Google möchte in 5 Jahren menschliche Autofahrer ausmerzen

Google möchte in 5 Jahren menschliche Autofahrer ausmerzen (127 Beiträge, 1402 Mal gelesen)

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Kurze Zusammenfassung: Google meint, dass ein Computer besser fährt als ein Mensch und möchte möglichst bald Autos auf die Straße bringen, die nicht von Menschen gelenkt werden können, was die Fehlerquelle Mensch aus dem System nimmt. Und wenn man sich die Unfallstatistik ansieht, dann dürften sie damit gar nicht mal so falsch liegen.

http://www.wired.com/2015/05/google-wants-eliminate-human-driving-5-years/

wieder ein reißerischer titel. wenn schon dann "wants to eliminate THE NEED FOR human driving"

Wer sichs leisten will. Ich nicht, um <5k€ wirds sowas wohl nicht geben.

Und ich möchte kein Auto benutzen, das von Google-Software gesteuert wird und mir womöglich die ganze Zeit irgendeine personalisierte, auf anderen Fahrten basierende Werbung anzeigt.

Das hat Airbus schon vor ~20 Jahren im Luftfahrtbereich versucht und es ist gewaltig in die Hose gegangen. Mit den selbst fahrenden Autos wird es nicht anders laufen und auch hier wird es Menschenleben kosten..

Was ging da in die Hose? 99% aller geleisteten Flugmeilen dieser Erde steuert der Computer, und das weitestgehend fehlerfrei.

Was glaubst du, wie wenig es mich interessiert, zum 1000sten Mal die Südautobahn abzuradeln. Das darf Google jederzeit für mich übernehmen. Oder im morgentlichen Stau auf der Tangente: rechts der Cafe, links das Tablet und Google flucht über all die Idioten ringsherum für mich.

Auf der Südtiroler Bergstraße schalte ich dann aber schon zum Spaß auf Manual Mode.

Mfg lukas

18.05.2015, 23:30 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Was ging da in die Hose?

Zustimmung.
Schief gehts dann wenn der Computer aussteigt, dann fehlt dem Steuermann die Erfahrung.
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Das ist lustig, weil genau diese Argumentation liefen ab, als die Schiffe, Züge und Flugzeuge teilautnom wurden. Und das sind sie nun seit vielen Jahren mit nachweisbarem Erfolg.

Ich spreche nicht über das was Google derzeit trommelt, die Vollautonomie!

Einfacher use case: ich fahre manuell aus der Garage, hantle mich durch meine unübersichtliche Wohnstrasse mit Kindern und Hunden auf der Straße. Dann stehe ich im Stau und schalte auf Autopilot. Endlich ist die Autobahn erreicht und da ist auch der Autopilot der Sieger. 5 Stunden geradeaus. Beim Tanken muss ich übernehmen. Bei der AB Abfahrt übernehme wieder ich und navigiere manuell zum Hotel und park mich dort ein. Fertig.

Die Straßenbetreiber können ja genau vorgeben, wo Autonomie gestattet ist und wo nicht. Baustelle auf der AB mit Spurwechsel etc. Google zwingt mich zu übernehmen. Rettungsgasse, manuell...

Google hat zb Zugriff auf alle Sensordaten der ASFINAG! Heute schon! Die könnten dich 5 km vor dem Stau bereits abbremsen, um Benzin zu sparen.

Mfg lukas

Deswegen täte mich auch interessieren was er mit dem angedeuteten versagen gemeint hat.
Das Züge (Ubahn!) nicht vollautomatisch fahren ist eh nur eine arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
Trotzdem sind z.B. af447 und die koreaniache crew die die Maschine fast ins Wasser geschmissen hat wunderbare beispiele für zu wenig manuelles üben.

Das was du dir vorstellst liegt 100%ig auf der Linie der Autohersteller, step by step zuerst stau, dann Autobahn usw.
Vollautonom ist da noch weit weg.
Bei der teilautomatisierung wird aber zumindest laut mb Entwicklung die Verantwortung beim Fahrer bleiben und mann muss jederzeit eingreifen können .
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Das Problem ist, dass viele Ziel und Lösung verwechseln. Ziel ist Vollautonomie. Lösung ist eine 80% Autonomisierung, die das Leben vereinfacht und viele Risiken eliminiert.

Kein Schiff fährt im Hafen autonom. Aber draußen auf hoher See?
Kein Flieger landet vollautonom (obwohl es viele könnten). Aber 90% der kommerziellen Strecken fliegt der Autopilot.
Wie du schon sagst, wäre die Ubahn ein klassischer Kandidat der Vollautonomie. Auf einigen Flughäfen bin ich schon mit vollautonohmen Bahnen gefahren.

Wenn die Teilautonomie zu einem Aufpreis von 4000€ lieferbar ist, bin ich der Erste, der das Extra ankreuzt.

mfg lukas

Kein Flieger landet vollautonom

Stimmt mittlerweile nicht mehr. Zb ILS CAT IIIc schreibt erlaubt (!!!) gar keine manuelle Landung mehr, da die Landung komplett ohne Sicht erfolgen kann. D.h zb in Zürich wo IIIc unterstützt wird landen alle Flieger die das unterstützen vollautomatisch.

nächstes Jahr im neuen A8 soll es bis 60 km/h gehen (mit späteren Update-Möglichkeiten)

http://www.absatzwirtschaft.de/teilautonomes-fahren-fuer-viele-deutsche-attraktiv-50689/

Klassisches No Na.

Alle Technologien sind da, im "Laborbetrieb" seit 2 Jahren im Einsatz. Und in 5 Jahren hab ichs im Auto und bin glücklich drüber.

mfg lukas

Lustig, der ARtikel sagt EXAKT was ich denke & sage.

Das ist die gleiche Entwicklung wie bei der "Künstlichen Intelligenz". Da haben alle an die denkenden und fühlenden Roboter gedacht (und sich davor gefürchtet), und herausgekommen sind die intelligenten Werkzeugmaschinen und Waschmaschinen, die tausendmal mehr Nutzen bringen und wo keiner überhaupt wahrnimmt, wieviel AI da drin steckt.

mfg lukas

Die Metro in Dubai fährt vollautonom. Ebenso die Bauxitzüge in Australien

und wien schreibt grad wieder einen Aufrag über 500Mille für Züge aus...
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Ja wieder mit unnötigen Fahrer Kabinen und Fahreren die außer Tür zu sagen eh nix zu tun haben.

...ebenso die Metro in Kopenhagen. Ist ja im Prinzip nichts anderes als ein Fahrstuhl in der Horizontalen. Und wie erwähnt auf einigen Flughäfen gibt es vollautonome Züge zwischen den Terminals. Warum nicht auch bei uns in Wien? Den Führerstand vorne und hinten (sowie bei gekoppelten Garnituren 2x in der Mitte) braucht kein Mensch. So ein kleines, ausklappbares Panel für Rangierfahrten würde ausreichen.

Die Wendefahrt am Endbahnhof fährt die Ubahn immerhin schon vollautomatisch, da steigt der Fahrer ja sogar aus und lässt den Zug "leer" fahren.

Die U5 wird vollautomatisch fahren:

http://wien.orf.at/news/stories/2714155/

Braucht man nicht so weit schauen in Nürnberg funktioniert das auch,

Die Züge in Wien fahren eh automatisch, Fahrer sitzen trotzdem drin, manche tun so als ob sie fahren würden. Max etwas manuell nachbremsen tut er. Warum man nicht glaich auf fahrerlose U Bahnen wie in Nürnberg umstellt und die Leute zB für mehr Stations und Sicherheit in den Zügen einsetzt wissen nur die Wiener Linien.

Also wenn eine Automatik einen derartigen Stiefel zamfährt wie ich es öfters erlebe dann gehört der Entwickler mit Nassen Fetzen geprügelt.

Deine Aussage deckt sich auch nicht so ganz mit dem eines U-Bahn "Fahrers" den ich kenn.

