Vollhybrid - Bring das was?

Vollhybrid - Bring das was? (54 Beiträge, 1065 Mal gelesen)

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Hallo,
also der Toyota PRIUS gefällt mir schon gut, aber bringt der Vollhybrid wirklich was. So ganz verstehe ich die Sache ja nicht. Aus Physik weiß ich ja noch, wie sich Wirkungsgrade verhalten.

Jetzt lade ich mit einem Verbrennungsmotor (ca. 25-35%) Wirkungsgrad einen Akku auf (ca. -20%) und betreibe teilweise einen E-Motor (ca. 80% Wirkungsgrad) damit. Auf dem Weg verliere ich ja nochmals fast die hälfte.

Grüsse,
Philipp

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das hauptziel ist die bremsenergie wieder zurückzugewinnen, deshalb machen die auch (fast) nur in der stadt Sinn...(oder halt überall wo man nicht halbwegs "konstant" fahren kann...)

Auch öfter widerholt stimmt das nicht; einfach mal informieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Synergy_Drive

--

Hybrid Synergy Drive

das steht genau das was ich geschrieben hab:

Der Hybrid Synergy Drive senkt unter anderem durch die Rückgewinnung von kinetischer Energie in elektrischer Energie beim Abbremsen des Fahrzeugs den Benzinverbrauch. Bei einer weitgehend konstanten Geschwindigkeit, z.B. bei Autobahnfahrten, hat der Toyota Prius 3 einen zwar vorhandenen, aber weit geringeren Verbrauchsvorteil gegenüber dem Klassendurchschnitt (6,4 zu 9 l/100km);[2] es ist unklar, ob der Minderverbrauch auf den Hybridantrieb zurückzuführen oder Folge der übrigen, verbrauchssenkenden Maßnahmen (cw-Wert u.a.) ist. [3]

wirkungsgrad kupplung, getriebe, antriebswellen + gelenke etc sind auch nicht zu verachten.

warum fahren dieselloks OHNE getriebe und nur elektrisch gekoppelt?

da rennt der dieselmotor permanent um einen generator anzutreiben welcher wiederrum elektromotoren treibt die das fahrzeug anschieben :D

bewährt seit jahrzehnten =)

aja: beim prius finde ich das konzept dennoch verfehlt: würde der elektromotor als radnabenmotoren zb in der hinterachse sitzen, so hätte man zusätzlich gleich nen zuschaltbaren allradantrieb. aber das haben nur die teuren lexus :|

Gestern standen wir noch am Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter.

Sir, we are surrounded!
Excellent! We can attack in any direction!

24.09.2009, 09:31 Uhr - Editiert von morph1, alte Version: hier

(das mit den dieselloks hat wohl eher was mit dem drehmoment zu tun, usw. )

vorteil bei so einer lösung wäre natürlich auch, dass der motor immer im idealen drehzahlbereich (dort wo der höchste wirkungsgrad herscht) betrieben wird...

nachteil wäre natürlich das gewicht, was bei er lok egal ist, bei prius eher nicht...

da hast du wohl recht, darum wird vermutlich auch so bald nicht auf die mechanische übertragung verzichtet werden.

rechnerisch lohnt es trotz mehrgewicht immernoch, man sieht ja das der verbrauch deutlich runter geht.

interessant werden die ersten diesel-hybride, da hier die beiden motoren sich nicht mehr so gut ergänzen. spannende zukunft

Gestern standen wir noch am Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter.

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warum fahren dieselloks OHNE getriebe und nur elektrisch gekoppelt?

kein verschleiß der kupplung beim anfahren und der wunderbare drehmomentverlauf von E-motoren würd ich mal sagen

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A lie is a way to tell the truth to someone who doesn't know. | RC Offroad Verbrenner

kein verschleiß der kupplung beim anfahren

das könnte man mit einem klassischen Wandler auch erreichen, wie bei den meisten drehmomentintensiven Anwendungen (zB die Riesen-Muldenkipper) - wird wohl die Summe der anderen Eigenschaften sein, inkl. wenig mechanischem Aufwand = Zuverlässigkeit und Wartbarkeit.

meisten drehmomentintensiven Anwendungen (zB die Riesen-Muldenkipper)

ich muss dich enttäuschen: http://de.wikipedia.org/wiki/Liebherr_T282

Der Liebherr T282 B verfügt über ein besonderes Antriebssystem, das Getriebe und Kupplung überflüssig macht, wodurch Gewicht und Wartungsaufwand stark reduziert werden konnten. Dabei handelt es sich um einen dieselelektrischen Antrieb, wie er auch in Diesellokomotiven Anwendung findet. Bei diesem Antriebsverfahren treibt ein Dieselmotor einen elektrischen Generator an, der wiederum zwei Wechselstrommotoren mit Strom versorgt. Dieses kombinierte Antriebsverfahren wurde gewählt, da Wechselstrommotoren ein sehr großes Drehmoment haben, was den Verzicht auf wartungsaufwändige Komponenten wie Kupplung oder Getriebe ermöglicht.
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ok ... das aktuellste Topmodell arbeitet nun so.

ändert aber nichts daran, daß Wandler über Jahrzehnte eine gängige Lösung waren:
auch für: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokomotive
-> Strömungswandler

ist das bei allen großen loks so? Ich hab so im Gedächtnis irgendwelche US-Loks, wo man beim wegfahren (vom Geräusch her) glaubt, dass sie schalten...

die usa sind meiner meinung nach kein indikator für den aktuellen stand der technik.

wie ich unten schon gesagt habe, ich bin kein bahnprofi :|

ich seh das ganze mehr auf dem maschinenbaulichen sektor und ich finde das wir langsam in bereiche vorstossen wo es vergleichbar wird.
vorallem beim antrieb mit radnabenmotoren.

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>>die usa sind meiner meinung nach kein indikator für den aktuellen stand der technik.

