Wer hat hier den schwarzen Peter? Rechtliches Wissen gefragt!

Wer hat hier den schwarzen Peter? Rechtliches Wissen gefragt! (116 Beiträge, 2458 Mal gelesen)

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Mahlzeit, es geht um folgenden Sachverhalt....

Herr A. kauft am 15.11 ein älteres KFZ privat von Frau B. ohne Ankaufstest ,mit *üblichem Kaufvetrag*wie besichtigt Probe gefahren bla bla..,mit positiver Prüfplakette vom 19.10.16.
Der Prüfbericht weißt 3 leichte Mängel auf,davon einer mit einem leichtem Gelenkspiel,
die anderen sind altersbedingt oder erst nächstes Jahr zu beheben.
Fahrzeug wird abgemeldet/angemeldet,Herr A. vernimmt doch ein leichtes Poltern am nächsten Tag
und möchte sich das bei einem ihm gut bekanntem RICHTIGEN Mechaniker ansehen lassen.
Bevor er an diesem Tag aber zu der Besichtigung kommt, begrüsst ihm bei einem Startvorgang
die Steuerkette und rasselt bis zur Werkstatt vor sich hin. Mechaniker weißt darauf hin das hier die Steuerkette im *tröööt* ist ,was Herr A. schon vermutete.
Mechaniker hebt das KFZ auf und möchte sich das erwähnte Spiel ansehen,welches aber seinem ermessen nach,gar nicht vorhanden ist. Stattdessen fällt ihm auf,daß 3 weitere Mängel vorhanden sind (2 davon schwer) und er hier gar keinen positiven Bescheid ausgestellt hätte.
Herr A. macht sich auf den Weg in die sehr renommierte Prüfanstalt und wird auf die Bühne gebeten um sich das anzusehen.
Derselbe Prüfer gesteht seine Unachtsamkeit ein,es wird bildlich/schriftlich festgehalten und man wird sich bei Herrn A. die Tage melden.
Herr A. kontaktiert Frau B. die sehr schockiert ist und sich das schwer erklären kann,auch die Steuerkette versteht sie nicht,ihr Mann wird sich melden,was er auch macht,jedoch unfreundlich,
abweisend,aber auch eingestehend daß das KFZ *witterungsbedingt* öfter mal so rasselte.
(Stichwort: verschwiegener Mangel)
Von ihm kann Herr A. jedoch nichts erwarten,da liegt der Fehler an dem Prüfler und fertig.

So,jetzt stellt sich die Frage...
1. Ist Herr/Frau B. wirklich aus dem Schneider,da sie teils unwissend (Prüfung),teils wissend (Steuerkette) das KFZ verkauft haben?
2. Herr A. hätte das KFZ unter den richtig erstellten Mängel so nicht gekauft,somit hätte er auch nicht eine defekte Steuerkette zu reparieren.
Wer steht Herrn A. jetzt für welches Schlamassel gerade?

mfg

21.11.2016, 15:29 Uhr - Editiert von schnorrer75, alte Version: hier

Kauf von Privat an Privat wie besichtigt und ohne Ankaufstest (auch wenn der vielleicht nicht immer was bringen mag)?
Meine Laienmeinung dazu => Der Käufer hat die A...karte gezogen mit Anlauf.

Edit: und nur weil etwas quietscht oder rasselt, muss man nicht von Laien erwarten, dass die gleich eine Steuerkette damit assoziieren

lg bono_d70

_______________________________________________________________________________ Rechtschreibfehler dürfen vom Finder, ohne Angabe von Gründen, behalten werden!

Bekennender Agnostiker!

Von Innen sieht ein Hamsterrad aus wie die Karriereleiter

21.11.2016, 15:21 Uhr - Editiert von bono_d70, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Bitte geh für Rechtssicherheit zum VKI. Hier wirst du mind. 10 Antworten mit 10 unterschiedlichen Meinungen erhalten. Es ist zu verzwickt. Prinzipiell gilt Gewährleistung auch bei Privatverkauf. Kann nur verkürzt, aber auch ausgeschlossen werden. Beweislast liegt beim Käufer.

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Blödes Weib sagt man nicht! Man sagt ja auch nicht nasses Wasser oder weißer Schnee.

21.11.2016, 15:52 Uhr - Editiert von user563062, alte Version: hier

Prinzipiell gilt Gewährleistung auch bei Privatverkauf. Kann nur verkürzt,
aber nicht ausgeschlossen werden.

von der öamtc-seite:

Gebrauchtwagenkauf von privat
Gebrauchtwagenkauf "von privat" ist in der Regel billiger, weil risikoreicher. Einerseits sind die Fahrzeuge meist älter und daher sind die Herstellergarantien üblicherweise abgelaufen. Andererseits gelten die Konsumentenschutzbestimmungen zwischen privaten Vertragspartnern nicht. Das heißt, der private Verkäufer ist berechtigt, die Gewährleistung auszuschließen.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Ok. Dann warte ich auf Antwort, ob diese explizit am Kaufvertrag auch ausgeschlossen wurde.

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Blödes Weib sagt man nicht! Man sagt ja auch nicht nasses Wasser oder weißer Schnee.

das ist doch egal

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Soweit ich weiß nicht - solange Du es nicht vertraglich ausschließt, hast Du mit dem neuen EU-Recht AUCH als Privatverkäufer 1 Jahr lang Gewährleistung zu geben.

Jeder, der bei Ebay Dinge verkauft, weiß das. Darum schreiben auch die meisten Leute den Zusatztext, um geschützt zu sein.

Man möge mich korrigieren, wenn es anders ist.

Hätte ich auch so gesehen.. Deswegen steht ja immer dieser Text wegen keine Gewährleistung bei Privatkauf..
...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

solange Du es nicht vertraglich ausschließt

davon ist wohl auszugehen, wenn im EP die Formulierung "wie besichtigt und probegefahren" steht.
Wenn das nicht ausgeschlossen wurde, dann ist die ganze Diskussion sowieso hinfällig, da dann die Sache völlig klar ist.
Ist sie aber ausgeschlossen, stellt sich die Frage, aus welchen ANDEREN Gründen (außer ben Gewährleistung) man gegen den geschlossenen Vertrag angehen kann.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Nana, Du muss sie schon explizit ausschließen. Aber was red ich - man wird hoffentlich eh erfahren, was rauskommt.

Du muss sie schon explizit ausschließen

das weiß ich, aber davon gehe ich angesichts der Formulierung im EP mal aus.

Sonst brauch ma wie gesagt gar ned diskutieren. Das wäre ein Paradebeispiel für eine Gewährleistungsangelegenheit

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Gewährleistung auch bei Privatverkauf. Kann nur verkürzt, aber nicht
ausgeschlossen werden.

Das gilt für Händler und nicht für Privatpersonen.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Hier gehts aber gar nicht um Gewährleistung

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Sondern?

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Blödes Weib sagt man nicht! Man sagt ja auch nicht nasses Wasser oder weißer Schnee.

Was ich aus EP heraus lese:
Frau B wusste nix von irgendwelchen Gelenken, vertraute auf Pickerlbericht. - Kein verschwiegener Mangel.
Frau B wusste höchstens dass der Wagen manchmal anders klingt (selbst das nicht sicher) und Frau B ist kein Mechaniker und weiß vermutlich nicht einmal was eine Steuerkette ist.
Mit Herr B bestand vor Vertragsabschluss keine Kommunikation.

