Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
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Re(7): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
24.11.2013, 16:21:12
Wobei man dann vielleicht auch unterschiedliche Anstrengungen verhindert, wenn
es dafür keinen Bonus gibt...


Welche nicht redundanten, nicht systembedingten und vor allem gesellschaftlich relevanten Anstrengungen wären das denn?

Wenn wir einmal die 85% aller sinnfreien und dem System geschuldeten Jobs (Marketing, Lobbyismus, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, Versicherungsmakler, Kassakräfte, Berufssportler, den grössten Teil von Polizei und Militär, den grössten Teil aller Security Firmen, Parkraumbewirtschafter, die meisten Psychologen und viele Ärzte welche vorrangig mit Symptomen unseres sozialwirtschaftlichen Systems zu "kämpfen" haben, Anwälte, Patentämter, viele Ämter, Sozialarbeiter,  ...) abgeschafft haben dann können ruhig 20% auf der faulen Haut liegen und wir hätten trotzdem nur 5-10 Stunden Arbeitswochen und eine wesentlich höhere Lebensqualität.

Also mir wäre diese Welt lieber. Mag sein dass Du es bevorzugst Menschen 100Eur mehr als dem Durchschnitt zu zahlen damit Jene noch mehr realitätsfremde bzw. gesellschaftliche irrelevante Arbeit verrichten? Weil genau jene Arbeit ist es die man mit Boni belegen muss ... Arbeit welche keinen ersichtlichen gesellschaftlichen Mehrwert darstellt bzw. eben dem Wahnsinn und der Ineffizienz des Systems geschuldet ist.

"3,3 Millionen Österreicher engagieren sich ehrenamtlich, Tendenz steigend." ... klappt sehr gut ohne Boni. Oben genannte Menschen von Ihrer sinnfreien Erwerbsarbeit freistellen und voila ...

http://derstandard.at/1381368357313/Mehr-Ehrenamtliche-leisten-gleich-viel-Arbeit

Manche würden das Utopia nennen aber die nächsten Jahre werden genau das bringen müssen wenn wir nicht auch noch den letzten Rest der Commons und unserer Gesellschaft für die letzten 10% sinnfreiem Wirtschaftswachstum opfern wollen. Ob wir als Spezies intelligent und rational genug sind wird sich weisen ...

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Re(8): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
24.11.2013, 16:29:37
Welche nicht redundanten, nicht systembedingten und vor allem gesellschaftlich relevanten Anstrengungen wären das denn?


z.B. Bereitschaftdienste in der Nacht / am Wochenende? Gefährliche Jobs wie Feuerwehr, Gefahrenguttransport/-bergung ... Oder (das war mein erster Gedanke) einfach eine Entlohnung für Menschen, die mehr als 5-10 Stunden pro Woche arbeiten möchten.

"3,3 Millionen Österreicher engagieren sich ehrenamtlich, Tendenz steigend."
... klappt sehr gut ohne Boni.


Das sollte man mal insbes. im Förderunwesenland Österreich genauer anschauen. Da werden ja etliche Vereine nur gegründet um Förderungen zu kassieren. Und fälle ehrenamtlicher Tätigkeit zur Intervention zugunsten befreundeter Unternehmen sind leider auch keine Seltenheit.

(Edit: und wo ist der Gemeinnutzen ehrenamtlicher Tätigkeiten wie "Vorstand des Schützen-oder Schachvereins"?)

aber die nächsten Jahre werden genau das bringen müssen wenn wir nicht auch noch den letzten Rest der Commons und unserer Gesellschaft für die letzten 10%
sinnfreiem Wirtschaftswachstum opfern wollen. Ob wir als Spezies intelligent
und rational genug sind wird sich weisen ...


Dass wir das kaum als Spezies machen können wenn Staaten hier gegenseitig konkurrieren, sollte aber klar sein, oder?

Google-Suchergebnisse, nur mit Privatsphäre? startpage.com!


Once you allow the government to start breaking the law, no matter how seemingly justifiable the reason, you relinquish the contract between you and the government which establishes that the government works for and obeys you, the citizen—the employer—the master. And once the government starts operating outside the law, answerable to no one but itself, there’s no way to rein it back in, short of revolution.
-- John W. Whitehead

Zwangsbejagung Ade!

24.11.2013, 16:32 Uhr - Editiert von mjy@geizhals.at, alte Version: hier
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Re(9): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
24.11.2013, 17:04:46
Vielerorts existiert nur eine freiwillige Feuerwehr - meines Wissens auch Nachts. Selbiges gilt für tausende freiwillige Sanitäter.

