„fiskalisches Waterboarding“

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„fiskalisches Waterboarding“ (102 Beiträge, 1557 Mal gelesen)

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Das sind mal starke Sprüche von einem Politiker:

Starke Sprüche gegen Deutschland

Griechenlands neuer Finanzminister Varoufakis provoziert. Am Ende werde Deutschland zahlen müssen, droht er. Die Sparpolitik nennt der linke Wirtschaftsprofessor „fiskalisches Waterboarding“. Und Frankreich führe mit Deutschland einen „Todestanz“ auf.

...

„Es ist eine Tragödie, weil wir so viel Geld für ein schwarzes Loch aufgewendet haben, und wir haben diese Gelder nur bekommen unter der Bedingung, die soziale griechische Wirtschaft zu zerstören und Menschen zu liquidieren“, behauptete Varoufakis. Den Umgang Europas mit Griechenland bezeichnet er als „finanzielles Waterboarding nach dem Vorbild der Foltermethoden des amerikanischen Geheimdienstes CIA“ – dabei werde das Opfer bis kurz vor dem Ersticken unter Wasser gedrückt. So werde auch mit Griechenland verfahren.

...

Der Vergleich hat was. Und dieser Verdacht steht auch im Raum:

...Die ganze Währungsunion sei völlig falsch konstruiert, sagte Varoufakis „La Tribune“, und das sei Schuld der Franzosen, die mit der Währungsunion die Hand auf deutsche Währungsreserven legen wollten, um über ihre Verhältnisse zu leben; dafür habe Frankreich alle Entwicklungen der Währungsunion akzeptiert und einen „Todestanz“ mit Deutschland begonnen...

Und diese These da ist auch nicht von der Hand zu weisen:

...Dass sich Deutschland gegenüber anderen europäischen Ländern aus eigener Kraft einen wirtschaftlichen Vorsprung erarbeitet habe, bestreitet Varoufakis in einem Buch mit dem Titel „Der globale Minotaurus“. Dort vertritt Varoufakis, der an verschiedenen angelsächsischen Universitäten gelehrt hat, die These, Deutschland habe seinen wirtschaftlichen Aufstieg den strategischen Planungen der Amerikaner zu verdanken, die aus reinem Machtkalkül ihre Investitionen nach Deutschland geleitet und dort die Industrie finanziert hätten...

Was ja bedeutet, dass für Österreich, das ja immer schon stark an der deutschen Wirtschaft orientiert war, nichts anderes gilt. Der Marschallplan bestätigt das ja mehr oder weniger. Oder weshalb sollte man sonst einem Verlierer Geld zur Verfügung stellen?

Der Marschallplan bestätigt das ja mehr oder weniger. Oder weshalb sollte man
sonst einem Verlierer Geld zur Verfügung stellen?

Das ist doch schon seit Anlaufen des Marschallplans allgemein bekannt: um dem roten Feind entgegenzutreten.

Es ist Waterboarding vor Publikum, um den anderen PIGS (und auch Österreich) klarzumachen, dass sie JETZT das Ruder rumreißen sollen, bevor es wer anderer tut.

Die aktuellen Maßnahmen sind NICHTS im Vergleich zu den Maßnahmen, die üblicherweise im Defaultfall durch die Weltbank erfolgen! Das ist wie Waterboarding im Vergleich zu echtem Ertränken!

mfg lukas

Maßnahmen, die üblicherweise im Defaultfall durch die Weltbank erfolgen!

Erzähle bitte. (interssiert mich, habe keine Ahung wie das dann abläuft)

Karawanken

Bär

Mich interessiert das auch, bittesehr!

http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/sociopol_globalbanking225.htm

Der IWF geht wie ein normaler Masseverwalter vor. Wer gekündigt werden kann, wird gekündigt. Somit sind 90% der Beamten arbeitslos.
Und er macht alles zu Geld, was möglich ist. Damit sind alle staatsnahen Unternehmen in privater Hand. Woraufhin dort natürlich auch Kosten gesenkt werden.

Bei Staaten wie Griechenland sind dann mit einem Schlag 40% arbeitslos.

MFG Lukas

Mit welchem Recht?
Das klingt ja wie ein kriegerischer Akt.

Karawanken

Bär

Mit dem Recht, dass ein Land vielen Menschen Geld schuldet und durch die nicht erfolgende Rückzahlung anderen Menschen Probleme bereitet. Stell dir vor, dein angespartes Geld für die Pension besteht aus Griechischen Anleihen, die du vor 10 Jahren gutgläubig gekauft hast. Das Problem ist, dass die Menschen Staatsschulden immer als etwas abstraktes ansehen. Das ist aber falsch, das ist echtes Geld, das irgendwer dann nicht mehr hat.

Wenn du deine Schulden nicht zahlst, kommt auch der Exekutor.

Daher sollten die Bürger langsam drauf achten, ob ihre Regierung ihr Geld beim Fenster hinauswirft. Weil der Exekutor für Staaten geht nicht zu den Politikern, sondern zu den einzelnen Bürgern.

Mfg lukas

Da hab ich in der Tat ein Verständnisproblem - die Analogie mit einem Bürger wie mir der insolvent wird und welcher dann Zwang durch den Staat erfährt haut ja mit Staaten als Ganzes nicht hin. Der Zwang mir gegenüber erwächst aus den Befugnissen dir wir Bürger dem Staat einberaumen; man beugt sich Gerichtsurteilen, wenn die Polizei kommt um einen Haftbefehl zu vollziehen geht man mit, wenn eine Strafe ausgesprochen wird zahlt man. Aber wer soll Staat x, der sagt "ich zahl nicht mehr!" zu etwas zwingen, was nicht einen direkten Eingriff in die Souveränität desselben nach sich zieht und somit streng genommen bereits einen kriegerischen Akt darstellt?

Karawanken

Bär

31.01.2015, 21:17 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier

Der Staat kriegt einfach kein Geld mehr. Und diese Auswirkungen sind unvorstellbar verglichen zu dem, was in GR abgeht. Das ist das Druckmittel.

Wurdest du GR einen Euro borgen? Wenn du wüsstest, dass ihnen kein anderer Staat hilft?

Mfg lukas

Aber wer soll Staat x, der sagt "ich zahl nicht mehr!" zu etwas zwingen, was nicht einen direkten Eingriff in die Souveränität desselben nach sich zieht und somit streng genommen bereits einen kriegerischen Akt darstellt?

Internationale Abkommen tun das. Auf deren Basis laufen diese Vereinbarungen. Aus genau dem genannten Grund, nämlich der Vermeidung von Kriegen, sind sie auch geschaffen worden. Aber scheinbar wünschen sich einige Leute (TTIP Gegner zum Beispiel) wieder Kriege zur Problemlösung herbei. Leider.

wünschen sich einige Leute (TTIP Gegner zum Beispiel) wieder Kriege zur
Problemlösung herbei.

komplette Themenverfehlung - aber sowas von!

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Warum? Freihandelsabkommen finden ihre Grundlage in den Haager Abkommen. Die wiederum entstanden vor mehr als 100 Jahren nachdem man zur Auffassung gekommen war, dass es gscheiter ist wirtschaftliche Differenzen per Abkommen zu regeln und nicht am Schlachtfeld.

und wer völlig zu Recht gegen TTIP ist, ist also jetzt für Krieg. Na ganz sicher

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

nein, aber Leute die einfach grundsätzlich gegen internationale Abkommen sind und von der EU bis zum IWF überall nur Korruption und eine Unterdrückung sehen, zerstören im Endeffekt den Sinn dieser Abkommen.
TTIP ist noch nichtmal ansatzweise in einem Vorschlag verfasst aber alle lassen sich durch die Medien aufhetzen und beachten nicht dass es nicht ohne Grund in Europa seit bald nem Jahrhundert keinen massiven Krieg mehr gab der bis dahin Gang und Gäbe war. Die internationale Zusammenarbeit ist der Grundstein für Kompromisse die es eben auf beiden Seiten geben muss. aber manche wünschen sich anscheinend lieber eine Zeit zurück in der jede Nation nur auf sich geschaut hat und Streitigkeiten durch Kriege gelöst wurden (und da gabs einige mindere Kriegsgründe als Chlorhühner^^)

SO formuliert geb ich dir absolut recht

Ich bin ja auch keinesfalls aus Prinzip gegen Abkommen welcher Art auch immer, denn daß Menschen, die miteinander gewinnbringend Handel treiben weniger danach trachten, sich die Schädel einzuschlagen, das ist ja nicht von der Hand zu weisen.

