Einmal mehr die Frage nach dem Gehalt als Programmierer 2011

Einmal mehr die Frage nach dem Gehalt als Programmierer 2011 (76 Beiträge, 3687 Mal gelesen)

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Hallo,

bei mir stehen berufliche Veränderungen an und es wäre wieder an der Zeit sich Gedanken über das Gehalt zu machen. Die Unterschiede sind teilweise gravierend, weshalb ich einfach mal meine "Gehaltsentwicklung" offenlegen möchte und auf eine rege Diskussion hoffe:

1.) 2006 Berufseinstieg nach der FH als C++ Heini in einer 250 Mannfirma außerhalb Wiens für ca. 35000 all-inclusive im Jahr (keine Verantwortung)
2.) 2007 Wechsel als C# Entwickler zu einer großen Firma deren Name sich gut im Lebenslauf macht und mir immer eine Einladung zum Vorstellungsgespräch verschafft für ca. 37500 all-inclusive (auch nicht in Wien mit relativ viel Verantwortung)
3.) 2008 Wechsel als ASP Heini nach Wien für 42000 im Jahr + Überstunden (keine Verantwortung aber einer echten "Knochenarbeit")

Nun legte man mir einen Vertrag als C# Entwickler vor für 25 Wochenstunden bei ca. 1500 Netto im Monat (7000 weniger im Jahr als jetzt)... man versicherte mir, dass das das absolute Maximum wäre für einen Teilzeitjob mit moderater Verantwortung... auf 38.5h hochgerechnet ergäben sich 45000 im Jahr, was ja nicht Nichts wäre - aber dennoch wollte ich euch fragen, ob es da Vergleichszahlen gibt: ist das Gehalt bei meinem Lebenslauf (alles sehr gute Dienstzeugnisse) angemessen, so lala oder wirklich bereits das Maximum?

Ich selbst will Teilzeit gehen, da mir das Geld eigentlich eh nicht so wichtig ist... unterm Wert möchte ich mich aber dennoch nicht verkaufen...

Vielen Dank,

Finger

06.11.2010, 07:12 Uhr - Editiert von Finger, alte Version: hier

Naja die Welt ist 1500 Netto für 25 / h nicht

Der Große Vorteil ist da einfach der Steueranteil ...

Danke für die Antwort, aber was wäre denn angemessen? Kann man das denn einfach 1:1 auf eine Vollzeitstelle umrechnen, also ich meine:

zahlen Firmen bei Teilzeit einfach im Verhältnis zur geleisteten Stundenanzahl oder erhalten Teilzeitkräfte generell eher weniger (als Berechnungsbasis)?

Wären denn die 45000 bei Vollzeit angemessen? Ich finde das ist schon eine stattliche Zahl für knapp 5 Jahre Berufserfahrung... oder täusche ich mich da... Überstundenpauschale oder all-inclusive wollte ich auch nicht, womit eben die knapp 20Eur/Stunde übrig bleiben... klar, der CEO wird mehr verdienen, aber ich bin ja nur als "Fußsoldat" angestellt.

1:1 umrechnen -> Ich würde sagen ja. Allerdings Brutto und nicht Netto und das ist der springende Punkt.
Ob der Arbeitnehmner jetzt für 2 x 20 h je 2000 oder für einmal 40h 4000 zahlt sollte keinen unterschied machen.
(das du dann weniger Steuern zahlst ist ja dein Vorteil,- nicht seiner)

45000 sind wohl in AT etwa 3200 Brutto. Ist sicher nicht übel als Entwickler allerdings gibts hier auch Richtige Sprünge.
Ists nur ein "Developer" oder eher ein "Software Engineer"? Ists ne reine Dev Firma oder ists eine Entwicklerabteilung in einer Bank ...?
Ob gut oder schlecht musst dir selbst beantworten. Ich kenne Devs die mit 50% on top noch immer "unterbezahlt" wären, und andere die mit 50% drunter auch noch "überbezahlt" sind.
Erfahrung ist in dem Bereich auch nur sehr relativ

nochmals danke...

ja, ja, da hast du sicher recht... die Diskussionen sind mühsam, denn auch ich kenn Leute deren Code würd ich geschenkt nicht nehmen, andere hingegen erledigen eigentlich die Arbeit eines Systemarchitekten ohne dass sich das in deren Gehalt widerspiegelt...

was meine Aufgabe im Detail wäre, das konnte/wollte man mir nicht sagen... aus Erfahrung gehe ich davon aus, dass es eher so der "Monkey-Code" werden wird: viel Arbeit ohne Verantwortung... mhmm, spannend ist das nicht aber eben nur Teilzeit und dafür meines Erachtens nach gut bezahlt.

In Wirklichkeit belasten mich solche Gehaltsverhandlungen aber immer, denn diese Feilscherei macht mir keinen Spaß... ich will nicht mehr als mir zusteht... ich komm auch mit 1500 netto im Monat gut aus (man wollte anfangs eh nur 1800 brutto zahlen), ich will nur nicht - wie bei meinem ersten Job - nach drei Monaten erfahren, dass der jüngere Kollege neben mir, der lediglich die HTL hatte (nichts gegen HTL, ich hab die auch) für den gleichen Job (1:1 selbe Tätigkeit) 500 EUR mehr pro Monat verdient. Damals fiel es mir dann etwas schwer mich für Überstunden zu begeistern...

...der Arbeitsplatz läge relativ nahe zu meiner Wohnung, da könnte ich in 45min zu Fuß hin spazieren (hübsche Gegend) und U-Bahn ist gleich daneben... mein jetziger Job ist auch nicht der "burner" (hauptsächlich uralten Code umbauen, wenig Neuentwicklung, extrem schlechte Hardware), wäre dafür aber krisensicher...

ich hoffe dass der neu Arbeitsplatz einigermaßen sicher ist, dass die Kollegen OK sind, dass der Manager kein A**** ist und dass ich ungefähr das liefern kann was man von mir erwartet - das wäre mir wichtiger als das Gehalt, aber das kann man halt schwer im Vertrag festschreiben!