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Baustelle auf der AB mit Spurwechsel etc. Google zwingt mich zu übernehmen.

du machst gerade ein Schläfchen. wie zwingt dich Google zu übernehmen? was macht das Fahrzeug, wenn du nicht rechtzeitig aufwachst und übernehmen kannst? bleibt es in der autobahnbaustelle stehen?

Du dürftest kein schläfchen machen, die erste(n)Generation(en) des Autobahnpiloten sehen vor das der Fahrer innerhalb von 5-10 Sekunden eingreifen können muss.

In der beschriebenen Situation sollte die Karre rechts ran fahren und stehen bleiben.

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die erste(n)Generation(en) des Autobahnpiloten sehen vor das der Fahrer
innerhalb von 5-10 Sekunden eingreifen können muss.

geil, du beschäftigst dich während der fahrt mit irgendwas anderem, hast da durch wahrscheinlich keine Ahnung wo und in welcher Situation du dich gerade befindest und sollst auf ein Signal hin eine unklare gefahrensituation manuell meistern. wird sicher suuuuper funktionieren

Nachdem bei dem Modell die Verantwortung beim Fahrer bleiben soll wird man wohl kaum auf die Rücksitzbank klettern. Vom Filmschaeun, lesen o.ä bist in der Zeit wieder "zurück".
Ich hab mir das alles nicht ausgedacht, MB hats untersucht und ist auf die Werte gekommen.
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ich bezweifle, daß die Warnung mit so großer vorwarnzeit funktionieren wird.

Vom Filmschaeun, lesen o.ä bist in der Zeit wieder "zurück".

auch das bezweifle ich, wenn ich mir ansehe, wie abwesend die leute jetzt schon sind, wo sie noch selbst fahren

ich bezweifle, daß die Warnung mit so großer vorwarnzeit funktionieren wird.

Das muss sie aber und baustellen und Umleitungen springen ja nicht plötzlich vors Auto. Stau und alltägliche Situationen muss die Steuerung autonom abarbeiten können.
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Das muss sie aber und baustellen und Umleitungen springen ja nicht plötzlich
vors Auto.

nein, aber ordentlich ausgeschildert (einmal kurz gelacht),
bzw. zur Erkennung fürs Auto klar erkennbar (automatische verkehrszeichenerkennung funktioniert auch nicht fehlerlos) oder elektronisch per Internet eingespielt (wer macht das zeitgerecht?)

99% aller geleisteten Flugmeilen dieser Erde steuert der Computer, und das
weitestgehend fehlerfrei.

wozu gibt's dann noch Fluglotsen?

Auf der Südtiroler Bergstraße schalte ich dann aber schon zum Spaß auf Manual
Mode.

wird dann tolle unfälle geben, wenn sich jeder das ganze jahr vollautomatisch herumkutschieren lässt, dadurch die fahrpraxis abnimmt, aber glaubt 2-3x mal im jahr auf herausfordernden strecken den Herrenfahrer spielen zu müssen.

wird dann tolle unfälle geben, wenn sich jeder das ganze jahr vollautomatisch
herumkutschieren lässt, dadurch die fahrpraxis abnimmt, aber glaubt 2-3x mal
im jahr auf herausfordernden strecken den Herrenfahrer spielen zu müssen

Diese Problematik ist denke ich tatsächlich die Grösste. Die hohe Zahl der Unfälle bei Fahranfängern zeigt, dass Routine und Erfahrung der beste Weg ist gesund heimzukommen. Fährt man nur mehr selten aktiv selbst, werden zwangsläufig die Fehler zunehmen, den Vertrauensgrundsatz kann man zu einem Misstrauensgrundsatz umschreiben.

Ich denke, dass die meisten Unfälle bei den "nicht-mehr-Fahranfängern" passieren. Bei denen, die die Restpubertät nutzen, ums richtig krachen zu lassen.

Wie ich mit 19 oder 20 gefahren bin, war sicher manchmal gemeingefährlich. Aber "Autofahren" konnte ich da schon recht gut. Nur halt nicht, mich selbst und meine Fähigkeiten korrekt einzuschätzen.

mfg lukas

19.05.2015, 12:57 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Als du 19-20 warst, war die Verkehrssituation eine ganz andere. Die Zahl der Fahrzeuge hat sich seit dem fast verdoppelt, die Chance bei einem Fahrfehler auch jemand zu "treffen" ist deutlich höher. Die Autos sind heute stärker, die Fahrer agressiver. Dazu kommt ein viel höherer allgemeiner Stresslevel und mehr Ellebogenmentalität als früher mal.

Lieber Bucho, ich weiß dass ich dir jetzt wieder auf deine dicht behaarten E... gehe, aber das stimmt für mich als Wiener so nicht!!!

Mußte aber auch erst länger suchen!

https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/studien/pdf/b008179.pdf

Laut der Statistik hat sich der PKW Bestand pro Einwohner in Wien seit Beginn der 80er um 1/3 erhöht. Man sieht auch schön, dass die Sättigung mit der Jahrtausendwende erreicht wurde.

Der Mobilisierungs-Sprung fand meines Erachtens in Wien in den 70ern statt. Da erinnere ich mich noch, dass ich als Kind in unserer Gasse spielen konnte. In den 80ern war das lange vorbei, da war sie durchgehend verparkt.

mfg lukas

bitte du kannst doch nicht einfach mit Zahlen daherkommen wenn dir jemand gerade eine erfunden hat!! In einem Forum wird nicht mit Fakten sondern Annahmen gehandelt - Forenregeln nicht durchgelesen oder wie

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_296http://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_296

Alpha Floor Protection hat letztlich dazu geführt dass der Absturz nicht mehr zu verhindern war.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lufthansa_Flight_2904

Das Flugzeug "merkt" nicht dass es gelandet ist weil wegen Aquaplaning die entsprechenden Parameter nicht erfüllt werden, daher lässt sich die Schubumkehr nicht aktivieren die bei nasser Landebahn sehr wichtig ist.

Ja, und?

1.) Diese Fehler können dauerhaft eliminiert werden. Das ist bei menschlichen Fehlern nicht möglich, da wir den Source Code nicht verstehen.
2.) Durch diese Techniken wurden gleichzeitig tausende Unglücke durch menschliches Versagen verhindert! Google mal nach "Flugzeugzusammenstoß".

Ein Großteil der Flugzeugunglücke geht auf menschliches Versagen zurück, läßt sich aber NICHT durch mangelnde "Flugpraxis" erklären. Es sind einfach ganz normale Fehlhandlungen.

Und die Gefahr des "untrainierten" Fahrers hast du täglich im Verkehr. Fahranfänger, Wochenend-Piloten... Und auch bei diesen könnten Assistenzsysteme helfen, indem sie vor Fehlersituationen warnen. Ist ja bereits heute in Form von Spurwechselassistent oder Aufmersamkeits-Überwachung der Fall.

Aber ich verstehe dein Problem: Die letzte männliche Domäne ist bedroht - das Autofahren! Naja, vielleicht erfindet dann wer für dich ein Automobil-Viagra?

mfg lukas

19.05.2015, 11:06 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Automobil-Viagra? *lol*

zu 1.) man wird nie alle Fehler finden und beseitigen können weil die meisten davon sehr selten auftreten, dann aber potentiell Menschenleben kosten.

zu 2.) TCAS hat relativ wenig mit der "Computer besser als Mensch" Philosophie von Airbus zu tun, das kann Boeing auch, aber da hat noch der Pilot die Kontrolle.

Mir geht's da eher um eine grundsätzliche Frage: Bietet man die Assistenzsysteme inkl. autonomes Fahren als Option an, überlässt aber dem Lenker die letzte Entscheidung und Eingriffsmöglichkeit oder überlässt man dem Computer das letzte Wort und geht davon aus dass er die bessere Entscheidung trifft?