BRUAHAHAHAHAAH

[x] agree.

wirkungsgrad kupplung, getriebe, antriebswellen + gelenke etc sind auch
nicht zu verachten.warum fahren dieselloks OHNE getriebe und nur elektrisch
gekoppelt? da rennt der dieselmotor permanent um einen generator anzutreiben
welcher wiederrum elektromotoren treibt die das fahrzeug anschieben :Dbewährt
seit jahrzehnten =)aja: beim prius finde ich das konzept dennoch verfehlt:
würde der elektromotor als radnabenmotoren zb in der hinterachse sitzen, so
hätte man zusätzlich gleich nen zuschaltbaren allradantrieb. aber das haben
nur die teuren lexus :|

da muss ich dir leider etwas widersprechen,dieselelektrisch wird erst seit der 2016(wurde ab 2002 gebaut) so weitläufig verwendet. es gab zwar schon früher eine diesellok,die auch dieselelektrisch angetrieben wurde ( die 2050 http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96BB_2050 )
alle anderen dieselloks und dieseltriebwagen(2060,2067,2070,2068,2043,2143,5047,5022) der öbb,werden über wandlergetriebe angetrieben. Da man erst in der neueren zeit durch verwendung von drehstrommotoren und halbleiter zur regelung ,das ganze kompakter und effektiver nutzen kann.

Niemand versteht mich,aber jeder mag mich. A.Einstein

danke für die ausführlichen infos

man lern wie man sieht nie aus.

so genau kenn ich mich ja auch nicht aus =)

wie mir erklärt wurde sind die dieselelektrischen seit den 80ern übliche technik, vl nicht in österreich und vermutlich auch sicher nicht durchgängig oder der liebe professor wollte nur ein wenig den raum erwärmen.

bin ja kein bahnprofi =) auf kfz-seite spricht für mich einfach der wirkungsgrad bände, klar das der erst mit neueren halbleitern erreicht wird. auch wenn hochleistungsthyristoren wie sind im bahnbau verwendet werden schon seit jahrzehnten traumwerte erreichen in deren gegenden man gerade mit den dummen mosfet und igbt kommt. wechselstrom ist einfach ein bequemeres medium.

Gestern standen wir noch am Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter.

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jo bitte gerne.
kann gut sein ,daß es ein anderen bahnen wieder anders aussieht mit der antriebstechnik. die meisten öbb dieselloks verfügen auch über eine dynamische bremse(bei eloks eine elektrische bremse (motor wird zum generator)und bei diesel loks ist eine hydraulische bremse. ohne drehstromtechnik und frequenzmodulation bedarf es gleichstrommotoren ,kollektoren und widerstände,in denen die energie wieder in wärme umgewandelt wird. das bedarf einer ausreichenden kühlung und auch dementsprechend platz und das gewicht wandert auch wieder nach oben.
das lässt sich halt einfacher mit einer hydraulik lösen.
aber ich bin auch kein konstrukteur ,und kann daher auch nur meine meinung dazu kundtun. aber mit drehstromtechnik sind sicher viele möglichkeiten gegeben,je nachdem welchen einsatzzweck eine diesellok erfüllen soll.

Niemand versteht mich,aber jeder mag mich. A.Einstein

cool wusste ich gar nicht das mit den dieselloks,interessant. erzähl mehr davon

jedes system hat vor und nachteile. auf den ersten blick schaun viele konzepte gut aus, der haken liegt im detail. in summer spart man dann zwar etwas treibstoff, jedoch teuer erkauft (zb andauernd mitgeschlepptes höheres gewicht, teure und auch nicht unbedingt umweltfreundlichen akkus) und in summe vielleicht noch schlechter als ein simpler, sparsamer benzin/diselmotor. solange die problematik mit der speicherung von strom nicht gelöst ist, wirds keine wirklich tollen, leistbaren und absolut umweltfreundlichen autos geben.
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Sofern du hauptsächlich in der Stadt fährst zahlt es sich schon aus. Auch im Bereich Start&Stopp - z.B.: wenn du 100m weiter nach vorne fährst geht das eben rein elektrisch, ohne den Benziner anzuwerfen.

kauf dir das aktuelle P.M

What we're dealing with here is a total lack of respect for the law.
... *PIEP* 'em and their law ^^

So ganz verstehe ich die Sache ja nicht

ich hab gehört dass der Lexus LS400 überland zu einem richtigen Säufer mutiert.

Grüsse,
Geri

ich hab gehört dass der Lexus LS400 überland zu einem richtigen Säufer
mutiert.Grüsse,Geri

wie bitte?! was ist denn das für eine antwort!? die ist ja nicht nur falsch, sondern nicht einmal ansatzweise passend zur frage!

okay, dann erzähl du doch mal was über Hybridautos. Der TE erkundigt sich zwar über den Prius, stellt aber auch allgemeine Fragen über Sinn bzw Unsinn dieser Technologie. Und da gehört eben der Lexus auch dazu.

Grüsse,
Geri

okay, dann erzähl du doch mal was über Hybridautos. Der TE erkundigt sich zwar
über den Prius, stellt aber auch allgemeine Fragen über Sinn bzw Unsinn dieser
Technologie. Und da gehört eben der Lexus auch
dazu.Grüsse,Geri

Wie Du vielleicht gesehen hast, habe ich das. Zumindest was mir so grob eingefallen ist. Musst nur ein wenig weiter unten schaun.

Nein, der Lexus LS400 gehört GANZ UND GAR NICHT zu dem Thema. Weder ist er ein Hybridmodell noch "neu". Vom LS400 gab es 3 Varianten. Sprich, es war der erste Lexus der käuflich zu erwerben war und danach noch 2 Facelifts. Nachdem Lexus 1989 zuerst in den USA mit eben diesem Modell eingeführt wurde, kam er einige Monate danach in Europa auf den Markt.

Was ich damit sagen will ist, dass der LS400 total am Thema vorbeischiesst. Vielleicht hast Du ja den Lexus RX400h gemeint - das kleine "h" deutet eben bei Lexus auch immer auf den Hybridantrieb hin.

Wahr wohl ein "Flüchtigkeitsfehler" von Dir und ich bin nicht gleich draufgekommen, dass du eben den RX400h meinen könntest. Tut mir leid, wenn es etwas zu scharf rüberkam - war aber nicht so gemeint!

