" zu halten.

Grüße! - Euer CJ3

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Ach ja, sehr positive Erfahrungen hab ich mit MM und Saturn gemacht, die haben anstandslos innerhalb von den 2 Jahren, auch bei no-name Produkte, ausgetauscht / gewandelt. Das hat mich sehr überrascht! Und deshalb gehe ich dort auch gerne hin

Ausser wenn ich Hardware brauch!

Grüße! - Euer CJ3

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Also ich persönlich habe hier weder Herrn Izdebski (Ditech), noch Herrn Peham (Peluga), noch die Chefs von CW-Soft und i-design jammern gehört. Dennoch würde ich im Leben nicht auf die Idee kommen, ein EDV HW Geschäft aufzumachen. Ich halte das für ein extrem arbeitsintensive und brotloses Gewerbe. Nicht dass es unmöglich wäre, in dieser Branche Erfolg zu haben, aber man muss sich gewaltig reinhängen, frustrationsresistent sein und einen unbändigen Erfolgswillen haben.

Ich beneide keinen der genannten Herren - und ich gönne ihnen wirtschaftlichen Erfolg von ganzem Herzen. Wer hart an einer Idee arbeitet, soll auch die Früchte der Arbeit geniessen können.

Letztlich hat auch der Konsument was davon: Erfolgreich sind gute Geschäfte. Und jeder geht gern in gute Geschäfte einkaufen.

mfg
UMC

Was mir noch auffällt:

1. In der Tat ist wohl ziemlich eindeutig ein Gewährleistungs-Fehler bei Inbetriebnahme vorgelegen ... ein paar Blocks waren fehlerhaft. Abgesehen davon hat die Festplatte ein Jahr lang tadellos funktioniert.

Jetzt auf einmal geht die Festplatte komplett ein. Ok. Aber wo ist da der objektive Zusammenhang zu deinem damaligen Gewährleistungsbegehren? Das ist ja, obwohl oberflächlich sehr ähnlich, eigentlich absolut nicht mehr der gleiche "Mangel".
Festplatten haben manchmal Fehler, aber manchmal (vor allem mit der Zeit) kollabieren sie auch ganz ...

Ich glaub daher kaum, daß Du mit dieser "Argumentation" vor Gericht weit kommen wirst.

2. Deine "Vorgehensweise" ergibt ein weiteres Problem. Es kann ja nicht sein, daß jeder der einen kleinen Mangel entdeckt, mit dem aber sehr gut leben kann, einfach 2-3 Jahre wartet, um sich dann, je nach Lust und Laune, eine frische Festplatte, oder ein kleines finanzielles Zuckerl zu holen ...

Kannst du vergessen. Es gibt bei Verbrauchergeschäften zwar keine definierten Zeiträume in denen eine Mängelrüge eingebracht werden muss, doch bei einer so langen Zeit in der du das Produkt trotz (damals gewährleistungspflichtigen) Mangel weiterhin benutzt hast geht man davon aus, dass du diese "Produkteigenschaft" stillschweigend akzeptierst. Im Endeffekt obliegt die Entscheidung dem Richter. Mein Tip: akzeptieren einen Fehler gemacht zu haben und für das nächste Mal etwas lernen.

Gruss, Bucho

Ich weiß nichts Rechtliches dazu sondern kann dir nur einen Tipp geben:
Nimm bitte beim Kauf von Festplatten solche mit 3 Jahren Hersteller Garantie.
Wenn die Platte kaputt ist sind die Daten weg aber du bekommst ne neue falls du keinen Fehler (Runtergefallen, Aufgeschraubt, unsachgemäß eingebaut usw.)gemacht hast.

Ich weiß vor einem Jahr haben viele Hersteller bei Festplatten nur 1 Jahr Garantie gegeben. Doch jetzt ist das zum Glück wieder anders.B-)
p4r3aKz !nDu$tR!3z

Pixies, KoRn, Rage, Soad, Manowar, Black Sabbath, RHCP, Proxonic, TAPE, Wizo
P.O.D, Le Craval, Blur, Silverchair, U2, Millencolin, Placebo, Prodigy, Coldplay, The White Stripes, Apollo440

geh auf die AK und du wirst nach 2 Wochen eine HDD haben.
Ich mach sowas nur über die AK-ersten gewinnen die IMMER und zweitens versucht jeder Händler zu vermeiden mit dem Typen Probs zu bekommen

http://forum.geizhals.at/files/763/cooolergekko.jpg

Soll er damit versuchen, Rechte durchzusetzen, die er eigentlich gar nicht hat?