Würde gerne mal sehen wie sich diese Google-Systeme auf einer Schneefahrbahn in den Alpen schlägt. Oder sich verhält wenn es nur die Wahl gibt, in den Straßengraben zu lenken oder in einen auf der falschen Spur entgegenkommenden Wagen zu fahren. Oder was es macht wenn ein leicht irritierter Großvogel auf das Auto zufliegt? Alles vorprogrammiert?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Du wirst es erleben. Es kommt einfach schleichend.

Frag deine Oma, wie sich die Waschmaschine in unser Leben eingeschlichen hat. Oder wie automatische Hochregallager funktionieren.

Das geht Schritt für Schritt und der Mensch hat irgendwo einen roten Knopf, wo er notfalls draufhauen kann.

Schon heute geht ESP besser mit der Fahrbahnbeschaffenheit um als 95% der Fahrer.

Und wenn der Vogel aufs Auto zufliegt, wird Google bremsen - aber die Spur halten. Der Mensch wird sich, wie ich bei einem massiven Steinschlag (Hühnereigroßer Brocken), reflexartig zu ducken versuchen - was ein Fehler ist.

mfg lukas

ja, passt, der rote Knopf ist das Entscheidende das ich mir wünsche. Und genau den gibt's beim Airbus, mit dem ich verglichen habe, eben nicht.

Ich nutze auch den Tempomat wann immer sinnvoll, Parkpilot etc. Warum auch nicht, das sind Dinge die dazu da sind mir das Leben leichter zu machen. Aber bis man sich wirklich zu 100% darauf verlassen kann ist noch sehr viel zu tun. Und da geht's um ganz banale Dinge wie dafür zu sorgen dass ein von der Werkstatt nicht ordentlich angesteckter Stecker nicht die ganze Bordelektronik so verwirren kann dass während der Fahrt einfach mal so der Tacho ausfällt etc. (aktuelles Modell, nix Türkenkarre).

Ob Google-Pilot den Vogel erkennen würde hängt wohl davon ab ob er auf fliegende Ziele programmiert ist und ob man das Szenario getestet hat.

Die einfachste Regel beim Autofahren ist zB: wenn du verwirrt bist, BREMSE! Und die Regel kann Google in wenige Zeilen Java abbilden. Und die wird notfalls beim Vogel ansprechen, weil der halt nicht erwartet wurde.

Bei den Autofahrern ist das NICHT möglich! Die denken dann an tausend Dinge, was das sein könnte und wie sich eine Vollbremsung denn negativ auf das Universum und die nähere Umwelt auswirken könnte, bevor sie einfach in die Eisen steigen.

Deshalb wurde ja auch schon der Bremsassistent erfunden, der den meist zu zaghaften Tritt aufs richtige Pedal dann den richtigen Punch verschafft.

mfg lukas

Schon heute geht ESP besser mit der Fahrbahnbeschaffenheit um als 95% der
Fahrer.

95% der Fahrer scheinen eher nach dem Motto unterwegs zu sein "mit esp kann gaaar nix passieren"

Das ist ja das Problem der diversen technologischen Verbesserungen beim Automobil! Die Nutzer haben sofort ihr Risikoverhalten daran angepasst.

Das einzige in der Statistik wirklich hervortretende Sicherheitsfeature war Gurt & Gurtpflicht, das sich nachweislich positiv auf die Sterblichkeit auswirkte.

Alle anderen Verbesserungen (ABS, ESP, bessere Reifen, Xenon...) haben nicht nachhaltig die Unfallstatistik beeinflußt, weil die Fahrer sofort mehr Risiken auf sich genommen haben.

mfg lukas

gurt, Airbag, abs ok. alle anderen sog. "Komfort- und sicherheitsfeatures" halte ich für hochgradig überflüssig

Die Unfallstatistik (http://unfallstatistik.kfv.at/index.php?id=73 ) ist seit nunmehr Jahrzehnten rückläufig bei immer steigendem Verkehrsaufkommen. Deine obige Aussage ist also schlichtweg falsch.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Würde gerne mal sehen wie sich diese Google-Systeme auf einer Schneefahrbahn
in den Alpen schlägt. Oder sich verhält wenn es nur die Wahl gibt, in den
Straßengraben zu lenken oder in einen auf der falschen Spur entgegenkommenden
Wagen zu fahren. Oder was es macht wenn ein leicht irritierter Großvogel auf
das Auto zufliegt? Alles
vorprogrammiert?

Darüber haben sie sich sehr viele Gedanken gemacht und sind auf solche Szenarien vorbereitet. Das Auto entscheidet sich letztlich für den Weg, der den wenigsten (menschlichen) Schaden verursacht. Dh, das Auto wird vermutlich in den Straßengraben fahren, wenn ein LKW auf der falschen Spur mit 100 km/h daherfährt. Gab erst auf heise.de einen interessanten Beitrag dazu, kannst gerne danch suchen.

Und auch bei diesen könnten Assistenzsysteme helfen, indem sie vor
Fehlersituationen warnen. Ist ja bereits heute in Form von
Spurwechselassistent oder Aufmersamkeits-Überwachung der Fall.

es besteht aber ein unterschied zwischen "vor fehlersituationen warnen" und (der leider gängigen Einstellung) "ich brauch eh nimmer schaun, weil waunn wos is, piepsts eh"

Das merke ich gerade bei mir sehr gut. Mein neuer TomTom schreit bei Radar. Seitdem achte ich deutlich weniger auf diese Kasteln.

mfg lukas

Du hast da mmn zwei seh unglückliche beispiele hernenommen.

Alpha Floor Protection hat letztlich dazu geführt dass der Absturz nicht mehr
zu verhindern war.

Das bitte hätte ich gerne erläutert.

Aplpha floor hätte das gar nicht erst zugelassen, es war deaktiviert.

Lufthansa_Flight_2904

Genau das fehlen der Schutzsysteme hat zum Absturz der Nikimaschine geführt. Such dir aus was dir lieber ist.
Wenn man mit 170 Knoten anfliegt und 10 Sekunden lang keine Bremsen hat wäre es eigentlich Zeit für TOGA und abbruch.
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Das bitte hätte ich gerne erläutert.

Hmmm, stimmt, Alpha Protection war aktiv, und zwar genaugenommen in den letzten 4 Sekunden vor dem Aufprall.
http://prntscr.com/76w6ph

Die Theorie geht in die Richtung dass man, nachdem nur einige Meter Höhe gefehlt haben, mit einer kurzzeitigen Überschreitung der Limits davongekommen wäre weil die Triebwerke ja wieder hochgefahren sind.

Anderes Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/China-Airlines-Flug_006
Hier wurde durch völlige Überschreitung aller Limits (5,1g) die Kontrolle zurückerlangt. Das hätte das Airbus System erst gar nicht zugelassen.

Wenn man mit 170 Knoten anfliegt und 10 Sekunden lang keine Bremsen hat wäre
es eigentlich Zeit für TOGA und abbruch.

Sicher hätte man durchstarten können nachdem man die Maschine erst 770m nach dem Aufsetzpunkt überhaupt auf die Piste bekommen hat. Aber dennoch, die Logik für die Bremsfreigabe war nicht ideal (BEIDE Fahrwerksseiten müssen mit je 6,3to belastet sein UND positive Raddrehzahl), das ist weit mehr als für einen Schutz vor Umkehrschub im Flug notwendig ist. Und Airbus hat die Logik danach ja auch sehr schnell geändert.

Die Theorie geht in die Richtung dass man, nachdem nur einige Meter Höhe
gefehlt haben,

in der Theorie hätte man die Maschine kurz überziehen können um die meter zu machen das stimmt.
ABER wenn man von 0 auf TOGA geht dann bekommt das teil schon gewaltig schub und einen impuls der die Nase nach oben reißt. Keine alpha protection hätte genausogut den Flieger in einen nicht korrigierbaren stall schicken können wenn der Pilot einen tick zu weit am Stick zieht.