Aber man muß halt wie überall auch das Kleingedruckte lesen und das gefällt MIR bei dem bißchen, das bisher von TTIP bekannt ist, ganz und gar nicht.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Na dann sind wir eh auf einer Linie. Was anderes hätte mich auch gewundert...

TTIP muss erstmal fertig geschrieben werden - wenn man jede einzelne Verhandlungssache gleich in den Medien zerreisst kann kein Fortschritt geschehen. Im Endeffekt muss sowieso der Rat und das Parlament (wo jeweils unsere nationalen Vertreter sitzen) zustimmen - von dem her is jede Aufregung im Vorfeld nur Futter für die Medien

es ist einerseits absolut richtig kritisch zu bleiben, aber man muss unterscheiden zwischen Medien Hypes und Tatsachen. Und bei TTIP gibt es noch nichtmal ansatzweise Tatsachen

es ist einerseits absolut richtig kritisch zu bleiben, aber man muss
unterscheiden zwischen Medien Hypes und Tatsachen. Und bei TTIP gibt es noch
nichtmal ansatzweise
Tatsachen

auch da kann ich nur zustimmen.

Die Geheimnistuerei ist aber nicht wirklich vertrauensfördernd!

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

so funktioniert aber nunmal Politik und auch Wirtschaft. Im Gegensatz zur Wirtschaft muss ein politischer Akteur wie die EU aber alle Kammern befragen ob der Vorschlag aus diesen Verhandlungen in der Form in Kraft gesetzt werden kann. Und ab diesem Zeitpunkt ist jedes Detail offen zugänglich und transparent

Bei Staaten wie Griechenland sind dann mit einem Schlag 40% arbeitslos.

Bei uns auch, oder täusche ich mich da?

Ich fürchte, dass du recht hast.

Mfg lukas

Und dann kommt Griechenland und spielt nicht mit, stellt sich hin und sagt "Und wenn ned? Was wollt's tun?"

Ich glaub aktuell wird Poker gespielt und geschaut wer als erstes zugeben muss dass er nix auf der Hand hat und alles nur Bluff ist.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

Der Marschallplan bestätigt das ja mehr oder weniger. Oder weshalb sollte man
sonst einem Verlierer Geld zur Verfügung
stellen?

Natürlich war der Marshallplan gegen den Kommunismus gerichtet, aber auch ganz generell sichert die Umverteilung zu den Bedürftigen auch immer den sozialen Frieden und verhilft so allen zu mehr Wohlstand und Zufriedenheit. Ich glaube der Marshallplan zeigt ganz gut, dass Hilfe zur Selbsthilfe funktionieren kann.
Hätten die Gewinner die Verlierer damals so restlos ausgebeutet und erniedrigt, wie es bespielsweise die Kolonialmächte mit Afrika, aber auch (damals) hochentwickelten Zivilisationen in Südamerika oder Indien und China gemacht haben, würde heute nicht nur Europa sondern auch die USA viel schlechter dastehen. Es schadet nie einem Unterlegenen trotzdem auf Augenhöhe zu begegnen und ihm seine Würde und Lebensgrundlage zu lassen.

Das heißt jetzt nicht, dass ich dafür bin den Griechen alles zu geben, aber nachdem Deutschland und Österreich vom Euro und europäischen Wirtschaftsraum sehr profitiert haben habe ich die bisherigen Rettungspakete verknüpft mit den Sparvorgaben schon befürwortet.

Dem widerspricht ja keiner. Aber diese Heldensagen wonach wir uns selbst und ganz alleine, mit Fleiß und so, aus dem Dreck gezogen hätten sind einfach nur die halbe Wahrheit. Fleiß ist wichtig, der gehört dazu. Keine Frage. Aber es braucht auch noch was anderes. Die Rahmenbedingungen sind mindestens gleich hoch zu bewerten.

Wir sind eh einer Meinung. Ich wollte in meinem Posting eigentlich noch weiter gehen, weil ich glaube, dass Deutschland (und Österreich) als Exportweltmeister von den über ihre Verhältnisse lebenden EU Staaten direkt profitiert haben und sie in ihrem Tun gefördert oder zumindest sehenden Auges in die Krise getrieben haben.
Ich sehe da eine Mitschuld, daher müssen sie jetzt auch helfen.

30.01.2015, 14:35 Uhr - Editiert von wa213, alte Version: hier

Deutschland (und Österreich) als Exportweltmeister von den über ihre
Verhältnisse lebenden EU Staaten direkt profitiert haben und sie in ihrem Tun
gefördert oder zumindest sehenden Auges in die Krise getrieben haben.
Ich sehe da eine Mitschuld, daher müssen sie jetzt auch
helfen.

Schwachsinn.
Was bin ich schuld, wenn du über deine Verhältnisse lebst? Hättest halt rechtzeitig gelernt, dich nach der Decke zu strecken!
Jetzt bekommen die halt die Rechnung präsentiert. Völlig zu recht.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Du oder wir hätten aber lang nicht so gut gelebt, wenn es die Absatzmärkte in Spanien, Italien Griechenland usw nicht gegeben hätte. Und die Möglichkeit, durch eine Abwertung der Währung zu reagieren, ihre eigenen Exporte damit anzukurbeln und die Importe aufgrund der folgenden Verteuerung zu drosseln gibt es bei einer gemeinsamen Währung einfach nicht. Daher muss man dann eben die ärmeren Staaten durch Transferzahlungen oder Subventionen stützen.

Österreich hat ja das Burgenland oder ärmere Alpentäler ja auch nicht abgespalten sondern durch Förderungen und Investionen an den Rest herangeführt. Einen Ausgleich zwischen Arm und Reich muss und wird es immer geben.

30.01.2015, 19:14 Uhr - Editiert von wa213, alte Version: hier

Du oder wir hätten aber lang nicht so gut gelebt, wenn es die Absatzmärkte in
Spanien, Italien Griechenland usw nicht gegeben hätte.

mag sein oder auch nicht, es ist weder dein noch mein Verdienst oder Verschulden. Ich hab niemanden gezwungen, irgendwas zu kaufen und mehr auszugeben, als er hat.

Und damit ist eigentlich alles gesagt.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Genau das kann aber auch der durchschnittliche Grieche sagen...

was soll er sagen?

Wieviele Mrd schulden wir GR?

Ich glaub, du verdrehst ein wenig die realen Gegebenheiten. Wir schulden den Griechen nix, wir haben uns kein Geld von denen geliehen.

Aber bald wird das alles egal sein, wenn die Irren dort so weiter machen: http://orf.at/stories/2263345/2263344/
Dann sind die völlig Pleite, wir schreiben die Kredite ab und Griechenland bleibt auf Jahrzehnte das Armenhaus Europas.
Wenn die so weiter machen: rauswerfen. Aber ned nur aus dem Euro, sondern gleich ganz aus der EU.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Der Grieche wird genauso wie du sagen, ich habe nicht über meine Verhältnisse gelebt und schulde niemand etwas. Oder würdest du für die österreichischen Staatsschulden aufkommen?

