Chip gegen Steuerbetrug

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Chip gegen Steuerbetrug (72 Beiträge, 1222 Mal gelesen)

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Tja. Vielleicht kriegt jetzt das Thema rund um "Totalüberwachung durch den Staat" neuen Schwung:

Chip gegen Steuerbetrug soll Milliarde Euro bringen

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b Handel oder Gastgewerbe, künftig sollen überall elektronische Registrierkassen (Kosten: Mehrere Hundert Euro) samt der Sicherheitslösung über den Chip zum Schutz vor Datenmanipulation verpflichtend werden.
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Kassenhersteller hätten indirekt bestätigt – heißt es in einem Expertenpapier – dass sie bisher „aus Konkurrenzgründen nur Registrierkassen mit Manipulationsmöglichkeiten verkaufen können“.
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Die betroffenen Branchen Handel, Tourismus und Gewerbe leisten noch hinhaltenden Widerstand. „Wie soll das etwa auf Märkten funktionieren“, fragt sich Handelsobfrau Bettina Lorentschitsch.
...

Das Statement der Kassenhersteller ist geil.

Das Statement der Kassenhersteller ist geil.

Ich kenne nur das Gerücht aus der Salzburger Gastronomie, dass ein Hersteller auf einer Gastromesse Finanzbeamten in Zivil die Manipulationsmöglichkeiten aus Unwissenheit näher gebracht haben soll.

Daraufhin hat die Finanz anscheinend die Wirte abgeplappert, die dieses bestimme Gerät im Einsatz gehabt haben - was dann hohe Strafen nach sich gezogen hat.

Ob das jetzt ein "Gschichtl" ist oder nicht, kann jeder für sich entscheiden...

Nur der Besitz eines solchen Gerätes kann ja noch nicht strafbar sein.

Nein, aber anscheinend wurden in den Geräten die nicht korrekt abgerechneten Bestellungen versteckt gespeichert und waren deshalb nachvollziehbar.

Das würde ich gerne im Detail sehen.

Unlängst war ich bei einer Apotheke in Wien. Auf die anscheinend in Kleinbetrieben mit Bargeldverkehr obligatorische Frage, ob ich eine Rechnung benötige (die ich positiv beantwortete), wurde dann etwas mehr in die Kassa eingetippt und eine gedruckt. Das ist hier wohl nicht unüblich.

Gerüchten zufolge gibt es auch ausgeklügeltere Methoden (waren mal im Standard oder so) wie: Testaccount benutzen (Rechnung wird gedruckt, aber nicht gebucht), Lehrlingsaccount (wird auch nicht tatsächlich gebucht), Storno wg. Fehler um die Rechnung wieder auszubuchen ... Kann mir nicht vorstellen, dass das alles mit einer technischen Lösung lückenlos vermeidbar ist, die den Kunden nicht involviert.

Ich halte es daher für zielführender, wenn Kunden ein Motiv bekommen um immer eine überprüfbare Rechnung zu verlangen, z.B. eine generelle Rückforderungsmöglichkeit für 20% der bezahlten Mehrwertsteuer o.ä. (muss ja lohnender sein als das, was der steuerhinterziehende Betrieb als Rabatt gewähren könnte sodass er selbst noch profitiert).

PS. elektronische Kassen mit Datenübertragung um ein paar 100 Euro sollten keinen Betrieb mehr schrecken seit es Bankomat gibt, da wurde auch viel gemeckert und letztendlich fast überall umgestellt.

PS2. Österreich hätte auch kein Defizit und könnte sich viel mehr leisten, wenn es nicht so viel Steuerhinterziehung (Handel, Gastronomie usw.) gäbe. Aber stimmt ja gar nicht, das gibt's nur bei den faulen Griechen.

05.02.2015, 22:03 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

PS2. Österreich hätte auch kein Defizit und könnte sich viel mehr leisten,
wenn es nicht so viel Steuerhinterziehung (Handel, Gastronomie usw.) gäbe.
Aber stimmt ja gar nicht, das gibt's nur bei den faulen Griechen.