Ich weiß nicht ... find ich nicht richtig.

Es ist nicht notwendig diese Bestätigung notariell beglaubigen zu lassen. Vielleicht genügt es dem Verkäufer, wenn Du eine Kopie eines Lichtbildausweises Deines Freundes mitbringst. Solltest Du doch beglaubigen lassen, kostet das 13,- .
Dies macht allerdings die Aussagen deines Freundes nicht glaubwürdiger und lassen auch allfällige Garantie- und Gewährleistungsansprüche nicht in einem anderen Licht erscheinen.
Sollte er ( damit meine ich aber dann den gewerberechtlichen Geschäftsführer, der zeichnungsberechtigt ist ) wirklich die Platte austauschen wollen wenn die Unterschrift beglaubigt ist, würe ich Ihn auch vertraglich zu dieser Aussage festnageln. Natürlich soll auch er dann für die Beglaubigungen bezahlen, denn Dir sind schließlich Kosten entstanden um das alles durchzusetzen.

Genesis 1

dummheit gehört bestraft! du wusstest dass die platte defekt ist, und hast dich nach einem low-level format mit der platte zufrieden gegeben. dein fehler. es gibt in dieser causa nur 2 möglichkeite: du wusstest dass die platte defekt war, dir war es egal und du hast nicht innerhalb der garantie und gewährleistungsfristen agiert. oder variante 2, du wusstest nicht das die platte wirklich defekt war, aber sie erst nach dem ablauf der fristen eingegangen. so oder so...peluga trifft keine schuld, und die vki werden dich wohl eher auslachen...zumal peluga einer der händler ist, die sich doch eher durch große kulanz einen überwiegend guten namen gemacht hat. also erst nachdenken...dann so einen dummschwätz posten!

Als EDV Fachhändler muss ich sagen, Leute macht nicht den selben Fehler. Wenn ein Teil kaputt ist, bringt es gleich zurück und wartet nicht wie im obigen Fall auf Ablauf der Garantie und Gewährleistung. Das erspart euch und dem Händler Probleme, natürlich ist "jeder" Händler gewillt Garantie und Gewährleistung zur Zufriedenheit der Kunden abzuwickeln.
Aufgrund der differenzierenden Kalkulationen ist der Fachhandel noch eher um Kulanzen bemüht als die Diskonter.

Lg
Thomas Auner
http://www.sitandbuy.com
thomas@sitandbuy.com

Das ist ja lustig. Im Beitrag http://forum.geizhals.at/t241606,1423170.html#1423170

lobst Du Deinen eigenen Shop bis zur Erbrechensgrenze. Und erwähnst den ach so tollen Herrn Auner.

Also wenigsten Nickwechsel sollte bei Eigenlob machbar sein...

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

sstephan, es ist schon gut DU HAST GEWONNEN! Es ist zwar kein Gewährleistungsfall aber Du HAST GEWONNEN!

Der Poster Gewährleistung war schon sicher beim KSV, RS und vielleicht auch noch
beim Mieterschutz oder Hamas. Er wird schon eine Antwort erhalten haben. Er wird wegen seiner Festplatte nicht mehr posten (wie vermutet)!

aber Du SStephan HAST GEWONNEN!

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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Kann ich Dir bei Deinen offensichtlichen Problemen irgendwie weiterhelfen?

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

offensichtliche Probleme hat dein Gewährleistungsfall
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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Herst, kapiers doch: ICH HAB GAR KEINEN GEWÄHRLEISTUNGSFALL.

Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

jetzt schon
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20 Euro und Sex mit 72 Jungfrauen

Na wenn Du das sagst...
Tja - keine Ahnung, was ich in die Sig schreiben soll

Gewährleistung ist vom Peluga und den Rechtanwälten zum Teufel geschickt worden.

http://forum.geizhals.at/t152280,1446768.html#1446768

Du dürftest Recht gehabt haben, es war kein Gewährleistungsfall.

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