Bei schweren Fahrzeugen (Luxusklasse, SUV's) macht der Hybridantrieb sogar noch mehr Sinn, im Sinne von Einsparungspotenzial.

btw: http://de.wikipedia.org/wiki/Lexus - ein kleiner Überblick über Lexus

25.09.2009, 14:59 Uhr - Editiert von Lexus77, alte Version: hier

sorry, ich hab deinen langen Bericht grad erst gesehen und dir unten eine Antwort geschrieben

und ja, ich meinte natürlich den RX400h. So gesehen hast du Recht, das war mein Fehler. Reden wir "unten" weiter!

http://forum.geizhals.at/t662396,5677370.html#5677370

Grüsse,
Geri

Verbrennungsmotor (ca. 25-35%) Wirkungsgrad

Da liegt ein Teilproblem: der Wirkungsgrad bei einem Verbrenner ist sehr variabel. Und ein Motor, der überall in einem weiten Bereich gut läuft, der läuft halt nirgends optimal.
Wenn du immer richtig schaltest und schön gleichmässig fährst, dann wär das tätsächlich nicht viel anders als ein Vollhybrid. Das Dieselelektro-Zeug ist halt eine Variomatik ohne Verschleis, dafür mit einem Puffer, der dein nicht optimales Fahrverhalten abfängt.

Die Verluste durch den Akku würd ich nicht überbewerten. Die fallen ja nur für den Strom an, der nicht direkt aus dem Verbrenner geliefert wird, also in Situationen, wo du ansonsten die Energie entweder verheizen oder den Motor in einem weniger guten Bereich betreiben müsstest.

der Verbrennungsmotor vom Prius hat einen etwas höheren Wirkungsgrad,
auch weil er im Atkinson-Zyklus läuft. Nur ohne die Elektromotor-Unterstützung wäre dieser Verbrennungsmotor wohl etwas zu wenig drehfreudig und wohl auch drehmomentschwach.
Die Verbrauchswerte zeigen aber, daß der Prius für ein benzingetriebenes Fahrzeug dieser Größe sensationell wenig Sprit verbraucht. Mit so wenig Litern Sprit/100km kommen sonst nur neue Dieselfahrzeuge aus.

Hallo!

Zu Deiner Frage, ob der Vollhybrid etwas bringt: Es kommt darauf an, was Du unter "etwas bringen" verstehst. Aber grundsätzlich denke ich, dass man die Frage definitiv mit einem JA beantworten kann. Und das ist nicht alleine der ziemlich niedrige Verbrauch für ein Fahrzeug mit 5 Sitzplätzen und einem doch großen Kofferraum mit gleichzeitig relativ hohem Komfort.

Zum Prinzip eines Hybridfahrzeugs solltest Du vielleicht wissen, "warum" ein Benzinmotor (im Falle des Prius) mit einem Elektromotor gekoppelt wird:
Ein Verbrennungsmotor ist über das gesamte Drezahlband hinweggesehen nicht komplett "effizient". Das heißt, dass je nach Geschwindigkeit und Beladung plus Sreckentopologie, der Motor in gewissen Drehzahl- und Geschwindikeitsbereichen mal mehr, mal weniger effizient läuft.
Für die meisten modernen PKW ist die höchste Effizienz bei ungefähr 80km/ h und einem Drehzalbereich von ca. 1200-1800 Touren gegeben. Sprich konstanter Fahrt und ebener Fahrbahn.
Man darf sich bei einem Hybridantrieb keine Wunder erwarten im Sinne, dass man auf's Gas steigen kann soviel man will und der Verbrauch nicht hochgeht. Das ist ja zB bei Turbodieselfahrern beliebt. Das was das Auto im Prinzip weniger verbrauchen würde, wird gerne mit Starkgasgeben wieder zunichte gemacht - mit all seinen negativen Folgen für die Umwelt und Sicherheit der Mitmenschen.
Also: Natürlich ist die FAHRWEISE DER massgbliche Faktor für sparsames und ökologisches Fahren! Das bitte niemals ausser auch zu lassen. Man kann die Grundgesetze der Physik nicht aushebeln. Verschwenderischer Umgang mit Energie kann man nicht rückläufig machen. Perpetuum Mobile gibt es bekanntlich nicht.

Der Elektromotor "unterstützt" den Verbrennungsmotor in Drehzahlbereichen und Fahrsituationen, in welchem er eben eher ineffizient und Treibstofffressend arbeitet. Sprich meistens bei hohen Drehzahlbereichen (zB wie das zB auch bei höheren Geschwindikeiten der Fall ist).
Beispielsweise beim Anfahren, bzw generell bei der Beschleunigung des Fahrzeugs. Wenn man also in Deutschland, ausserhalb einer Baustelle oder einem geschwindigkeitsbegrenzten Abschnitt voll auf die Tube drückt, wird der Hybridantrieb keine großen Verbrauchsvorteile bieten, da der Verbrennungmotor eben ausschliesslich alleine arbeitet und dann mit sehr hoheh Drezhalen - soweit verständlich oder?

Natürlich kann der Elektromotor auch kurze Strecken ohne Verbrennungsmotor das Fahrzeug antreiben; das ist aber eigentlich eher "nebensächlich" und nicht für den täglichen Betrieb gedacht! Nicht vergessen, dass es sich eben um KEIN reines Elektrofahrzeug handelt.
Der Akku wird, wie schon erwähnt wurde, AUCH (nicht nur) durch Energierückgewinnung beim Bremsen gewonnen (eher ein kleiner Teil der Energierückgewinnung). Der größere Teil wird direkt durch den Verbrennungsmotor und einen Generator in den Akku geleitet. Wenn Du zB einen Prius startes, läuft der Verbrennugnsmotor sofort an, wie bei einem nicht-Hybrid Fahrzeug. Auch wenn Du den Wagen zB mit (fast) vollem Akku am Abend davor abstellst. Zuerst versucht der Motor den Akku mit dem Verbrennungsmotor auf ein gewisses Akkuniveau zu bringen, da er danach den Wagen beim Benzinfressenden anfahren nachher eben insgesamt sehr effizient bewegen kann. Nachher schaltet der Benziner (im Stadverkehr) nur noch zu, wenn der Wagen eine gewisse Geschwindigkeit erreicht hat und "konstant" fährt. Das Anfahren geschieht dann fast nur noch elektrisch (je nach Ladezustand des Akkus eben).
Der Benzinmotor des neuen Prius ist im Hubraum von 1,5 auf 1,8 Liter erhöht worden, damit er weniger hochdrehen muss auf der Autobahn und mehr Drehmoment bietet bei stärkeren Bergauffahrten oder schwerer Beladung. Insgesamt arbeitet das Fahrzeug dadurch wieder sparsamer!