-> Herr A kann sich brausen gehen.

Entweder man hat Ahnung oder man zahlt jemanden der Ahnung hat oder man vertraut auf sein Glück. Herr A hat Option 3 gewählt. Geht manchmal gut, in dem Fall nicht.

Edit: Setzt voraus dass Gewährleistung tatsächlich ausgeschlossen wurde am Kaufvertrag. Sonst haben Herr/Frau B Pech und es gilt die gesetzliche Gewährleistung samt Beweislastumkehr.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

21.11.2016, 15:41 Uhr - Editiert von Arnold, alte Version: hier

samt Beweislastumkehr.

das stimmt nicht, die steht im KschG und das gilt bei C2C nicht, nur das was im ABGB steht.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Ich dachte es wäre C2C nur die Einschränkung auf ein Jahr und die Beweislastumkehr innerhalb der 6M wäre gleich. Danke für die Richtigstellung!!

Das ist dann natürlich eine noch schlechtere Ausgangsbasis für den TE bzw. "seinem Freund", denn Beweise für seine Behauptungen wird er schwerlich finden können.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Such Dir 'n Anwalt der was kann halt. Die meisten wollen auch für das Erstgespräch nix, wenn dabei 'ne gute Chance besteht, dass draus was wird.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Wenn im *üblichem Kaufvertrag* jegliche Gewährleistung ausgeschlossen wurde, (wovon ich mal ausgehe), dann gilt:
Gekauft wie gesehen...

Pech gehabt...deshalb sollte man bei Gebrauchtwagenkauf, egal ob von Privat oder Händler, die paar Euro entbehren, und den Wagen vorher bei einem "Spezailisten" durchchecken lassen!

So long,...

Derselbe Prüfer gesteht seine Unachtsamkeit ein,es wird bildlich/schriftlich
festgehalten und man wird sich bei Herrn A. die Tage melden.

So weit ich weiß wickelt der ÖAMTC solche Verkäufe auf eigene Kosten zurück ab. Ist ja deren Fehler gewesen.

?? Was hat der Öamtc damit zu tun? Der TE hat mit keinem Wort den Öamtc erwähnt. Hast du übersinnliche Fähigkeiten oder spielst blinde Kuh?
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Danke Rabbit,ich dachte schon,niemand liest die *etwas anderen Umstände* heraus.
Es geht eben nun nicht um das übliche Kaufgeschehen,es wurde ein KFZ verkauft,welches nicht leichte,sondern schwere Mängel aufweist,die kein gültiges Gutachten zugelassen hätten.
Die Mängel sind ja auch nicht innnerhalb dieser 4 Wochen entstanden.
Somit hätte ein Verkauf mit altem Gutachten 10/15 stattfinden müssen,welches vielleicht andere
Mängel angibt.
Im Kaufvetrag ist nämlich mit * angemerkt... Das Fahrzeug muss unbeschadet der Einschränkung
verkehrs und betriebssicher sein! und dies war ja somit nicht gegeben.

Der Wagen hatte ein gültiges Gutachten. Ob der Prüfer dabei blind oder betrunken war ist für die Verkäuferin unerheblich. Der Verkäuferin wirst nicht nachweisen können, dass sie nicht nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat. Der Käufer hat die Beweislast wenn die Gewährleistung wie üblich am Vertrag eingeschränkt wurde.

Theoretisch könnte man nun den Prüfer auf Schadenersatz klagen. Dafür müsste man aber schwere Fahrlässigkeit oder Vorsatz nachweisen können. In der Realität völlig aussichtslos.

Du kannst halt allen mittels einem Anwalt deiner RSV mit Klage drohen aber wenn die selber eine RSV haben und sich nicht einschüchtern lassen kannst dich brausen gehen.
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s geht eben nun nicht um das übliche Kaufgeschehen

was war es dann? ein unüblicher Kauf? es war ein Verkauf von Privat zu Privat. Niemand kann vom Verkäufer verlangen, dass er sich mit Autos auskennt und alle Mängel erkennt. Wenn du doch vom Verkäufer erwartest, dass er schwere Mängel erkennen muss, warum dann nicht auch vom Käufer? Das Auto hatte ein gültiges Pickerl und das muss reichen! Wenn nicht, dann sollte man das Auto halt nicht blind kaufen, sondern vorher von einem Mechaniker anschauen lassen ...

Somit hätte ein Verkauf mit altem Gutachten 10/15 stattfinden müssen,welches vielleicht andere Mängel angibt.

beim Verkauf muss das letzte Gutachten mitgegeben werden ... warum soll das in dem Fall anders sein?

Das Fahrzeug muss unbeschadet der Einschränkung
verkehrs und betriebssicher sein!

und das wurde mit dem Pickerl bestätigt. Wenn dabei geschlampt wurde, ist es natürlich ärgerlich, aber auch das kann der Verkäufer nicht wissen ...

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ein KFZ verkauft,welches nicht leichte,sondern schwere Mängel aufweist,die
kein gültiges Gutachten zugelassen hätten.

und? völlig egal. Verkauft wurde ein Auto.

Im Kaufvetrag ist nämlich mit * angemerkt.

1. warum verheimlichst du das?
2. das gültige, weniger als 1M alte Pickerl bestätigt aber genau das. Darauf darf sich der Verkäufer als Laie durchaus verlassen.

niemand liest die *etwas anderen Umstände* heraus.

dann nenne sie und laß einen ned raten

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Sorry AVS,aber daß du die anderen Umstände nicht erkennst wundert mich,wo du sonst immer nen guten Durchblick hast.

Was verheimliche ich?

Natürlich,darf sich der Verkäufer B. darauf verlassen was im Bericht angegeben ist,es geht ja darum das die *soziale* Prüfanstalt geschlampt hat und ein KFZ als zugelassen für den Verkehr deklariert,es aber nicht sein dürfte.
Somit hätte Frau B ein negatives Gutachten bekommen und Herr A. das KFZ günstiger oder gar nicht gekauft.
Müsste nun die Prüfanstalt rückwirkend ein negativ Gutachten ausstellen und der Kaufvertrag wäre somit neu zu verfassen (zb. Anmerkung auf nicht behobene schwere Mängel im Prüfbericht) etc.

Sagen's wir mal so,ein *intaktes* Auto,gibt wenig bis keine rasselnden oder ratternden Geräusche von sich die *immer wieder mal* auftreten,somit wird es nahe liegen einen Defekt am Auto zu haben und diesen auf gut Glück mit dem KFZ Verkauf loszuwerden. Dieser Zustand wurde von Herrn B ja auch
telefonisch bestätigt und von Käufer A. per Audio aufgenommen zur Absicherung.

von Käufer A. per Audio aufgenommen zur Absicherung.

ganz schlau - ich hätt halt eher vor dem autokauf auf schlau gemacht...

http://www.argedaten.at/php/cms_monitor.php?q=PUB-TEXT-ARGEDATEN&s=91355jjw

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

per Audio aufgenommen

daher schliesse ich:
dein bekannter ist ein krimineller,
wusste über den zustand des wagens bescheid,
will den verkäufer abzocken

Gruß Sonic The Hedgehog

für eine fehler der prüfanstallt, ist der verkäufer aber nicht haftbar...