Vielen Dank, ich werd's wahrscheinlich annehmen und hoffen dass es diesmal für länger hält...

Finger

Die Situation mit dem HTLer ist so eine Sache. Kommt natürlich auch auf die Erfahrung und nicht nur auf die Tätigkeit an. Ich sehe es auch als falsch an einen Mitarbeiter nur nach seiner Ausbildung zu bezahlen, vielmehr ist es wichtig was der Kerl denn kann.

Mit was hast du denn eigentlich die FH abgeschlossen?

Intel i7 920 * DFI LANparty JR X58-T3H6m * Noctua NH-U12P SE2 * 12GB OCZ Platinum * Sapphire HD5850 * 80GB Intel Postville * WD 640GB Caviar Blue * Lian Li A05NB

Mit was hast du denn eigentlich die FH
abgeschlossen?

Wie meinst du das? Mit welchen Noten ich sie abgeschlossen habe, oder in welchem Fach? Also die Noten waren OK (Ausgezeichneter Erfolg, wäre möglich gewesen, aber ich hatte eigentlich schon im dritten Semester nicht mehr so wirklich Bock, weshalb es dann nur mehr ein Guter Erfolg wurde.) Das Fach war Nachrichtentechnik mit Schwerpunkt Echtzeitsysteme, also mehr so Embedded Systems und nicht klassische Applikationsentwicklung.

Aber ich finde, dass auch die Ausbildung nicht wirklich viel aussagt. Klar, wenn es darum geht irgendwelche Hardcore-Algorithmen für die Medizintechnik zu programmieren, dann werde ich eher eine schlechte Wahl darstellen, weil ich davon keinen Plan habe, aber wenn es um das Programmieren an sich geht, also darum, wie man technische Problemstellungen mittels einer vorgegebenen Technologie, sauber, wartbar und termingerecht lösen kann, dann fand ich mich im Vergleich zum Dr.techn. und zu so manchem "echten" Dipl.-Ing. überlegen... Programmieren kann man - meiner Meinung nach - gar nicht lernen. Man kann eine Sprache erlernen und man kann sich Fachwissen aneignen, aber man braucht einfach ein Talent um Prozesse strukturieren und kompakt mittels Code abbilden zu können... behaupte ich jetzt einfach mal so...

Ich habe vorher eine handwerkliche Ausbildung abgeschlossen und anstatt einer "echten" HTL nur ein Kolleg besucht. Da rümpfen einige Personaler auch die Nase, aber ich habe nie verstanden weshalb. Ich habe drei abgeschlossene Ausbildungen aus den Bereichen Maschinenbau, Elektrotechnik, Nachrichtentechnik - zwei davon mit Auszeichnung eine mit gutem Erfolg und nachweisbare Erfolge im Bereich der Softwareentwicklung. Sagt das nicht mehr über mein technisches Talent aus als ein Uni-Diplom? Wenn ich es in drei unterschiedlichen Bereichen zu guten bis sehr guten Leistungen brachte, ist das dann nicht ein Zeichen dafür, dass ich auch beim Umstieg auf neue Technologien wahrscheinlich eher weniger Probleme haben werde als einer der nach 8 Jahren AHS seine 10 Semester auf der Uni absaß? Aber so scheinen einige Personaler nicht zu denken, da die meistens wohl selber die Kombination AHS+Uni hinter sich haben...

So viele Seitenaufrufe und doch will die große Diskussion nicht so recht aufkommen, weshalb ich zwei weitere Fragen stellen möchte:

Wie sicher ist ein Teilzeitjob eurer Meinung nach? Teilzeitkräfte wären eigentlich flexibler einsetzbar...

Macht ein geringeres Gehalt einen Arbeitsplatz sicherer? Ich sah Leute die 25 Jahre im Betrieb waren dann kam ein neues Management und schmiss sie raus: "Zu teuer!"

Vielleicht noch eine dritte:

Wie alt ist der älteste Programmierer den ihr kennt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich in 20 - 30 Jahren noch fit genug bin um mit neuen Technologien mitzuhalten... Pension wird es für meine Generation keine mehr geben - soll ich programmieren bis ich 90 bin? Es können doch nicht alle in's Design / das Management wechseln...

Finger

Wie sicher ist ein Teilzeitjob eurer Meinung nach?

Waren bei uns die Ersten (und fast die Einzigen) die "in der schlechten Zeit" gehen mussten.

Teilzeitkräfte wären eigentlich flexibler einsetzbar...

Ich will in meinem Team keine Teilzeitkräfte. Gut, wir haben zu einem großten Teil Projektgeschäft und hierfür kann man imho Teilzeitkräfte nicht gut einsetzten. Wenn man sich irgend ein Thema mal ansehen will, zu dem man selbst sowieso nicht die Zeit hat, dann kann man Teilzeitkräfte einsetzen. Sonst ist das (für unsere Art Projekte zu bearbeiten) nicht optimal.

macht ein geringeres Gehalt einen Arbeitsplatz sicherer?

Klar - die Frage ist jedoch auch wie viel besser/schlechter du gegenüber deinen Kollegen bezahlt wirst.

Bezüglich Gehalt - das sind ~2k2 brutto und auf 38,5h sind es fast 3k4 --> für meinen Geschmack ohne Personalverantwortung ist das sehr in Ordnung. (klar, in Wien wird etwas besser bezahlt als in meiner Gegend aber trtodzem)

Waren bei uns die Ersten (und fast die Einzigen) die "in der schlechten
Zeit" gehen mussten. Klar - die Frage ist jedoch auch wie viel
besser/schlechter du gegenüber deinen Kollegen bezahlt wirst.