Was man zB auch berücksichtigen sollte: Wenn ein Vollhybrid (derzeit eben nur von Toyota/ Lexus geboten) bei der Ampel, oder sonstwo steht, kann die Klimaanlage das Fahrzeug trotzdem kühlen/ heizen/ entfeuchten! (das geht beim Mildhybrid, wie ihn zB honda anbietet nicht) OHNE den Verbrennugnsmotor dazu zu benötigen! Die Klimaanlage arbeitet elektrisch! Sprich, solange der Akku ein gewisses Ladungsniveau nicht unterschreitet ist das sogar über einen längeren Zeitrum OHNE Benzinmotor möglich! Das spart dann natürlich auch Energie! (Der Ladezustand kann ca. 10% - schätzungsweise - betragen, damit das schon möglich ist. Und angetrieben kann die Klima dadurch schon ca. eine halbe Stunde lang - je nachde, welche Stromverbraucher noch aktiv sind)

Das Fahrzeug hat eine sehr ausgeklügelte Eletronik, das eben in Verbindung mit dem Plantengetriebe versucht immer möglichst effizient zu fahren, OHNE dass der Fahrer hiefür eingreifen muss!
Die ganze Bedieung des Fahrzeugs ist so ausgelegt, dass man sich als Fahrer eigentlich um nichts mehr kümmern muss, als in einem herkömmlichen Fahrzeug. Man muss nichts im Auge behalten, ausser vielleicht sein Temperatment, wenn man sparsam sein möchte

Diese ganze Technologie ist nicht von heute auf morgen entstanden, sondern in JAHRZENTELANGER Forschung. Dieser Punkt wird gerne unterschätzt oder gar nicht beachtet. Es ist nämlich nicht SO einfach, wie sich das die meisten Leute vorstellen Elektromotor und Benzinaggregat (bzw Verbrennungsmaschine) so harmonisch und effizient arbeiten zu lassen.

Falls jetzt jemand mit dem Argument kommen sollte, dass die Japaner wieder mal nur "kopiert" haben und die Wurzeln im Westen entstanden sind: JA, das stimmt sogar! Nur haben es zB die deutschen (und natürlich auch die Franzosen und Italiener) Hersteller eben sinnvoller empfunden, den Menschen (Kunden) die gar nicht so umweltfreundliche Dieseltechnologie "schmackhaft" zu machen, indem sie zB verschweigen, dass ein Dieselmotor auf Grund seiner Arbeitsweise schon von Haus aus beim Stop&Go Verkehr einen niedrigeren Verbrauch hat UND die ca. 30% "Verbrauchseinsparung" eben auch dadurch zustande kommen, weil Dieseltreibstoff bei gleichem "Volumen" eben auch ca. 30% mehr Energiegehalt hat! Leider ist die Verbrennug von Dieseltreibstoff gleichzeitig aber um ein vielfaches umweltfeindlicher als die Verbrennung von Benzin.
Abgesehen davon sind die Wartungskosten für einen Dieselmotor meist erheblich höher, als die eines Benziners - jetzt dürft ihr raten, "warum" deutsche Hersteller lieber Fahrzeuge mit Dieselantrieb forcieren!? Tja, es bringt eben auch mehr laufende Kosten für den Kunden und das fließt wiederum dem Hersteller in die Kasse.

Noch dazu ist so ein "Diesel", wie er umgangssprachlich" genannt wird ja auch meist ein TURBOdiesel und kein Saugdiesel. Also auch nicht 1:1 vergleichbar mit einem Saugbenziner.

Laut meinem Informationsstand ist der Prius, TROTZ (zusätzlichen) Akkus und Elektromotor 8eben "Mehrgewicht" in der Herstellung und seinem Dauerbetrieb ca. 25% CO2 Auststoßärmer als ein "gleichwertiges" Fahrzeug seiner Klasse (Quelle: Toyota.at Homepage). Inwiefern man das einfach so glauben kann, sei mal dahingestellt.

Abgesehen davon ist die Hybridtechnologie nur ein mittelfristiges Unterfangen von Tyotoa und Honda, den Verbrauch zu senken und Fahrzeuge ökologischer zu machen. Es ist DEFINITIV NICHT der Weisheit letzer Schluss, das betonen sie selbst! Aber für die nächsten Jahrzehnte wohl bestimmt eine gute Lösung, bis man zu rein elektrischen Antrieben wechseln kann oder eben vielleicht auch andere Antriebsarten einsetzen kann. Die Akkutechnologie entwickelt sich recht rasch, genauso wie ein Auto heutzutage nicht mit einem von vor 20 Jahren verglichen werden kann. Der Fortschritt kommt nach und nach. Das sollte jedem klar sein. Wie gesagt, bitte keine "Wunder erwarten". Das tut ihr doch auch nicht, von anderen Herstellern. Gerne wird/ wurde das Hybridkonzept vom Mitbewerb belächelt und unnötig kritisiert. Nur kann man das nicht ernstehmen, da diese ja selbst nicht wirklich bessere Ergebnisse vorweisen können. Witzigerweise wollen ja fast alle anderen Hersteller nun auf das zuvor belächelte System umsteigen und es ebenfalls anbieten. Wieso wohl? Jetzt wo die deutschen wohl auch bald ihre Syteme fertigentwickelt haben, ist es plötzlich doch "chic"... und nicht mehr was für "Jesuslatschentragende Ökofreaks und Körndlfresser".
Es ist offensichtlich doch nicht so schlecht, wie zuerst kritisiert.

Ich hoffe, dass ich ein wenig Informationen bieten konnte. Falls es noch Fragen gibt, versuche ich diese gerne so sachlich wie möglich zu beantworten.

Am besten ist es, wenn Du Dich einfach mal zu einer Probefahrt anmeldest und Dir selbst ein Bild avon machst, wie sich ein Hybridfahrzeug fährt. Ich denke, dass es Dir gefallen wird.