Gruß Sonic The Hedgehog

Welcher Fehler? Lediglich der TE stellt die unbewiesene Behauptung auf, dass am 19.10. das Auto bereits im gleichen Zustand war wie am 15.11.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

In dem posting auf das ich geantwortet habe
Wurde angenommen, das ein Fehler beim Gutachten gemacht wurde

Darauf bezieht sich logischerweise meine Antwort, nicht auf irgendein posting das irgendwo wo anders steht...

Gruß Sonic The Hedgehog

Natürlich,darf sich der Verkäufer B. darauf verlassen was im Bericht angegeben
ist,es geht ja darum das die *soziale* Prüfanstalt geschlampt hat und ein KFZ
als zugelassen für den Verkehr deklariert,es aber nicht sein dürfte.
Somit hätte Frau B ein negatives Gutachten bekommen und Herr A. das KFZ
günstiger oder gar nicht gekauft.
Müsste nun die Prüfanstalt rückwirkend ein negativ Gutachten ausstellen und
der Kaufvertrag wäre somit neu zu verfassen (zb. Anmerkung auf nicht behobene
schwere Mängel im Prüfbericht) etc.

alles hätti-wari

Was hat das mit dem Verkäufer zu tun? Nicht sein Fehler, er hat nichts verschwiegen was er wußte oder wissen hätte müssen.

ein *intaktes* Auto,gibt wenig bis keine rasselnden oder ratternden Geräusche
von sich die *immer wieder mal* auftreten

eine Steuerkette rasselt AFAIK wenn, dann immer. und nicht mal heute und 2 Wochen nicht und mal wieder.
Also muß Herr B am Telefon ein anderes Geräusch gemeint haben. Er Hat A sicher mißverstanden. A ist Laie, er kennt sich nicht aus mit Autos, für ihn klingt alles gleich. Beim Bremsen gibts auch manchmal ein Geräusch, das klingt ähnlich. Für ihn.
Und jetzt BEWEISE ihm das Gegenteil.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Wahnsinn was hier abgeht, zu deiner These AVS ... http://www.motor-talk.de/forum/corsa-c-1-2-rasselt-steuerkette-oder-hydrostoessel-t3637230.html
es gibt noch sicher mehrere Infos das eine Steuerkette sich nicht immer meldet, war bei meinem TSI auch nur beim Starten zu hören.
Herr A. kann auch ruhig Laie sein,da ihm dieser Schaden ja von einem KFZ Techniker bestätigt wurde,Herr B. wusst von dem Geräusch nur kümmerte es ihn nicht.
Herr A. ist kein Krimineller,er wusste auch nicht Bescheid über den Zustand des Wagens,da der Wagen
dieses Geräusch (wohl berühmter Vorführefffekt) gerade da beim Starten nicht machte,jedoch tags darauf beim Kaltstart.
Herr A. will auch niemand abzocken,er wollte diesen *verschwiegenen Mangel* mit dem Verkäufer komfortabel regeln und die Aufnahme sollte als Erinnerungshilfe über das Gespräch dienen,wo Herr B. eben erwähnte,daß er komischerweise auch mit dem Geräusch nach Tripstrü gefahren ist und das Auto noch läuft.
Ob Prüfer und Verkäufer verbandelt sind,ist Herrn A. nicht bekannt, es sagt auch niemand das der Verkäufer für die Fehler der Prüfanstalt schuldig ist. Nur wie schuldig ist nun die Prüfanstalt bez
der schlampigen Diagnose in der ganzen Sache?

Herr A. ist kein Krimineller

Aber ein grandioser Dummkopf, wenn er ein Auto nur ansieht und dann kauft, ohne eine Probefahrt zu machen.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

wenn das Geräusch nicht immer auftritt, kann ein Laie schon überhaupt nicht raushören, ob das ein Defekt ist und wenn ja welcher.

Damit ist der Verkäufer erst recht aus dem Schneider.

Herr A. will auch niemand abzocken,er wollte diesen *verschwiegenen Mangel*
mit dem Verkäufer komfortabel regeln

da gibts IMHO nix zu regeln, weil er nichts verschwiegen hat, was er kannte oder kennen mußte

Nur wie schuldig ist nun die Prüfanstalt bez
der schlampigen Diagnose in der ganzen Sache?

IMHO sehr.
Aber wie der Käufer einen Rechtstitel gegen den Pickerl-Ersteller ableiten will, das schau ich mir an. Ich sag dazu nix, weil ich es NICHT WEISS. Aber ich würde es interessiert beobachten. Ich halte es für sehr fragwürdig, aber laß mich gern vom Gegenteil überzeugen.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Es ist eine Frage des "Schutzzweck(es) der Norm", oder wie die Strafrechtler
es benennen, eine Frage des "Rechtswidrigkeitszusammenhanges".

also passiert NICHTS:

1 Ob 255/06s
Entscheidungstext OGH 23.01.2007 1 Ob 255/06s
Vgl aber; Beisatz: Im Vertrauen auf die Richtigkeit einer Begutachtung nach § Vorheriger Suchbegriff57aNächster Suchbegriff Abs 1 Vorheriger SuchbegriffKFGNächster Suchbegriff vorgenommene rein vermögensrechtliche Dispositionen - hier: Verkauf des Fahrzeugs zu einem bestimmten Kaufpreis - sind nicht vom Schutzzweck des § Vorheriger Suchbegriff57a KFG umfasst. (T1); Veröff: SZ 2007/5

Danke für die Lösung

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Natürlich,darf sich der Verkäufer B. darauf verlassen was im Bericht angegeben
ist,es geht ja darum das die *soziale* Prüfanstalt geschlampt hat und ein KFZ als zugelassen für den Verkehr deklariert,es aber nicht sein dürfte.

Du hast offenbar hellseherische Fähigkeiten und WEISST im Nachhinein, dass bei der Pickerlüberprüfung am 19.10. (wo lediglich ein Momentanzustand protokolliert wird) und dem Kauftermin 15.11. der selbe Zustand war?

Auch wenn es deppert klingt: Hätte der Herr A. die Minuten, welche du hier bereits in den Thread investiert hat, für eine Probefahrt genutzt, dann wäre ihm der Mangel womöglich aufgefallen. Aber nein, der Herr A. unterschreibt lieber "wie besichtigt und probegefahren bla bla".

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

22.11.2016, 21:39 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

höchstens bei ankaufstest, aber sicher nicht wegen pickerl...

Gruß Sonic The Hedgehog

Rein rechtlich, hat der Käufer ein Anrecht auf Preisreduktion, unten Unständen sogar Rückabwicklung.
Bei diesem Sachverhalt jedoch, in der Praxis, kann er alles vergessen und das Auto reparieren lassen oder an die MA-48 übergeben.
Das Volumen an Fehler, das der Käufer hier begangen hat, steht nicht zur Diskussion, insbesonderes weil was Recht ist, bleibt Recht (versteckte Mängel, absichtliche Verschleierung der Mängel, womöglich sogar Vorsatz, alles ist behautpbar: jeder Anwalt wird aber im Handumdrehen diese Argumente alle vernichten).
So gesehen, bleib nur die Erfahrung als gewonnen...
Würde ich meinen.

21.11.2016, 17:26 Uhr - Editiert von GREIFVÖGEL, alte Version: hier

Wer steht Herrn A. jetzt für welches Schlamassel gerade?