Und zum Staat und den Nationalbanken, die haben den Griechen und anderen Ländern immer mehr geliehen und ihnen ermöglicht weiterzumachen, eben weil sonst die eigene Wirtschaft nicht so weitergewachsen wäre und sie sich nicht stolz als Exportweltmeister präsentieren könnten.
Aber auch der, der hergibt muss darauf achten, dass er sein Geld auch wiedersehen kann. Wenn nicht, ist das fahrlässig und er trägt eine Mitschuld. Zuerst aussaugen und dann draufspucken ist sicher nicht der richtige Weg.

Überhaupt verstehe ich diese Ausdrucksweise nicht. WIR haben immer Medaillien gewonnen, WIR stehen gut da und schulden den Griechen nix. aber die Regierung macht Schulden, versenkt Geld in der HAA,......
Das ist schizophren.

Oder würdest du für die österreichischen Staatsschulden
aufkommen?

na als Österreicher werden werden wir das wohl irgendwie müssen.
Ich erwarte aber nicht, daß die Griechen für unsere Staatsschulden aufkommen.

auch der, der hergibt muss darauf achten, dass er sein Geld auch wiedersehen
kann.

zuerst mal muß der, der Geld borgt, danach trachten, es auch wieder zurückzuzahlen. Sonst nennt man das Betrug.

aber die Regierung macht Schulden, versenkt Geld in der HAA,......
Das ist schizophren.

ich bin der letzte, der das NICHT kritisiert, hat mit Griechenland aber jetzt was zu tun?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Ich erwarte aber nicht, daß die Griechen für unsere Staatsschulden aufkommen.

Aber als Kärntner würdest du dir wohl zurecht erwarten, dass der Rest Österreichs auch mithilft.

zuerst mal muß der, der Geld borgt, danach trachten, es auch wieder
zurückzuzahlen. Sonst nennt man das Betrug.

Das ist kein Betrug, das wäre es nur, wenn man nicht vorhat es zurückzuzahlen, oder wenn man es beiseite schafft. Ansonsten nennt man das Zahlungsunfähigkeit oder Konkurs.

hat mit Griechenland aber jetzt was zu tun?

Der Satz hatte mit Griechenland nix zu tun, ich mag nur diese plakative Vereinnahmung nicht. Du hast geschrieben: Wir schulden den Griechen nix. Und ich wollte zeigen, dass dieses WIR immer nur dann verwendet wird wenn es positiv ist, ansonsten wird der tatsächliche Urheber, in dem Fall die Regierung, der Staat usw verwendet. Das find ich schizophren.

02.02.2015, 17:06 Uhr - Editiert von wa213, alte Version: hier

Das ist kein Betrug, das wäre es nur, wenn man nicht vorhat es zurückzuzahlen

genau das sagte ich ja

als Kärntner würdest du dir wohl zurecht erwarten, dass der Rest Österreichs
auch mithilft.

erwarten kannst viel
Ich hätte die Konkursmasse "Kärnten" gekauft, aber sicher nicht diese unsinnige Abbaubank. Das ist das gleiche wie jetzt mit GR: maximaler Schaden für die Allgemeinheit, verschuldet von wenigen

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

wer jemandem kredit gibt, ohne sich genau genug anzuschauen, ob derjenige in der lage ist, das geld wieder zurückzuzahlen, ist selber schuld wenn er sein geld verliert weil der kreditnehmer pleite geht. es braucht immer zwei unfähige seiten bei diesem spiel.

so gesehen: deutsche und französische banken haben griechenland jahrelang geld in den rachen geschmissen, ohne sich darum zu scheren, wie es real um die bonität griechenlands steht, weil sie sich darauf verließen, dass ihnen nach dem motto "too big to fail" eh nix passieren wird. wieso sollten einem diese banken leid tun, wenn sie auf ihren offenen forderungen sitzen bleiben? das ganze harakiri ist doch nur deswegen in gang gekommen, weil die banken enormen politischen druck aufgebaut haben, damit brav der staat - also wir alle - dafür gerade stehen, dass sie selber wider die kaufmännische vernunft agiert haben.

die rationale lösung wäre gewesen: griechenland geht pleite. mit griechenland muss dann möglicherweise die eine oder andere bank ebenfalls abgewickelt werden. der markt hätte so agiert, wie es gut und richtig gewesen wäre. und am ende wäre es nie zu dem desaster gekommen, das wir jetzt haben.

leider meinten aber die maßgeblichen herrschaften, dass die welt untergeht, wenn ein land, das ungefähr 1,5% der europäischen wirtschaftsleistung erbringt pleite geht, man warf mit horrorzahlen um sich die eine pleite kosten würde (mittlerweile hat man ein vielfaches der damals genannten € 80 mrd. verbrannt), und schlitterte so in das jetzige desaster.

wie "gut" deutschland und wie "böse" die südlichen länder tatsächlich sind, kannst du im übrigen gern einmal hier nachlesen.

so gesehen: deutsche und französische banken haben griechenland jahrelang geld
in den rachen geschmissen, ohne sich darum zu scheren, wie es real um die
bonität griechenlands steht, weil sie sich darauf verließen, dass ihnen nach
dem motto "too big to fail" eh nix passieren wird.

Das ist so nicht richtig. Die Bonität Griechenlands war nicht ausgezeichnet, aber auch nicht außerordentlich schlecht - BIS man nach der Krise beschlossen hat, die Banken zu retten und umfangreiche Garantien zu übernehmen. Die Bankenrettung hat paradoxerweise die Bonität Griechenlands - in den Augen der geretteten Finanzwirtschaft - massiv verschlechtert.

Nachzulesen in der einschlägigen EZB-Studie, oder etwas verkürzt hier: http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/ezb-studie-die-wahren-ursachen-der-griechischen-tragoedie/3356102-all.html

die rationale lösung wäre gewesen: griechenland geht pleite. mit griechenland
muss dann möglicherweise die eine oder andere bank ebenfalls abgewickelt
werden.

Nö, man hätte die Banken fallen lassen sollen wie Island, mit einer Entschädigung der inländischen Kunden.

mittlerweile hat man ein vielfaches der damals genannten € 80 mrd. verbrannt

Geld verbrennt so nicht, das ist jetzt bei den Banken und ihren Aktionären. Und natürlich im einen oder anderen Steuertopf (falls diese Banken die Gewinne nicht woanders verzockt haben).

Geld verbrennt so nicht, das ist jetzt bei den Banken und ihren Aktionären. Und natürlich im einen oder anderen Steuertopf (falls diese Banken die Gewinne nicht woanders verzockt haben).

Das wollen wir, bittesehr, nicht vergessen. Hier hat sich jemand bereichert.

da war dann aber noch die geschichte mit goldman sachs. die haben griechenland jahrelang beim schuldenverstecken geholfen, bis das kartenhaus zusammenbrach. dass man auf die art europäische behörden täuschen kann, ok. dass andere banker, die ja auch nicht blöd sind, das nicht mitkriegen - da glaub ich eher nicht ans christkind.

dem einwurf mit dem verbrannten geld muss ich matürlich zustimmen.

da war dann aber noch die geschichte mit goldman sachs. die haben griechenland
jahrelang beim schuldenverstecken geholfen

Wahrscheinlich nicht nur in GR - und aus heutiger Sicht vermutlich in freudiger Erwartung der auf diese Weise generierten Spekulationsmöglichkeiten auf Staatsanleihen.

so gesehen: deutsche und französische banken haben griechenland jahrelang geld
in den rachen geschmissen, ohne sich darum zu scheren, wie es real um die
bonität griechenlands steht,

nette Legende, aber leider einfach falsch

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

steht dir natürlich frei, jenen teil der geschichte, der dir nicht passt, auszublenden...

obs mirt paßt, spielt keine Rolle, wenns einfach nur falsch ist

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Aber diese Heldensagen wonach wir uns selbst und ganz alleine, mit Fleiß und
so, aus dem Dreck gezogen hätten sind einfach nur die halbe Wahrheit.