Das hätte das Airbus System erst gar nicht zugelassen.

ein Airbusmensch würde kontern das der erst gar nicht in die Situation gekommen wäre. (und das der Flieger das ausgehalten hat war glück)
Aber ich verstehe den Punkt den du machen willst.

das ist weit mehr als für einen Schutz vor Umkehrschub im Flug notwendig ist.

Das ist auch das Problem wenn man anlassbezogene änderungen durchfüht, genauso wie mit der dämlichen cockpittür.
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Das ist auch das Problem wenn man anlassbezogene änderungen durchfüht, genauso
wie mit der dämlichen cockpittür.

Soweit ich weiß ist das beim 320 aber schon vor dem Lauda Air Unfall so gebaut worden, also nicht unbedingt anlassbezogen. Und die Kombination weight on wheels AND Raddrehzahl, da muss man ja schon bei kurzem Nachdenken drauf kommen dass das Probleme geben kann. Gut, da könnte man dagegen argumentieren dass afaik die Landebahnlänge auch ohne Reverser ausreichend sein muss, aber trotzdem, gut durchdacht scheint das für mich nicht zu sein.

Das ist auch das Problem wenn man anlassbezogene änderungen durchfüht, genauso
wie mit der dämlichen cockpittür.

Stimmt, andererseits, gegen das Sicherheitsrisiko Pilot kommt man mit Technik sowieso nicht an. Hätte es die Tür nicht gegeben dann hätte der Kapitän eben ein paar Fausthiebe abbekommen und die Maschine wäre ebenso runtergegangen. Siehe Fedex 705 wo der Täter aber zum Glück recht wehrhafte Kollegen vorgefunden hat.
Mich wundert ja dass solche Dinge nicht öfter passieren, man spricht ja von 5-10% Bevölkerungsanteil mit psychischen Erkrankungen, selbst wenn wir davon ausgehen dass der Anteil unter Piloten deutlich geringer ist passiert dafür eher selten etwas.

da muss man ja schon bei kurzem Nachdenken drauf kommen dass das Probleme
geben kan

umgekehrt schützt man sich so einfach vor sensorausfall.
Das Problem ist man kann eben nicht alles im vorhinein bedenken. Normalerweise überlegt man sich bei der Konstruktion ja was dabei.

gegen das Sicherheitsrisiko Pilot kommt man mit Technik sowieso nicht an.

Keiner der Unfälle wäre pasiert wenn nicht zuerst die Crew fehler gemacht hätte.

dann hätte der Kapitän eben ein paar Fausthiebe abbekommen

immerhin die möglichkeit sich zu wehren und es ist aktives handeln erforderlich-evtl. größere Hemmschwelle.
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Es reicht ja wenn eine Bedingung erfüllt ist (AND ist also falsch). Nur war bei dem Fall eben keine erfüllt.

Anderes Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/China-Airlines-Flug_006
Hier wurde durch völlige Überschreitung aller Limits (5,1g) die Kontrolle
zurückerlangt. Das hätte das Airbus System erst gar nicht zugelassen.

Wo liest du das bitte dort raus?!

Zitat:
Als die automatische Schubregelung mehr Leistung geben wollte, verblieb der zu Triebwerk Nummer vier gehörige Schubhebel jedoch in Leerlaufstellung. Der Bordingenieur ging deshalb fälschlicherweise von einem vollständigen Stillstand des Triebwerks aus und bat die Flugkontrolle, auf eine geringere Flughöhe gehen zu dürfen, um das Triebwerk dort neu zu starten.

Während die Geschwindigkeit abnahm, vernachlässigte der Kapitän die Tatsache, dass die Höhenkontrolle des Autopiloten in Funktion geblieben war. Erst als das Querruder bereits einen ungewöhnlichen Ausschlag erreicht hatte, schaltete er den Autopiloten aus, um in den Sinkflug überzugehen, ohne aber die Trimmung zu korrigieren; es kam zum Strömungsabriss.

Der erste Fehler war vom Computer! Danach kamen 3 Fehler vom Menschen. Autpilot-Höhe nicht aus, Autopilot dann endlich aus, Trimmung nicht korrigiert.

Was das aber mit "Kontrolle" zurückerlangen war erst mit 5,1g möglich zum tun haben soll, verstehe ich nicht ganz..
...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

Die Info, dass das Überschreiten der Limits notwendig war um die Kontrolle wiederzuerlangen steht z.b. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_envelope_protection

One objection raised against flight envelope protection is the incident that happened to China Airlines Flight 006, a Boeing 747SP-09, northwest of San Francisco in 1985.[5] In this flight incident, the crew was forced to overstress (and structurally damage) the horizontal tail surfaces in order to recover from a roll and near-vertical dive. (This had been caused by an automatic disconnect of the autopilot and incorrect handling of a yaw brought about by an engine flame-out). The pilot recovered control with about 10,000 ft of altitude remaining (from its original high-altitude cruise). But to do that the pilot had to pull the aircraft with an estimated 5.5 G, or more than twice its design limits.[5] If the aircraft had a flight envelope protection system, this recovery could not have been performed. Against this objection, Airbus has responded that an A320 in the situation of Flight 006 "never would have fallen out of the air in the first place: the envelope protection would have automatically kept it in level flight in spite of the drag of a stalled engine".[5]

Nochmals, wo liest du das raus? Die sind abgestürzt, die wollten das NIE erreichen diese 5.1G.

Zitat englisches Wiki:
As the plane descended through clouds, the captain's attention was drawn to the artificial horizon which displayed excessive bank and pitch. Because such an attitude is highly irregular, the crew incorrectly assumed the indicators to be faulty. Without any visual references (due to the clouds) and having rejected the information from the ADIs, the crew became spatially disoriented. The plane entered a steep dive at a high bank angle. Altitude decreased 10,000 ft (3,000 m) within only 20 seconds, a vertical descent averaging 30,000 feet per minute (150 m/s). The crew and passengers experienced g-forces reaching as much as 5g.
...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
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Grundsätzlich spricht ja auch nichts gegen eine Automatisierung des Verkehrs, da viele Risikofaktoren wegfallen:
- Müdigkeit
- Alkohol bzw. sonstige Einflüsse, die zur Fahruntauglichkeit führen
- Unaufmerksamkeit
- ...

Die Frage ist natürlich immer, wie unabhängig sind solche System und besteht Gefahr von Missbrauch.

Mich würde es jedenfalls wundern, wenn die Zahl von autonomen Fahrzeugen in den nächsten Jahren nicht steigt. Gerade in dicht besiedelten Gebieten mit hohem Verkehrsaufkommen oder für Langstreckentransporte könnte der Verkehr mit so einem System optimiert werden. (keine oder weniger Ampeln, keine Fahrpausen,...)

Jetzt schmunzeln die meisten wohl bei solchen Artikeln - in 50 Jahren (5 glaub ich wohl kaum) wird das vermutlich Standard sein.

Teilautonomie kommt in 5 Jahren auf den Markt. Zugeschnitten auf Autobahn und Stau und damit ca 70% der gefahrenen (oder oft gestandenen) Kilometer. Und keine Sau wird sich drüber aufregen.

Ich fahre heute sicher 60-70% meiner Kilometer mit dem Tempomaten. Wenn mir der noch das Lenken abnimmt, ändert sich für mich wenig.

mfg lukas

Teilautonomie kommt in 5 Jahren auf den Markt. Zugeschnitten auf Autobahn und
Stau und damit ca 70% der gefahrenen (oder oft gestandenen) Kilometer. Und
keine Sau wird sich drüber aufregen.

Ich denke nicht das die Menschen soweit sind der Technik so viel Verantwortung zu überlassen.

Ich fahre heute sicher 60-70% meiner Kilometer mit dem Tempomaten. Wenn mir
der noch das Lenken abnimmt, ändert sich für mich wenig.

Da würde sich vieles ändern. Tempomat macht nichts anderes als die Geschwindigkeit zu halten. Das ist aus technischer Sicht nichts weltbewegendes.

Wirst sehen, in einigen Jahrzehnten werden die Leute sowas über die Autonomie schreiben.