Personalentscheidungen konnte ich nie verstehen... Teilzeitkräfte (denke ich mir zumindest) müssen in der Zeit in der sie anwesend sind doch eigentlich produktiver sein, da es weniger "motivationsschwache Leerzeiten" gibt, was sie relativ zu den Vollzeitlern gesehen noch günstiger werden lässt.
Aber auch sonst sind viele Entscheidungen einfach unwirtschaftlich: in meinem derzeitigen Unternehmen wollte man mir die Teilzeit (mit 30 Stunden/Woche) nicht ermöglichen, mit dem Argument: "Wir haben zu viel Arbeit." Wenn ich das Unternehmen jetzt verlasse, dann fehlen 40 Stunden, viel Domain-Wissen (das einem neuen erst beigebracht werden muss) und zudem muss die Firma erst mal einen finden, der in 38.5h das weiter bringt, was ich in 30 weiterbringe (und das meine ich nicht überheblich). Im Bereich "Oracle" kenne ich mich z.B. nicht gut aus (auch wenn ich meine Views und meine Stored Procedures bislang alle noch hinbekommen hab), was jedoch mein "Kerngeschäft" angeht, bin ich sicher besser (schneller und sauberer) als die meisten anderen, mit denen ich in den letzten Jahren zusammenarbeitete, da müssen sie jetzt auch einen finden, der da ebenso fit ist und der die Arbeit an sich zum gleichen Preis überhaupt machen will. Was wären denn 8 Stunden pro Woche schon für ein großer Verlust gewesen? Es gibt Kollegen, die kommen um 6:00Uhr, Frühstücken im Büro, lesen den gesamten Standard.at, gehen danach auf ihr Kaffeekränzchen und schreiben dann auch noch kräftig Überstunden... mir soll es egal sein... jede Firma die ich verließ, versicherte mir, dass sie das sehr bedauern... bin ja gespannt, ob diesmal auch wieder plötzlich alles möglich wird, wenn erst mal die Kündigung auf dem Tisch liegt... mich interessiert es dann aber nicht mehr...

Als die in der ersten Firma den Typen entließen, der 25 Jahre dabei war, da fragte ich, wieso sie nicht mich entlassen haben (frisch aus der FH, noch nicht so wirklich produktiv) und man antwortete, dass mein Gehalt zu gering wäre. Abgesehen davon, dass das sicher kein Angestellter hören will, hatte die Kündigung eine schlechte Signalwirkung: "wenn du alt und teuer wirst schmeißen sie dich raus", worauf ich und einige anderen kündigten und die Stellen sind bis heute (!) ausgeschrieben und nicht nachbesetzt.

Finger

Ob man einer Reduktion von 38,5 auf 30h zustimmt ist ein gewisses Pokern. Wenn man riskieren kann und will das der Mitarbeiter geht, dann kann man die Teilzeit natürlich verhindern - ob es Hilfreich ist, ist eine andere Frage.

Das mit dem Domänen Wissen und den "motivationsschwache Leerzeiten" ist jedoch so ein Ding. Du hast einen gewissen Overhead, den jeder Mitarbeiter verursachen bzw. bekommt. Das sind x Stunden pro Woche, prozentuell macht das aber einen unterschied, ob jemand 30 oder 38h arbeitet. Weiters habe ich mit Teilzeitkräften (ok, das waren meist 20h Kräfte) eher die Erfahrung gemacht, dass sie ihre 4h in der Firma sind, da genau so ihre "motivationsschwache Leerzeiten" haben und dann genau nach den 4h wieder weg sind - egal ob etwas fertig sein muss oder nicht.
Das Domänen Wissen muss man oft jemanden genau so beibringen wenn er nur 30h anstelle der 38h arbeitet - das spricht somit auch für die Vollzeit.

Manche Unternehmen sehen einfach nicht, dass wenn ein Mitarbeiter kündigt auch Wissen verloren geht. Die schauen sich den Gehaltszettel an und denken sie bekommen um weniger Geld Ersatz. Dass dieser sich erst einmal einarbeiten muss und es auch ein Fehlgriff sein könnte, wird meistens nicht bedacht.

Intel i7 920 * DFI LANparty JR X58-T3H6m * Noctua NH-U12P SE2 * 12GB OCZ Platinum * Sapphire HD5850 * 80GB Intel Postville * WD 640GB Caviar Blue * Lian Li A05NB

Unser ältester Kollege ist Anfang des Jahres 60 geworden und hat vor zwei Jahren den Spring von Cobol zu Java gemacht. Beim Host ist die Altersstruktur ähnlich, aber da dünnen die Kunden äquivalent zu den Programmierern aus

Ich glaube allen, die dann noch dabei sind macht es auch noch Spass - und man merkt immer wieder dass Programmieren keine Frage des Werkzeuges, sondern des Verstandes ist.

lg. mb

Ich schaffte vor zwei Jahren den Umstieg von der Systemseite auf die ASP .Net Seite und der war schwieriger als ich mir dachte: ich hatte vorher von Datenbanken überhaupt keine Ahnung und musste erst mühsam erkennen welche Einschränkungen beim Webentwickeln bestehen, bzw. wie man diese teilweise umgehen kann... ich kann mir nich vorstellen, dass ich das mit 60 auch innerhalb von 2 - 3 Monaten geschafft hätte.