Nicht mal die halbe Wahrheit eher...

Der SPIEGEL schreibt was interessantes über die Schuldenschnitte der Deutschen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-deutschland-ist-der-groesste-schuldensuender-des-20-jahrhunderts-a-769052.html

Sehr, sehr spannend. Danke für den Link. Man sieht halt gerne den Dorn im Auge der anderen, aber den Balken vor dem eigenen Auge, den sieht man nicht (so gerne). Oder man kennt ihn gar nicht. Dieses hindreschen auf Griechenland ist jedenfalls eine Frechheit.

Und das Ganze wird jetzt auch noch getoppt mit offener Kritik an der legitimen Entscheidung der Wähler, dass sie die bisherige Truppe nicht mehr haben wollen. Gerade wir Österreicher haben mit der schwarz-blauen Regierung jegliche Einmischung seitens der EU als Sauerei empfunden. Aber jetzt ist das plötzlich alles ok? So geht das sicher nicht. Ich bin kein Linker und muss die Syriza nicht mögen. Aber Fairness schaut anders aus.

Mit dem Unterschied, dass die Deutschen auch vorher bereits hoch-industrialisiert waren und vieles nach dem Krieg an know-how, ausgebildeten Mitarbeitern und Equipment zur Verfügung standen. Wohingegen die Griechen seit mehreren hundert Jahren, und da bin ich jetzt noch konservativ, sich im wirtschaftlichen Bereich mit nicht sehr viel hervorgetan haben.

Da weiß ich jetzt gar nicht wo ich anfangen soll. Ich denke nicht, dass die Situationen vergleichbar sind. Ich wollte damit nur zeigen, dass es für beide Seiten positiv ist, wenn der "Sieger" Milde walten lässt. Egal im Krieg oder im wirtschaftlichen Verbund.

Zur Situation Deutschlands, die meisten Industrieanlagen waren sicher zerbombt. Die Anlagen die noch da waren hätten, die Alliierten genauso gut als Reparationen mitnehmen können. Da haben sie sich aber zurückgehalten, um wie von mir gesagt eben zumindest das nötigste zu lassen. Viele der ausgebildeten Mitarbeiter haben die Deutschen vorher entweder umgebracht oder zur Emigration gezwungen. Also wie Deutschland damals eher geholfen werden sollte, als heute Griechenland seh ich wirklich nicht ein, die Truppe hatte damals immerhin einen Weltkrieg begonnen, und nebenbei versucht eine ganze Religion und alle Opposition auszulöschen.

Auch in Griechenland gibt's wirklich genug gut Ausgebildete, Infrastruktur usw. Die Industrie ist außerdem schon lange nicht mehr der wichtigste Wirtschaftsfaktor, weder in DE, noch bei uns oder in Griechenland. Und für den Tourismus zB ist das Land ja wohl perfekt, insbesondere da die islamischen Urlaubsländer wie Ägypten, Dubai usw. wohl in nächster Zeit von vielen gemieden werden.

Mir schlagen da zwei Herzen in meiner Brust.

Einerseits verstehe ich die Griechen und ihre Situation. Sie können das Volk nicht noch weiter auspressen und die Wirtschaft ist zu schwach um den Sparkus zu finanzieren. Der ihnen aufgebürdete Sparkurs ist einfach nicht zu bewältigen, das kann so nicht funktionieren ("greif an Nackerten in den Sack").

ABER - die Schulden wurden ihnen ja nicht aufgezwungen. Sie haben jahrzehnte über ihre Verhältnisse gelebt und bekommen nun die Rechnung gestellt. Mitleid habe ich mit Schuldnern generell nicht, die plärren zwar alle über "die Situation" und dergleichen, aber bis auf wenige Ausnahmen ist man selbst für sein finanzielles Gebaren verantwortlich.

Klar ist allerdings, dass die Sache einer Lösung zugeführt werden muss. Staaten ermöglichen ihren Bürgern im Form des Konkursrechtes einen Neustart unter gewissen Bedingungen. Das sollte auch für Staaten als ganzes gelten. Griechenland sollte also für die EU generell als Präzedenzfall hergenommen werden, dies anzugehen.

Karawanken

Bär

ABER - die Schulden wurden ihnen ja nicht aufgezwungen. Sie haben jahrzehnte
über ihre Verhältnisse gelebt und bekommen nun die Rechnung gestellt

aufgezwungen nicht aber wurde da nicht massiv angeschoben um den griechen weiter kredite zu geben? und die griechen konnten nicht konkurs anmelden, denn sonst hätts europaweit einige gläubigerbanken samt staaten mitgerissen.

-

Also da geht es mir wie dir. Ich hätte das nicht besser schreiben können. Auch das mit der Möglichkeit der Schuldenregulierungsverfahren für Staaten finde ich einen wichtigen Punkt. Das ist nichts, was man mit dem Zins nicht einpreisen könnte.

ABER - die Schulden wurden ihnen ja nicht aufgezwungen

Die "neuesten" 50 Mrd. gehen aber vermutlich zu einem erheblichen Teil auf das Konto der falschen, kontraproduktiven Austeritätspolitik, die ihnen sehr wohl aufgezwungen wurde.

Unabhängig von der Beurteilung der Austeritätspolitik (die ja in Griechenland wirklich stattfindet, ganz im Gegensatz zu uns hier) - Das mit dem "Schulden aufgezwungen" und "jahrzehntelang über die Verhältnisse gelebt" hätte ich in meiner Nebenantwort noch näher ausführen müssen:

Nein, Griechenland hat nicht Jahrzehnte über seine Verhältnisse gelebt. Das ist schlichtweg falsch. Erst mit dem Euro Beitritt nahmen die Schulden Griechenlands stark zu (bei den Spaniern war das übrigens gleich), weil "die Märkte" (nennen wir sie halt mal abstrakt so) natürlich das weggefallene Abwertungsrisiko der Drachme eingepreist und den Zins gesenkt haben. Griechenland konnte sich plötzlich günstiger verschulden. Von "Jahrzehnte über ihre Verhältnisse" also keine Spur. Der Euro Beitritt ist gerade mal 13 Jahre her.

Von "Jahrzehnte über ihre Verhältnisse" also keine Spur

Ja, man hat mit dem Euro-Beitritt versucht, die Gehälter ans europäische Niveau heranzuführen (nachdem man schon eine Weile Konsumentenpreise auf EU-Niveau hatte) und das war fatal...

Und das macht Zipras jetzt nochmal, indem er die Mindestgehälter weit über die von vergleichbaren EU Staaten anhebt?

Mfg lukas

Und das macht Zipras jetzt nochmal, indem er die Mindestgehälter weit über die
von vergleichbaren EU Staaten anhebt?

In welcher Hinsicht vergleichbar? Siehe BIP/Kopf vs. Mindestgehälter.

Die Konsumentenpreise sind dort ähnlich wie bei uns.

Hier in Österreich jammern wir über die wirtschaftlichen Folgen der geringen Nettoeinkommen, warum sollte es dort nicht der Wirtschaft helfen, wenn die Leute mehr Geld für Konsum haben?

Natürlich hilft mehr Geld in der Tasche. Solange sich die höheren Lohnkosten in den Produkten und diese am Markt unterbringen lassen. Und wenn das vermehrte Geld in ein deutsches Auto oder ein chinesisches Handy investiert wird, haben die Griechn wieder nichts gewonnen.

Mfg lukas

Und wenn das vermehrte Geld in ein deutsches Auto oder ein chinesisches Handy
investiert wird, haben die Griechn wieder nichts gewonnen.

Das Auto wird eher nicht mit den Mindestlöhnen gekauft, wahrscheinlich sind Gratis-Handys mit Vertrag auch in GR eher die Wahl der Qual. Wenn man sich daran erinnert, dass jetzt viele Menschen kein Geld zum Heizen haben, stellt man sich die Verwendung der allfälligen Differenz eher optimistischer vor.