Wenn die Gewährleistung wirksam ausgeschlossen wurde und der VK sich querstellt, wird Herr A zu Gericht gehen müssen.
Ein Vergleich ist meiner Meinung nach auf jeden Fall drinnen, eventuell auch mehr - gerade wegen der Steuerkette. Es kommt darauf an, um wie viel Geld es geht, bei 1000 Euro würde ich mir das nicht antun aber bei 5000 sehr wohl. Herr A soll aber nicht glauben, dass er auf jeden Fall gewinnt, das kommt auf viele Faktoren an.

Eventuell hilft auch schon ein Brief vom Anwalt, da sind die Kosten überschaubar.

Herr A hat hoffentlich gelernt, dass ein Autokauf von privat in die Hose gehen kann und macht das nächste Mal eine Begutachtung / Ankauftest.

Bitte, ist es in der heutigen Zeit wirklich so schwer sich bei den richtigen Stellen zu erkundigen?

Hier mein Tipp:
http://www.oeamtc.at/portal/rechtsberatung+2500++1004916+11062

Kostenloses Orientierungsgespräch bzgl. Rechtslage:
https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/101/Seite.1010120.html

Such dir in diesem Fall Professionelle Hilfe, falls du das nicht möchtest empfehle dir ich dir noch die Ö3 Sendung "Frag das ganze Land" um die Meinungen aus dem Forum mit ganz Österreich abzugleichen

21.11.2016, 21:29 Uhr - Editiert von Lynyrd, alte Version: hier

Frag das ganze Land

njo, drum IS er ja im ghf

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Es lässt sich im Grunde schon etwas eingrenzen:
Wie bereits erwähnt, bei vollständigem Ausschluss der Gewährleistung (so zB NICHT im Standard-ÖAMTC-Kaufvertrag vorgesehen, den ich daher als Privatverkäufer nur sehr ungern verwenden würde) wird eine Rückabwicklung mangels nachweisbarer, den Verkäufern zurechenbarer Irrtumsveranlassung mit hoher Wahrscheinlichkeit scheitern.
Einzig dann, wenn durch die Mängel der Wert des Gefährtes unter der Hälfte des Kaufpreises zu liegen kommt, ist eine Anfechtung wegen der guten, alten* Verletzung über der Hälfte (§934 ABGB), die lustigerweise gerade unter Privaten nicht ausgeschlossen werden kann, wieder durchaus chancenreich.

*der Text dieser Bestimmung steht meines Wissens heute noch in der Urfassung des AGBG aus 1812 in Geltung, für digital natives also fast unlesbar:

§ 934. Hat bey zweyseitig verbindlichen Geschäften ein Theil nicht einmahl die Hälfte dessen, was er dem andern gegeben hat, von diesem an dem gemeinen Werthe erhalten, so räumt das Gesetz dem verletzten Theile das Recht ein, die Aufhebung, und die Herstellung in den vorigen Stand zu fordern. Dem andern Theile steht aber bevor, das Geschäft dadurch aufrecht zu erhalten, daß er den Abgang bis zum gemeinen Werthe zu ersetzen bereit ist. Das Mißverhältniß des Werthes wird nach dem Zeitpuncte des geschlossenen Geschäftes bestimmt.

Das ist damit auch das Risiko, das ich allgemein bei privaten Geschäfen (rechtlich) eingehe, wenn die Gewährleistung ausgeschlossen wurde: Verlust der Hälfte meines Gegenwertes.

Ich habe gerade etwas ähnliches:

Habe im April ein Motorrad verkauft. Natürlich ohne Garantie/Gewährleistung und der Käufer hat keinen Ankaufstest gemacht.

Nach 2 Monaten bekam ich einen Brief von seinem Anwalt --> Zylinderkopfdichtung kaputt --> Ich soll die Kosten von 1900 EUR übernehmen. Der Käufer ist mittlerweile 800km gefahren.

Ich selber hatte das Motorrad ein halbes Jahr vorher beim Händler gekauft und hatte noch die Gewährleistung von ihm. Hätte also keinen Sinn gehabt das Motorrad mit verschwiegenen Mangel zu verkaufen.

Momentan ist das ganze vor Gericht. Es sieht momentan schlecht für mich aus. Trotz Ausschluss von Garantie/Gewährleistung.

Mein Tipp an dich: Geh zum Anwalt. Scheinbar zählt so ein Kaufvertrag eh nicht wirklich....

Mfg

Es sieht momentan schlecht für mich aus.

Mit welcher rechtlichen Argumentation?

Die Richterin meint etwas in dieser Preisklasse ( 5500 EUR ) muss funktionieren.
Jetzt sieht es sich ein Gutachter an.

eigenartiges argument. prinzipiell erwarte ich mir jain jeder anderen preisklasse, dass etwas funktioniert wie es soll - und das hat es beim verkauf offenbar eh getan.

dass ein gebrauchtfahrzeug immer und jederzeit was haben kann, sollte eigentlich allgemein bekannt sein. bei meinem vorletzten auto ist 3 tage nach dem kauf die batterie komplett zusammengebrochen. nur so zum beispiel.

Die hat so mal echt keine Ahnung oder?
Kauf eine Havarie von einem Superrennwagen oder Oldtimer, die sind alle nicht funktionstüchtig und werden mehr als 5.500€ kosten.

Ein Preis sagt doch mal gar nichts über die Funktionstüchtigkeit aus. Kann man sich als Richter wirklich solche Argumente aus der Nase ziehen??
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Bist du sicher, dass das die Richterin war hinterm Pult und nicht nur die Putzfrau?

Egal. Soll sie halt meinen, dann geht es eben in die nächste Instanz. Dort sollte dann hoffentlich einer sitzen der Jus nicht beim Humboldt gemacht hat.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

IMHO gayts hier NICHT um Gewährleistung.

1. die offensichtlichen Mängel hat B genannt

2. die 3 neuen Mängel konnten und mußten B nicht bekannt sein. Also kann sie die auch nicht nennen. Wenn Gewährleistung ausgeschlossen ist (wovon bei "wie besichtigt und probegefahren" auszugehen ist), dann Pech für A.

3. das einzige ist die Steuerkette. Da ist die Frage: war der Mangel B bekannt? Muß ein Laie einen Defekt am Geräusch erkennen und richtig zuordnen können, wenn ein Pickerlmechaniker den Mangel 4Wo vorher nicht bemerkt hat? Und er auch A nicht aufgefallen ist? Ich GLAUBE(!) eher nicht. Es wird an A liegen, dem Richter genau das zu beweisen. Das halte ich für eher ausgeschlossen, daß ihm das gelingen wird.

Fazit: dumm gelaufen

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Seh ich ebenso.

Wenn, wovon ich ausgehe, eine (längere!) Probefahrt gemacht wurde, bei der nichts negatives, wie z.B. eine rasselnde Steuerkette, aufgefallen ist, wie soll dann dem Verkäufer (als Laie) dies bekannt gewesen sein?

Da der Defekt, wie auch immer(!), somit nach dem Kauf entstanden ist, möchte ich den Richter sehen, der dem Käufer gewogen ist.
Immer unter der Voraussetzung, dass keinerlei "Gewährleistung" vereinbart wurde.
Sollte eine Solche allerdings im Vertrag stehen, sieht es schon wieder anders aus...

Dann sollte sich der Verkäufer aber die nächste Hauswand suchen, und mit dem Kopf bearbeiten...wegen extremer Dummheit!
Warum? Weil man als Laie unmöglich jeden möglichen Defekt eines Gebrauchtwagen der auftreten könnte einschätzen kann.
Das "Pickerl" ist in so einem Fall fürn Ar...