PS: Ich bin bereits den Prius II (also den Vorgänger des eben erschienen Modells) sowie Lexus GS450h und Lexus RX400h gefahren.
Mein Eindruck des lexus GS450h ist (über ein Wochenende gesehen) äusserst positiv. Bei mir lag der vom Bordcomputer errechnete Durchschnittsverbrauch bei knapp 8,8l/ 100km (Super 95 Oktan - braucht natürlich KEIN teures Super Plus) und ich muss sagen, dass ich das Fahrzeug, meiner Meinung nach sehr zügig fortbewegt habe, trotzdem aber nicht unnötig mit Gasfuss zur roten Ampel gerast bin. Sowas tu ich prinzipiell nicht.
Der einzige (noch) vorhandene offensichtliche Nachteil des GS450h ist der wirklich sehr kleine Kofferraum von "nur" knapp 280 Litern! Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden, ob ihm das persönlich in einem Auto für maximal 5 Passagiere reicht oder nicht. Der RX400h (Rx450h) hat auf Grund seiner SUV Bauweise dieses Problem natürlich nicht. Der Kofferraum bei diesem ist IDENT zum reinen Benziner....

25.09.2009, 00:56 Uhr - Editiert von Lexus77, alte Version: hier

der Energiegehalt von Benzin (Super) ist nicht so viel geringer als der von Diesel,
nur sind die Benzinmotoren leider etwas weniger effizient.

siehe:
http://www.heise.de/autos/Emissions-Einsparung-Stossen-Euro-5-Benziner-weniger-CO2-aus--/artikel/s/8319/0

Dort steht: "Der CO2-Ausstoß eines Autos lässt sich näherungsweise berechnen, indem man den Verbrauch im Falle von Dieselmotoren mit 26,5 multipliziert; beim Benziner mit 23,8 – in einigen Quellen ist auch von 23,7 die Rede."

Das sind also nur ca. 11% Unterschied im Energiegehalt.

Mein Eindruck des lexus GS450h ist (über ein Wochenende gesehen) äusserst
positiv. Bei mir lag der vom Bordcomputer errechnete Durchschnittsverbrauch
bei knapp 8,8l/ 100km

weil du das weiter oben bezweifelt hast: Der RX400 ist Überland kein Sparwunder. Hier mal der Bericht eines Besitzers:

ich fahre einen der ersten RX 400h seit dem 29.9 .2005
da ich unter anderem noch einen Audi Allrod habe bin ich
nur 125.000 km mit dem Lexus gefahren.
klar ist das der Lexus in der Straßenlage nicht dem Audi das
Wasser reichen kann ,aber Das kann auch kein ML oder X5
Als Vielfahrer bin ich fast Ausschließlich zügig auf der Autobahn unterwegs
und habe daher einen entsprechenden Verbrauch (11-11.5 Ltr.) bei viel Stadtverkehr
wären leicht 9-9,5 ltr möglich

Quelle: http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/lexus-rx-450h-im-fahrbericht-neues-crossover-modell-mit-hybrid-antrieb-1248836.html
(Leserbericht von User "Jürgen Zimmel")

hier noch ein Bericht:

Testergebnis und Bewertung
Apropos Autobahn: Wir wollten es ganz genau wissen und haben uns zusätzlich zu unserer Verbrauchs-Normrunde stundenlang durch die Hamburger Innenstadt gequält, sind hunderte Kilometer Autobahnen und Landstraßen gefahren. Mit dabei der neue Mercedes ML 320 CDI als Beispiel für einen modernen Diesel. Auf der Landstraße fuhr der ML mit 8,8 Liter Diesel/100 km, der RX 400h mit 9,0 Liter Super/100 km. In der Stadt begnügte sich der Lexus mit 8,2 Litern, der Mercedes brauchte 11,5. Dann aber die Autobahn: 14,4 Liter nahm der Mercedes, der Lexus gönnte sich 23,2.

Quelle: http://www.autobild.de/artikel/test-lexus-rx-400h_51612.html

ich kann jetzt noch eine Weile googeln und werde immer wieder auf das selbe Ergebnis kommen: Der RX400h ist auf der Autobahn ein Jammerspiel.

Grüsse,
Geri

weil du das weiter oben bezweifelt hast: Der RX400 ist Überland kein
Sparwunder. Hier mal der Bericht eines Besitzers:Quelle: (Leserbericht von
User "Jürgen Zimmel")hier noch ein Bericht:Quelle: ich kann jetzt noch eine
Weile googeln und werde immer wieder auf das selbe Ergebnis kommen: Der RX400h
ist auf der Autobahn ein
Jammerspiel.Grüsse,Geri

Bitte berücksichtige, dass in Deutschland oft bis zum Anschlag gefahren wird! Das ist sowieso die INEFFIZIENTESTE Art und Weise ein Fahrzeug fortzubewegen. Auch wenn ich selbst keinen RX400h fahre, kann ich mir beim besten Willen NICHT vorstellen, dass er an die 23l auf 100km kommt. Das ist höchstens möglich, wenn sie gleichzeitig auf der Bremse stehen, 3 vollbeladene Anhänger mitziehen und nur bergauffahren

Und da siehst Du vielleicht auch, WO der Hybridantrieb seine Stärken zeigt - im Stadtverkehr! Dort verbraucht das Fahrzeug auch am meisten unnötig Treibstoff! Auf der Autobahn sollten, bei moderaten Geschwindigkeiten (also ca. 130km/ h) die Verbrauchswerte zumindest in etwa gleich bleiben. Aber klar ist, dass der Akku mit seinem zusätzlichen Gewicht hier wiederum einen kleinen "Nachteil" bewirkt - der aber insgesamt mehr als wieder wettgemacht wird.

Ich kenne persönlich kaum jemanden (und ich schliesse mich da mit ein), der ausschliesslich auf der Autobahn und dort nur mit Vollgas fährt. Und wenn er das tut, dann ist der Hybridantrieb auch nicht das für diese Zielgruppe empfehlenswerteste Auto! So einfach ist das. Und ein SUV schon gar nicht, der auf Grund seiner Karosserieform nicht gerade für hohe (150+) oder Höchstgeschwindikeiten ausgelegt ist.