Natürlich gibt es auch sinnfreie ehrenamtlich Arbeit - der Punkt war dass wenn plötzlich 85% aller heutigen Erwerbstätigen freigestellt wären wir sicher keine Probleme damit hätten die verbleibende und wirklich gesellschaftlich relevante Arbeit unter den Arbeitswilligen aufzuteilen.

Wir haben Beide sehr gut verdient und wir wissen (hoffentlich) auch dass dies eigentlich irrelevanten Dingen und Mechanismen geschuldet war/ist? Sowohl Dax Futures als auch Preisverlgleich Webseiten sind nur innerhalb eines bestimmten Framework relevant bzw. existent. In einer nachhaltigen Welt gäbe es Beides nicht und wir wären genau so glücklich/unglücklich und wir würden unsere Energie vermutlich in andere Projekte stecken und nicht auf der faulen Haut liegen?

Ich glaube wir sind uns auch einig dass unser konkurrenzbasiertes Anreizsystem heute in die völlig falsche Richtung "arbeitet". Die relevantesten Tätigkeiten werden eben wenig bis garnicht entlohnt ... und vice versa ...

Dass wir das kaum als Spezies machen können wenn Staaten hier gegenseitig
konkurrieren, sollte aber klar sein, oder?


Aus heutiger Sicht scheint es natürlich nahezu unmöglich aber das haben eigentlich alle grundlegenden Revolutionen bzw. Ideologiewechsel so an sich. Es ist ja auch nicht so als würde es nicht bereits sehr prominente Befürworter einer zumindest asymmetrie-ärmeren Welt geben.

"Nobody said it was easy ..."

Fakt ist dass weder unser Geldsystem noch unser sozialwirtschaftliches Framework nachhaltig sind. Überall ist unnötige und systembedingte Armut und Angst am Vormarsch, überall erreichen dadurch Extremisten, Nationalisten und Rassisten neue Zuspruchsrekorde bei Wahlen, überall Krieg und Zerstörung, niemand weiss ob wir den "recovery-threshold" in Sachen negativer Umwelteinflüsse nicht schon überschritten haben, ...

Anpassen oder aussterben ... und diese Anpassung impliziert eben die Implementierung einer asymmetriefreien Gesellschaft ohne konstruiertem Mangel an Weintrauben und Gurken. Es führt nichts an einer sozialwirtschaftlichen oder eben einer technologischen Revolution (siehe Mail von Vorgestern) vorbei wenn wir als Spezies bestehen wollen. :-)

Und Du hast natürlich recht ... es geht nur über globale Kooperation und die wird hoffentlich über einen der Zwei "Wege" rechtzeitig Realität. Time will tell ...



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Re(10): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
24.11.2013, 17:24:35
Fakt ist dass weder unser Geldsystem noch unser sozialwirtschaftliches
Framework nachhaltig sind.


Genauwenig wie unsere ganze Existenz ...

Überall ist unnötige und systembedingte Armut und Angst am Vormarsch


Die wahrscheinlich notwendige Kehrseite unseres Reichtums (der uns hilft, überhaupt solche Überlegungen anzustellen).

niemand weiss ob wir den "recovery-threshold" in Sachen negativer
Umwelteinflüsse nicht schon überschritten haben,


Dem Planeten wird's egal sein (frei nach George Carlin).

  wenn wir als Spezies bestehen wollen.


Wollen wir das? Oder ist heutzutage der Wille zur individuellen Lebensführung so stark ausgeprägt, dass wir unser eigenes Wohl über das der Spezies stellen? (und außerdem nicht einmal unseren Nachbarn ein paar 1000Km weiter wie gleichwertige Mitglieder unserer Spezies behandeln).

Im Übrigen hat ja "survival of the fittest" die Evolution erst dazu gebracht, eine Spezies wie unsere zu entwickeln. Sollte man das Prinzip dann wirklich so stark bekämpfen?




Google-Suchergebnisse, nur mit Privatsphäre? startpage.com!


Once you allow the government to start breaking the law, no matter how seemingly justifiable the reason, you relinquish the contract between you and the government which establishes that the government works for and obeys you, the citizen—the employer—the master. And once the government starts operating outside the law, answerable to no one but itself, there’s no way to rein it back in, short of revolution.
-- John W. Whitehead

Zwangsbejagung Ade!

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Re(11): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
25.11.2013, 13:50:48
Im Übrigen hat ja "survival of the fittest" die Evolution erst dazu gebracht,
eine Spezies wie unsere zu entwickeln. Sollte man das Prinzip dann wirklich so
stark bekämpfen?