Der Wechsel von C++ auf C# dauerte ca. eine Woche, da ich vorher schon Java kannte... aber angenommen ich müsste mit 60 auf eine Scriptsprache wie Ruby oder so umsteigen, dann wär das sicher ein Ding der Unmöglichkeit... ich wäre dann wohl auch: "alt, teuer, unbrauchbar"... vielleicht sollte ich doch versuchen langsam in das Requirement-Engineering zu wechseln...

Finger

Ich schaffte vor zwei Jahren den Umstieg von der Systemseite auf die ASP
.Net Seite und der war schwieriger als ich mir dachte: ich hatte vorher von
Datenbanken überhaupt keine Ahnung und musste erst mühsam erkennen welche
Einschränkungen beim Webentwickeln bestehen, bzw. wie man diese teilweise
umgehen kann... ich kann mir nich vorstellen, dass ich das mit 60 auch
innerhalb von 2 - 3 Monaten geschafft hätte.

Na gut, aber ich kenn keinen Programmierer, der (bei gleichem Gehalt) sich ASP.NET antun würde. Entweder muss man da schon ziemlich masochistisch veranlagt sein oder einfach nur fürs Geld arbeiten.

Rückblickend würde ich das auch sagen

ich hatte ja keine Ahnung auf eas ich mich da einließ... wobei ich das Gehalt schon OK fand/finde, da Überstunden extra dazu kamen und man auch mal einen ganzen Tag Zeitausgleich nehmen durfte... das Gehalt von jetzt bis an mein Lebensende würd mir schon reichen... ich suche nur nach besseren Arbeitsbedingungen (= kein ASP .NET mehr)

Mal davon abgesehen, dass wir in der Entwicklung keine Teilzeitkräfte einstellen, auch ich würde die Teilzeitkräfte als erstes entlassen.

Eine Teilzeitkraft ist immer dann nicht verfügbar, wenn man Sie wirklich braucht und die Bindung zum restlichen Team ist wahrscheinlich auch nicht soo stark wie innerhalb des Teams.

Meistens hat es ja auch einen Grund wie z.B. Studium, Kinder wieso die Leute nur Teilzeit arbeiten wollen, daher sind sie höchstwahrscheinlich auch nicht wirklich flexibel.

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...und die Bindung zum restlichen Team ist wahrscheinlich auch nicht soo stark wie innerhalb des Teams.

Ich war Vollzeit und meine Bindung zum Team war nie sonderlich stark... es kommt auch eher auf die Bindung zum Produkt an, würde ich sagen. Wenn jeder einfach nur das machen würde was er tun sollte (wofür er bezahlt wird) - nicht mehr und nicht weniger - dann wären wahrscheinlich keine Überstunden notwendig und die ganze Diskussion Teilzeit/Vollzeit wäre überflüssig... eine ständige Notwendigkeit von Überstunden deutet für mich auf ein schlechtes Management hin...

Bei uns ist die Bindung innerhalb des Teams ziemlich stark finde ich. Wir verstehen uns auch privat absolut hervorragend.

Das mit den Überstunden sehe ich genauso! Scheint so als ob das in der Branche öfters vorkommt.

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Die Bindung mit dem Team wäre bei mir auch stärker, wenn ich mehr Gemeinsamkeiten mit dem Rest hätte... ich bin bei jedem um ein gutes Verhältnis bemüht und komme auch gut mit den Leuten aus, aber als Freunde brauche ich meine Arbeitskollegen nicht unbedingt, da wir über beinahe alle Dinge (die nicht die Arbeit betreffen) einfach grundlegend anders denken... zufälligerweise sind wir halt alle Programmierer und sitzen alle im selben Büro aber mehr Gemeinsamkeiten sehe ich eigentlich keine... bei denen (im selben Alter) geht es mehr so um xBox, Rock-/Metal-Konzerte, Sport und Alkohol und bei mir eben nicht... da fühle ich mich den 50 jährigen schon viel eher verbunden

Das Alter sehe ich nicht als Problem, sofern noch Spass und Motivation vorhanden sind. Vorallem ich als junger Entwickler möchte meine alten Kollegen, auch wenn sie teilweise sehr eingefahren sind, nicht missen, denn von der Erfahrung die diese Leute haben, kann ich eine Menge mitnehmen.

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Wenn es um Datenbanken geht, dann stimme ich dir zu, aber wenn es um OO geht und um Delegates und Events und Interfaces und Pattern (wobei letztere mMn eh überbewertet werden) dann scheinen mir meine älteren Kollegen (+/- 50) eher nicht so fit...

07.11.2010, 13:28 Uhr - Editiert von Finger, alte Version: hier

Tja, dann hab ich anscheinend Kollegen der besseren Sorte erwischt

Es gibt auch Erfahrung abseits des Programmierens.

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Pension wird es für meine Generation keine mehr geben

das hat man auch 1970 schon gesagt und jetzt 40! jahre später bekommt man sie noch immer..
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Wörter die die Welt nicht braucht: Dachbodenkeller, Abflußheizkörper, Mineralölsparlampe, Kopfnägelwäsche, Handymastzahnbürste, Abflußschachtel, Rotweinkachelofen

Ich hoffe ja sowieso, dass Ray Kurzweil recht hat und dass 2030 die künstliche Intelligenz alles revolutionieren wird... wer weiß schon wie die Welt aussieht, wenn wir 80 sind?

wer weiß schon wie die Welt aussieht, wenn wir 80 sind

So alt willst werden?

Was das kostet!

______________
Zitat GREIFVÖGEL:

Ein B Mercedes ist von Aufbau und Mechanik her, so gut wie 2 Golfs. Kosten tut
es aber nicht zwei Mal soviel...

keiner, aber eine Pension wird's auch dann noch geben..
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich in 20 - 30 Jahren noch fit genug bin um mit neuen Technologien mitzuhalten

Mit der Selbsteinschätzung wirst zwangsläufig scheitern.

