Richtlinien für Rauchmelder - wer kennt sich aus?

Richtlinien für Rauchmelder - wer kennt sich aus? (30 Beiträge, 401 Mal gelesen)

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Da bei uns in der Anlage sehr viele Fehlalarme ausgelöst werden, mit anschließender Rechnungslegung durch die Genossenschaft, hätte ich zu dem Thema ein paar Fragen.
Heute hatt es mich erwischt und ich bin mir ziemlich sicher daß einiges an dem Konzept nicht stimmt.
Die relevante ISO-Norm EN12239 ist ja leider nur gegen bares zu haben, es gibt aber hier ja ein paar Auskenner

Ich habe die OiB Reichtlinie #2 gefunden, dort steht: In Wohnungen muss in allen Aufenthaltsräumen –ausgenommen in Küchen– sowie in Gängen, über die Fluchtwege von Aufenthaltsräumen führen, jeweils mindestens ein unvernetzter Rauchwarnmelder angeordnet werden. Die Rauchwarnmelder müssen so eingebaut werden, dass Brandrauch frühzeitig erkannt und gemeldet wird.
Edit: bei meiner Anlkage handelt es sich übrigens um einen Neubau der im Juni 2012 bezogen wurde

Jetzt ist es so, daß bei mir ein Rauchmelder installiert ist, im Vorzimmer und sonst nirgendwo. Das eigentlich Schlimme  daran ist, daß er a) viel zu sensibel reagiert oder aber schlicht falsch montiert ist (Distanz zum Herd, wo es nunmal ab und zu dampft, ca 4 m)
Bei anderen hat das Ding schon durch Duschen angeschlagen etc.
Zum anderen hat das Teil (Model Siemens FDO221) nur eine Signal-LED und kein Akkustisches Signal.
Wie soll ich als Wohnungsbesitzer wissen, daß ich den Alarm ausgelöst habe? Ist das im Einklang mit den Vorschriften? (zwar geht ein Hausweiter Alarm los aber den ignoriert mittlerweile, aufgrund der vielen Fehlalarme, jeder)

Kurzum, ich suche Munition um die zu erwartenden Rechnung beeinspruchen zu können.


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19.01.2014, 15:19 Uhr - Editiert von Gewürzwiesel, alte Version: hier

Die relevante ISO-Norm EN12239

Woher hast du die Information, dass für dich die EN12239 relevant sei? Die befasst sich mit Wohnungsdeckenpiepserl, aber nicht mit zentralen Brandmeldeanlagen. http://www.bdb.at/Service/NormenDetail?id=43170

sehr viele Fehlalarme

Fehlalarm oder Täuschungsalarm? Deiner Beschreibung nach dürfte es eher das zweite sein.
Fehlalarm: zb aufgrund einer Störung an der Datenleitung
Täuschungsalarm: der Melder löst korrekt aus, aber nicht wegen Rauch/Feuer, sondern zB wegen vieler Tschick, angebranntem Schnitzel oder sonstwas.
Den Fehlalarm verursacht das System, den Täuschungsalarm der Nutzer - stark vereinfacht ausgedrückt.

daß bei mir ein Rauchmelder installiert ist, im Vorzimmer

Distanz zum Herd, wo es nunmal ab und zu dampft, ca 4 m

Da dürfte es sich nicht um Dampf handeln (der geht üblicherweise gar nicht soweit), sondern um verdammt viel Rauch. Außerdem wie kommt der Dampf von der Küche ins Vorzimmer?

Ich habe die OiB Reichtlinie #2 gefunden

Was du da zitierst, ist ebenfalls für Baumarkt-Piepserlmelder, der hat aber nichts mit einer Brandmeldeanlage zu tun, wie sie bei euch offenbar installiert ist.

Viel interessanter ist, was die Baugenehmigung eures Hauses konkret vorschreibt beim Thema Brandschutz. Dort liest du auch die entsprechende Norm.

Wie soll ich als Wohnungsbesitzer wissen, daß ich den Alarm ausgelöst habe?

Durch das Blinklicht sieht man, welcher Melder soeben ausgelöst hat. An der BMZ sieht die Feuerwehr zudem, welcher konkrete Melder es war und besucht dich dann in der Wohnung.