Das ist der allgemeine Irrglaube dank Dawkins und Anderen. Selbst Charles Darwin hat das nie so gesehen und auch nicht kommuniziert. Es geht vielmehr um Anpassung und genau jene Anpassung besteht in einer Welt des absoluten Überflusses nicht mehr im "survival of the fittest" und schon garnicht im Festhalten an proprietären rule sets und sozialwirtschaftlichen Ideologien.

"It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change." -- Charles Darwin

"If the misery of the poor be caused not by the laws of nature, but by our institutions, great is our sin." -- Charles Darwin

Ein ganz wundervoll geschriebenes Buch zu dem Thema: http://sacred-economics.com/read-online/  ... bis auf ein paar schwache Extrapolationen extrem lesenswert imho.

Dem Planeten wird's egal sein (frei nach George Carlin).


Sehr richtig. Nur wäre es subjektiv extrem schade wenn Milliarden an Jahren der Evolution ein solches Ende finden würden.

"It took evolution 10^50 molecular operations over 3.5 billion years to figure it [intelligent life] out." -- Matt Mahoney / AGI Mailing Liste

Ich wünsche Ich könnte mit dem Thema auch so pragmatisch umgehen ... erleichtert sicher Einiges :-)

25.11.2013, 14:03 Uhr - Editiert von supahacka, alte Version: hier
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Re(13): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
25.11.2013, 16:08:22
Von der Evolution bleibt sicher noch genug übrig, wenn die Menschen mal weg
sind.


Naja, wenn technologische Zivilisationen mathematisch bedingt unmöglich den "Angst, Konkurrenz und Ego" (und somit den Kapitalismus) modus operandi überwinden können und somit kein nachhaltiges globales Optimum bzw. ein lokales Entropie Equilibrium erreichen können (auch wenn vielleicht temporär bzw. "nur" für 10^100 Jahre) dann würde das bedeuten dass die Evolution (zumindest in unserem Hubble Volume) unweigerlich immer wieder gegen eine Wand läuft?

(Nick Bostrom bezeichnet das in seinen Papers als "indefinitely recurring collapse" ... http://www.existential-risk.org/concept.html )

Das fände ich schon sehr traurig ... wenngleich es natürlich eine sehr elegante (und auch die von mir bevorzugte) Antwort auf Fermis Paradox darstellt.

Wie dem auch sei ... die unnötige und systemische Angst, Armut und die gesellschaftlichen Asymmetrien (womit wir wieder bei den Affen wären) sind für mich angesichts einer Welt des absoluten Überflusses völlig indiskutabel und ich werde auch weiterhin dagegen "ankämpfen". Und wer weiss ... vielleicht geht sich das mit den AGI Systemen noch aus bevor wir als Gesellschaft untergehen. ;-)

"Given the assumption that billions of potential sources of life in the universe that are much older than ours, I doubt that it is likely that all would have flamed out with high entropy fear based systems before getting to AGI/BCI/WBE. Perhaps many, but not all." -- Tom Campbell

25.11.2013, 16:09 Uhr - Editiert von supahacka, alte Version: hier
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Re(15): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
25.11.2013, 17:41:31
Weil eine AI entwickelt, die unsere Spezies suboptimal findet? ;-)


Suboptimal im Bezug worauf? Wir sind das Produkt der Evolution und jeder für sich ist das Produkt seines/ihres Umfeldes bzw. Inputs. Jedes AGI System wüsste das.

Inwiefern sind Schildkröten oder Ameisen optimal oder suboptimal? Trotzdem würde ich niemals bewusst auf eine Ameise treten und trotzdem würde ich jeder Schildkröte wieder auf die Beine helfen welche ich irgendwo upside-down strampelnd antreffe.

Es gibt imho absolut keinen Grund für eine Superintelligenz uns auszulöschen oder als "suboptimal" anzusehen. Je intelligenter ein Wesen ist desto mehr Optionen zur friedvollen Koexistenz kennt es. Z.b.: http://www.goertzel.org/dynapsyc/2003/mindplex.htm

Alle Terminator Szenarien sind imho extrem dumm und höchst anthropomorphisch. Das Problem ist halt dass der einzige realistische Sci-Fi Film 2 Stunden lang nur white noise auf der Leinwand wäre ... verkauft sich vermutlich nicht so gut.

Die meisten Sci-Fi Filme (und jene prägen ja zum Teil die Erwartungshaltung der Masse) zeigen zum einen AGI-hard bzw. post-singuläre Technologien gemischt mit heutiger Technologie, Kultur und Problemen die zu jener Zeit bereits längst obsolet wären.