Aber aus jetziger Sicht denke ich nicht das wir soweit sind.. weder in 5 Jahren noch in 10.

Hat die S-Klasse, gehobenen Audis und BMWs nicht sowieso schon so was wie "langsamen Verkehr nachfahren"?
...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

Ja sicher! Fehlt noch Navigation, Überholen langsamer Fahrzeuge auf der AB und noch einige andere Funktionen.

Aber in 5 Jahren ist das lösbar.

MFG Lukas

in 50 Jahren...schauts so aus

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

vermutlich

muß das echt noch so lange dauern?

Bei vielen Autofahrern wäre das echt eine Verbesserung der Sicherheit.

mfg
AVS

statt https://forum.geizhals.at/t809723,6942576.html#6942576

ich lehn mich aus dem fenster: in 5 jahren ist eine AI, die auf saemtliche situationen die beim autofahren auftreten koennen adaequat reagieren kann, nicht zu schaffen.

eventuell wird google in 5 jahren tatsaechlich ein autonomes fahrzeug marktreif haben, aber dessen AI wird einschraenkungen haben.

Das nennt man "im Keller aus dem Fenster lehnen", oder auch "no na". Die Googeln fahren ja bereits herum.

mfg lukas

?

wenn ich den artikel richtig interpretiere behauptet google, dass sie in 5 jahren ein voellig autonomes auto schaffen - also gar keine moeglichkeit mehr fuer die lenkerin, das dingens manuell zu steuern, und sie behaupten das wird alles gut und schoen.

ich behaupte: NO WAI!!!!elf

Das ist schon legistisch in 90% der Ländern dieser Erde vermutlich unmöglich.

Aber zB gibts schon steer by wire im Geschäft (Infinity) zu kaufen. Wenn der Computer versagt, biegst du bei 220kmh nach links ab.

mfg lukas

steer by wire im Geschäft (Infinity) zu kaufen

Echt?
Muss ich schauen, war nach bisheriger Gesetzeslage nicht möglich.

EDIT: ok, hat ein mechanischen Backupsystem und damit zugelassen.
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19.05.2015, 13:16 Uhr - Editiert von Newbie007, alte Version: hier

Das hast du mit jedem aktuellen Auto, da braucht es kein Steer-by-wire.

Wenn der ESP Steuergerät Rechner spinnen würde und ein Rad voll abbremmst biegst auch ohne Lenken ab - und ESP hat jedes aktuelle Auto.

Finde dich damit ab - die Technik muss funktionieren, das ist bei jedem aktuellen Auto so. Nur ist so ein Computerfehler wesentlich unwahrscheinlicher als ein Fehler beim Bremsenzusammenbauen in der Werkstätte oder durch den Fahrer. Beides wird aber durch den Computer abgefedert (in dem er Fahrfehler ausmerzt und in dem Sensoren mechanische Fehlzustände erkennen).

Für mich ist es auch keinerlei Problem. Aber andere hier haben ein Problem, wenn Google sich hinters Lenkrad setzt.

mfg lukas

20.05.2015, 10:01 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Des scheitert an jedem der vielen "Bauernstrassl": 2 Google-driven Autos treffen sich (fahren aufeinander zu) und bleiben stehen. Keines der beiden weicht so weit auf Bankett aus, dass sie aneinander vorbeikommen.

Eben nicht, die 2 Google Autos wissen ja voneinander und einer muss warten.

Spannend wird es, wenn ein Google-Car auf ein iCar trifft.

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Wer zuletzt lacht, hats nicht eher begriffen.

irgendwann wird es kommen, keine frage. ob schon in 5 jahren oder später ist mir egal.

was mich aber am meisten interessiert, braucht man dann noch einen führerschein?
lg
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Frauen Komplimente zu machen, ist wie Topfschlagen im Minenfeld: Zwischen tot und lebendig liegen nur wenige Millimeter!

Wer haftet bei einem Unfall?
Solang die Frage nicht geklärt ist, sind sämtliche technischen Überlegungen irelevant.

Wie bringt man einem Computer bei, wann ein Hund so groß ist, dass man anhalten muss und wann so klein, dass man drüberfahren muss, wenn sich da selbst Gesetz und die Rechtssprechung nicht festlegen können?
Wie bringt man einem Computer bei, dass manche Leute abbiegen ohne zu Blinken und manche blinken ohne ab zu biegen?
Wie bringt man einem Computer bei, dass 80 auf der Tangente ein Verkehrshindernis sind und man damit Unfälle provoziert? (ganz abgesehen von seinen Mitmenschen)
Wie bringt man einem Computer bei, dass jemand einen reinwinkt und auf etwaigen Vorrang verzichtet?

Das sind so die ersten fünf die mir spontan einfallen, aber es gibt hunderte Situationen in denen ein Mensch einer Maschine weit überlegen ist.

Hinzu kommt, dass die meisten von uns sehr schlechte Beifahrer sind. Die Geschwindigkeit mit der wir uns fortbewegen möchten ist nicht nur von Person zu Person unterschiedlich, sondern hängt auch noch vom Gemütszustand ab.

Und nicht zuletzt. Der Mensch ist in einem noch weeesentlich schlechter als Autofahren - in der Überwachung von Maschinen. Da sind wir grottenschlecht. Es kann Minuten dauern bis uns auffällt das etwas nicht stimmt. Das kann in einem Flugzeug schon zum Desaster führen. In einem Auto tut es das nahezu garantiert.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Wer haftet bei einem Unfall?

Ich würde mal sagen der Verursacher. Wie's dann in der Praxis wirklich wird, das werden wird dann schon noch sehen.

Solang die Frage nicht geklärt ist, sind sämtliche technischen Überlegungen
irelevant.

In manchen Staaten sind selbstfahrende Autos bereits zugelassen. Also offenbar ist das nicht unlösbar.

Wie bringt man einem Computer bei, wann ein Hund so groß ist, dass man
anhalten muss und wann so klein, dass man drüberfahren muss, wenn sich da
selbst Gesetz und die Rechtssprechung nicht festlegen können?

Wie bringt man das einem Menschen bei?

Wie bringt man einem Computer bei, dass manche Leute abbiegen ohne zu Blinken und manche blinken ohne ab zu biegen?

Wie bringt man das einem Menschen bei?

Wie bringt man einem Computer bei, dass 80 auf der Tangente ein
Verkehrshindernis sind und man damit Unfälle provoziert? (ganz abgesehen von
seinen Mitmenschen)

Wie bringt man das einem Menschen bei?

Wie bringt man einem Computer bei, dass jemand einen reinwinkt und auf
etwaigen Vorrang verzichtet?

Wie bringt... eh scho wissen.

Das sind so die ersten fünf die mir spontan einfallen, aber es gibt hunderte
Situationen in denen ein Mensch einer Maschine weit überlegen ist.

Dafür gibts tausende Situationen, wo es umgekehrt ist. Man wird es nie schaffen, eine 100% perfekte Maschine zu bauen. Aber die Maschine muss ja nur besser als ein Mensch sein. In vielen anderen Gebieten ist das ja bereits Alltag.

Hinzu kommt, dass die meisten von uns sehr schlechte Beifahrer sind. Die
Geschwindigkeit mit der wir uns fortbewegen möchten ist nicht nur von Person
zu Person unterschiedlich, sondern hängt auch noch vom Gemütszustand ab.

Was machen solche Leute, wenn sie in einem Taxi, Bus, etc. sitzen?

Und nicht zuletzt. Der Mensch ist in einem noch weeesentlich schlechter als
Autofahren - in der Überwachung von Maschinen. Da sind wir grottenschlecht. Es
kann Minuten dauern bis uns auffällt das etwas nicht stimmt. Das kann in einem
Flugzeug schon zum Desaster führen. In einem Auto tut es das nahezu
garantiert.