WB.
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Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

19.01.2014, 15:31 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

Jetzt hast ein bissl zu schnell editiert für mich

Woher hast du die Information, dass für dich die EN12239 relevant sei? Die
befasst sich mit Wohnungsdeckenpiepserl, aber nicht mit zentralen
Brandmeldeanlagen.

Es geht ja ums Deckenpiepserl und die Frage ob das, so wie es jetzt montiert wurde, richtig gemacht wurde. Daß die Brandschutzanlage (richtig) funktioniert, davon gehe ich schon aus!

Im heutigen Fall war es tatsächlich etwas Rauch aber das war im normalen ausmaß des Kochens. Etwas "scharf" angebraten zugegeben aber da hat kein Öl gebrannt, da war nix verkohlt - nada...
Die Wohnküche und der Vorraum liegen nebeneinander, der Herd gleich bei der Tür, Luftlinie, wie gesagt, max. 4 m, eher sogar weniger. Als erste Konsequenz werde ich jetzt immer die Türe schließen aber imo ist die Plazierug des Melders Mist! (geht auch aus Gesprächen mit anderen betroffenen hervor)
Selbst der Feuerwehrmann, den ich dann unten abgefangen habe, hat gesagt, daß sie sehr oft bei uns sind wegen Fehl- (also eher Täuschungs-)Alarmen...

Viel interessanter ist, was die Baugenehmigung eures Hauses konkret
vorschreibt beim Thema Brandschutz.

Die muß sich ja auch an der Gesetzeslage orientieren und da hab ich leider nur das oben zitierte gefunden

Durch das Blinklicht sieht man, welcher Melder soeben ausgelöst hat

Schon, aber ganz ehrlich, wenn ich nicht zufällig dort hinschauen bekomme ich das nie mit.
Daß dann früher oder später die Feuerwehr anklopft ist zwar nett aber man würde den Herren den Weg in den 8 Stock gerne sparen wenns geht (Lift ist ja auch außer Betrieb gesetzt)
Der Feuerwehrmann selbst meinet, seines Wissens nach müssen Melder auch ein akustisches Signal abgeben (das mag aber durch den Hausweiten Alarm erstzt werden, k.A.)


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19.01.2014, 15:40 Uhr - Editiert von Gewürzwiesel, alte Version: hier

Es geht ja ums Deckenpiepserl

Der FDO221 ist kein Deckenpiepserl, sondern ein externer Racuhmelder für eine zentrale BMA.

Im heutigen Fall war es tatsächlich etwas Rauch aber das war im normalen
ausmaß des Kochens.

Wie kommt der Rauch vier Meter weit in einen Nebenraum? und das noch dazu in relevanter menge, denn die BMA löst nicht bei jeder Zigarette aus, sondern differenziert nach der Art der Rauchentwicklung.

Als erste Konsequenz werde ich jetzt immer die Türe schließen

Den Tipp hast du selbstverständlich nicht von mir. Aber angeblich soll es schon Leute gegeben haben, welche den Melder einfach rundum abgeklebt haben und kurz vor der jährlichen BMA-Wartung wieder den Kleber entfernt haben. natürlich ist er dann auch bei echtem Brand wirkungslos.

Schon, aber ganz ehrlich, wenn ich nicht zufällig dort hinschauen bekomme ich
das nie mit.

Was würde es ändern?

Daß dann früher oder später die Feuerwehr anklopft ist zwar nett aber man
würde den Herren den Weg in den 8 Stock gerne sparen wenns geht (Lift ist ja auch außer Betrieb gesetzt)

Auf solche "Nettigkeiten" kann die Feuerwehr verzichten, denn die MUSS den auslösenden Melder unmittelbar kontrollieren. Letztlich MUSS auch die entsprechende Eintragung ins Brandschutzbuch erfolgen.

Der Feuerwehrmann selbst meinet, seines Wissens nach müssen Melder auch ein akustisches Signal abgeben

Sag dem Kommandanten, er möge seinen Informationsspezialisten zur Nachschulung schicken...

WB.
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Wie kommt der Rauch vier Meter weit in einen Nebenraum? und das noch dazu inrelevanter menge, denn die BMA löst nicht bei jeder Zigarette aus, sondern
differenziert nach der Art der Rauchentwicklung.

Zur Verdeutlichung

Die Luftströmungen in meiner Wohnung kann ich leider nicht kontrollieren...