Hey ja, das wär cool! Dann könnten wir uns die Hypo-Rettung locker leisten, auch die Volksbanken wären kein Problem. Wenn die Deutschen dann noch unserem Beispiel folgen, fallen die paar Rettungsmilliarden für Griechenland ja gar nicht mehr ins Gewicht und wir retten auch gleich Spanien und Italien mit. Ist ja dann genug Geld da.

Aber auch in Österreich wird alles besser: Keine Streitereien mehr mit ÖNB-Pensionisten, bessere Politik durch mehr Parteienförderung, die Finanzpolizei bekommt Kampfhubschrauber um effizienter gegen Steuerhinterziehungsterroristen vorzugehen und das Bundesheer endlich Interkontinentalraketen.

Nein, Österreich hat kein Ausgabenproblem... die Schwarzarbeiter & Steuerhinterzieher sind schuld an der Misere! Alle Gutverdiener und die Reichen sowieso!

05.02.2015, 22:28 Uhr - Editiert von Hoqq, alte Version: hier

Nein, Österreich hat kein Ausgabenproblem... die Schwarzarbeiter &
Steuerhinterzieher sind schuld an der Misere! Alle Gutverdiener und die
Reichen sowieso!

Österreich hat ein unnötiges Defizit und viele Probleme, die man lösen könnte, aber nicht alle lösen müsste um kein Defizit zu haben, da stimme ich dir schon zu.

Aber solange es dieses unnötige Defizit und die resultierende Zukunftsvernichtung gibt, kann man ruhig auf einzelne Probleme vehement hinweisen. Weder Steuerhinterziehung noch Geldverschwendung der Regierung ist irgendwie schützenswert.

Danke, man kann es nicht besser auf den Punkt bringen!
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Mir gefällt die Idee mit der Rechnungslotterie. Damit beschränkt sich der übliche Betrug auf die Großbeträge. Und dort würde ich die Bauwirtschaft von der Ust befreien und fertig. Damit ist 90% der Steuerhinterziehung passe und ein Wirtschaftswunder bricht aus.

Mfg lukas

05.02.2015, 22:37 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Rechnungslotterie

Wie funktioniert das?

Falls rechnungsbetragsunabhängiger Gewinn: findige Leute werden 1000e Einzelrechnungen ausstellen um höhere Gewinnchancen zu haben.

Falls abhängig vom Rechungsbetrag: wird bei kleinen Beträgen nicht funktionieren, weil die Leute darauf pfeifen / sich die geringen Gewinnchancen mit einem Rabatt kompensieren lassen.

Ust retour, wenn gezogen. Wenn 5% der Bevölkerung gezogen werden, löst das ein Rudelverhalten aus. Die Leute sammeln auch Klebepickerl vom Spar, für die sie gar nichts kriegen. Der Mensch ist Jäger und Sammler. Wobei er mit dem Sammeln das Überleben sicherte. Den Reflex konditionierst du nicht so rasch ab.

Mfg lukas

Ust retour, wenn gezogen. Wenn 5% der Bevölkerung gezogen werden, löst das ein Rudelverhalten aus

Für eine Chance auf 1% des Betrags retour schlage ich dem Verkäufer doch keinen 10% Rabatt für "ohne Rechnung" aus. Das funktionert also höchstens im Handel, wo man keine solchen Rabatte bekommt (dort würde aber vmtl. auch eine ernstzunehmende Strafandrohung für Kunden, die keine Rechnung nehmen, helfen).

Die Leute sammeln auch Klebepickerl vom Spar, für die sie gar nichts kriegen.

Klassisches Unterschicht- und Mama-Phänomen. Nicht verallgemeinbar.

Damit die Leute mitspielen, müssten sie schon sämtliche Rechnungen des laufenden Jahres absetzen können. Nur eine einzige, womöglich eine 1,90€ Rechnung, interessiert keine Sau.

Angenommen, man opfert 5% der Ust für die Idee.

Ich habe jährlich ca 20.000€ Ausgaben mit Ust. Macht einen Ustanteil von 4000. Davon bekomme ich statistisch 5% retour, macht 200 €. Das sitzt garantiert ein Kind von mir und sammelt die Rechnungen und reicht sie ein. Das ist ein leicht verdientes Taschengeld.