Ich hasse Armut!

Ich würde aber deshalb nicht sofort die Preisbildung am Arbeitsmarkt gesetzlich über den Haufen werfen. Da bevorzuge ich eher Negativsteueren oder andere direkte Zuschüsse an die, die's wirklich brauchen.

Mfg lukas

Da verstehe ich dich nicht. Es hat sich als erfolgreiches Solidarmodell herausgestellt, dass ertragreiche Branchen andere Branchen mit niedrigeren Erträgen "mitziehen". Der Friseur kann nicht automatisieren und muss dennoch seine Preise adaptieren, ansonsten wird er sich irgendwann - trotz 40h+ Job - arm arbeiten. Gleiches gilt für Griechenland. Griechenland ist ein starker Tourismusexporteur. Dort passt man die Preise dem europäischen Umfeld an und erzielt so die Gewinne die es braucht, um andere Branchen "mitzuziehen". Mindestlöhne schreiben nun halt fest, dass ein bestimmter Teil gezahlt werden muss und, aufgrund des hohen Arbeitskräfteangebotes, einfach der Lohn fällt und fällt und fällt. So kann das alles nicht funktionieren. Nicht am unteren Ende der Lohnskala. Es gibt ein Limit.

Ich habe nichts gegen den Mitzieheffekt. Wenn er durch Angebot und Nachfrage entsteht und nicht per Gesetz erlassen wird.

Nur weil im Tourismus europäische Preise gelten, müssen nicht europaische Löhne bezahlt werden. Im übrigen gibt es dort ein sehr differenziertes Preismodell. Auch die Rumänen und Bulgaren fahren nach Griechenland baden. Die könnten sich Italien eher nicht leisten.

mfg lukas

Ich habe nichts gegen den Mitzieheffekt. Wenn er durch Angebot und Nachfrage
entsteht und nicht per Gesetz erlassen wird.

Das funktioniert beim Arbeitsmarkt nicht. Das hat noch nie funktioniert. Theoretisch ist nicht mal bei 0€ Schluss. Manche Praktika kosten dem Praktikanten sogar Geld. Unsere Kollektivverträge sind nichts anderes als dieses Mindestlohngesetz. Es ist egal, ob das eine Gewerkschaft aushandelt oder im Parlament ein Gesetz geschaffen wird.

Nur weil im Tourismus europäische Preise gelten, müssen nicht europäische Löhne bezahlt werden. Im übrigen gibt es dort ein sehr differenziertes Preismodell.

Genau das ist es ja. Nicht alle kriegen europäische Löhne. Es ist eben eine Frage der Solidarität. Entweder, ich verdiene in diesem Bereich gut und der Rest der Dienstleistungen sind sauteuer. Oder ich verdiene weniger, zahle Steuern und der Staat transferiert entsprechend um. Wie auch immer, es kommt aufs gleiche raus. Dieser Mechanismus ist seit ca. 10-15 Jahren aus den Fugen geraten (nicht nur dort, auch bei uns). In einigen Bereichen fahren die Löhne (besser: Erträge) davon, in anderen Bereichen sinken sie.

Auch die Rumänen und Bulgaren fahren nach Griechenland baden. Die könnten sich Italien eher nicht leisten.

Du meinst, dass es auch Rumänen und Bulgaren gibt, die in Griechenland Urlaub machen? Sicher. Es gibt auch welche, die Rolls Royce fahren. Das hat nichts mit der Massenkaufkraft in Rumänien und Bulgarien zu tun und damit, womit diese Länder ihr Geld verdienen (gegenüber dem Ausland).

Nur weil bei uns die Sozialpartner deckungsgleich mit den Regierungsparteien sind, ist das nicht überall so. Und branchenspezifische Abschlüsse sind ja das Wichtige. Im Tourismus können sie ruhig europäisch zahlen, aber nicht bei den Beamten oder in der nicht existenten Industrie.

Ich verstehe die Angst vor Märkten nicht.

Bei den Bulgaren ist das ein Massenphänomen! Die kommen nicht mit dem Rolly, das sind normale Menschen. Die überschwemmen das griechische Festland im Sommer und bringen gewaltig Kohle. Ich finde leider keine Statistik dazu, habe aber mit Hoteliers darüber geplaudert.

Mfg lukas

sehr gut gesagt

Kann man nur 1:1 zustimmen.

Es bleibt halt das Problem: WIE lösen???

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Was die Optik hier schief macht ist, dass man einerseits verlangt dass Griechenland seine Bürger auspresst, andererseits die Waffenlieferungen aus Deutschland annehmen und zahlen muss. Spätestens hier sollte jedem klar gewesen sein, dass es nicht darum geht Griechenland zu sanieren sondern die Leich noch möglichst gewinnbringend zu zerteilen.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

Diese ewigen "Hilfs-/Rettungspakete" sind das Traumszenario des Bankers - er treibt sein Opfer in die ewige Schuldenspirale, und schön langsam, während es immer mehr insolvent wird, sackt er die realen Werte (Land, Bodenschätze, ...) ein. Ist ein Jahrhunderte alter Schmeh, und das Volk frisst's noch immer. Es beginnt ja dabei, dass es jedem egal zu sein scheint, dass unsere Zentralbanken, also die, die unser Geld ausstellen/kontrollieren, und inzwischen sogar aktiv am Markt mitmischen, privaten Banken gehören. Wenn das kein Interessenskonflikt ist, was ist einer? Also ja, es besteht dringendst Handlungsbedarf.

Naja, würde dir ja prinzipiell zustimmen was du zum Thema Hilfzahlungen so schreibst, aber deine Verschwörungstheorie von wegen Zentralbanken gehören Privaten Banken ist ja schon wieder sowas von jenseitig...

z.B. sind die ÖNB sowie die deutsche Bundesbank zu 100% im Staatsbesitz.

Also?

Was wär daran eine Verschwörungstheorie? Aber ja, hast recht, die europäischen Zentralbanken sind teils staatlich, teils privat. Die ÖNB zB war bis 2010 noch 30% privat.

Sie gehörte anderen Banken, die ihrerseits wiederum teilweise im Besitz der öffentlichen Hand waren (z.B. Bank Austria) oder einer Interessensgruppierung (z.B. BAWAG). Aber ja, da hat sich viel geändert.

Verschwörungstheorie von wegen Zentralbanken gehören Privaten Banken

Diese "VT" ist wohl aus dem angelsächsischen Raum herübergeschwappt?

"The Primary Owners of the Federal Reserve Bank Are:

1. Rothschild's of London and Berlin

2. Lazard Brothers of Paris

3. Israel Moses Seaf of Italy

4. Kuhn, Loeb & Co. of Germany and New York

5. Warburg & Company of Hamburg, Germany

6. Lehman Brothers of New York

7. Goldman, Sachs of New York

8. Rockefeller Brothers of New York

(nicht von u.g. Link)

http://www.theepochtimes.com/n3/304093-federal-reserve-bank-privately-owned/

Ja mit der FED ist das natürlich etwas anderes, ich weiß, aber er sprach ja vom Zentralbankensystem generell, und das ist zumindest für Ö und D nicht richtig.

Naja, würde dir ja prinzipiell zustimmen was du zum Thema Hilfzahlungen so
schreibst, aber deine Verschwörungstheorie von wegen Zentralbanken gehören
Privaten Banken ist ja schon wieder sowas von jenseitig...

Ach, diese halben Geschichten. Ja, die FED "gehört" privaten Banken. Das ist aber kein Fehler sondern intendiert. Die Erfahrung lehrte, dass Staaten unter Zugriff auf die Notenpresse gerne mal Kriege finanzieren. Danach war das Geld entwertet und man musste alles von vorne beginnen. Die Inflation war eine Kriegssteuer auf alle, die Geld gehalten haben.