Wie gesagt, wenns nur um mich ginge und das zum 1. Mal passiert wäre (in meinem Fall eh), würde ich mich nicht erkundigen. Aber wir reden hier von geschätzt 1x/Woche wo die FW unnötig ausrückt. Das kostet. Selbst wenn der Einspruch durchgeht, was anscheinend schon der Fall war, dann landet das natürlich in den BK für alle

Was würde es ändern?

Stell dir vor du bist gerade im Bad oder in eienm anderen Raum. dDann bekommst du nicht mit wenns woanders in der Whg brennt. Aber wie gesagt, das wird vermutlich durch den akkustischen Hausalarm gedeckt sein

Sag dem Kommandanten, er möge seinen Informationsspezialisten zur Nachschulung schicken...

Den Tipp hast du selbstverständlich nicht von mir. Aber angeblich soll es
schon Leute gegeben haben, welche den Melder einfach rundum abgeklebt haben
und kurz vor der jährlichen BMA-Wartung wieder den Kleber entfernt haben.
natürlich ist er dann auch bei echtem Brand wirkungslos.

Und die versicherung wird mir auch was Husten...

Wenn tatsächlich alles seine Richtigkeit hat, bleibt mir vermutlich eh nichts anderes übrig aber dann muß ich diese Vorschriften hinterfragen. Oder aber es geht tatsächlich nur um das was der FW-Mann gesagt hat, als ich ih n gefragt habe warum die Melder derart sensibel sind: "Damit wir Geld verdienen"


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Ist natürlich nur eine Skizze, aber so wie dargestellt sind es bei weitem keine 4 Meter. Ein Vorraum hat typischerweise rund 2 Meter Breite.

Die Positionierung finde ich auf den ersten Blick nicht optimal, denn Rauchgefahr hat man selten im Vorraum, sondern im Wohn- und Kochraum. Da wo die Adventkränze, diverse Duftkerzerl und die fettgefüllte Schnitzelpfanne herumstehen.

Ist die Decke zwischen Wohnraum und Vorraum durchgängig?

WB.
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so wie dargestellt sind es bei weitem keine 4 Meter.

Du hast recht. Hab nachgemessen, es sind 3m50

Ist die Decke zwischen Wohnraum und Vorraum durchgängig?

yupp

Die Positionierung finde ich auf den ersten Blick nicht optimal

mei red!

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1. schalt die Dunsthaube ein beim Kochen

2. montier das Deckendings ab (bzw packs luftdicht in Plastikfolie ein)

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

2. montier das Deckendings ab

...und löse damit zuverlässig eine Störungsmeldung aus.
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1. Läuft eh immer aber diese Umluft-Dinget sind halt nur bedingt hilfreich

2. Abmontieren führt lt. einem Schreiben der HV, das ich aufgestöbert habe auch zu einer sofortigen Meldung an die FW. Einpacken bzw abpicken wirds wohl werden müssen...


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ein wechsel auf den vielleicht:

FDOOT221 Multisensor Rauchmelder, neuronale DA

Funktion
–
funktioniert nach dem Streul
ichtprinzip mit zwei Sensoren, optische Vor- und Rück-
wärtsstreuung
–
opto-elektronische Messkammer, welche störendes Fremdlicht fernhält, aber helle und
dunkle Rauchpartikel optimal detektiert
–
zwei zusätzliche Wärmesensoren erhöhen die Täuschungssicherheit des Brandmelders
–
wählbares Detektionsverhalten durch unterschiedliche Parametersätze

Einsatz
–
zur Frühwarnung von Flammenbränden fester und flüssiger Stoffe sowie von Schwel-
bränden
–
zur frühen und zuverlässigen Branddetektion im Umfeld mit Täuschungsgrössen

oder überhaupt auf temperatur,ist dann hier alles beschrieben:
http://www.hqs.sbt.siemens.com/gip/general/dlc/data/assets/hq/Automatische-Brandmelder--C-LINE--adressiert--FDnet-_A6V10061720_hq-en.pdf

Gruß Sonic The Hedgehog

in der Zukunft angekommen

Ein anderer Melder wäre wahrscheinlich keine schlechte Idee. Als Mieter habe ich nur keinen Einfluss darauf. Werde das aber ev.  der HV vorschlagen, diese dauernden fehlalarme können ja auch nicht in deren Sinn sein.