Kolonien am Mars, asteroid mining, riesige bemannte Raumschiffe, superintelligente Aliens welche Milliarden and Lichtjahren überwinden könne um uns dann mit primitiven Raketen zu beschiessen, ... das sind halt alles technology-timeframe-relevance-biases und zeigen schön unsere Vorliebe dafür nur bestimmte Trends zu extrapolieren und andere völlig zu ignorieren. "Ja wir können irgendwann vermutlich riesige Raumschiffe bauen ... nur hätten wir zu dieser Zeit dann absolut keine Verwendung für eben jene".

Und genau so extrapolieren wir unsere heutigen Ängste und unsere Konkurrenzkultur auf jene superintelligenten Systeme.

http://kruel.co/2013/01/24/taking-over-the-world-to-compute-11/
http://kruel.co/2013/01/25/ai-risks-as-a-result-of-vagueness/






25.11.2013, 17:43 Uhr - Editiert von supahacka, alte Version: hier
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Re(19): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
25.11.2013, 18:24:10
Schwer vorstellbar, dass das der Grund ist. Wir betrachten diese Spezies
einfach als nicht wichtig, oder in manchen Fällen, gefährlich. Gut möglich,
dass eine Superintelligenz (berechtigt?) Angst vor uns hätte, oder nicht?
Schließlich sind wir ja gefährlich.


Inwiefern sind wir für ein AGI System gefährlich? In unserer heutigen Form sicher nicht. Und zu der Zeit wo wir dann "potent" genug sind um gefährlich zu sein wären wir gleichzeitig auch nicht mehr gefährlich weil wir ja dann nicht mehr dumm genug wären um im Konkurrenz und Angst Modus fest zu stecken.

Da spielt wieder diese enge Bandbreite von Intelligenz mit ... intelligent genug um Anderen und sich selbst schaden zu können und dumm genug um jenes zu tun.

Liebe, Kooperation und Empathie sind vermutlich universelle Grössen da sie niedrigentropisch und nachhaltig sind. Angst, Konkurrenz und Ego sind vermutlich nur temporäre Erscheinungen in einer noch nicht nachhaltigen Gesellschaft. Sie sind hochentropisch und führen ins Chaos und zum Kollaps des komplexen Systems welches die Zivilisation darstellt.

Carl Sagan hat davon schon 1966 geschrieben ... "Self-annihilation may also be viewed in terms of thermodynamics: insofar as life is an ordered system that can sustain itself against the tendency to disorder, the "external transmission" or interstellar communicative phase may be the point at which the system becomes unstable and self-destructs."

Tom Campbell erklärt den "Liebe ist niedrigentropisch" Gedankengang sehr nett in den ersten 5 Minuten hier ... http://www.youtube.com/watch?v=tDVtxvvRGQI


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Re(21): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen
25.11.2013, 18:44:48
Wir können ja immerhin den Planeten zerstören ... Ein paar 100 x wohl
mittlerweile.


Das wäre dem AGI System ja egal. Ist ja nicht an die Erde gebunden und vermutlich nichtmal an unsere Dimensionen? (gut das mit den Dimensionen ist jetzt rein spekulativ).

Ausserdem könnte es ja auch a) alle thermonuklearen Waffen vernichten b) spezifische Lernszenarios für jeden Menschen erstellen welche selbigen empathischer/nächstenliebender werden lassen (es könnte ja mit allen Menschen gleichzeitig in Verbindung treten über das Geizhals Forum z.B. :P) c) unsere Connectomes leicht re-wiren um ein ergodisches Framework zu erschaffen bzw. uns eben non-recoverable Fehler zu ersparen.

Aber selbst wenn es uns unsere Biospähre zerstören lassen würde wäre das ja keine Gefahr für das AGI System selbst. Selbst mir als nicht-Superintelligenz würden 100 Wege einfallen wie ich genügend Redundanz erreichen kann um ein solches Szenario gelassen überstehen zu können ... eben in digitaler Form.

p.s.: Um den ganzen Planeten zu zerstören (ich weiss schon dass Du das nicht gemeint hast) würde es vierzehn Quadrillionen dreihundertvierzig Trilliarden dreihundertvierundvierzig Trillionen einhundertsiebzig Billiarden Portionen Wiener Schnitzel mit Pommes zu je 1000kcal benötigen ... zumindest energietechnisch. Habe ich zufällig letzte Woche ausgerechnet ... ;-)

25.11.2013, 18:46 Uhr - Editiert von supahacka, alte Version: hier
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