Die als Vergleich angegebenen 8,8l Dieseltreibstoff auf 100km für den ML 270CDI sind bestimmt mehr als utopisch niedrig, wenn er diesen auch auf dessen Höchstgeschwindkeit getrieben haben sollte. Oder erscheint Dir das nicht mehr als unrealistisch?

Bitte berücksichtige, dass in Deutschland oft bis zum Anschlag gefahren wird

das stimmt sicher, keine Frage. Allerdings von dem hohen Verbrauch auf der Autobahn habe ich schon aus anderen (deutschen) Quellen gehört.

Und da siehst Du vielleicht auch, WO der Hybridantrieb seine Stärken zeigt -
im Stadtverkehr

das ist sicher auch richtig. Allerdings, und bitte zerreisse mich nicht in der Luft, der RX400h und auch der RX450h ist in meinen Augen nicht grad ein vernünftiges Stadtauto. Wenn ich nur in der Stadt fahren würde, täte es ein kleinerer Wagen auch.

Ich kenne persönlich kaum jemanden (und ich schliesse mich da mit ein), der
ausschliesslich auf der Autobahn und dort nur mit Vollgas fährt. Und wenn er
das tut, dann ist der Hybridantrieb auch nicht das für diese Zielgruppe
empfehlenswerteste Auto! So einfach ist das. Und ein SUV schon gar nicht, der
auf Grund seiner Karosserieform nicht gerade für hohe (150+) oder
Höchstgeschwindikeiten ausgelegt ist

also ich kenne genug (und da schliesse ich mich ein) denen 130 km/h auf der Autobahn zu langsam sind. Aber ich will jetzt keine Tempodiskussion vom Zaun brechen. Aber ich sags mal so, einen Sharan der auf der Autobahn angeblich 6 Liter braucht, habe ich auf 10 Liter gebracht (allerdings nicht in Österreich). Da würde ich den LX400h auch auf die kolpotierten 20 Liter bekommen!

Generell: SUVs mag ich nicht, egal welche Marke. Zu hoch, zu schwer, zu behäbig. Im Lastwechsel problematisch, Gefahr des Umkippens, schlechter CW- Wert, meist schlechte Bremsen, auf jeden Fall teure Reifen, kaum einen praktischen Nutzwert, ausser man fährt damit im Gelände herum (und wer tut das schon?). Das vielleicht auch einer der Beweggründe warum ich zum Lexus meinen Senf dazu gegeben hab. Aber jeder wie er will, ich bins niemanden neidig.

Ganz anders der Prius bzw. seinen fast "Zwilling" vom Honda. Die finde ich ganz okay, mal vom hässlichen Heck abgesehen. Die Technologie ist interessant und sicher ein Schritt in die richtige Richtung. Für einen Pendler in die Stadt sicher eine gute Sache. Nur ist er halt nicht familientauglich, oder nur sehr bedingt. Vielleicht kommt ja mal ein vernünftiges Kombi raus, mal sehen was uns die Autozukunft noch alles bringen wird.

Grüsse,
Geri

das stimmt sicher, keine Frage. Allerdings von dem hohen Verbrauch auf der
Autobahn habe ich schon aus anderen (deutschen) Quellen gehört.

Ja, ich glaube das "Problem" liegt schon mal an den (deutschen) Quellen

Komischerweise gewinnen auch immer die deutschen Fahrzeuge in deutschen Tests... hmmm... woher das wohl kommen mag?

das ist sicher auch richtig. Allerdings, und bitte zerreisse mich nicht in der
Luft, der RX400h und auch der RX450h ist in meinen Augen nicht grad ein
vernünftiges Stadtauto. Wenn ich nur in der Stadt fahren würde, täte es ein
kleinerer Wagen auch.

Nun ich zerreise Dich schon nicht in der Luft, wozu auch?

Wir sind ja hier um Pros und Contras sachlich zu bereden. Auch wenn das Thema Automobil wohl ein sehr emotionales ist, vor allem für uns Männer ^^
Nun vernünftig sind sie nicht, aber ist dann eine E-Klasse (GS "Pendant") und ML (RX "Pendant") "vernünftig(er)"!?!?
Also so gesehen haben sie genauso ihre Daseinsberechtigung. Aber ich sehe es langsam aber sicher auch so, dass ich im reinen Stadtverkehr und auch bei nicht so langen Strecken das Ganze auch mit einem Kleinfahrzeug abspulen kann. Vor einigen Jahren hätte ich mein letztes Hemd verwettet,dass ich niemals soetwas sagen würde.

zB gefällt mir da der neue Toyota IQ total gut. Aber wie auch immer... weiter mit unserem "Hauptthema" ^^

also ich kenne genug (und da schliesse ich mich ein) denen 130 km/h auf der
Autobahn zu langsam sind. Aber ich will jetzt keine Tempodiskussion vom Zaun
brechen. Aber ich sags mal so, einen Sharan der auf der Autobahn angeblich 6
Liter braucht, habe ich auf 10 Liter gebracht (allerdings nicht in
Österreich). Da würde ich den LX400h auch auf die kolpotierten 20 Liter
bekommen!

Also unbestritten sind 130km/ h nicht unbeherrschbar aber diese Grenze ist in den meisten Staaten der Erde +/ - 10-20km/ h eben gesetzlich (oder per Verordnung) festgelegt und nur weil das in Deutschland nicht so ist, denke ich, dass wir nicht Deutschland als Maßstab nehmen sollten, sondern die den großen Rest - was meinst?
Du, es ist überhaupt kein Problem ein Fahrzeug auf den doppelten Verbrauch zu bringen. Wenn man zB bei 50km/ h im 2. Gang und bei 100 im 3. und bei 120 im 4. fährt und den 5. oder 6. gar nicht einlegt geht das auch ohne Bleifuss ^^
Und ich kenne einige Leute, von denen ich annehmen würde, dass sie das eigentlich wissen sollten, die aber wirklich ungefähr si wie beschrieben fahren!!!

Ganz anders der Prius bzw. seinen fast "Zwilling" vom Honda. Die finde ich
ganz okay, mal vom hässlichen Heck abgesehen. Die Technologie ist interessant
und sicher ein Schritt in die richtige Richtung. Für einen Pendler in die
Stadt sicher eine gute Sache. Nur ist er halt nicht familientauglich, oder nur
sehr bedingt. Vielleicht kommt ja mal ein vernünftiges Kombi raus, mal sehen
was uns die Autozukunft noch alles bringen wird.