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ehrliche antwort?

ich würd das ding selber kaufen und beim nächsten eintreffen der feuerwehr tauschen

wovon ich natürlich dringend abraten muss

Gruß Sonic The Hedgehog

in der Zukunft angekommen

ich würd das ding selber kaufen und beim nächsten eintreffen der feuerwehr
tauschen

Da hast du aber recht naive Vorstellungen von der Funktionsweise einer BMA

WB.
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sorry, ich hatte nicht genau geschrieben
das er mit denen kurz reden soll

mir ist die funktionsweise schon klar
sonst hätte ich ja geschrieben,
er soll ihn einfach tauschen

Gruß Sonic The Hedgehog

in der Zukunft angekommen

So hab mich dazu entschieden, auch einmal wieder einen Betrag zu schreiben, da ich mit Brandmeldern und vor allem Siemensanlagen beruflich viel zu tun habe.

Erst mal wurden mit FDO221 die billigsten Brandmelder der Produktlinie verbaut.
Weil die "besseren" Melder heißen FDOOT und haben 2 optische Sensoren und 1 Thermofühler.
Diese lösen durch die 3 Sensoren natürlich nicht so schnell aus, aber so wie es ein anderer User vorgeschlagen hat geht es nicht.
Man kann die Melder nicht einfach ausgetauscht werden, da sie neu versorgt werden müssen.

Es gibt aber die Möglichkeit das man die Parameter ändert, von empfindlich auf robust.
Jedoch muss das auch Softwareseitig passieren, also muss sowieso mit der Hausverwaltung darüber gesprochen werden.

Das mit dem Abkleben würde ich lassen, weil wenn etwas passiert, dann möchte ich nicht du sein.

Hoffe ich konnte helfen.

Schönen Abend noch.

kutio

Erst mal wurden mit FDO221 die billigsten Brandmelder der Produktlinie
verbaut.

Das überrascht mich gar nicht.

Es gibt aber die Möglichkeit das man die Parameter ändert, von empfindlich auf
robust.
Jedoch muss das auch Softwareseitig passieren, also muss sowieso mit der
Hausverwaltung darüber gesprochen werden

Danke für den Tipp, werde das mal hinterfragen!


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Warum solltest du eine Rechnung bekommen, wenn du deine Wohnung normal benutzt (also auch kochst)? Kann doch nicht dein Problem sein, wenn der Rauchmelder oder seine Einstellung nichts taugt?

Vielleicht gibt es bereits eien Rechtsprechung dazu. Aber vom Mieter verursachte Täuschungsalarme grundsätzlich auf die BK oder den Vermieter überzuwälzen finde ich persönlich nicht in Ordnung. Bei Fehlalarmen ist es was anderes.

WB.
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Laut seiner Schilderung hat er den Alarm ja nicht absichtlich oder fahrlässig ausgelöst- er hat gekocht aber nichts anbrennen lassen. Wenn dann der Rauchmelder auslöst, warum soll das der Mieter bezahlen? Wenn ich in meiner Wohnung nicht mehr koche darf, weil der Rauchmelder Müll ist, dann ist der Vermieter in der Pflicht.

er hat gekocht aber nichts anbrennen lassen

Vermutlich ohne den Dunstabzug einzuschalten. Denn dass der so schlecht absaugt, kann ich mir nicht vorstellen.

WB.
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Vermutlich ohne den Dunstabzug einzuschalten

doch, der lief. War eine Pfanne mit Deckel drauf und beim Abnehmen kam dann halt ein Schwall Dunst/Rauch. War wohl in Summe zu viel für den Dunstabzug.


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Nachtrag zum Thema Richtlinien:

Wie ich schon schrieb, kannst du die für dein Wohnhaus (offenbar ein Hochhaus, da gelten allgemein strengere Anforderungen an den Brandschutz) relevanten Auflagen im Baubescheid nachlesen.

Ziemlich sicher wird dort auf zumindest diese Richtlinie verwiesen:
TRVB 123 http://www.bundesfeuerwehrverband.at/shop/trvb-123-574.html
TRVB 114 http://www.bundesfeuerwehrverband.at/shop/technische-richtlinien-vorbeugender-brandschutz/trvb-114-547.html

NICHT zutreffend ist bei dir die TRVB 122, weil sich diese nur auf Rauchwarnmelder bezieht, die zwar vernetzt sein können, aber nicht auf die Feuerwehr aufgeschalten sind.