Daher wurde die FED so konstruiert, dass sie zwar vom Staat geschaffen (US Kongress) wurde, man aber alles daran setzte, sie möglichst unabhängig von der Regierung zu machen. Um eben obiges Szenario zu vermeiden. Wenn man etwas unabhängig von der (vom Volk gewählten) Regierung macht, dann braucht man eine Alternative. Wer sollte die FED führen, wenn nicht die Politik?

Daher hat sich ein schlauer Kopf gedacht, dass die Eigentümer der FED erst mal die regionalen Banken des Federal Reserve Systems sind und die wiederum den Geschäftsbanken gehören. Ein Gutteil der Verteilung der Anteile wird sich aus den vielen Mergers, Aufkäufen, etc der letzten 100 Jahre ergeben haben.

Man hatte hier aber eine Bremse eingebaut, denn die anderen Eigentümer könnten ja auch gierig sein und die FED für ihre Zwecke nutzen. Also hat man sich darauf geeinigt, dass nur ein Bruchteil des Gewinnes der FED an die Eigentümer ausgezahlt wird. 2012 machte die FED 90,5 Mrd $ Gewinn, davon erhielten die privaten Eigentümer stolze 1,6 Mrd. $ ausgezahlt. Wer sackte aber den riesigen Rest ein? Das US Treasury. Es ist also keineswegs so, dass da nur die Privaten profitieren würden. Ganz das Gegenteil ist der Fall.

Letztlich ist das eine imperfekte, aber nützliche Konstruktion. Man wollte die Politik nicht ranlassen und die Politik wollte die Privaten nicht schalten und walten lassen. Herausgekommen ist der status quo. Ich finde den nicht schlecht.

Man kann technisch & historisch korrekte Fakten runterratschen, und den Sinn und die Implikationen komplett ignorieren. Wobei ich meine mal gelesen zu haben, dass die ursprüngliche Legislation der Federal Reserve nicht die Bestimmung enthalten hat, dass Gewinne an die Treasury ausgezahlt werden müssen, sondern dass das nachträglich erkämpft werden musste.

Ändert in jedem Fall nichts an der alles überdeckenden Tatsache, dass private Konzerne zu einem grossen Teil Geldmenge und Zinsraten der Welt kontrollieren.

Und, über das hinaus, die Tatsache, dass Geldmenge und Zinsraten überhaupt von einer Institution kontrolliert werden.
Ist es so schnell vergessen, dass wir eigtl in einer freien Marktwirtschaft leben sollte? D.h., wo Märkte durch privates Angebot und Nachfrage, frei & ohne Interventionen, funktionieren sollten? Wenn jemand ein Monopol auf's Geld hat, funktioniert das halt nicht mehr.

Die Lösung ist noch dazu so offensichtlich und einfach - man muss einfach geltende Monopol-, Betrugs- und Korruptionsgesetze umsetzen. Wenn das geschehen würde, gäb's sicher keine Zentralbanken mehr, und auch die meisten Investmentbanken würden schon aus Personalmangel nicht weiter agieren können, weil zmd die Führungsriege hinter Gittern sitzen würde.

Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Libor-Skandal - etliche Banken manipulieren die Zinssätze für ganz Europa, ziehen dadurch Kapital ab (stehlen) von Millionen oder Milliarden von Leuten, und bekommen als Konsequenz eine Geldstrafe, die ihre Profite aus diesem Diebstahl/Betrug noch deutlich untersteigt.
Ich weiss nicht, ob es eine Verschwörung ist (wenn dann aber Verschwörungstatsache, nicht Verschwörungstheorie), oder nur unendliche Unfähigkeit seitens der Behörden, aber es geht halt einfach nicht, dass gewisse Institutionen über dem Gesetz stehen. Wenn ich jetzt mit 5 anderen Leuten eine kleine Abzockgeschichte im regionalen Umkreis starte, werd ich als kriminelle Organisation verfolgt, und sitz für die nächsten 10 Jahre ein.

Nächstes Beispiel: die Bankenhilfen der letzten Jahre. Essentiell haben Behörden und Regierungen dazu gesagt "ok, ihr habt schrecklich gewirtschaftet, und unzählbar viel Geld verloren - aber da ihr uns dadurch erpresst, dass, wenn ihr untergeht, wir mit untergehen, zahlen oder zmd borgen wir euch das alles, und ihr dürft eure kriminellen Machenschaften unbestraft fortführen".
Ein Bürger wird für ähnliches Verhalten in den Konkurs geschickt und evtl noch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen.

Wie gesagt: es besteht dringendst Handlungsbedarf. Wer das nicht anerkennt, darf mmn den Titel "Bürger" gar nicht mehr beanspruchen... derjenige ist einfach nur mehr Mitläufer und Apologet..

Ich habe nicht gesagt, dass kein Reformbedarf besteht. Der besteht ganz sicher. Aber, ich weiß nicht ob ich dich da richtig verstehe, du meinst dass es einen freien Währungsmarkt anstelle der Zentralbankenregimes geben sollte, wo halt jeder Geld drucken kann der halt will, oder?

Was ja bedeutet, dass für Österreich, das ja immer schon stark an der
deutschen Wirtschaft orientiert war, nichts anderes gilt. Der Marschallplan
bestätigt das ja mehr oder weniger. Oder weshalb sollte man sonst einem
Verlierer Geld zur Verfügung stellen?

Völig durchsichtiger nationalistischer politischer Humbug was dieser griechische Scharlatan da verzapft. Das Einzige, das stimmt ist, dass die Franzosen (der Sozialist Mitterand) den Deutschen 1992 die Währungsunion und damit den Euro aufgezwungen hatte um der starken DM "Fesseln" anzulegen. Auch waren es wiederum deutsche, diesmal sozialdemokratische, Politiker, nämlich Schröder und der EU-Kommissar Verheugen, die in  Kenntnis der verlogenen Statistiken aus dem Land  den  Griechen wie den Portugiesen,beide mit SP-Regierungen,  2001 die Mitgliedschaft in der Euro-Zone ermöglicht hatten.

Völlig falsch ist, wenn der Vogel behauptete, die Deutschen hätten vorzüglich durch den Euro profitiert. (Anscheinend weil sie im Gegensatz zu den Franzosen keine 35 Stunden Arbeitswoche und Pensionsalter 60 einführten?) Das starke Exportwachstum der Deutschen seit der Euro-Einführung geschah größtenteils außerhalb (!) der Euro-Zone und nicht innerhalb dieser.

Zurück zum Marshall-Plan, von dem die Wenigsten hier überhaupt eine Ahnung haben. Es ist einfach grundfalsch, wonach das völlig zerbombte Westdeutschland (als Folge des Morgenthau-Planes 20 Millionen Deutsche müssen verschwinden)  1946/47 eine Hungersnot mit geschätzt einer Million Toten hatte, weil ihnen Lebensmittelimporte untersagt wurden, "am Meisten" profitiert hätten. Das wird heute gerne politisch korrekt weitest gehend verschwiegen.

Dieser so genannte  "Marshall-Plan" kam vor allem auf Betreiben der US-Besatzungsmilitärs in (West-)Deutschland (General Clay) zustande um die bis 1948 aufrechten französischen Gebietsansprüche gegen Deutschland (gesamtes Gebiet links der Rheins einschließlich rechts davon noch des Ruhrgebietes) den Franzosen "abzukaufen". Denn Frankreich und nicht die Sowjets hatten damit eine gesamtdeutsche neue Regierung (wie in Österreich) bis 1948 verhindert.

Tatsächlich erhielten von den dann zwischen 1948 bis 1952 von den USA gewährten ERP-Krediten  (!) Frankreich und Großbritannien jeweils 4 Milliarden, Belgien, Holland, Italien und (West-)Deutschland das zu den 55 Millionen Einwohnern noch zusätzlich von 5 Millionen Vertriebenen aus Ost- und Südosteuropa zusätzlich überschwemmt wurde,  wie auch Österreich jeweils eine Milliarde.