Guck: Das Aussehen eines Fahrzeugs ist definitiv Geschmackssache. Prius und Insight (Mildhybrid) sind darauf optimiert möglichst viel Platz und Komfort bei gleichzeitig minimalem Verbrauch zu bieten. Bedenke zB, dass ein Smart nur 2 Personen platz bietet, von weiterer Zuladung kann man, glaube ich zumindest, nicht reden (ausser ein Knirps würde schon dazugezählt werden müssen

) bittesehr schon ca. 5l auf 100km braucht... bei sanfter Fahrweise!! Der Diesel ca. 4l! Und jetzt nimm einen Prius her, der 5 Personen wirklich ziemlich bequem transportieren kann und !zusätzlich! keinen kleinen Kofferraum hat im Schnitt um die 4-4,5 Liter Benzin verbraucht! Da sind Welten dazwischen was Gewicht und Platzangebot usw betrifft.
Sooo... Wäre da zB ein Smart nicht eigentlich ein Fahrzeug, das bis auf die geringe Größe total unsinnig ist? "Aber" das deutsche Marketing hat es geschafft, dieses Fahrzeug als "chic" zu sehen. Auch hier nochmal: wie auch immer...

Wie Du siehst, kann man fast überall ein Haar in der Suppe finden nur finden die deutschen offenbar nur Perücken in japanischen oder nicht eigenen Produkten, BIS, ja BIS sie selbst ein ähnliches Konzept rausbringen... DAS ist etwas, was mich stutzig macht - Dich nicht?

Übrigens gibt es da eine gute Dokumentation, die mal auf 3Sat lief, war aber eine Produktion des BR und NDR usw... wenn ich mich nicht irre... und da wird der PS-Wahn der deutschen Hersteller mal unter die Lupe genommen und die Verbräuche der ganzen Fahrzeuge... wie Du vielleicht weißt, war der Smart als wirklich sparsames Auto geplant und wurde ja in Kooperation mit Swatch (ja, dem Uhrenhersteller aus der Schweiz!) konstruiert, bis die Leute von Mercedes nur noch ihre eigenen Pläne umzusetzen versuchten und der Gründer von Swatch eben deswegen ausstieg und ganz klare Worte darüber findet, was da ablief.

Ich werde mal schauen, ob ich Dir diese Doku irgendwo im Inet auftreiben kann... ok?

Vielleicht ist das ja ein kleiner Denkanstoß für die Zukunft ^^

In diesem Sinne - ich freue mich schon auf Deine Antwort

In diesem Sinne - ich freue mich schon auf Deine Antwort

hat ein bissl gedauert, aber am Wochenende musste ich mal wieder einen meiner Benzinschlucker ausführen.

Apropos Benzinschlucker, deine Doku hab ich mir angesehen. Prinzipiell haben die Recht, allerdings ist die Doku auch schon wieder ein paar Jährchen alt und nicht mehr ganz aktuell. Inzwischen hat sich auch einiges bei den deutschen Herstellern getan.

Das die deutschen Hersteller hinten nachhinken mag durchaus sein. Aber wie Figura beim 3Liter Lupo gezeigt hat, den Kunden hat es nicht interessiert. Und warum bitteschön sollte man mit aller Kraft (und vor allem den dahinter verbundenen Kosten) Autos produzieren die keiner kauft? Okay, das Argument kann man sicher auch auf einen Phaeton ummünzen, aber da ging es um`s Prestige in der Oberklasse. Auch die Japaner haben sowohl eine Oberklasse, aber auch Supersportler im Angebot.

Mit Umweltschutz hat man bis vor ein paar Jahren jedoch nur die goldene Ananas gewonnen. Oder zeig mir die tollen Umsatzzahlen eines Lexus RX400h, aber auch vom Prius? Wo sind sie? Okay, sie werden immer mehr, aber die Masse hat sie nicht gekauft. Und da es bei den Automobilherstellern um viel Geld und in weiterer Folge um Arbeitsplätze geht, haben die deutschen meiner Meinung nach richtig gehandelt dieses Thema zuerst einmal sehr verhalten anzugehen. Man hat sich in Deutschland auf andere Technologien konzentriert, sei es den Diesel zu optimieren, aber auch Sachen wie Flexifuel und Benzindirekteinspritzung auf den Markt zu bringen.

Was mir in der gesamten Doku abgegangen ist, ist eine Betrachtung der Gesamtjahreskilometer. Nur einmal, beim Chiptuner SKN ist dieses Thema kurz angeschnitten worden. Ich fände es durchaus interessant zu erwähnen dass zb. ein Porsche GT3 bei weiten weniger Jahreskilometer aufweist als zb ein Mazda 6 Kombi. Bei mir umgemünzt, mein Cabrio bewege ich im Schnitt ca. 3000 km im Jahr, da könnte er von mir aus 20 Liter saufen, wäre das bei der Gesamtkostenrechnung (Wertverlust, Erhaltung, Steuer, Parken) völlig egal. Oft wird der Benzinverbrauch total überwertet, zumindest bei Autos wie Porsche und Co.

Sehr skeptisch stehe ich den Plänen der EU gegenüber. Soweit ich weiß wollen sie die europäischen Hersteller auf einen Gesamtflottenverbrauch von 90g / km zwingen, ansonst gibt es Strafzahlungen. Das mag ein durchaus ehrenhaftes Vorhaben sein, nur wenn die EU dadurch hunderttausende Arbeitsplätze vernichtet hat werden sich die Japaner sicherlich sehr freuen. Denn dass zb. so Werke wie Porsche das nicht überleben werden, dürfte wohl jedem klar sein. In meinen Augen prescht die EU wieder einmal weltweit gesehen voraus und direkt in die Wand, denen fehlt Mass und Ziel. Der Markt wird sich selbst regulieren, durch solche Sanktionen wird er jedoch mutwillig zerstört.

so, das waren ein paar Gedanken über diese Doku. Meine Pläne für die Automobile Zukunft stehen fest: Ich fahre so wenig (wir vermeiden alles Innerstädtische, aber auch Fahrten zu Einkaufszentren etc) dass ich mir auch weiterhin Autos leisten möchte mit +200PS und entsprechenden Fahrspaß. Denn eines darf man neben all diesen Überlegungen nicht vergessen, es geht nicht nur um von A nach B zu kommen, sondern es geht auch darum dass es einfach Spaß macht ein Automobil zu bewegen. Ich komme von A nach B entweder per Öffi, Bahn, Rad oder Roller. Die langen Strecken jedoch möchte ich mit einem entsprechenden Auto fahren können, was mir neben Leistung und Komfort auch Sicherheitsfeatures bietet. Ein Smart, Prius etc. stehen da sicherlich nicht auf dem Wunschzettel!