Das glaube ich nicht... ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du da noch mithalten kannst und dich kenn ich gar nicht

Keine Sorge, ich halte auch mit fast 40 noch problemlos mit - und wüsste auch nicht, wieso das in 10 Jahren nicht auch noch so sein sollte.

Das geht ganz einfach und schnell. Vollkommener Paradigmen- und oder Technologiewechsel und du stehst mit wertlosem Wissen da. Und mit 50+ tust du dir schon entsprechend schwerer nochmal komplett umzusatteln.

Ach was, das ist nur eine Ausrede. Selbst Paradigmen- und Technologiewechsel sind kein Problem. Grade wenn jemand sein Arbeitsleben lang in einem bestimmten Bereich in der IT gearbeitet hat, sollten eben grade aufgrund der Erfahrung solche Neustarts kein Problem sein.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Dh. du meinst mit sagen wir mal 55 nochmal voll durchstarten zu können, wenn alles Wissen und Erfahrung die du dir bisher angeeignet hast wertlos geworden ist?

In manchen Bereichen mag das gehen, in vielen nicht, weil du nicht mal mehr die Chance dazu bekommst.

Wir reden hier nicht davon, ob man die Chance dazu bekommt oder nicht, sondern wie man mit dem Fall umgehen würde.

Man kann es wohl versuchen, das stimmt und kann immer gemacht werden.

schnell

ganz sicher nicht...."schnell" gehts nur für die die nix tun...abwarten und dann überrollt werden und dann DENKEN es wäre schnell gegangen....ich würd sagen wennst in der IT Branche arbeitest und mal 6 Monate nix lernst und dann den Anschluß verlierst kannst nicht von "ging schnell" reden sondern du musst dir selber eingestehen das du ein fauler Hund bist

wertlosem Wissen

es gibt meiner MEinung nach kein wertloses Wissen....alles was ich weis hilft mir dabei neues besser zu verstehen und schneller zu lernen....

ganz sicher nicht...."schnell" gehts nur für die die nix tun...abwarten

Das sagst du dann bspw. dem Monteur in einer Autofabrik, dessen Job nun von einem Roboter gemacht wurde. Hätte er sich doch rechtzeitig SPS beigebracht Mensch! Dann dürfte er die Dinger jetzt programmieren.

In der IT mag es größtenteils so stimmen, aber auch du wirst merken, dass du mit zunehmenden Alter geistig unflexibler und langsamer wirst und die komplett neue Technologien einfach nicht mehr so im Vorbeigehen aneignen kannst.

sagst du dann bspw. dem Monteur in einer Autofabrik

dem sag ich das er einen Fehler gemacht hat als er annahm das sein anspruchloser Job ihn sein Leben lang ernähren wird, auch würd ich ihm sagen das ich 0 Mitleid hab da es absehbar war das einfachste Arbeiten in naher Zukunft vollautomatisch ablaufen....weiters würd ich ihm sagen das seine neue Arbeitslosigkeit eben das Resultat der " ich geh täglich um 14h nach Schichtende heim-egal ob die Bude brennt oder nicht" Einstellung ist und er darum bitte nicht jammern soll sondern er sich doch freuen soll das er nun viel Freizeit hat....Freizeit die andere Leute in den letzten Jahren für Weiterbildung genutzt haben .....

So ist das Leben nunmal-hat man einen Job den "jeder" machen kann und der zu 99% in 10 Jahren von einer Maschine gemacht werden kann sollte man sich früh genug Gedanken machen....macht mans nicht, Pech gehabt

Du scheinst kein sehr sozialer Mensch zu sein. Hauptsache du, alle anderen mögen doch bitte verrecken, wenn sie es nicht schaffen am Pferd zu bleiben.

Du scheinst kein sehr sozialer Mensch zu sein

hab ich auch nie behauptet....

sein. Hauptsache du, alle anderen mögen doch bitte verrecken, wenn sie es
nicht schaffen am Pferd zu bleiben.

so drastisch würd ichs nicht ausdrücken....jeder darf tun und lassen was und wie und wann er will...nur bitte.....waren die eigenen Entscheidungen falsch sollte man nicht erwarten das die Allgemeinheit einem wieder aus der *PIEP* hilft..sozial oder "teamfähig" übersetze ich nicht mit "faule oder unwillige werden von denen unterstützt die bereit sind mehr zu tun und sich nicht auf der faulen haut ausruhen"

Jeder darf tun und lassen was er will. Er soll nur ja nie die Hilfe von jemandem brauchen und ein Problem bekommen, weil dann war er offenbar zu deppat und sollte eh rechtmäßig verhungern.

dass du mit zunehmenden Alter geistig unflexibler und langsamer wirst und die
komplett neue Technologien einfach nicht mehr so im Vorbeigehen aneignen
kannst.

Ist ein Indikator dafür, dass die Grundeinstellung falsch ist. Zu werkzeugfixiert, statt aufs Lösen einer Aufgabe konzentriert.
Wann gabs denn das letzte Mal eine wirklich komplett neue Technologie im Sinne eines Paradigmenwechsels?

Reden wir weiter, wenn du 65 bist und dich nochmal komplett umorientieren sollst, weil deine Ausbildung und deine Erfahrung plötzlich obsolet geworden sind.

Paradigmenwechsel passieren laufend in verschiedenen Bereichen. Nur meistens nicht mit dem riesengroßen Paukenschlag den alle hören.

10.11.2010, 09:35 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

dich nochmal komplett umorientieren sollst, weil deine Ausbildung und deine
Erfahrung plötzlich obsolet geworden sind.

Das würde bedeuten, dass in der Ausbildung erstens die Grundlagen gefehlt haben, und ich zweitens nur in einem einzelnen, engen Fachgebiet Erfahrungen gesammelt habe.