So long,..

22.11.2016, 09:26 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

ich denke, dass dem Pickerlmechaniker eine rasselnde steuerkette wurscht ist, solange die Abgaswerte im Rahmen sind.

Er haette zwar auf den beginnenden Defekt aufmerksam machen koennen, aber pickerlrelevant ist das denke ich nicht, wenns auch nicht fuer die Werkstaette spricht.

Falls ers ueberhaupt bemerkt hat, wenn das Geraeusch nur in bestimmten Situationen (Kaltstart) auftritt.

22.11.2016, 17:48 Uhr - Editiert von dreamer30, alte Version: hier

Die rasselnde Steuerkette ist ja auch nicht der Anhaltspunkt von der eigentlich negativen 57a Überprüfung,sondern es sind stark korrodierte Bremsleitungen auf Länge von 10cm und ausgeschlagene Gelenke nicht bemerkt worden. Somit hat das Fahrzeug wie im Startpost nicht
3 sondern 6 Mängel... 2 davon gravierend,nur zeigt da die Prüfanstalt noch nicht wirklich Einsicht.

Die nicht gefundenen pickerlrelavanten Dinge sind eh nicht wegzudiskutieren, fuer mich eindeutig Fehler der Pruefanstalt, keine Frage.

Aber es wurde ja auch irgendwo die rasselnde Steuerkette erwaehnt und ob die nicht ebenfalls beim Pickerl aufgefallen sein muesste (und daher dem Verkaeufer mitgeteilt wurde, der in diesem Fall davon gewusst haette woher das Rasseln kommt). Aber das laesst sich natuerlich alles nicht beweisen...

Die rostigen Bremsleitungen wurden übersehen, weil da Seilfett drauf war und der Wagen aus der Waschungen kam. Die Gelenke waren zum Prüfzeitpunkt nicht ausgeschlagen. - Der Verkäufer hat möglicherweise nachher einen Kreisverkehr mitgenommen.
So und jetzt beweis dem Prüfer das Gegenteil.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Wie teuer war die Karre?

evtl kommt
-laesio enormis
-oder Irrtum in Betracht
-der Gewährleistungsausschluss ist außerdem nur für jene Mängel anwendbar, die bei der Besichtigung irgendwie erkennbar waren.

so oder so, irgendwas wird hier jedenfalls zur Anwendung kommen. Herr A wird den Kaufpreis zurückbekommen. Das ist zu gravierend + zu zeitnah zum Vertragsabschluss passiert.

Irrtum in Betracht

welcher Irrtum? wollte er ein Motorrad kaufen und hat stattdessen ein Auto bekommen?

der Gewährleistungsausschluss ist außerdem nur für jene Mängel anwendbar, die bei der Besichtigung irgendwie erkennbar waren.

wo steht das? das würde ja bedeuten, dass ein Privatverkäufer (bei Ausschluss der Gewährleistung) für jeden verdeckten Mangel haftbar wäre ... also das wäre mir echt neu - darum bitte um entsprechendes Urteil!

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dem ist auch nicht so, der Gewährleistungsausschluss kann im Einzelfall aber sittenwidrig sein, wenn Mängel verschwiegen wurden und diese gravierend sind:

"Im konkreten Fall hat das Berufungsgericht seinen Beurteilungsspielraum nicht überschritten, wenn es aus der Anpreisung des Fahrzeugs („Top-Zustand“), der zumindest bei einem Mangel (Klimaanlage) vorliegenden Arglist des Verkäufers, der beeinträchtigten Betriebssicherheit (Fahrwerk) und der groben - wenn auch die Grenze des § 934 ABGB gerade noch nicht erreichenden - Äquivalenzstörung die Sittenwidrigkeit ableitete. Dabei schadet es nicht, dass das Erstgericht nicht feststellen konnte, wie der Kläger die Formulierung „Top-Zustand“ konkret verstanden hatte; mit der tatsächlichen Beschaffenheit des Fahrzeugs war sie jedenfalls unvereinbar. Unter diesen besonderen Umständen fällt es dem Kläger auch nicht zur Last, dass er auf einen Ankaufstest verzichtete."

ich hab nirgends herausgelesen, dass etwas arglistig verschwiegen wurde ... wie auch, wenn man kein Mechaniker ist? soweit die Infos vollständig sind, wurde das Auto auch nicht in einem Top-Zustand verkauft.

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9Ob3/09w

"...Haftungsbeschränkungen oder -ausschlüsse sind ganz allgemein nach der Absicht der Parteien und der Übung des redlichen Verkehrs (§ 914 ABGB) auszulegen (RIS-Justiz RS0016561). Daraus folgt für den vorliegenden Fall, dass bei Auslegung des Gewährleistungsverzichts nicht nur am Wortlaut (hier "... Gewährleistung absolut ausgeschlossen ...") zu haften ist, sondern für die Erforschung der Parteienabsicht auch die Umstände des Vertragsschlusses ...... Zieht man hier in Betracht, dass die Käuferin zunächst ausdrücklich auf Gewährleistung bestehen wollte und von dieser Forderung erst abrückte, nachdem einvernehmlich eine § 57a KFG-Überprüfung vorgenommen worden war, deren Gegenstand insbesondere die Verkehrs- und Betriebssicherheit (§ 57a Abs 1 KFG) ist, muss jedenfalls die Fahrtüchtigkeit des Kaufgegenstands als zumindest schlüssig vereinbart gelten. Diese war aber - siehe die obigen Ausführungen zum „latenten Mangel" - gerade nicht gegeben, sodass der Gewährleistungsverzicht entsprechend einschränkend auszulegen ist und die Klägerin ihre auf Gewährleistung gestützten Ansprüche nicht verloren hat."

Das nähert sich dem geschilderten Sachverhalt.

siehe
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20090224_OGH0002_0090OB00003_09W0000_000

24.11.2016, 02:13 Uhr - Editiert von hadaba, alte Version: hier

nein, der unterschied ist, dass hier nur ein implizierter bedingter Verzicht vorliegt, da die Käuferin ja auf ein "gemeinschaftliches" Pickerl bestanden hat, andernfalls hätte sie den Gewährleistungsverzicht nicht akzeptiert.

in dem Fall wissen wir es schlicht nicht...wenn der Verzicht im Kaufvertrag drinsteht ist er aber bei der Sachlage bedingungslos.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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welcher Irrtum? wollte er ein Motorrad kaufen und hat stattdessen ein Auto
bekommen?

5Ob128/73

"...Abgesehen davon sei die Vertragsaufhebung auch wegen Irrtums berechtigt. Der Kläger habe ausdrücklich geltend gemacht, daß der Kaufvertrag nur unter der Voraussetzung zustande gekommen sei, daß ihm ein ordnungsgemäß benützbares Fahrzeug verkauft werde....Ein solcher Irrtum des Klägers über eine wesentliche Beschaffenheit des Kaufgegenstandes, nämlich seine Freiheit von erheblichen Mängeln, habe bei Vertragsabschluß vorgelegen...."

siehe
https://www.ris.bka.gv.at/JustizEntscheidung.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_19730905_OGH0002_0050OB00128_7300000_000&IncludeSelf=True

-oder Irrtum in Betracht

War auch mein erster Gedanke, aber da wirst wohl in das Problem laufen, dass es sich hier um keinen Geschäftsirrtum sondern wohl eher um einen Motivirrtum (Wertirrtum) handelt, welcher aber bei einer Anfechtung nach §871 ABGB bekanntlich nicht beachtlich ist.