Mfg lukas

Aber stimmt ja gar nicht, das gibt's nur bei den faulen Griechen.

das nicht, "schwarz" gibts überall, in jedem Land

In Österreich spricht man derzeit von einem Anstieg und schätzt den Schwarzanteil (nach Anstieg) auf 8%.
Und in GR? Wie hoch ist da wohl der geschätzte Anteil? letzte halbwegs gesicherte Zahlen vor der Krise sprechen da von etwa 25%, aktuell redet man von 30-40% - allerdings ohne gesicherte Zahlen.

OK, was genau sollte dein Vergleich jetzt nochmal bezwecken?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

In Österreich spricht man derzeit von einem Anstieg und schätzt den
Schwarzanteil (nach Anstieg) auf 8%.
Und in GR? Wie hoch ist da wohl der geschätzte Anteil? letzte halbwegs
gesicherte Zahlen vor der Krise sprechen da von etwa 25%, aktuell redet man
von 30-40% - allerdings ohne gesicherte Zahlen.

Hahaha, "gesicherte Zahlen". Wieder mal so ein typisches Clown-Posting.

tja, leider gibts aus GR so gut wie keine glaubhaften Zahlen. Wessen Schuld wohl sein mag?
Die rd 25% sind immerhin offizielle OECD-Statistik.

Aber es ist wieder mal typisch, wie du dich an EINEM Wort aufhängst, anstatt mal irgendwas zum Thema selbst zu sagen. Als nächstes wäre jetzt eigentlich die Beleidigung angesagt, oder? Clown-poster? Das ist ja eher ein Kosename, das geht doch besser, oder?`Komm, irgendwas richtig untergriffiges, das schaffst du doch, oder?

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Ich halte es daher für zielführender, wenn Kunden ein Motiv bekommen um immer
eine überprüfbare Rechnung zu verlangen, z.B. eine generelle Rückforderungsmöglichkeit für 20% der bezahlten Mehrwertsteuer

Italien hat das Nichtsteuer-Unwesen schon vor über 20 Jahren in die Schranken gewiesen. Ganz ohne halbherzige Wischiwaschi-Lösungen wie eine solche Rückforderungsmöglichkeit des Konsumenten und ohne dass der Konsument eine Rechnung explizit verlangen muss.

WB.
--
Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Italien hat das Nichtsteuer-Unwesen schon vor über 20 Jahren in die Schranken
gewiesen.

Du träumst...

PS. 2013 haben sie ein Verbot von Bargeldzahlungen über €50 eingeführt (davor: €1000) - um genau das zu bekämpfen, was sie laut dir schon vor 20 Jahren "in die Schranken gewiesen" haben. Und was sich weiterhin unter €50 abspielt, kann man sich denken.

06.02.2015, 23:40 Uhr - Editiert von Lazy Jones, alte Version: hier

Du träumst...

Damals (es war glaub ich 1993) habe ich vom Kellner in Südtirol für jedes einzelne Achterl Rotwein sofort beim Servieren eine eigene Quittung mit durchlaufender Steuernummer bekommen und er hat mir eindringlich gesagt, dass ich diese Zettel (es waren 16 an der Zahl) unbedingt mitnehmen müsse für allfällige spätere Kontrollen der Finanzpolizei.

Man muss nicht alles krampfhaft schlechtreden, was ein guter und vor allem realisierter(!) Ansatz ist.

Was die Bargeldverbote ab 2013 betrifft, weiß ich nicht, dazu bin ich zu selten südlich des Brenners.

WB.
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Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

06.02.2015, 23:57 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

Achterl Rotwein

(es waren 16 an der Zahl)

Prost!

j., aufglegt

Es war eine Radtour mit sehr viel Gepäck und dazu ein heißer Julitag, da bekommt man eben Durst. Am nächsten Tag bin ich dann von Latsch übers Stilfser Joch und den Ofenpass bis nach Zernez weitergeradelt. So schlecht kann der Südtiroler Wein also nicht gewesen sein

WB.
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Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Man muss nicht alles krampfhaft schlechtreden, was ein guter und vor allem
realisierter(!) Ansatz ist.