Der Zug ist eh schon abgefahren. Wenn bei einem modernen Auto irgendwas gravierend falsch läuft, bist du auch nur mehr teilnahmsloser Passagier. Gaspedal -> elektronisch. Gangschaltung -> bei Automatik elektronisch. Handbremse -> elektronisch. Lenkung -> auch immer häufiger elektronisch. Bremspedal -> ohne Bremskraftverstärker fast unbrauchbar bzw. teilweise auch schon elektronisch.

Wenn irgendwann mal die Software komplett auszuckt, kannst du lenken, treten und drücken was du willst, das Auto wird dir nicht mehr gehorchen. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr gering.

20.05.2015, 18:19 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Ich würde mal sagen der Verursacher. Wie's dann in der Praxis wirklich wird,
das werden wird dann schon noch sehen.

-) Der Besitzer der den Wagen erworben, sein Fahrziel angegeben und dann auf der Rücksitzbank Platz genommen hat.
-) Der Fahrzeughersteller oder
-) Der Software-Lieferant
???
In der Praxis muss derzeit ein Fahrer jederzeit eingreifen können und ist somit haftbar. Genauso wie beim Einparkassistenten. Im beschriebenen Artikel geht es aber genau um die Abschaffung dieser Eingreifmöglichkeit und das ist rechtlich derzeit in keinem Land auf öffentlichen Strassen erlaubt. - Eben wegen der Haftungsfrage.

In manchen Staaten sind selbstfahrende Autos bereits zugelassen. Also offenbar ist das nicht unlösbar.

Siehe oben. Einparkassistenten sind auch bei und zugelassen. Volkommen autonome Fahrzeuge ohne Eingriffmöglichkeit des Fahrers sind überall verboten. Von "bereits zugelassen" kann also keine Rede sein.

Was machen solche Leute, wenn sie in einem Taxi, Bus, etc. sitzen?

Über Taxi Bus etc. schimpfen.

Der Zug ist eh schon abgefahren. Wenn bei einem modernen Auto irgendwas gravierend falsch läuft, bist du auch nur mehr teilnahmsloser Passagier.
Gaspedal -> elektronisch. Gangschaltung -> bei Automatik elektronisch.
Handbremse -> elektronisch. Lenkung -> auch immer häufiger elektronisch.
Bremspedal -> ohne Bremskraftverstärker fast unbrauchbar bzw. teilweise auch schon elektronisch.
Wenn irgendwann mal die Software komplett auszuckt, kannst du lenken, treten und drücken was du willst, das Auto wird dir nicht mehr gehorchen. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr gering.

*facepalm*
- Das elektronische Gaspedal kann keine falsche Daten liefern, nur richtige oder gar keine. Bei letzterem wird die Karre immer langsamer und bleibt schliesslich stehen.
- die elektronische Gangschaltung kann keine falschen Gänge einlegen sondern entweder den richtigen oder es verharrt im aktuellen Gang oder im Leerlauf.
- die elektronische Handbremse (die ich übrigens hasse wie die Pest) ist von der Steuerung her so simpel dass eine Fehlfunktion vollkommen unmöglich ist. Sie kann lediglich nicht funktionieren.
- Die Lenkung ist nicht elektronisch sondern deren Unterstützung, sprich die Motorangetriebene Servopumpe wurde durch einen Elektromotor ersetzt, weil billiger, effizienter und stufenlos programmierbar. Das Lenkrad ist aber nach wie vor mit den Vorderrädern verbunden und die Kraft der Elektrounterstützung reicht nicht aus um jemandem das Steuer aus der Hand zu reissen.
- Bremspedal ist auch ohne Bremskraftverstärker brauchbar - man muss nur halt ordentlich reinlatschen. Eine rein mechanische Funktion der Bremse und der Lenkung ist gesetzlich vorgeschrieben.
Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering sondern null da alle überlebenswichtige Dinge mechanisch verbunden sind. Und bitte hör auf dich hier mit sowas lächerlich zu machen.

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-) Der Besitzer der den Wagen erworben, sein Fahrziel angegeben und dann auf der Rücksitzbank Platz genommen hat.

Nachdem der das Fahrzeug nicht steuern kann, scheidet er wohl aus.

-) Der Fahrzeughersteller oder
-) Der Software-Lieferant

Wenn wirklich das Fahrzeug Schuld am Unfall hat, dann ist meiner Meinung nach auch der Hersteller dafür verantwortlich. Der kann sich dann widerum am Software-Hersteller oder Teilelieferant abputzen, wenn er belegen kann, dass der daran Schuld hat.

In der Praxis muss derzeit ein Fahrer jederzeit eingreifen können und ist
somit haftbar. Genauso wie beim Einparkassistenten. Im beschriebenen Artikel
geht es aber genau um die Abschaffung dieser Eingreifmöglichkeit und das ist
rechtlich derzeit in keinem Land auf öffentlichen Strassen erlaubt. - Eben
wegen der Haftungsfrage.

Richtig, derzeit.

- Das elektronische Gaspedal kann keine falsche Daten liefern, nur richtige
oder gar keine. Bei letzterem wird die Karre immer langsamer und bleibt
schliesslich stehen.

Und für diese Aussage würdest du haften wollen? Ich erinnere mich an Schlagzeilen, wo Autos selbstständig Gas gegeben haben (war das bei Toyota?).

- die elektronische Gangschaltung kann keine falschen Gänge einlegen sondern
entweder den richtigen oder es verharrt im aktuellen Gang oder im Leerlauf.

Bullshit. Hab ich selber schon erlebt, dass sich ein automatisches Getriebe "verschalten" hat.

- die elektronische Handbremse (die ich übrigens hasse wie die Pest) ist von
der Steuerung her so simpel dass eine Fehlfunktion vollkommen unmöglich ist.
Sie kann lediglich nicht funktionieren.

Vor jedem Fehler gabs Leute, die behauptet haben, dass der Fehler nicht auftreten kann.

Genauso wie die unsinkbare Titanic.

- Die Lenkung ist nicht elektronisch sondern deren Unterstützung, sprich die
Motorangetriebene Servopumpe wurde durch einen Elektromotor ersetzt, weil
billiger, effizienter und stufenlos programmierbar. Das Lenkrad ist aber nach
wie vor mit den Vorderrädern verbunden und die Kraft der Elektrounterstützung
reicht nicht aus um jemandem das Steuer aus der Hand zu reissen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Steer-by-Wire

- Bremspedal ist auch ohne Bremskraftverstärker brauchbar - man muss nur halt ordentlich reinlatschen.

Schon mal ausprobiert? Bei heutigen immer schwereren Fahrzeugen (ich sag nur Super Unnötige Vehikel mit 2 Tonnen oder mehr) musst schon ordentlich Kraft aufwenden. Traust das einem Mädel mit Lebendgewicht von 50kg anfangs 20 zu?

Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering sondern null da alle
überlebenswichtige Dinge mechanisch verbunden sind.

Alle = eine schwergängige Bremse, die ordentlich Muskelkraft erfordert.

Und bitte hör auf dich hier mit sowas lächerlich zu machen.

Das kann ich nur dir raten.

21.05.2015, 20:22 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Ich erinnere mich an Schlagzeilen, wo Autos selbstständig Gas gegeben haben (war das bei Toyota?).

War bei Toyota in den USA und es hat sich dann herausgestellt, dass die Leute Gas und Bremse verwechselt haben. Es gab keinen einzigen nachgewiesenen Fall dafür, dass das Fahrzeug selbst Gas gegeben hätte. Die folgende Rückrufaktion war zur Beruhigung der Kunden. Genauso wie damals bei der A-Klasse. Der ist nämlich nicht beim Elchtest sondern beim Slalom umgekippt, war falsch beladen und hatte zu wenig Luftdruck und auf einem Testgelände mit enorm hoher Haftung. Mercedes hat dann Testweise über 20 Autos auf die Seite gelegt (unter anderem einen 911-er) um zu belegen, dass man mit dem entsprechenden Testaufbau jedes Fahrzeug umkippen kann wenn man will. Das kam aber dann nicht mehr in den Medien; genausowenig wie die Richtigstellung der Toyota-Gaspedal-Berichte. - Medien suchen halt immer nach einem Skandal und "es wor eigentlich eh nix" bringt halt keine Schlagzeilen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Steer-by-Wire

Bitte um eine Liste der PKW in Österreich mit Steer-by-wire. (Kleiner Tipp, es sind null) Was Firmen groß ankündigen und dann nie umsetzen ist vollkommen irrelevant. Mercedes hatte auch einen R127 mit Joysticksteuerung - der nie auf öffentlichen Strassen fuhr. Was wurde aus der elektischen Federung von Bose? usw.