Laesio enormis könnte eventuell ziehen, dazu müsste man aber natürlich den Wert des Wagens mit und ohne Schaden wissen, ob man auf die 50% kommt.

Wobei es da vielleicht eher in eine ganz andere Richtung gehen sollte, nämlich, dass man den Prüfer in die Pflicht nimmt, weil der in der doch recht strengen Sachverständigenhaftung ist.
Nur da hast du das Problem, dass DAFÜR erst mal ein Schaden vorliegen muss. Damit meine ich jetzt nicht die Steuerkette, sondern es muss jetzt erst mal der Vertrag zwischen A und B angefochten werden und dem A (also dem Verkäufer) daraus ein Schaden entstehen (weil er B die Reparatur zahlen muss oder weil er ihm wegen der laesio enormis Geld zurückgeben muss). Dann erst wird er einen Schadenersatz ex contractu gegen den Prüfer einklagen können.

Ist eine recht(lich) verzwickte Situation und am Besten ist es da, wenn der Käufer da den ÖAMTC (wir gehen mal davon aus, dass die den Mist gebaut haben) direkt in die Pflicht nimmt. Wenn die ihren Fehler schon zugegeben haben werden sie sich hoffentlich den Rechtsweg sparen wollen und sich hier einsichtig und kulant zeigen (und sei es, dass sie eben die Steuerkette auf eigene Kosten richten, ich nehme ja an, Mechaniker genug haben sie dafür).

Just my 2 Cents.

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein ~~alter haariger~~ gutaussehender Admin für mich gemacht.

Ich denke es ist schon ein Geschäftsirrtum. Vertragsgegenstand war ein Auto in ordnungsgemäß/betriebssicheren Zustand. Schwere Mängel -> eventuell Problem. Ich sehe das jedenfalls nicht als Wertirrtum an. Sieh dir das obige OGH Urteil an das ich über dir gepostet habe.

Schadenersatz gegen den Prüfer? Puh... Ich mag das jetzt nicht mehr durchexerzieren um diese Uhrzeit aber irgendwas schmeckt mir hier nicht. Ich sehe die Möglichkeit eines Amtsmissbrauchs und Schadenersatzpflichten bei einem Unfall... aber mit SE ex contractu kann ich mich gerade nicht anfreunden.

aber verzwickt ist es tatsächlich

. Ich sehe die Möglichkeit eines Amtsmissbrauchs und Schadenersatzpflichten
bei einem Unfall... aber mit SE ex contractu kann ich mich gerade nicht
anfreunden.

Naja, ich dachte beim Schadenersatz ex contractu so: Der Verkäufer hatte bzw. hat mit dem ÖAMTC einen Vertrag und die Überprüfung des Fahrzeugs beruht auf dem Vertrag. Und wenn mir aus Verletzung dieses Vertrags ein Schaden entsteht, dann würde ich das durchaus als einen Schadenersatz ex contractu sehen wollen.
Dazu muss aber natürlich erst mal der (bezifferbare) Schaden vorhanden sein usw....

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein ~~alter haariger~~ gutaussehender Admin für mich gemacht.

Danke zunächst an Cereal,Rheumon und Chris für die sachlichen Postings, also um hier noch weiter Licht in die Sache zu bringen,es ist ein Bj2005 mit 65tkm und Kaufpreis war 3200.- ,
durch Garage sehr wenig Rost und eigentlich gepflegter Zustand.

Durch das Gespräch beim damaligen Verkauf,kam heraus,das Ehemann selbst Mechaniker war oder gutes Wissen bez selber schrauben hatte. Hat gerichtlich eh keinen Rewak,aber man kann somit recht gut einschätzen wie unwissend hier etwas nicht erwähnt wurde.
Genau diese schlampige Sache mit der Prüfanstalt ist nun das Übel,wo Herr A. eine Beseitung der Mängel die nicht gesehen wurden,haben möchte.

Der Abteilungsleiter von dieser Prüfanstalt möchte laut Telefongespräch,hier noch keine wirklich entgegenkommende Lösung anbieten,da die 57a ja keinen Ankaufstest wiederspiegelt etc ect.
Das Auto will man sich nochmals ansehen wie '*tragisch* das nun eigentlich ist.

Kaufpreis war 3200.-

Dann kannst dir Verkürzung über die Hälfte auch aufmalen da Bremsleitungen, Gelenke und Steuerkette nie auf 1600,- kommen zumal man ja auch noch den Fehler der in Wirklichkeit gar nicht bestand gegenrechnen müsste.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Durch das Gespräch beim damaligen Verkauf,kam heraus,das Ehemann selbst
Mechaniker war oder gutes Wissen bez selber schrauben hatte. Hat gerichtlich
eh keinen Rewak,aber man kann somit recht gut einschätzen wie unwissend hier
etwas nicht erwähnt wurde.

Auch wenn das ganze hier anonym ist, sei vorsichtig mit solchen Aussagen in der Öffentlichkeit...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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hast du schon mal nachgesehen,
ob prüfer und verkäufer in irgendeinem naheverhältnis stehen?
facebook
verein
...

Gruß Sonic The Hedgehog

In Deutschland gab es dazu vor Kurzem ein Gerichtsurteil, das in etwa besagt:

Innerhalb von 6 Monaten nach dem Kauf hat bei einem Mangel (ausgenommen Verschleiß) der Verkäufer nachzuweisen, dass der Mangel beim Verkauf noch nicht bestand. Andernfalls muss dieser die Kosten übernehmen bzw. Rückabwicklung.

Ob man das allerdings im Kaufvertrag komplett ausschließen kann weiß ich nicht, daher würde ich mal nen Anwalt fragen. Hab ich auch demnächst vor, da ich ein ähnliches Problem habe

weiß ich nicht

wenn man keine Ahnung hat ...

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Sehr sachlich! Anstatt Wissen beizusteuern nur ein dummer Post... Aber von dir ist ja eh nichts anderes zu erwarten...

Falls du auf den Gewährleistungs-Ausschluss in Standard-Verträgen hinweisen möchtest:
Dieser ist oftmals durch falsche Formulierungen nichtig.

Das sind alles nur Möglichkeiten, eventuell hilft es jemandem, vielleicht auch nicht. Dein Post hilft höchstens deinem Ego.

Anstatt Wissen beizusteuern nur ein dummer Post...

beschreibst du jetzt deinen post? Dann paßt es ja.
Gut, daß du das eingesehen hast.

Danke fürs Gespräch.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

teils wissend (Steuerkette)

Soweit aus dem Beitrag hervorgehend ist das eine reine Unterstellung deinerseits.

Wer steht Herrn A. jetzt für welches Schlamassel gerade?

Der Herr A. darf sich den Kaufvertrag anschauen, wo er unterschrieben hat "wie besichtigt und Probe gefahren". Wenn der Herr A. ein deratiger Experte ist, dann wäre ihm das Rasseln (egal wo es herkommt und was es bedeutet) bei der Probefahrt aufgefallen und er hätte das Auto nicht gekauft oder es zumindest einem Ankaufstest unterzogen.

SSKM.

