Juhu, eine Gewährleistungsfrage!

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Juhu, eine Gewährleistungsfrage! (87 Beiträge, 1977 Mal gelesen)

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Habe im Dezember einen gebrauchten MacPro gekauft.
Im November hat der Verkäufer noch von einem autorisierten Salzburger Apple-Partner eine neue Grafikkarte einbauen lassen (299,- netto, ½ Stunde Einbau, zzgl. USt., insg. 423,60 € (!)).

Im Jänner habe ich eine neuen Monitor gekauft, bei dem sich am rechten Bildrand nach dem booten immer komische bildstörungen gezeigt haben. Wenn ich am Monitor auf einen anderen Input geschaltet hatte und wieder zurück, so waren diese allerdings wieder verschwunden und ich habe auf eine eigenartige Inkompatibilität getippt. Sonst ist das Bild ja stundenlang ok gewesen.

Vor einer Woche hat der Rechner nicht mehr gebootet und ich konnte alle anderen Ursachen ausschließen, erst mit dem Einbau einer alten graka konnte ich wieder Booten.
Auf willhaben habe ich dieselbe Grafikkarte um 100,- Euro erstanden und der Rechner läuft wieder - keine Bildstörungen beim booten. Diese haben also möglicherweise schon den defekt angekündigt.

Parallel habe ich mich natürlich auch an den Salzburger Shop gewandt, der meine Frage nach Gewährleistung/Garantie freundlich mit den Worten abgelehnt hat, dass Apple auf Ersatzteile grundsätzlich nur 90 Tage Garantie gibt.

Mangels ausreichenden Fachwissens habe ich mich damit zunächst abspeisen lassen.
Mit dem privaten Mac-Verkäufer habe ich guten Kontakt, die Rechnung über den grafikkartentausch liegt mir in Kopie vor, Original kann ich bei Bedarf auch haben.

Also: im November lässt man in einem alten Rechner eine Graka um 423 € tauschen, die im Juli ausfällt. Im Jänner zeigen sich bereits Bildfehler (habe Fotos, diese auch damals an LG geschickt, da ich auf einen Fehler des neuen Monitors getippt hatte). Bleibt man auf diesen Kosten sitzen? Hab zwar nicht ich bezahlt, aber: Müsste mir der Händler nicht diese Grafikkarte gegen eine neue austauschen?

Google liefert mir keine für mich eindeutig verständlichen Infos. Soweit ich das verstehe, beginnt die Gewährleistungsfrist nach einer Reparatur neu zu laufen - zumindest für diesen Teil des Geräts. Dass der Fehler sich im ersten Halbjahr der Gewährleistungsfrist angekündigt hat, kann ich eigentlich ganz gut belegen (Fotos & E-Mail. Foto allein ist ja kein Beweis eines Zeitpunkts).

Was meint die GH-Gemeinde?

an den Salzburger Shop gewandt, der meine Frage nach Gewährleistung/Garantie
freundlich mit den Worten abgelehnt hat, dass Apple auf Ersatzteile
grundsätzlich nur 90 Tage Garantie gibt.

Das ist Unsinn bzw uninteressant. Gewährleistung ist gesetzlich geregelt, gilt 2J und der HÄNDLER ist dafür zuständig, nicht der Hersteller.

Dennoch: du kannst dich brausen gehen

1. November bis Juli sind 9 Monate. Jedenfalls mehr als 6. Also trifft DICH die volle Beweislast, daß die Karte von Anfang an, schon bei Übergabe defekt war. Viel Spaß

2. du als Zweitkäufer hast überhaupt keinen Gewährleistungsanspruch gegenüber dem Händler. Den hat nur dein Vorkäufer. DER könnte das geltend machen, aber mit der gleichen Einschränkung wie 1.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

geb ich dir vollkommen recht. wobei ein guter händler mit den belegen der ersten grafikfehler vom jänner, also 3 monate nach der reparatur eventuell was rausholen kann. da der angesprochene händler aber scheinbar keine ahnung hat was garantie/gewährleistung ist wird er wohl da auch nicht hilfreich sein wollen.
lg

-------------------- Signatur bitte hier abtrennen --------------------

Frauen Komplimente zu machen, ist wie Topfschlagen im Minenfeld: Zwischen tot und lebendig liegen nur wenige Millimeter!