Du wirst lachen, das gab's in Griechenland auch schon in den 90ern.

Okay, zumindest in GR hat es offensichtlich nicht funktioniert mit dem Steuer zahlen. Aber über Italien hab ich damals eigentlich sehr viele positive Meldungen gelesen.

Zumindest halte ich es für einen gangbaren Weg, auch in Österreich. Denn gerade in der Gastronomie ist Steuerbetrug für viele Unternehmer die Tagesordnung.

WB.
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Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Kassenhersteller wissen über die Idee auch noch nicht bescheid da Kassenhersteller in Österreich nur tätig sind aber eigentlich internationale Konzerne sind und die keine Standleitungen zu den Ideen der Regierung haben.

Die Idee is zwar durchwegs nicht blöd aber kaum umsetzbar meiner Meinung nach. Es gibt so viele kleine Geschäfte, Gasthäuser die nur Barzahlung akzeptieren. Wenn man denen alle gratis Leitungen und online fähige Kassensysteme und oder Bankomatkassen zur Verfügung stellt bin ich mir sicher das REWE usw das auch will.

Das ist raus geschmissenes Geld wobei genau das eigentlich für eine Umsetzung spricht...

Bargeld abschaffen und fertig. Mir is wurscht, ich brauchs nicht.

Mfg lukas

05.02.2015, 22:36 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Halte ich für eine gute Idee, dafür soll aber eine elektronischer Ersatz her, bei dem keine Spesen für Händler und Kunden anfallen.

Ich schon.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

Das halt ich für einen Fehler. Zum einen ist das ein weiterer Schritt in eine totalitäre Gesellschaft, denn der Hintergrund ist ja die totale Kontrolle darüber, was die Leute kaufen und machen. Und zum anderen etabliert sich sofort irgendeine Form von "Schwarzwährung", falls das nicht totalitär aufgezogen wird.

Das ist ein freiwilliges System. Wer anonym bleiben will, muss es nicht machen. Der sollte aber auch besser kein Gerät mit elektrischem Strom besitzen.

Mfg lukas

Gegenhypothese.

In Italien haben sie vor 20 Jahren grundsätzlich die Finanz beschixxen. Seit einigen Jahren läuft dir der Kellner auf die Straße nach um dir die Rechnung zu geben. Was hat sich geändert?

Die Finanzpolizei steht öfters vorm Laden. Wer keine Rechnung hat, zahlt. Und der Händler oder Wirt bekommt auch gleich eine drüber.

Mfg lukas

... na und...
ich war gast in einem restaurant in florenz. als ich das lokal verließ, wollte ein carabineri die rechnung sehen. ich verneinte, da es ihn kaum interessieren musste, was ich konsumierte.
ich glaube nicht, dass er ein recht hat, meine rechnung zu sehen.
ps.: ich erhielt ja eine quittung, nicht zuletzt weil ich mit meiner amex zahlte. aber ich denke, orwell hat uns schon erreicht. und die gier des staates ist längst ein moloch, den es zu bändigen zu gelten hat.

ich glaube nicht, dass er ein recht hat, meine rechnung zu sehen.

Der Carabiniere (nicht -i, das ist Plural) wahrscheinlich nicht, wohl aber die Guardia di Finanza.

Und zum anderen etabliert sich sofort irgendeine Form von "Schwarzwährung",
falls das nicht totalitär aufgezogen wird.

z.B. bitcoin ...

Als Aufbewahrungswährung derzeit eher nicht empfohlen. Daher muss er dann auf etwas anderes konvertieren, womit er wieder der Finanz gegenübersteht. Parallelwährungen oder Tauschringe haben nie lange funktioniert.

Mfg lukas

Hat deine Putzfrau eine Bankomatkasse?

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Nein, aber ein Konto in Polen.

Mfg lukas

Seit Kassenrichtlinie 2012 gibt es keine manipulierbaren Kassensysteme mehr.