PS: Ich gehe stillschweigend davon aus, dass

mit *üblichem Kaufvetrag*wie besichtigt Probe gefahren bla bla..

unter dem Punkt "bla bla" auch den Gewährleistungsausschluss beinhaltet.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

22.11.2016, 21:25 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

Das verlinkte Urteil ist mMn. schlecht vergleichbar, weil es dort um einen Totalschaden geht und in der Urteilsbegründung der Vertragsirrtum explizit begründet wird mit der Käuferabsicht, kein Wrack zum Ausschlachten kaufen zu wollen, sondern ein Gebrauchtauto zur ordentlichen Benutzung als Auto.

Demgegenüber sind die Defekte am Auto des Hrn. A sehr wohl reparabel. Der TE nennt uns den Kaufpreis/Streitwert nicht - ironischerweise ist die Reparatur entweder wirtschaftlich tragbar, oder aber der Kaufpreis war so niedrig, dass er eh einem nicht ganz so einwandfreien Gebrauchtwagen angemessen ist.
--
Treffen sich zwei FPÖ Wähler, sagt der eine "Ich hab mir gedacht ...".

würd ich so net sagen.
der wichtigste satz is doch:

"Darauf, daß dieser Zustand dem Beklagten selbst unbekannt war, kommt es nicht an."

das ist losgelöst von der höhe des schadens oder der kompletten unbrauchbarkeit.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20090224_OGH0002_0090OB00003_09W0000_000

"...Haftungsbeschränkungen oder -ausschlüsse sind ganz allgemein nach der Absicht der Parteien und der Übung des redlichen Verkehrs (§ 914 ABGB) auszulegen (RIS-Justiz RS0016561). Daraus folgt für den vorliegenden Fall, dass bei Auslegung des Gewährleistungsverzichts nicht nur am Wortlaut (hier "... Gewährleistung absolut ausgeschlossen ...") zu haften ist, sondern für die Erforschung der Parteienabsicht auch die Umstände des Vertragsschlusses ...... Zieht man hier in Betracht, dass die Käuferin zunächst ausdrücklich auf Gewährleistung bestehen wollte und von dieser Forderung erst abrückte, nachdem einvernehmlich eine § 57a KFG-Überprüfung vorgenommen worden war, deren Gegenstand insbesondere die Verkehrs- und Betriebssicherheit (§ 57a Abs 1 KFG) ist, muss jedenfalls die Fahrtüchtigkeit des Kaufgegenstands als zumindest schlüssig vereinbart gelten. Diese war aber - siehe die obigen Ausführungen zum „latenten Mangel" - gerade nicht gegeben, sodass der Gewährleistungsverzicht entsprechend einschränkend auszulegen ist und die Klägerin ihre auf Gewährleistung gestützten Ansprüche nicht verloren hat."

Das nähert sich dem geschilderten Sachverhalt.

Zieht man hier in Betracht, dass die Käuferin zunächst ausdrücklich auf
Gewährleistung bestehen wollte

DAS ist in dem Urteil der springende Punkt, im konkreten Fall hätte A den Wisch wohl auch unterschrieben wenn er darauf unter Punkt "blabla" einräumt Satanist zu sein und beim nächsten Vollmond seine Erstgeborne dem Gehörnten als Opfer darbietet.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Siehe den Satz vor deinem springenden Punkt:
"...dass bei Auslegung des Gewährleistungsverzichts nicht nur am Wortlaut (hier "... Gewährleistung absolut ausgeschlossen ...") zu haften ist, sondern für die Erforschung der Parteienabsicht auch die Umstände des Vertragsschlusses..."

-> Ein Prüfgutachten, das bescheinigt, dass das Auto betriebssicher ist, ist für diese Erforschung der Parteienabsicht relativ gewichtig: Je näher das Gutachten zum Vertragsabschluss angefertigt wurde, desto bedingter wirkt der Gewährleistungsausschluss. Allenfalls kommt dann eben vielleicht auch Irrtum oder laesio enormis in Betracht... jedenfalls hat der Vertrag so keinen Bestand...

edit: Vorausgesetzt der Prüfbericht ist vom 19.10.2016 (und somit weniger als 1 Monat vor Vertragsschluss ausgefertigt worden)

26.11.2016, 00:02 Uhr - Editiert von hadaba, alte Version: hier

in dem Fall denke ich nicht, dass der Prüfbericht "bedingend" wirkt, da er ja nur "zur Kenntnis genommen wurde" und nicht, wie im geschilderten Verfahren als Bedingung für den Gewährleistungsverzicht, reingenommen, wurde.
Die Parteienabsicht ist im Fall des TE relativ klar...es war im relativ egal. Wie eben weiter unten angesprochen wäre eben interessant ob 19.10. im jahr 15 oder 16 gemeint war...überhaupt ist wenig info da....wobei der Prüfbericht für die Steuerkettenthematik irrelevant ist, da diese ja nicht geprüft wird.
Lasio enormis kann natürlich bei einem älteren Auto ein Thema sein, da widerspreche ich garn nicht.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Viele Details wurden ja schon ausreichend diskutiert und auch mein Hinweis, der Fall ist so speziell, dass in Anwalt hinzuzuziehen ist und selbst dieser kann für nichts garantieren. (Der Anwalt wird wahrscheinlich immer dazu raten den Fall angehen zu wollen, $$$$)
Hier noch einmal kurz meine Einschätzung.

1. Unwissenheit schützt generell vor Strafe/Verantwortung nicht!
Nach besten Wissen/Gewissen des Verkäufers hat er das Auto mit den bekannten Mängeln verkauft.
Täuschung oder arglistig Verschwiegene Mängel sind in diesem Fall wohl eher nicht anzusetzen, da der Verkäufer sich auf die "Expertenmeinung" verlässt. Wohl aber "versteckte" Mängel, da die "Expertenmeinung" falsch war.
Hier wäre zu klären was der Vertrag (oder z.B. ein ähnliches Gerichtsurteil) hinsichtlich "versteckter" Mängel hergibt. Garantie/keine Garantie? Rückabwicklung möglich? etc.

2. Zunächst Mal steht niemand gerade, solange 1. nicht geklärt ist.
WENN in einem (Gerichts)Verfahren festgestellt würde, dass der Verkäufer einen erheblichen versteckten Mangel zu vertreten hat, ist dieser der direkte und auch einzige Ansprechpartner für den Käufer.
Der Verkäufer wiederum muss dann nachranging an die KFZ Werkstatt herantreten und seinen Schaden aufgrund der miserablen Einschätzung des KFZ-Sachverständigen darlegen.

Die KFZ Werkstatt hat aber mit dem Käufer nichts zu tun.

1. Unwissenheit schützt generell vor Strafe/Verantwortung nicht!

außer du bist Politiker und kannst die Folgen deiner handlungen nicht abschätzen

Late to the party, aber hier meine Einschätzung der Lage:
https://forum.geizhals.at/t883798,7720634.html#7720634

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein ~~alter haariger~~ gutaussehender Admin für mich gemacht.

Prüfer in die Pflicht nimmt, weil der in der doch recht strengen Sachverständigenhaftung ist

Siehst du, und da fängt das Theater schon an.

Die §57a Prüfer sind keine Sachverständigen sondern lediglich Ermächtigte bzw. nichtmal das. Und bei so einer Prüfung gemäß §57a muss der Ermächtigte nur "anwesend" sein und nicht selbst durchführen, das darf auch eine "geeignete" Person sein die besonders unterwiesen ist. Ob die als "Sachverständiger" durch geht darf bezweifelt werden, denn Sachverständige für Einzelprüfungen die auch rechtliche Verbindlichkeit haben (Landesprüfstelle) sind eigene Leute, das regelt mit dem §125KFG wieder eine ganz andere Gesetzesstelle.