Die Marshall-Plan Kredite an (West-)Deutschland wurden nahezu ausschließlich zur Finanzierung der notwendigen Lebensmittelimporte verwendet.  Nach heutigem Geldwert waren das etwa 10 Milliarden  Euro.

Griechenland hatte demgegenüber bisher schon 230 Milliarden Euro an "Hilfen" für seinen aufgeblasenen und unfähigen Staatsapparet  und das gefräßige Militär (höchste pro Kopf Quote aller EU-Staaten) verbraten. Die seit 1981 durch EG und EU dort hin geflossenen netto mehr als 100 Milliarden Euro an "Förderungen", "Stützungen" und sonstigen Mittel gar nicht eingerechnet.

Nebenbei: Tschechien hat etwa gleich viel Einwohner wie Griechenland, hat trotz 45 Jahre Kommunistischer Zwangswirtschaft heute kaum Auslandsschulden, eine sehr gute Industriestruktur und ist exportfähig. Griechenland hat dagegen außer (steuerfreie) Reedereien höchstens landwirtschaftliche Produkte zum Export. Und kein vernünftiger Unternehmer aus dem Ausland würde dort auch nur einen Euro investieren. Warum? Das sagte der Sprücheklopfer nicht: Man traut dem Land einfach nicht.

störe hier nicht mit Fakten.

Die Banken sind phöse und schuld, auch die Deutschen, der Euro, überhaupt ALLE außerhalb Griechenlands, nur die Griechen selbst sind arm und natürlich völlig unschuldig.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Nebenbei: Tschechien hat etwa gleich viel Einwohner wie Griechenland, hat
trotz 45 Jahre Kommunistischer Zwangswirtschaft heute kaum Auslandsschulden,
eine sehr gute Industriestruktur und ist exportfähig

Vergleich doch lieber CZ mit Österreich oder Deutschland in dem Punkt. Hui, sind wir hier mies, faul, Sprücheklopfer usw. ...

das schwarze Loch hat wohl aber kaum Deutschland oder Frankreich produziert sondern eine Gesellschaft in der Korruption und Steuerhinterziehung durch alle Schichten hindurch Alltag war^^

also zuerst misswirtschaften, dann Geld bekommen und nach n paar Jahren ist der Geldgeber der Schuldige^^ das sind dieselben Leute die Unternehmen verklagen weil sie ihren Hund in der Mikrowelle trocknen wollten

und der Marschallplan hatte nichts anderes im Sinn - war auch nie irgendwie verstecktes Kalkül. aber gut man kann halt echt alles schlechtreden - besser wäre es gewesen die USA hätte sich generell nicht eingemischt oder? die Russen hätten uns ja eh gerne alleine befreit und dann einen Haufen Geld in den Rachen gesteckt

also zuerst misswirtschaften, dann Geld bekommen und nach n paar Jahren ist
der Geldgeber der Schuldige^^

Und wer mehr als 2 Gehirnzellen besitzt braucht solche simplifizierten Sprücheklopfereien nicht und versteht dass das "Geldgeben" aus Krediten und hirnrissigen Eingriffen in die Politik bestand, die ruinös für den Staat waren statt die Steuerhinterziehung anzugehen.

ja genau. ALLE anderen sind schuld, nur ja ned die Politik und Korruption in Griechenland.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Das hat er nicht geschrieben. Der Satz "die Steuervermeidung angehen" weist den Weg. Das Problem Griechenlands ist etwas, was hier bei uns, von den gleichen Leuten die der Troika zujubeln, als Erfolgsrezept gepriesen wird: Eine niedrige Abgabenquote. Die Leute zahlen einfach keine Steuern (und Abgaben). Griechenland hat europaweit eine sehr niedrige Steuerquote. Das ist eigentlich das Kernproblem dort, denn mit ausreichend Steuern braucht es keine Kredite. Sie können sich mit ihrer aktuellen Steuerquote eine Bürokratie -wie wir sie hier haben- halt einfach nicht leisten. Wir schon. Braucht ja keiner glauben dass wir mit unserer Bürokratie um so viel besser dastehen würden wie die Griechen. Die unsere schafft es nur besser, ausreichend Geld für sich vom Volk einzutreiben.

Das hat er nicht geschrieben.

doch, indirekt.

Die Leute zahlen einfach keine Steuern (und Abgaben).

DAS ist das Problem!!!
Egal, was die Abgabenquote auch immer ist, die zahlen einfach GAR NICHTZS. ALLES SCHWARZ, alles am Fiskus vorbei! DAS ist genau das Problem!

Die Steuerquote ist ein völlig anderes Problem. Zuerst müßte sowas wie "Steuermoral" zumindest ansatzweise mal überhaupt existieren!

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

(hirnrissige) Eingriffe in die Politik? ein Beispiel bitte^^

SORRY dass sich die Geldgeber erwarten dass der Schuldner seine Eigentümer verkauft. SEHR eigenartiges Verhalten - wenn ich jemanden ne Million schulde wein ich auch gleich wenn jemand meinen Ferrari will^^

Wer misswirtschaftet und sich in ein internationales Auffangbecken begibt darf sich ned wundern wenn die Forderungen haben^^

Wie willst du den Staatsbankrott sonst verhindern - mit Beten und viel Sonne oder wie. Wer hält denn den griechischen Staat davon ab Steuerhinterziehungen anzugehen? das Problem ist ja nicht von einem Tag auf den anderen zu lösen - die haben ja eine richtige Kultur aufgebaut (die hier kaum nachvollziehbar ist)

Wer hält denn den griechischen Staat davon ab Steuerhinterziehungen
anzugehen?

Hoho, die Troika fand das offenbar nicht so wichtig wie das Verscherbeln von Staatseigentum zu Schleuderpreisen (vermutlich stehen die willigen Investoren bei der CDU in Deutschland Schlange...).

04.02.2015, 18:24 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

das Verscherbeln von Staatseigentum zu Schleuderpreisen

die Liste der hochprofitablen Staatsbetriebe, die den Staatshaushalt sanieren werden und nun phöse verscherbelt werden, die wolltest du glaub ich noch nachreichen, oder?

Oder kannst die grad nicht finden?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

die Liste der hochprofitablen Staatsbetriebe, die den Staatshaushalt sanieren
werden und nun phöse verscherbelt werden, die wolltest du glaub ich noch
nachreichen, oder?

Es geht wohl, soweit ich den Medien entnehmen darf, um (natürliche) Monopolbetriebe wie Energienetzbetreiber und Häfen, deren Privatisierung den Griechen sauer aufstößt.

Wenn solche Betriebe als Staatsunternehmen unter politischem Einfluß geführt werden, verkommen sie zu ineffizienten Selbstbedienungsläden der herrschenden Parteien und zu Erfüllungswerkzeugen von deren Klientelpolitik - da werden gute Parteifreunde mit unnötigen Managementpositionen belohnt und (zig)tausende Arbeitslose unnötig in Beschäftigung gehalten, um sie aus der Arbeitslosenstatistik rauszurechnen. Die Rechnung zahlen die Kunden, die sich ihren Lieferanten nicht aussuchen können. Siehe österreichische Post- und Telegraphenverwaltung.

Führt man diese Betriebe rein privatwirtschaftlich mit über eine Lizenzperiode garantierten Preisen, dann werden die Betreiber versuchen, die Qualität der Leistung im Rahmen des Auslegungsspielraums der Lizenzbedingungen so gering wie möglich zu halten, so wenig wie möglich zu investieren und eher vom Bestand zu zehren, bis die Lizenzperiode vorbei ist, um irgendwann dem Staat eine völlig verrottete Infrastruktur zurückzulassen. Siehe britische Eisenbahn.