Nur gut, dass wir am Bau und in der "Nachbarschaftshilfe" ja keinerlei Pfuscher haben... sonst wäre dort ja noch was zu holen.
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mfG BIG

Seit Kassenrichtlinie 2012 gibt es keine manipulierbaren Kassensysteme mehr.

Da weiß die Steßl anscheinend weniger - oder mehr. Im Kurier-Artikel ist sogar von Manipulationssoftware die Rede.

z.B.: http://bonit.at/handbuch.asp?Handbuch=bonit&id=121

Dass es eventuell doch externe Software gibt, mit der man die gesamte Datenbank manipulieren kann, mag sein. Ohne konkretes Wissen, was man wo genau ändern muss und was wo wie gespeichert wird, wird es jedoch schwer, da ohne nachweisbaren Fehler zu betrügen...
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mfG BIG

Seit Kassenrichtlinie 2012 gibt es keine manipulierbaren Kassensysteme
mehr.

ROTFL

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

Das passt schon, Gastgewerbe macht ohnehin 50% schwarz.
Da es mich auch betrifft, bin ich noch etwas skeptisch bezüglich der technischen Realisierbarkeit.
Angeblich soll das ja mit sämtlichen Systemen zusammenspielen, ich kann mir das nicht so ganz vorstellen.
Technische Details drüber habe ich jedenfalls noch keine gelesen.

Technisch gesehen verstehe ich das System als kryptographisches System mit Signierschlüssel auf der Karte. Die Karte wird bei Gewerbeanmeldung von der Gewerbebehörde ausgegeben. Das System wird genormt und damit passt die Karte in jede Kasse. Ich verstehe es auch als offline System, was auch erforderlich ist, weil man nicht immer und überall online sein kann.

Offline bedeutet, und das ist auch erwähnt, dass am Belegt eine Kontrollziffer aufgedruckt wird, die sich aus den Rechnungsinformationen und dem Schlüssel auf der Karte berechnet. Das Finanzamt kann dann feststellen, ob diese konkrete Rechnung auch im Speicher der Kasse abgelegt ist (denn dort wurden die Rechnungen ja angeblich mit Spezialprogrammen gelöscht).

Das System wird genormt und damit passt die Karte in jede Kasse

Ich kann mir kaum vorstellen, dass alle Registrierkassen die bis jetzt in Verwendung sind damit kompatibel wären.

Die jetzigen sicher nicht. Aber halt alle neuen. Dann gibts eine Umstellungsphase und danach muss jeder so eine Kasse haben.

Das Finanzamt kann dann feststellen, ob diese konkrete Rechnung auch im
Speicher der Kasse abgelegt ist (denn dort wurden die Rechnungen ja angeblich
mit Spezialprogrammen gelöscht).

Im extrem unwahrscheinlichen, eher theoretischen Fall, dass es die Rechnung jemals zu sehen bekommt?

Im extrem unwahrscheinlichen, eher theoretischen Fall, dass es die Rechnung
jemals zu sehen bekommt?

Das Finanzamt zieht sich regelmäßig Bewirtungsrechnungen aus den Buchhaltungen der Firmen raus und um die geht es offensichtlich. Das sind eher höhere Rechnungen würde ich sagen und über die will man (vermutlich) die Schrauben anziehen. Vermutlich wird daher eher die gehobene Gastronomie betroffen sein.

Das Finanzamt zieht sich regelmäßig Bewirtungsrechnungen aus den Buchhaltungen der Firmen raus

Das soll sinnvoll sein? Das ist ein mickriger Anteil und da hat der Kunde eine besondere Motivation, darauf zu schauen. Auf die ganzen Rechnungen der normalen Kunden wird gesch... ?

Das soll sinnvoll sein? Das ist ein mickriger Anteil und da hat der Kunde eine besondere Motivation, darauf zu schauen. Auf die ganzen Rechnungen der normalen Kunden wird gesch... ?

Die Gesamtheit kann man nicht prüfen. Daher schaut man dass man mit Zufall arbeitet. Sehr gerne zieht sich das FA auch Rechnungen von freien Mitarbeitern raus und überprüft deren Buchhaltung dann im Anschluss. Das finde ich gar nicht so dumm.