Der Fall ist recht interessant, aber ohne Judikatur wohl schwer einzuschätzen weil - das sage ich mal so - hier sicher keiner weiss wie die laufende Rechtssprechung die Sache einschätzt.

Aufpassen, da gehts nicht um gerichtlich beeidete Sachverständige oder dergleichen. Da gehts rein um die Sachverständigenhaftung iSd §1299 ABGB:
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12019041

Die ist viel weiter gefasst und auch ein "einfacher" Automechaniker kann da schnell in diese Haftung reinfallen. Das hat keine Verbindung mit dem allgemein üblichen Terminus des "Sachverständigen" wie du ihn meinst.

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein ~~alter haariger~~ gutaussehender Admin für mich gemacht.

Der Text hätte auch mal neu formuliert werden können, 1812 schrieb man noch "etwas" anders.

Dann les dir mal den §934 ABGB durch (zur laesio enormis)

Aber es spricht auch durchaus für die hohe ursprüngliche Qualität des ABGB, dass solche §§ die Jahrhunderte überdauert haben.

lg
Cereal

Ich bin seit fast einem Jahr zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken, drum hat das jetzt ein ~~alter haariger~~ gutaussehender Admin für mich gemacht.

Haha, ja. Die Unterlagen auf der Uni waren schon "eingedeutscht", da hab ich das gar nicht mitbekommen.

Es könnte eventuell - wenn der Wert durch die entdeckten Mängel jetzt unter die Hälfte des bezahlten Preises fällt - Folgendes greifen:

Verkürzung über die Hälfte

Eine Verkürzung oder Verletzung über die Hälfte liegt vor, wenn bei einem entgeltlichen Rechtsgeschäft ein Vertragsteil weniger als die Hälfte dessen bekommt, was der andere Vertragsteil als Gegenleistung erhält. Für die Beurteilung des Missverhältnisses ist der "gemeine Wert" (Marktpreis) des Vertragsgegenstandes im Zeitpunkt des Vertragsabschlusses maßgebend.

Der benachteiligte Vertragsteil kann durch Klage die Aufhebung des Vertrages verlangen, der andere Vertragteil kann aber das Geschäft dadurch aufrechterhalten, dass er die Differenz auf den Marktpreis aufzahlt. Das Recht auf Vertragsanfechtung kann vertraglich nicht ausgeschlossen werden, es verjährt binnen 3 Jahren nach Vertragsabschluss (§ 934 ABGB). Kaufleute können im Rahmen ihres Unternehmens geschlossene Geschäfte nicht wegen Verkürzung über die Hälfte anfechten (§ 351a Handelsgesetzbuch).

Weiters ist die Vertragsanfechtung ausgeschlossen, wenn die Übernahme zum Liebhaberpreis erfolgt ist bzw. bei Vertragsabschluss der wahre Wert bekannt war und dies ausdrücklich im Vertrag festgehalten ist. Auch beim Erwerb im Wege einer gerichtlichen Zwangsversteigerung ist die Anfechtung wegen Verkürzung über die Hälfte ausgeschlossen.

Euer
CWsoft Galerien auf
http://weinzettl.info

Also ich kenne es nicht anders als dass Steuerketten beim Kaltstart grundsätzlich deutlich und danach etwas weniger, aber immer noch hörbar, rasseln. Logisch.

Ich hatte erst einmal ein Auto mit Kette, und ja, die war immer zu hören.
Geheuer war mir das nicht weil anders als bei Riemen schwer einschätzbar.

Normalerweise würde ich hier gute Chance sehen, aber österreichische Richter goutieren es erfahrungsgemäß nicht sonderlich wenn himmelschreiende Naivität im Nachhinein am Rechtsweg gradebiegen will...da neigen sie eher zu eine buchstäblichen Auslegung des Vertrags.

Und für jemanden der ein älteres Auto wo das Pickerl schon einen Monat "drüber" ist ohne ausgiebige Probefahrt und/oder Ankaufstest unter Gewährleistungsverzicht kauft für den ist "himmelschreiende Naivität" noch sehr freundlich formuliert...
Außer natürlich man unterstellt A das Problem sehr wohl schon beim Kauf erkannt zu haben und möchte sich nun an B bereichern...wäre nicht naiv, dafür kriminell.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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die Prüfplakette ist einen Monat alt... Prüfbericht vom 19.10.2016 - so hab ichs verstanden... wenn es 13 Monate sind kann ich dir nur beipflichten und muss sagen, dass der Käufer hier kaum Chancen hat (außer mit laesio enormis evtl)

außer mit laesio enormis evtl

...wie ich schon weiter oben anmerkte... Da sehe ich die einzige halbwegs realistische Möglichkeit, mit zwei blauen Augen aus der Sache rauszukommen.

Euer
CWsoft Galerien auf
http://weinzettl.info

Leider ist der Sachverhalt etwas unklar. sorry wenn das schon wo beantwortet wurde, hab keine Zeit alle Postings zu lesen: Was heißt Kaufvertrag wie üblich?

Grundsätzlich gibts folgende Aspekte zu beachten:
Was hat A. gewusst als er das Fahrzeug gekauft hat?
Wenn ich es richtig verstehe, gabs einen Prüfbericht mit diversen Mangelfeststellungen, die aber nicht mal mit dem realen Zustand übereinstimmten.
Wurde dieser Prüfbericht dem Kaufvertrag zugrundegelegt (integrierender Bestandteil)?
Davon wiederum hängt der "rechtliche Wert" des Prüfberichts ab.

Generell:
Wenn A alle Mängel wusste (auch die nicht im Prüfbericht stehen), dann hat er wohl Im Bewusstsein dieser Mängel gekauft. Wird also eher ihm zuzurechnen sein.

Wenn A die Mängel nicht wusste, gibts abhängig davon was im Kaufvertag steht, einige Varianten:
1) Wenn die Mängel wesentlich sind und B diese wusste (egal, was in einem Prüfbericht steht) und diese Mängel dem A bewusst verschwiegen hat, könnte man über Irrtumsanfechtung und damit Rückabwicklung nachdenken.
Zusätzlich, wenn dem so wäre, müsste man strafrechtlich fast an Betrugs denken (Hilft oft beim Nachdenken, hier des B)
2) Wenn diese "hohe Hürde" "Irrtum bewusst herbeigeführt" nicht greift, ist ist Gewährleistung zu prüfen. Hier hängt es vom Kaufvertrag ab, ob diese ausgeschlossen wurde und allenfalls warum (Wurde A wider Treu und Glauben dazu gedrängt, ob der Mangelfreiheit dem zuzustimmen)?
3) Theoretisch wäre Laesio enormis (Verkürzung Hälfte denkbar), ist halt zu beweisen dass die Kiste weniger als 50% des Kaufpreises wert ist.

Wie gesagt, das sind allererste Gedanken, die sich mit kleinsten Verschiebungen (Was steht im Vertrag, welche Stellung wurde dem Prüfgutachten beigelegt etc.) jeweils ganz eigen/anders entwickeln können.

So ist das oben auch keine "Auskunft", das ist mangels genauen Sachverhaltes auch nicht möglich.
Hoffe es hilft dennoch.
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