Paradigmenwechsel passieren laufend in verschiedenen Bereichen

Hmm, das letzte Mal, dass in der Informatik etwas wirklich neu, und nicht nur eine aufpolierte Neuauflage alter Konzepte, war, dürfte wohl mit dem Baujahr meines ältesten Autos zusammenfallen.

Wer redet denn nur von der Informatik?

Und das mit dem engen Fachgebiet, sowas nennt man Spezialisten.

Dei Grundlagen müssen gar nicht fehlen um sich nicht mehr erfolgreich umstellen zu können. Das ist ja keine Maschine bitte wo man oben einfach neue Daten reinhaut und das funktioniert dann schon so.

Wer redet denn nur von der Informatik?

Ist das einzige Gebiet, auf dem sich überhaupt neue Paradigmen ausgeprägt haben.

Und das mit dem engen Fachgebiet, sowas nennt man Spezialisten.

Nicht ganz - Spezialisten haben auch genug Allgemeinbildung, um mal über den Tellerrand zu schauen.

Dei Grundlagen müssen gar nicht fehlen um sich nicht mehr erfolgreich
umstellen zu können.

Das würde bedeuten, dass man 10,15 Jahre unterm Stein gelebt hat. Damit das im Job gut geht darfst du aber keine Karriereentwicklung durchgemacht haben, was wieder ein starkes Indiz für mangelnde Breite der Fähigkeiten ist.

Das ist ja keine Maschine bitte wo man oben einfach neue Daten reinhaut und
das funktioniert dann schon so.

Weiter oben schrieb ich doch was von Werkzeugfixiertheit vs. Problemorientierung. Keine neuen Daten? Über Jahre oder Jahrzehnte keine neuen Aufgaben bekommen, Probleme behandelt und Lösungen kennengelernt? Das wär imo ein sehr deprimierendes Leben.

Ach ja? Was ist mit der Medizin? Mit der Philosophie? Mit Ökonomie? Da gab/gibt es keine neuen Paradigmen/Technologien/Techniken/etc.?

Was hat das mit dem "über den Tellerrand" schauen bitte zu tun? Soll das ein selbstgefälliger Hinweis auf die eigene vermeintlich hohe Bildung und Reife (hach was sind wir nicht supertoll) sein oder was soll das beitragen?

Und schließe bitte nicht von meinen Aussagen auf meine Situation, da wärst du nämlich ziemlich am Holzweg. Ich sage nur, dass ich Verständnis dafür habe, dass sich viele nicht umstellen und anpassen können. Auch wenn sie neue ständige neue Aufgaben bekommen haben. Irgendwann ist es auch keine Frage mehr des Könnens (weil das geht ja angeblich eh immer, wenn man nur hart genug dran arbeitet), sondern des Wollens. Auch das ist zu akzeptieren, ganz einfach.

Ach ja? Was ist mit der Medizin? Mit der Philosophie? Mit Ökonomie? Da
gab/gibt es keine neuen Paradigmen/Technologien/Techniken/etc.?

Die letzten Paradigmenwechsel? Abkehr vom Miasma? Einführung des Buchgeldes?
Ist alles nicht gerade gestern gewesen. Und an welchen Techniken kommst denn vorbei, wenn du in der entsprechenden Richtung tätig bist?

Was hat das mit dem "über den Tellerrand" schauen bitte zu tun?

Die Alternative wäre, jedes Problem als Nagel zu betrachten, weil man blos den Hammer kennt. Dann wirds wirklich schwer, aus den eingefahrenen Spuren rauszukommen.

sondern des Wollens

Dann sollte man im Sinne der nikomachischen Ethik rechtzeitig über die Stelle nachdenken.

Also doch eine geistige Potenzschau.

Wer redet denn nur von der Informatik?

ich hab Fernsehtechniker gelernt....einen Beruf den ich mir in die Haare schmieren kann..dies war aber für jeden der nicht den totalen Realitätsverweigererer gespielt hat absehbar...ich hab das rechtzeitig erkannt und aufbauend auf meiner "Grundausbildung" eben was brauchbares weitergelernt....anderen haben genau dies nicht getan und jammern nun das es "ihren" Beruf so nimmer gibt und keiner mehr einen Fernsehtechniker braucht

Das ist ja eh super und spricht für dich. Aber wenn du sagen wir mal 58 bist, wirst du dir schwer tun von Medizintechniker nochmal umzulernen, weil man eine komplett neue Technologie einsetzt von der du keine Ahnung hast.

Klar kann man als mündiger Mensch viele Dinge voraussehen und sollte sich entsprechend adaptieren. Aber das sagt sich alles leichter als es sich tut bzw. hat nicht jeder tatsächlich die Möglichkeit dazu (man denke nur an alleinerziehende Mütter, udgl.) Zudem ist nicht jeder hochgebildet und fähig irgendwelche komplexeren Tätigkeiten auszuführen. Und man staune, auch diese Leute haben eine Daseinsberechtigung.

10.11.2010, 16:25 Uhr - Editiert von Bertolucci Graf von Palatschinko, alte Version: hier

jetzt "muss" ich meinen Senf auch nochmals dazugeben:

Wir reden hier - meiner Meinung nach - von mehreren verschiedenen Dingen. Zum einen über "bin ich mit 60 noch in der Lage um umzulernen" und zum anderen über "will ich mit 60 noch umlernen".