Die Gesamtheit kann man nicht prüfen.

Technisch wäre das durchaus möglich. Ist aber anscheinend eh nicht gewollt.

sehe es nicht als Totalüberwachung, sondern, wenn jemand anscheinend systematisch be*PIEP*t, dass man den dann die Daumenschrauben anlegt und sagt, so, ab jetzt nicht mehr.

Wie kommen andere Unternehmer dazu, die ehrlich wirtschaften, dass sie durch diese Betrüger geschädigt werden (durch diese anscheinend systematische Manipulation kann ich die Preise drücken bzw. kommt mehr netto raus).

wie ist das beim gewerblichen pfusch bei der nachbarschaftshilfe?
in meiner strasse entstehen gerade an die 10 neuen häuser. die arbeiten erfolgen vorzugsweise am freitag und samstag. gelegentlich am sonntag.
da fließen tausende euros am fiskus vorbei....

gewerblicher pfusch = nachbarschaftshilfe?

ist in etwa so, als ob die Aufhebung des Bankgeheimnis die Oma mit ihrem 20.000 € Sparbuch treffen würde.

ich glaube da ergibt sich die Antwort automatisch

und wer verhindert das der wirt ein paar kisten bier beim billa kauft und im lokal verkauft und nicht boniert?

Der Biertrinker der ausschliesslich offenes vom Fass akzeptiert.

Karawanken

Bär

und du glaubst du kannst keine Fassln ohne Rechnung kaufen? st halt ein Privatverkauf beim Zwischenhändler.

Fassln ohne Rechnung

Ist natürlich möglich. Aber ich denke das wird eher schwer. Denn die Zwischenhändler und vor allem die in der Regel zu einem grossen Verbund dazugehörenden Brauereien haben ja ganz genaue Warenwirtschaftssysteme wo man sie ihrerseits aufklatschen könnte.

Karawanken

Bär

wieso? wenn du heute zum zwischenhändler gehts und ein 30 liter fass für einen privatfeier kaufst und einsatz zahlst, weiss er ja auch nicht wer das gekauft hat. ist genau so leicht wie beim billa kaufen.

Hmm, also beim Gastgewerbe bin ich fast FÜR eine Betrugsmöglichkeit. Die in dieser Branche realisierbaren Umsätze und Gewinne wachsen deutlich weniger als die Preise die die Hausbesitzer für die Verkaufsfläche verlangen (und bekommen). Schon jetzt gleichen sich die Innenstädte am ganzen Kontinent, weil sich nur noch straff organisierte Ketten die Mieten leisten können. Das will ich nicht auch noch im Gastrobereich haben; ein Systemrestaurant neben dem anderen wo dann Fosters und Heineken ausgeschenkt wird.

Karawanken

Bär

keine praktiker hier?
wirte würden sich wahrscheinlich freuen, wenn so eine chip (krypto?) lösung kommt.

warum?
weil er dann ja nachgewiesener weise nichts schwarz verkauft hat und die finanz ihm nicht mehr an kann...

dass dann weiterhin die flascherl bier, die jägermeister, die kleinen colaflascherln usw an die stammgäste ohne bonierung verkauft werden, ändert sich natürlich nicht.

freibrief nennt man das dann.

Hier stehen ein paar (in D anscheinend) beliebte Tricks für Kassen: http://www.zeit.de/2014/09/steuerhinterziehung-gastronomie

In klitzekleinen Dosen blubbern da jetzt die Details an die Oberfläche:

Steuerreform: Immobilien sollen stärker besteuert, Betrug reduziert werden

Modelle für höhere Grundsteuer werden durchgerechnet - ÖVP-Bewegung bei Registrierkassen, wenig Hoffnung für Ökosteuern

...

Selbstständige, Häuslbesitzer und Mieter werden also die Steuerreform gegenfinanzieren. Also in etwa diejenigen, wo jemand mal behauptet hat dass die "entlastet" werden würden. Mal sehen wie sich das weiterentwickeln wird.

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