Außerdem hab ich die gleichen Grafikfehler jetzt doch auch wie bei der ersten Karte - also doch eine Art Kompatibilitätslücke zwischen Monitor und Grafikkarte. Na Hauptsache, es funktioniert jetzt.

Kabel ?

Wenn's nach einem Monitor-Neustart völlig störungsfrei rennt?

1. dachte ich mir auch, ok.

2. du als Zweitkäufer hast überhaupt keinen Gewährleistungsanspruch gegenüber
dem Händler. Den hat nur dein Vorkäufer. DER könnte das geltend machen, aber
mit der gleichen Einschränkung wie 1.

Das kann ich mir wiederum nicht wirklich vorstellen - und kurzes Googeln gibt mir fast recht:

In der Praxis wird die Gewährleistung sachbezogen gehandhabt, Strenggenommen müsste der private Verkäufer sie mir schriftlich abtreten (was ja auch kein Problem wäre).

http://www.kanzlei-schumacher.at/cms/artikelstruktur/news/gewaehrleistung-und-garantie-beim-privaten-weiterverkauf/c06440b35e9519243b11e717d196b6b3/

Aber in meinem Fall trotzdem wertlos, wegen 1.
Danke jedenfalls!

Das kann ich mir wiederum nicht wirklich vorstellen

meistverbreitetster Irrtum im Netz

Strenggenommen müsste der private Verkäufer sie mir schriftlich abtreten

eben. bestätigt, was ich sagte

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

so gesehen war die Information des Händlers eigentlich korrekt...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Hast du einen MacPro 5.1 oder schon so eine Runde Tonne?
Bei dem 5.1 könnte man in Zukunft wahrscheinlich eine AMD Grafikkarte einbauen zb. RX 580 Pulse und man sieht dann auch den Bootscreen... Sollte mit Mohjave kommen das Feature.

Evtl. findet man ja einen Deal wo dir der Händler einfach eine andere brauchbare AMD Karte gibt. Weil die Standard Supported Karten kosten ja das 4 fache Gewicht in Gold...

Ist ein 5.1er.
Ja, der Verkäufer der Karte, die jetzt drinnen steckt, hat auch gesagt, dass seit der letzten Beta div. Karten unterstützt werden - offenbar, weil diese Karten benutzt wurden, um Mojave zu programmieren, aber keiner weiß genau, welche Karten das sind.
Gut, bis ich Mojave auf meinem Mac einsetze (Produktivsystem), vergeht eh noch ein Jahr und dann weiß die Internet-Gemeinde vermutlich schon mehr.

Mit dem Händler werd ich mich wohl nicht mehr rumärgern, wenn's eh keine Gewährleistung gibt (und die gleichen Kompatibilitätsprobleme eh mit der neuen auch auftreten, das also doch kein Indiz für einen frühen Schaden ist (könnt ich zwar behaupten, aber ich hab jetzt auch nicht wirklich Geld und Lust auf lange Streiterei... die Kiste rennt ja wieder).

Also das mit Mojave wurde damit Programmiert halte ich für ein Gerücht.
Tatsache ist das Apple ja ein Gehäuse Raus bringt (wurde letztes Jahr schon vorgestellt für VR and AR) in dem man Grafikkarten einbauen kann und dann zb an sein iMac anhängen.

Die Dev Kits dieser GPU Gehäuse wurden mit Sapphire RX580 Pulse ausgestattet, die Karte hab ich auch in meinem macpro verbaut und läuft unter Mac OSX ohne Probleme.

Ich würde mir die Gewährleistung abtreten lassen oder Vollmacht Ausstellung und den Händler ärgern, wer sich mit Gewährleistung nicht auskennt weiß auch nichts von Beweisumkehr :D

06.07.2018, 15:19 Uhr - Editiert von Suremo, alte Version: hier

Wenn ja, kannst dich dem Verkäufer gegenüber brausen gehen.