Gesamtübersicht:
http://www.bundesfeuerwehrverband.at/shop/technische-richtlinien-vorbeugender-brandschutz.html

Mit deinem grundsätzlichen Problem der möglicherweise zu oftmaligen Auslösung von Täuschungsalarmen kannst du dich telefonisch zB an dne Landesfeuerwehrverband wenden. Die haben auch einen Beratungsdienst und könne dir Tipps geben, was an eurer Anlage justiert werden kann bzw ob sich die Positionierung besser lösen lässt. Habe mit Anfragen zur TRVB selber bisher immer gute Erfahrungen dort gemacht, die waren sehr bemüht.

Der nächste Weg ist dann der zur Genossenschaft, idealerweise durch Unterstützung anderer betroffener Mieter. Wenn die Anlage falsch aufgebaut (Melderposition, Auslösecharakteristik) ist, dann sehe ich das als einen Fall von Gewährleistung aus der Errichtung gegenüber dem Errichter der BMA.

WB.

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19.01.2014, 23:46 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

Danke!

Ich habe meinerseits jetzt ein interessantes Dokument gefunden, nämlich den "Anschaltvertrag" zwischen FW und Betreiber der Brandschutzanlage. Dort heißt es:

5) Die Feuerwehr kann, unabhängig von der Größe (Gesamtanzahl der automatischen Brandmelder) der Brandschutzanlage und unabhängig von der Nutzungsart des überwachten Gebäudes, eine Errichtung und einen Betrieb mit Interventionsschaltung fordern, wenn die Anschaltunterlagen – Anhang A Anschaltevertrag Seite 1 von 5 MA 68 – Feuerwehr Wien Fehlauslösungen und Täuschungsalarme, hervorgerufen durch innerbetriebliche organisatorische Mängel der Brandschutzanlage über die Dauer eines Jahres einen anlagenspezifischen Wert (Anlagenwert) übersteigen.

(6) Der Anlagenwert errechnet sich aus der Gesamtzahl der automatischen Brandmelder wie folgt: Der spezifische Anlagenwert entspricht 0,5 Alarme pro 100 automatischen Brandmelder und Jahr. Das Ergebnis wird auf die nächst höhere ganze Zahl aufgerundet. Brandalarme, die durch ein tatsächliches Brandereignis zustande gekommen sind, werden nicht mit ein gerechnet.

(7) Bei Überschreiten das Anlagenwertes wird der Teilnehmer von der Feuerwehr schriftlich verständigt und aufgefordert, die Anzahl der Fehl- und Täuschungsalarme auf ein Maß unterhalb oder gleich des Anlagenwertes innerhalb einer Dreimonatsfrist (hochgerechnet auf ein Jahr) zu reduzieren. Wird während dieses dreimonatigen Überwachungszeitraums der hochgerechnete Anlagenwert nicht erreicht, wird die Ausrückestärke der Feuerwehr für die folgenden drei Monate auf die nächsthöhere taktische Einheit erweitert. Der Teilnehmer wird darüber schriftlich verständigt und nochmals aufgefordert, den Anlagenwert nicht zu überschreiten. Wird nach der zweiten Dreimonatsfrist der Anlagenwert (hochgerechnet auf ein ganzes Jahr) wieder überschritten, behält sich die Feuerwehr das Recht vor, auf einen Interventionsschaltungsbetrieb zu bestehen, welcher innerhalb einer sechsmonatigen Frist einzurichten ist. Erfolgt keine Erweiterung der Brandschutzanlage innerhalb dieser Frist mit Interventionsschaltungsbetrieb, erlischt der Anschaltevertrag und werden bei der Feuerwehr ankommende automatische Brandmelderalarme nicht mehr bearbeitet. Die Brandschutzanlage wird von der Empfangszentrale der Feuerwehr abgeschaltet. Es entfällt jeder Schadenersatzanspruch für den Teilnehmer.

Muß also im Interesse der Genoissenschaft liegen hier aktiv zu werden


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Muß also im Interesse der Genoissenschaft liegen hier aktiv zu werden

Vor allem auch im Interesse der Mieter, da ihr die Einsatzkosten zahlt.

WB.
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