Traust das einem Mädel mit Lebendgewicht von 50kg anfangs 20 zu?

Dass der Bremsweg länger wird steht ausser Frage, aber ja ich trau ihr zu ein Auto zum stehen zu bringen auch wenn der Bremskraftverstärker sich verabschiedet.

Du basierst Deine Behauptungen auf Halbwahrheiten und masslosen Übertreibungen irgendwelcher Pressefutzis.
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Bitte um eine Liste der PKW in Österreich mit Steer-by-wire. (Kleiner Tipp, es
sind null) Was Firmen groß ankündigen und dann nie umsetzen ist vollkommen
irrelevant. Mercedes hatte auch einen R127 mit Joysticksteuerung - der nie auf
öffentlichen Strassen fuhr. Was wurde aus der elektischen Federung von Bose?
usw.

Das wird sich wohl auch so schnell nicht ändern nachdem zumindest in Österreich der Gesetzgeber es nichtmal ermöglicht vom runden Lenkrad mit mind. 30cm Durchmesser und dem klassischen Gas/Bremspedal wegzukommen. Bin zwar kein Freund der Joystick-Variante, aber wenn das automatisierte DSG Standard ist könnte man die Funktion Gas-Bremse durchaus in einem kombinierten Bedienelement vereinen das dann mit der Hand gesteuert wird (und damit gleichzeitig Anreize zur häufigeren Tempomatnutzung geben die dann ja auch den Verbrauch senkt).

Infinitiy Q50

Die Steuersignale werden über Computer als digitale Botschaften an Aktoren an den Vorderrädern gesendet, welche die Lenkbefehle ausführen. Drei Rechner verarbeiten dabei die Signale. Falls einer versagt, sorgt eine selbsttätig einkuppelnde mechanische Lenksäule für sichere Fahrt zur nächsten Werkstatt.

(Quelle: http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/infiniti-q50-3-5-v6-hybrid-im-fahrbericht-jetzt-wird-elektrisch-gelenkt-7833767.html )

Ohne mechanische Lenksäule kommt in Österreich kein Auto in den öffentlichen Strassenverkehr. Genauso wie man stets mind. 2 unabhängige Bremsen braucht.
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Ja, aber im Regulärbetrieb ist es stear by wire. Und was passiert, wenn der Rechner in einer langsamen Kurve nach links biegt, würde mich interessieren. Wie erkennt das System, dass es inkorrekt agiert?

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Ich nehme an, dass alle drei Rechner samt sensorik getrennt voneinander arbeiten und sobald es zu unterscheidlichen Ergebnissen kommt dreht sich das System ab und es geht nur mehr die mechanische Lenkung. -> mMn eine ausgezeichnete Arbeitsbeschaffungsmassnahme für Infinity-Mechaniker.
Ist aber nur ins blaue hinein geraten für nähere Infos, ruf bei Infinity an.
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Der praktische Nutzen des Features ist bei Null, außer man sieht es eben als nächsten Schritt in Richtung teilautonomem Fahren.

Bzw ich wußte nicht, dass die wirklich 3 separate Systeme einbauen. Damit ist natürlich die Problematik der detection gelöst.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Bzw ich wußte nicht, dass die wirklich 3 separate Systeme einbauen.

Na ja das ist bei sicherheitsrelavanten teilen ja das minimum.
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ESP hat 3 Rechner, die sich gegenseitig auf Korrektheit kontrollieren und bei Differenzen in einen Notmodus schalten? Nice to hear!

Ich glaube eher, dass wenn dein ESP überschnappt, es dir ganz einfach bei Tempo 130 das linke Hinterrad abbremsen könnte - und dann wirds lustig.

mfg lukas

Lieber PP, deine blühende Fantasie in Ehren aber dein ESP hat einen ganzen haufen Sensoren dessen Werte gegenseitig laufend auf Plausibilität geprüft werden. Wenn da was nicht passt geht die Kontrolleuchte an und ESP aus. Dass dir eines der Hinterräder stehen bleibt kann eine ganze Latte an mechanischen Defekten als Ursache haben (Reifenplatzer, Radlager, Achslager, Diffsimmering, gebrochene Bremsbacken, Radhausverkleidung,...) die wesentlich wahrscheinlicher sind als ein Amok laufender ESP-Rechner.

Sofern Du beide Hände am Lenkrad hast und nicht grad gleichzeitig deinen Facebook-Status aktualisierst und einen BigMac futterst, solltest auch die Kontrolle behalten und sicher auf dem Standstreifen zum stehen kommen können.
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Ich meine etwas anderes!!!

Einen einfachen Softwarefehler = Bug in der Steuerung. Alle Sensoren sind OK, auch die Bremse ist OK. Bloß ein falscher programmierter Algorithmus sagt aus heiterem Himmel "Links hinten voll abbremsen".

So etwas kannst du nur ausschließen, wenn du mehrere unabhängige Steuerungen (mit unterschiedlicher !!! Software) hast, die sich ständig gegenseitig überwachen und bei kleinsten Auffassungsunterschieden in einen gefahrlosen Notmodus schalten. Bei der Lenkung scheinen sie so etwas implementiert zu haben.

Nochmals, ich habe keine Panik! Mein Leben hängt tagaus tagein von irgendwelchen technischen Gegenständen ab, die mehr oder minder gut funktionieren.

mfg lukas

Was tatsächlich in den verschiedenen Fahrzeugen verbaut ist kann ich dir nicht sagen, nur das es auf den Präsentationsfolien so drauf ist und Vorgetragen wird.

dein ESP

hab keins

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Keinen Meter mehr ohne ESP. Das Ding ist wirklich faszinierend.

mfg lukas

Hab 3 Jahre ein Auto mit gehabt, meinen jetzigen hats nie mit ESP gegeben.
Kaufentscheidend ist es für mich nicht.

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Ich bin 2 mal unaufmerksam zu schnell von der Autobahn abgefahren und es hat beide Male echt genial reagiert. Ich habe mich schon auf das Ausbrechen vorbereitet - aber nichts ist passiert. Du mußt nur weiterhin die Spur halten und der Rest geht automatisch.

mfg lukas

Wie gesagt ich kenns, ich bin nur nicht so uneingeschränkt begeistert gewesen.
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Die meisten der aufgezählten Probleme lassen sich durch Kommunikation zwischen den Autos lösen.
Wenn das andere Auto auch per Computer unterwegs ist, weiß es wann es abbiegen will- und könnte es durch ein Funksignal bekannt geben.
Wenn alle Autos gesteuert werden, sind die 80 oder 100 auf der Tangente auch egal- dein Auto weiß dann schon bevor du es siehst, dass der Wagen vor dir bremst, Spur wechselt oder abfährt. Man könnte dann auch mehr Autos auf die Straße bringen.
Vorrang Verzicht erfolgt dann auch zwischen den beiden Autos- der stehende Wagen sendet ein Signal "Warte bereits seit 15 Sekunden" und der andere schickt zurück "ok ich bremse"
Die Geschwindigkeit hängt dann nicht von Gemütszustand ab sondern wird so hoch wie möglich sein- innerhalb der Parameter Geschwindigkeitsbeschränkung, Fahrbahnzustand, Wetter und Verkehr.