Grüsse,
Geri

Übrigens: hab's gefunden -> http://video.google.com/videoplay?docid=-8234928369928334014#

weil du das weiter oben bezweifelt hast: Der RX400 ist Überland kein
Sparwunder. Hier mal der Bericht eines Besitzers:Quelle: (Leserbericht von
User "Jürgen Zimmel")hier noch ein Bericht:Quelle: ich kann jetzt noch eine
Weile googeln und werde immer wieder auf das selbe Ergebnis kommen: Der RX400h
ist auf der Autobahn ein
Jammerspiel.Grüsse,Geri

Übrigens: der GS450h und der RX400h sind ebenfalls NICHT dieselben Fahrzeuge. Bitte sieh Dir mal den von mir geposteten Link über Lexus auf Wikipedia an, damit Du mal einen groben Überblick über die verschiedenen Lexus Modelle hast.

Von "klein" nach "groß": IS -> ES -> GS -> LS
SUV: RX -> (nur in Nordamerika und Kanada/ Australien, naher Osten) GX -> LX
Cabrio/ Coupe/ Cabrio: IS-C -> SC 400 (altes Modell) -> SC430
Hybrid Modelle: HSh -> GSh -> LSh -> RXh
Performance: IS-F

Alles klar soweit?

Täglich grüßt das Milchmädchen -
Das die Rechnung Mist ist, siehst aber selber auch, oder?

Sonst einfach auch mal vergleichen:

http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/439-Prius.html?constyear_s=2009&power_s=72

--

Hybrid Synergy Drive

25.09.2009, 09:50 Uhr - Editiert von las, alte Version: hier

>4,94 l/100km

wenn "nur" darum geht, kannst auch einfach einen diesel kaufen...

>4,94 l/100km wenn "nur" darum geht, kannst auch einfach einen diesel
kaufen...

Berechnung CO2 Ausstoss:

http://www.spritmonitor.de/de/berechnung_co2_ausstoss.html

Also, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich..
--

Hybrid Synergy Drive

99,5% der leute wird beim verbrauch halt eher der € und nicht das co2 interessieren

ihrgendwie bin ich mir auch nicht sicher, ob das herstellen/recyclen usw. der akkus (alle 100tkm) SOO umweltschonend (verursacht ja auch co2 usw. ) ist...

Bei 2 Mio. verkauften Toyota Hybriden derzeit ganze 2x Akkuausfall und auch noch beide auf Kulanz getauscht..

Also bleibst du als Argumentationsgrundlage bei Mythen und Legenden?
Das mit dem Akku zähle ich mal auch dazu.. Ist nämlich grober Unfug, 5Y Garantie hat man bereits von Toyota auf das Hybridsystem. Nochmals nachdrücklich meine ernst gemeinte bitte, erst informieren, dann mitreden:

http://www.hybridsynergydrive.com/de/start.html
http://www.toyota.de/Images/Web-PDF_Prius_PDB_0209_tcm281-463828.pdf

p.s. In einer Süddeutschen Metropole fahren übrigens immer mehr Prius Taxis (noch den alten) - so viel zum Thema Laufleistung. Ähnliches wird jeder Toyota Händler auch belegen können.
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Hybrid Synergy Drive

28.09.2009, 15:26 Uhr - Editiert von las, alte Version: hier

Da ich viel Autobahn fahre, wo keine Bremsenergie rückgewonnen werden kann, hoffe ich das Volksawagen der L1 bauen wird:

http://www.youtube.com/watch?v=4wYY_XEAMyM

Der braucht bei 160 KH/h knapp über nem Liter auf 100 Km (!)

Vom Fahrspaß her muss das Ding ein Wahnsinn sein, fühlt sich vermtutlich wie ein Segelflieger an!

Ich habe VW auch schon angeschrieben, und diese (etwas enüchternde) Antwort bekommen:

vielen Dank fuer Ihre E-Mail und Ihr Interesse am Volkswagen L1.

Derzeit ist noch nicht entschieden, ob und wann der L1 auf den Markt kommt.
In einem Unternehmen wie der Volkswagen AG sind lange und intensive Vorbereitungen noetig, bevor ein Fahrzeug in die Serienproduktion geht. Dabei kann es aus verschiedenen Gruenden vorkommen, dass noch kurzfristig umgestellt wird, Projekte verschoben oder unter Umstaenden sogar fallen gelassen werden.

Deshalb werden Details zu Neuerscheinungen immer erst dann endgueltig bekannt gegeben, wenn wir mit unserem Namen dafuer einstehen koennen. Sobald entsprechende Entscheidungen getroffen sind, informieren wir zunaechst die Volkswagen Haendler. Danach erfolgt auch eine generelle Bekanntgabe.

Dieser soll ca. 1,4 l/100km verbrauchen,
der fünf Jahre ältere Prototyp hat 0,4l weniger Sprit verbraucht, obwohl noch ohne Hybrid-Antrieb und nur 120 km/h schnell.
Wenn schon, dann sollten sie also den älteren Prototypen in Serie bauen,
das macht noch mehr Sinn,
falls der neue nicht wesentlich günstiger herstellbar ist.

da gibts nix zu verstehen,das ist ja auch der topfen

ein prius mit sündhaft teuren batterien und einer aufwendigen entsorgung eben dieser verbraucht 3.9l im euromix

ein bmw 320d verbraucht 4.2l im euromix

bei einem unterschied von nur 0.3l hast auf der bayrischen seite ein auto das wenigstens ein bissl was gleich schaut und nicht so ein umweltverschmutzer ist (seitens der produktion gerechnet) wie der prius

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