Oder man führt die Betriebe formal privatwirtschaftlich im staatlichen Eigentum, dann hat man maximalen politischen Einfluß bei minimaler Kontrolle - das ist das Paradies! Siehe Wiener Holding

Die Situation ist also nicht einfach, und man sollte den Griechen zumindest zuhören. Auf jeden Fall ist es verständlich, dass die beiden Altparteien PASOK und ND zum Teufel gejagt wurden, denn die haben in trauter Zweisamkeit über Jahrzehnte hinweg das aktuelle Chaos angerichtet. (sound familiar?) Und wenn man die Großen verjagt, dann bleiben halt nur die Straches und Vassilakus übrig...

cheers
h

genau darum geht es

Wenn solche Betriebe als Staatsunternehmen unter politischem Einfluß geführt
werden, verkommen sie zu ineffizienten Selbstbedienungsläden der herrschenden
Parteien und zu Erfüllungswerkzeugen von deren Klientelpolitik - da werden
gute Parteifreunde mit unnötigen Managementpositionen belohnt und
(zig)tausende Arbeitslose unnötig in Beschäftigung gehalten, um sie aus der
Arbeitslosenstatistik rauszurechnen. Die Rechnung zahlen die Kunden, die sich
ihren Lieferanten nicht aussuchen können.

aber das will ja keiner hören

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

das ist aber eben nur eine Seite der Medaille - meine Einwände zum Betrieb eines natürlichen Monopols durch Private hast schon auch gelesen?

cheers
h

natürlich

Auch bei der Wiener Holding kann man dir nur zustimmen.

Aber ich weiß schon: du meinst die immer wieder gebrachte Eisenbahngeschichte: auch hier: klares Versagen der Politik, die falsche Vorgaben macht. Das Verhalten eines OPrivaten ist sowieso immer vorhersehbar und berechenbar, nur die Politik leistet sich milliardenteure und nicht nachvollziehbare Gedankensprünge und Pämissenänderungen.
Einfach klare Vorgaben und Rahmenbedingungen festlegen und schon paßt es.

Auch heute noch erreicht die Post jeden Almhof - trotz Privatisierung. E§s geht also, wenn man nur will und die richtigen Rahmenbedingungen schafft.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

ja und weiter? wenn einer Schulden anhäuft ohne Ende muss er sich nicht wundern wenn er dann sein Silber zu Bronzepreisen verschleudern muss^^ außerdem wer redet von Schleuderpreisen - Link? Beweis? oder alles einfach mal Annahmen ohne Beleg

außerdem wer redet von Schleuderpreisen - Link? Beweis? oder alles einfach
mal Annahmen ohne Beleg

Ist es dir wirklich nicht vermittelbar dass eine Zwangsprivatisierung (mit Fristen!) niemals einen fairen Preis erzielen wird?

mir sind vor allem FAKTEN vermittelbar. sorry, ich stehe nicht auf wirre Annahmen und Hörensagen und sonstiges Geschwätz.

außerdem habe ich niemals angezweifelt dass eine Zwangsprivatisierung einen "guten" Preis erzielt. Das wäre an sich auch Schwachsinn aus der Sicht derjeniger die diese staatlichen Unternehmen kaufen. Die politische und gesellschaftliche Lage bedeutet für eine Übernahme ein gewisses unternehmerisches Risiko. Jedem klar denkendem Menschen wäre es klar dass dieses Risiko in den Kaufpreis miteinfließt.

Vor allem in Anbetracht dessen dass in der Hauptstadt monatelang mehr oder weniger Ausnahmezustand geherrscht hat - was erwartest dir dann? Kaufst du ein Haus in nem Lawinengebiet zum selben Preis wie ein Appartment in der Wiener Innenstadt oder wie?

Der "Zwang" geht außerdem auch nur daraus hervor, dass Griechenland übernatürlich viel Geld aus dem Ausland annehmen muss. Hätten sie kein Geld angenommen müssten sie auch nix privatisieren - so einfach ist es. wer misswirtschaftet muss halt seinen Mercedes zum halben Preis verkaufen

mir sind vor allem FAKTEN vermittelbar. sorry, ich stehe nicht auf wirre
Annahmen und Hörensagen und sonstiges Geschwätz.

Überflüssiges, beleidigendes Gelaber.

außerdem habe ich niemals angezweifelt dass eine Zwangsprivatisierung einen
"guten" Preis erzielt.

Dann isses ja gut, keine weitere "Diskussion" nötig.

Okay, es tut mir schrecklich leid auf Fakten zu bestehen. Hoffe niemanden damit zu beleidigen - ist das hier ein Politikerforum oder wie?

also zuerst misswirtschaften, dann Geld bekommen und nach n paar Jahren ist
der Geldgeber der Schuldige^^

Richtig. Die Frechheit muss man einmal haben.
Zuerst lügen und betrügen, um in die EU aufgenommen zu werden.
Dann finanzielle Unterstützung in Milliardenhilfe praktisch zinsfrei bekommen.
Dann wird ein Großteil der Schulden erlassen. Jetzt will man noch mehr Geld, sich gleichzeitig aber an keine Auflagen mehr gebunden fühlen und quasi wieder so weitermachen, wie alles angefangen hat.

Und Schuld sind die Deutschen.

Deutschland werden ja jetzt Reparationszahlungen aus dem Zweiten Weltkrieg gestellt^^

man muss aber dazu sagen, blöd sind die aus dem Linksbündnis ja nicht. die wissen genau wie sie ihr Volk gegen das Ausland aufhetzen und stellen Forderungen aus denen sie nur gewinnen können. Entweder sie bekommen das Geld, oder eben nicht und können Deutschland als ruinösen Gläubiger darstellen

Dieser griechische linke Wunderwuzzi soll zuerst einmal in seinem Land auch nur annähernd so effizient die am Papier stehenden Steuern eintreiben wie bei uns und in Deutschland. Genau das, und nicht viel Anderes , hätten ja die verhasste Troika überwachen sollen. Aber das geht dort "unten" nicht. Weil von Oben bis Unten sich so gut wie alle das Steuerzahlen ersparen und der aufgeblasene und korrupte Staatsapparat von den Ministerien bis in die Gemeinden von den immer neuen Schulden bei den depperten Ausländern (vereinfacht) kommod finanziert wird. Und wer auch nur "Etwas" hat legt sein Geld erst gar nicht bei den Griechenbanken an sondern bringt es in der Schweiz oder Deutschlands usw. "in Sicherheit".

Und daran wird die Neolinke genau so wenig ändern (können, wollen) wie ihre politisch abwechselnden Vorgängerregierungen.Schließlich gehören deren Führungen genau den selben "gehobenen" Sozialschichten an wie deren Vorgängerinnen. Denn das hieße zu vorderst, in GR müsste so diszipliniert gearbeitet werden wie in Mitteleuropa (ex-kommunistische Staaten wie CZ und SK eingeschlossen!). Da haben in Athen nur die sprichwörtlichen Säue am Futtertrog gewechselt.

Bis Dato haben die südlichen Länder immer das Schlusslicht gebildet - ob mit oder ohne EU - daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern, egal wieviel Geld man da hineinsteckt.
Erst kürzlich habe ich wieder gehört, dass in Spanien bei 70% der von der EU finanzierten Schulungen "Unregelmäßigkeiten" auftreten - diese meisten also nur am Papier stattfinden. Soviel dazu wie mit EU-Geldern umgegangen wird.
Von Rumänien und Bulgarien müssen wir gar nicht erst reden.
Natürlich schielt von Portugal bis Griechenland alles auf Deutschland, schließlich will man ja weiterhin auf Pump leben.

Wenn Österreich jetzt nicht unverzüglich das Steuer herumreißt, sehe ich schwarz. Während Deutschland das Nulldefizit erreicht hat, steigt hierzulande die Neuverschuldung.

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