"bin ich mit 60 noch in der Lage um umzulernen":

Ich bilde mir ein, dass ich mir beim Denken mit 18 leichter tat als heute. Jetzt kann man sagen, dass ich damals noch in der Ausbildung war und dass einem schwierige theoretische Problemstellungen dort öfters begegnen als in der Praxis, weshalb ich damals einfach "mehr in der Übung war", aber dennoch denke ich, dass das Gehirn mit 60 nicht mehr so viel leisten wird wie mit 18. Ganz abgesehen davon denke ich, dass man mit 60 gar nicht mehr die Gelegenheit geboten bekommt umzulernen: alt, teuer, unbrauchbar... weshalb sollte ich einem "old fart" die Möglichkeit zum Umlernen geben, wenn ich um weniger als das halbe Geld einen aus der HTL bekomme, der das schon kann?

"will ich mit 60 noch umlernen":

da - und eigentlich nur da - kommt es jetzt auf die Einstellung drauf an. Ich würde mich selbst nicht als "faul" bezeichnen, aber hin und wieder denke ich mir jetzt schon: "Was denn noch alles?" Kaum hatte ich die Grundzüge von Oracle drauf, kam schon EntityFramework und Entity-SQL und ich bin mir sicher, dass - kaum habe ich das drauf - wieder etwas neues kommt. In meiner Freizeit werde ich mich eher nicht dafür interessieren, denn irgendwo - denke ich - habe ich auch noch ein Recht auch eine menschenwürdige Existenz und diese schließt für mich Hobbies, Familie und ganz banale Langeweile mit ein. Davon abgesehen kenne ich keinen, der nach 40 Jahren im gleichen Beruf noch so motiviert ist wie direkt nach seiner Ausbildung, weshalb ich mir es wirklich schwer vorstelle, wenn der Chef kommt und sagt: "So, wir steigen von Web-Applikationen auf 16Bit-Hard-Realtime-Systeme um! Sie haben eh alle eine erstklassige Ausbildung und 40 Jahre Erfahrung, das kann für Sie also kein Problem sein!"... des werd's eher ned spü'n

Finger

"Was denn noch alles?"

ich auch....aber so ists nunmal...und das wird sich auch nie wieder umkehren...wir haben mehr zu können und mehr zu leisten, wollen wir das nicht wirds schwer in der Arbeitswelt

Was die Teilzeitkräfte anbelangt: Wir versuchen diese wo es nur geht zu reduzieren. Ich sage mal alles oberhalb von 30 Stunden ist noch ok, aber darunter stellen wir eigentlich keinen mehr an. Gründe gibts dafür einige, dazu zählen:
* Der MA macht das was gerade getan werden muss und geht dann ("Zeit abgearbeitet").
* Der MA ist evtl. gerade wenn etwas dringend gemacht werden muss nicht da, dann muss erst recht wieder eine Vollzeitkraft dafür abgestellt werden, die sich erst wieder einarbeiten muss usw.
* Der MA fühlt sich nur wenig mit der Firma verbunden

Wenn der Sturm losbricht,
verstummen die Einen vor Schrecken,
und die Anderen breiten, einem Adler gleich, die Flügel aus
und schwingen sich empor.

Herzlichen Dank an Raydoo für die Fotos

Der MA macht das was gerade getan werden muss und geht dann
("Zeit abgearbeitet").

na, ja, das trifft - meiner Meinung nach - aber ebenso auf Vollzeitleute zu, denn ich kann bei Teilzeit genau so Mehrarbeitleisten, wie ich bei Vollzeit Überstunden machen kann...

Wenn nach SRUM gearbeitet wird, dann hätte ich mir vorgestellt, dass ich für die Dauer eines Sprints (max. 30 Tage) mit 40 Stunden pro Woche da bin und danach eine Woche frei hätte... auf das hätten wir uns jetzt zumindest geeinigt. Ich muss aber nochmals nachfragen ob denen wirklich klar ist, dass ich dann beim zweiten Sprint erst mittendrin einsteige...

Teilzeit genau so Mehrarbeitleisten, wie ich bei Vollzeit Überstunden machen
kann

Kommt ganz auf den Vertrag an (und die Bedingungen hinsichtlich Mehrarbeit / Überstunden). Der wirklich Vorteil bei einem Vollzeitbeschäftigten ist einfach dass er immer zu greifen ist.

Wenn nach SRUM gearbeitet wird, dann hätte ich mir vorgestellt, dass ich für
die Dauer eines Sprints (max. 30 Tage) mit 40 Stunden pro Woche da bin und
danach eine Woche frei hätte

Ich schenk dir mal ein C. Genau diese Woche wäre bei uns schon ein Problem (abgesehen davon dass sich agile Methoden in meiner Branche nur bedingt eignen). Wir haben Modelle bei denen die Mitarbeiter für die Dauer einer "Iteration" Vollzeit bei uns sind und danach eine Weile frei haben - das funktioniert, aber nicht bei weniger als 30 Std - da kommt es dann wieder zu "Löchern". Einen Wieder-Einstieg quasi im zweiten Iterationszyklus würde ich als indiskutabel ansehen, hier muss erst "fehlendes" Wissen wieder aufgearbeitet werden - als Leiter der Abteilung würde ich dem nicht zustimmen.

Ich befürchte halt dass du dir ein wenig die Zukunft verhaust; evtl. wechselst du mal die Firma und wirst dann gefragt warum du nur Teilzeit gearbeitet hast. Als jemand der selbst Personalverantwortung trägt würde ich da erstmal denken "Ist er nicht belastbar genug für Vollzeit", "Ist er nicht gut genug dass er fix angestellt wurde", ..
Klar, wirkliches Kriterium für eine Einstellung oder nicht ist das nicht, aber gerade wenn man jemanden nicht kennt zählen so Dinge auch ein wenig.

Wenn der Sturm losbricht,
verstummen die Einen vor Schrecken,
und die Anderen breiten, einem Adler gleich, die Flügel aus
und schwingen sich empor.