Ich möchte dem Privatverkäufer gegenüber nichts geltend machen.
Da die Grafikkarte fast neu war, habe ich mich gefragt, wie die Erfolgsaussichten sind, wenn man sich an den Händler wendet - und das könnte ich sehr wohl, denn schließlich hab ich die Rechnung und der weiß ja gar nicht, wer ich bin. Und selbst wenn er es wüßte - der Privatverkäufer kann die Gewährleistung formlos an mich abtreten.

https://forum.geizhals.at/t394853,3163025.html?#3163025

06.07.2018, 15:09 Uhr - Editiert von Superflo, alte Version: hier

ahso?

also gilt die beweislastumkehr nur dann, wenn man innert der frist für die beweislastumkehr gewährleistung geltend macht?

hm. interessante alternative meinung.

aber falsch xD

sag mal: saufst du????

also gilt die beweislastumkehr nur dann, wenn man innert der frist für die
beweislastumkehr gewährleistung geltend macht?

ja, natürlich!

aber falsch xD

nein. richtig

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Dass der Fehler sich im ersten
Halbjahr der Gewährleistungsfrist angekündigt hat, kann ich eigentlich ganz
gut belegen (Fotos & E-Mail. Foto allein ist ja kein Beweis eines Zeitpunkts).

Was meint die GH-Gemeinde?

xD
die gemeinde meint: hol dir eine rechtschutzversicherung! xDD

es is (verkürzt) egal, wann du den gewährleistungsfall geltend machst.
wichtig is, dass der innert der ersten 6 monate aufgetreten is.

kannst du das wasserdicht beweisen?
dann ab zum händler.
es gilt die beweislastumkehr.

aka er muss dir beweisen, dass der mangel net bei übergabe scho bestanden hat (=schwierig).

damit bist du fein raus, +/-

tl;dr: wenn du beweisen kannst, dass mangel innert 6 monate ab reparatur aufgetreten is, gilt nach wie vor beweislastumkehr. auch wenn du gewährleistung später geltend machst.

Unsinn er sprechen tut

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Wäre es so einfach bräuchte man nicht die mit 6-Monaten befristete Rechtsfigur der Beweislastumkehr. Deine Interperation nimmt der gesetzlichen Bestimmung jeglichen Anwendungszweck.

Gelten die 6 Monate bis zum nachweislichem Auftreten des Schadens oder bis zur nachweislichen Reklamation beim Händler?

AFAIK ersteres. Man kann mir keinen Strick draus drehen, dass ich zu spät reklamiere, wenn eindeutig ist, dass der Schaden im ersten Halbjahr aufgetreten ist, denke ich. Aber genau das ist das schwierige. Wenn also ein klarer Schaden/Defekt vorliegt, warum warten? In meinem Fall war das ja leider nicht so - die Sync-Probleme nach dem Booten hab ich nach wie vor, von daher hat sich in meinem Fall doch nichts angekündigt.
Na egal, hab ja jetzt eine andere Grafikkarte. Mich hat's halt interessiert...

Nein, um das geht es bei der Gewährleistung nicht...die Gewährleistung besagt nur, dass die Ware bei Übergabe frei von Schäden war, in den ersten 6 Monaten wird eben bis zum Beweis des Gegenteils angenommen dass dem nicht so war....wenn der Händler, theoretisch, eben das Gegenteil beweisen könnte, kann er die Gewährleistung auch nach 5 Minuten ablehen...wie gesagt, theoretisches Beispiel....genauso wie in 90% der Fälle die Gewährleistung nach den 6 Monaten für den Kunden zum eher theoretischen Konstrukt wird.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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an sich bis Schadenseintritt. Aber da hast auch wieder die Beweisfrage, wenn du den Schaden erst nach 9M reklamierst

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

wenn du beweisen kannst, dass mangel innert 6 monate ab reparatur aufgetreten
is, gilt nach wie vor beweislastumkehr.

Sag dir selber den Satz 10 Mal laut vor.

Er ist jetzt in der Beweislast. Sagst du selber...
Aktuell hat er bei einem mehr als 6 Monate alten Gerät einen Fehler. Viel Spaß!

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Dieser Moment, wenn ein Gast MEINEN Controller nimmt und sich als Spieler 1 anmelden will.
MEIN Haus, MEIN Controller, ICH BIN Spieler 1.

423€ und 90 Tage Gwl?
Nicht aufregen!