Wenn das andere Auto auch per Computer unterwegs ist

Sprich am 1.1. des Jahres x werden alle "herkömmlichen" Fahrzeuge verboten? - Das glaub ich nicht Tim.
Solange auch nur ein Fleischklumpen hinterm Steuer sitzt, kann das System nicht ordentlich funktionieren sondern wir regelmässig versagen. Das widerum untergräbt die Akzeptanz solcher Systeme und verhindert widerum deren Verbreitung. Klassisches Henne-Ei-Problem.
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Ich könnte mir gemischten Betrieb schon vorstellen- ob die Autos rund um mein Smartcar von Menschen gesteuert werden, könnte meins an der Funkkennung bzw. ihrem Fehlen feststellen. Dann wird halt etwas mehr Abstand gehalten und mit menschlichen Reaktionen gerechnet. Die Übertragung aller Parameter kann auch von einem normalen Auto stattfinden. Gas, Bremse oder sogar die Navidaten der nächsten hundert Meter- damit weiß meins dann schon im Vorhinein, wann der analoge Kollege abbiegen will. Es gab schon immer gemischte Systeme- und wenn die Leute es wollen, ist es auch machbar. Wie schon weiter oben geschrieben wäre ein selbstfahrendes Auto schon auf der Langstrecke eine gewisse Erleichterung- bei kniffligen Situationen übernimmt halt wieder der Mensch.

Die Übertragung aller Parameter kann auch von einem normalen Auto stattfinden.

Von einem Auto aus den 80-ern, die auch heute noch rumfahren und auch zukünftig zumindest als historische Fahrzeuge rumfahren werden? - Das will ich sehen.

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Wird es auch eine Lösung geben- von extra Sender einbauen bis Fahrverbote. Soll aber nicht meine Sorge sein. Bei einer eventuell kommenden PKW-Maut wird man auch in jeden Oldtimer ein Zusatzgerät einbauen müssen. Flugzeuge sind auch bunt gemischt- von modernster Elektronik bis zum Doppeldecker oder russischem Transporter.

von extra Sender einbauen bis Fahrverbote.

kreuzweise, sag ich da nur.

Ich hab nicht gesagt, dass ich dafür bin.
Da ich sowieso nur einen Roller habe, werde ich die Vollautomation nicht mehr oder nur per Elektrorollstuhl erleben...ggg

Ich hab nicht gesagt, dass ich dafür bin.

ich hingegen wollte schon klarstellen, was ich davon halte.

Habs verstanden...ggg

Auch beim Flieger ist der Transponder/TCAS keine Vorschrift da man die Fluggeräte in der Höhe bzw. in der Nähe großer Flughäfen separieren kann und ein Fluglotse auch noch drauf schaut.

Es kann natürlich sein, dass man irgendwann die linke Spur der Autobahn nur mehr mit einem Transponder befahren darf, aber jedem Fussgänger, Radlfahrer, Reh oder Wildschwein einen Transponder umzuschnallen wird's nicht spielen.
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Ist auch gar nicht nötig- und hat auch niemand behauptet. Dafür gibt es Sensoren- und sobald es genug Smartcars gibt- und falls sie ihre Sensordaten austauschen können- dann meldet meinem SC das SC 500m vor mir, dass es einen Stau gibt, einen Fußgänger oder eine rote Ampel.

Vollkommener Unsinn.

Wie auch im Schiffs und Flugverkehr sind natürlich gemischte Formen zu unterstützen. Und auf die Masse der geleisteten Kilometer wird das Ergebnis in Summe gefahrloser für den einzelnen sein als heute, trotz der weiterhin vorkommenden Fehler. Nur werden es bedeuten weniger Fehler pro Kilometer sein als heute, und das zählt.

Dein Argument ist der Schwachsinn, der bei Einführung von ABS hochkam, dass ja ein Nachfahrender niemals so gut bremsen kann wie das vor ihm fahrende ABS gebremste Auto. Und daher sei es abzulehnen.

Bei dir sieht man, dass diejenigen, die aktiv an der aktuellen Technologie beteiligt sind, in Wirklichkeit am fortschrittsfeindlichsten sind. Kein Hufschmied hätte je ein Auto erfunden.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Kein Hufschmied hätte je ein Auto erfunden.

komischerweise aber fahrradmechaniker das Flugzeug

Der hinkt. Die Betreiber von Ballonluftfahrtsunternehmen werden kaum ein Flugzeug erfinden. Die Substituierbarkeit von Fahrrad und Flugzeug ist zwar teilweise gegeben, aber echte Rivalen sind sie nicht wirklich.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

auch in der eigenen Branche werden verbesserungen als Vorteil erfunden. siehe heinkel/von ohain

Das ist was anderes. Hier geht's ja um einen Paradigmenwechsel. Das erfordert, dass du dir sagst, dass alles was du bislang als richtig geglaubt hast, zu hinterfragen ist und möglicherweise in einer neuen Welt sich ganz anders darstellt.

Für mich ist das zB bei Microsoft und dem Internet, Mobility und Cloud wunderbar zu sehen. Die kriegen weiterhin den Hintern nicht hoch und Google etc. sind Gedanklich schon Lichtjahre voraus.

Stell dir das jetzt für Firmen wie VW oder MB vor. Gleiches Problem. Jeder der beteiligten Mitarbeiter leidet wie Arnold an der geistigen Handbremse der Erfahrungen der letzten 50 Jahre. Was passiert, wenn ein Hund vors Auto rennt? Na was scho, es wird bremsen. Aber es wird nicht in den Graben fahren wie viele Autofahrer heutzutage.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

23.05.2015, 00:59 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Schiffs und Flugverkehr kannst nichtmal ansatzweise vergleichen. Dort gibt's keine Fahrradfahrer, Fußgänger, Traktoren, Motorräder etc. und die Separierung ist eine ganz andere. Im Flugverkehr wird in der Höhe separiert und die Autopiloten im Schiffsverkehr sind lediglich eine Erleichterung beim Steuern. In der Nähe des Hafens oder bei Kanälen, etc. kommen ohnehin gleich Lotsen an Bord. Keines dieser Fortbewegungsmittel erfordert annähernd soviel Aufmerksamkeit, Konzentration und Umsicht wie Auto fahren, oder kannst im Auto mal eben aufstehen und aufs Klo gehen?
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Die meisten der bereits automatisierten Verkehrsmittel haben vergleichsweise lange Bremswege. Ein legal betriebenes Auto steht nach spätestens 90 Metern. Das ist eine mit aktuellen Techniken gerade noch zu erfassende Distanz. Daher besteht immer die Möglichkeit, wenns unübersichtlich wird, einfach zu bremsen.

Zwischen den großen Schiffen wurlts ganz gewaltig. Vergleich mal eine Privatjacht mit einem Öltanker. Da ist ein Hund verglichen zu einem Auto eine Maus.

Und nochmals, ich bin mir hundertprozentig sicher, dass für ausgewählte Fahrsituationen (Stau, Autobahn) in 5 Jahren die Automatisierung am Markt ist. 100€ ist mir die Wette wert!

Mit freundlichen Grüßen Lukas

25.05.2015, 20:33 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Für Stau gibt es das jetzt schon in der aktuellen S-Klasse. - da brauchst keine 5 Jahre warten.

Es geht hier um vollautonomes Fahren ohne Eingriffsmöglichkeit entsprechend den Vorstellungen von Google und das kommt so schnell wie das fliegende Auto und der Raketenrucksack für Jedermann.
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Das kommt deshalb schon nicht in endlicher Zeit, weil sich die Gesetzgeber an*PIEP*. Gibt's ja bei den Schiffen und Fliegern auch nicht. Daher ist das eine Werbeaussage.

http://www.welt.de/motor/article134652030/Dieser-S-Klasse-fehlt-der-menschliche-Faktor.html

Ich weiß, dass das meiste schon da ist. Und genau bei Autobahn und Stau deckst du 80% der Zeit und Kilometer locker ab. Und damit ist allen geholfen. Die Unfallraten sinken, die Fahrer sind, wenn sie selbst dran sind, erholter. Der Vollautonomismus ist das Ziel, aber der Nutzen beginnt schon lange davor.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

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