Herzlichen Dank an Raydoo für die Fotos

Der wirklich Vorteil bei einem Vollzeitbeschäftigten ist einfach dass er immer zu greifen ist.

...sofern er nicht durchhängt oder krank ist, weil er im ganzen Jahr gerade mal 10 Tage Urlaub machte oder er nicht jeden Tag eine Stunde beim Kaffeeautomaten versickern lässt...

Ich schenk dir mal ein C

Danke

ja, sollte SCRUM heißen... ich stelle es mir auch problematisch vor aber wenn die damit kein Problem haben, dann werd' ich hoffentlich auch keines damit haben...

Ist er nicht belastbar genug für Vollzeit?

Ich würde dir auf die Frage "Warum Teilzeit" ehrlich antworten, dass ich nicht wüsste, weshalb ich mehr Lebenszeit gegen Geld eintauschen sollte als zur Deckung der Bedürfnisse notwendig ist. Und als Teilzeitkraft bin ich in der Zeit, in der ich da bin, sicher belastbarer als jeder Vollzeitangestellte... auf die Frage "Ist er nicht gut genug dass er fix angestellt wurde" würde ich auf meine Dienstzeugnisse verweisen die - unter Berücksichtigung der "Zeugnissprache" - alle sehr gut waren und dass jede Firma mein Ausscheiden "außerordentlichst bedauerte"... wenn du das dann dennoch anderst siehst, dann passen wir sowieso nicht zusammen und dann ist es mir auch recht, wenn du mir das gleich zu Beginn sagst... ich muss nicht für jede Firma arbeiten

...dennoch gebe ich dir natürlich recht... das mag alles richtig sein, was ich da schreibe, aber das nützt dann halt alles nicht, wenn das die Personaler anders sehen... aber zum Glück leben wir ja in einem Sozialstaat

nein im Ernst: wenn ich keine Arbeit mehr finde, dann findet eine große Menge anderer Leute auch keine Arbeit mehr und dann haben ich und dieses Land sowieso größere Probleme...

nein im Ernst: wenn ich keine Arbeit
mehr finde, dann findet eine große Menge anderer Leute auch keine Arbeit mehr
und dann haben ich und dieses Land sowieso größere Probleme...

das denke ich mir auch öfters und ich hoffe wir behalten recht

wirst dann gefragt warum du nur Teilzeit gearbeitet hast

ich hab 4 Jahre Teilzeit gearbeitet,es gibt aber keine Verpflichtugn dies im Lebenslauf anzugeben....weder in meinem Arbeitszeugnis stehts geschrieben noch im Lebenslauf.....

"von...bis Fa. Blablabla"

Hab auch noch nie gesehen das jemand im LL speziell auf Teil oder Vollzeit hinweist....

aber gerade wenn man jemanden nicht kennt zählen so Dinge auch ein wenig.

mag sein aber "Teilzeit" ist jo nicht automatisch was schlechtes. Wenn dieser Jemand im Falle das du es erfährst gut begründen kann wieso er Teilzeit geabeitet hat stellt sich auf Nachfrage vielleicht sogar raus das er was extrem sinnvolles gemacht hat

1.500 netto ist gerade mal so angemessen.......... für 3 tage

Also ich hab als 'einfacher Netzwerktechniker' (6 Monate Umschulung) ~ 1650 netto bei 30 Wochenstunden, drum kommen mir 1500 für deine Ausbildung bei 25 Stunden ein bisserl sehr wenig vor. Ich reiss mir zwar in der Arbeit keinen Haxen aus, hab 'mässige Verantwortung', aber im Dezember wird ganz sicher fürs nächste Jahr 'nachverhandelt'

Ich genieße aber auch sonst sehr viele Vorteile, die man sich in einem 08/15-Arbeitsverhältnis nicht herausnehmen kann, was wiederum einiges wegmacht.

Na ja, bei 30 stunden kämen bei mir auch 1.670 raus netto raus...

aber das ist nicht schlecht für 6 Monate Umschulung

Glückwunsch!

Ich hatte anfangs 38,5 Stunden fürs 'selbe Geld', von daher auch nicht ins gemachte Nest gefallen. Mein Verdienst ist angemessen, weder überragend, noch unterbezahlt.

Monteure im Bekanntenkreis (Ich bin auch gelernter Schlosser) haben z.T. um einiges mehr, wobei die aber auch ihre 40 Stunden abbuckeln und das kann man oft wörtlich nehmen.

Je nach eigenem Geschick und wie man sich mit dem Vorgesetzten stellt, kann man auch 3-4 Monate nach dem Einstieg 'nachverhandeln' und einen angemessenen Aufschlag rausschlagen. Als 'Entwickler' hat man meinem Verständnis nach durchaus viele Möglichkeiten 'zu glänzen', wenn man sein Handwerk halbwegs verinnerlicht hat.

Falls es jemanden interessiert: ich bin der OP und habe den Job damals nicht angenommen. Fange nun bei einer anderen Firma an: 52k Brutto + betriebliche Altersfürsorge + kleinem Bonus (ca. 2k/Jahr) + Überstunden extra... allerdings vollzeit...

Gratuliere!
Hoffe, dass das dein Traumjob ist

Ja Danke, schau ma mal

darf man fragen, in welcher Region?

pong

"Ein Gewitter reinigt die Luft", sagte ein Mann, nachdem ein Blitz seine Frau erschlug

in Wien... allerdings glaube ich nicht, dass sich mein Gehalt noch dramatisch weiterentwickeln wird, weil für diese Position (wieder einfacher Entwickler) nicht mehr vorgesehen ist... und geschenkt bekomm ich es sicher auch nicht, werde sicher was dafür tun müssen

Na und, was ist aus dir geworden?

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