Ist doch der ganz normale "Apple-Bonus"...

mfg

08.07.2018, 10:40 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Dass die Mac-Grafikkarten so teuer sind, ist nicht Apples schuld - es werden einfach sehr wenige dafür gebaut (bzw. mittlerweile fast gar keine mehr), da die meisten Apple-Computer ja mit fixen Grakas ausgeliefert werden. Der MacPro ist ja der einzige, wo noch übliche PCI-E Steckkarten eingesteckt werden können. Hier haben sich ATI und Nvidia die Taschen voll gemacht.

Natürlich ist es Apples schuld. Wessen sonst? Warum funktioniert eine "normale" Karte nicht im Apple? Was können da ATI und Nvidia dafür? Logischerweise habe ich bei deutlich weniger verkauften Mengen höhere Fixkostenaufschläge sowie höhere Marge damit es sich rechnet.
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Logischerweise habe ich bei deutlich weniger verkauften Mengen höhere
Fixkostenaufschläge sowie höhere Marge damit es sich rechnet.

Ja, aber es laufen ja sehr wohl stinknormale Windows-Karten im MacPro. Sie brauchen nur ein anders geflashtes BIOS. Und da kann mir keiner erzählen, dass das den doppelten Preis rechtfertigt.

Doppelter Preis hat sicher einen Aufschlag. Aber schon das BIOS benötigt in einer vollautomatischen Fertigung eine Änderung im Assesmbling sowie (Annahme) andere Verpackung usw. Es ist potentiell schon damit eine Kleinserie die sich von der Hauptserie unterscheidet.
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Ja, das bestimmt. Ist auf jeden Fall ein sehr kleiner Markt - und mittlerweile gibt es ja am markt gar keine mehr (Zumindest auf Geizhals finde ich KEINE einzige erhältliche PCIe-Karte für Mac).
Der macPro ist ja an sich schon eher ein Nischenprodukt. Naja, ist wohl Pech, wenn dann auch noch die Graka ausfällt - bzw Glück, wenn ich um 100,- € einen Ersatz finde.

Da muss natürlich jeder Hersteller sich ausrechnen, was er verlangen muss damit sich das umrüsten auszahlt (auszahlt bedeutet natürlich mehr Gewinn als ohne Umrüsten). Wenn jetzt die komplette Änderung plus der Aufschlag auf eine (relativ) kleine Anzahl verteilt wird macht das beim Preis ordentlich was aus.

Hauptsache, dass du eine gefunden hast!
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so, jetzt habts euch alle ein bissl zu dem thema ausgelassen.
und nachdem meine meinung als falsch dargestellt wurde und ich gewährleistungsfälle liebe, weil die auf GH heiß und meist mit falschen rechtsansichten diskutiert werden, erst jetzt der link:

http://www.raoe.at/news/single/archive/beweislast-bei-gewaehrleistung/

kauf: mai 2008.
schaden: september 2008
mai. juni. juli. august. bum. september. innert 6m.

geltendmachung 2009. außerhalb der 6m.
gericht: mangel nachweisbar innert 6m.
beweislastumkehr. danke. dere.

und das ist hm.
diese ansicht hielt zumindest bei manchen richterinnen in graz...
(was nix heßt, i weiß xD )

Falsch. Geltendmachung September 2008, nachdem das Fahrzeug zum VERKÄUFER
geschleppt wurde.

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Blödes Weib sagt man nicht! Man sagt ja auch nicht nasses Wasser oder weißer
Schnee.

Zitat:
"Es wurde von einem Abschleppdienst zum Verkäufer und dann auf dessen Bitte zu einem Verschrotter zur Einlagerung gebracht"

Von einem Abschleppdienst.
Zum Verkäufer.

Zitat:
"Im Mai 2009 machte Frau Faber das Autohaus für den Schaden haftbar"

Mai 2009.
Geltendmachung durch Käuferin.

Steht eh alles im Text.

Geltendmachung im September, also innerhalb von 6M.
Klage dann im Mai, weil offensichtlich keine Einigung erzielt werden konnte.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

und das ist hm? was ist hm?

er meine hM oder hL
herrschende Meinung bzw herrschende Lehre

Was bei EINEM noch nicht gar nicht entschiedenem, weil noch laufendem Verfahren eine SEHR gewagte Aussage ist.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Bin selbst Händler in der Computer-Branche mit 3 Shops, kann dir genau sagen, was Sache ist.

Der für dich ideale Fall ist, dass dir der private Verkäufer das Gewährleistungsrecht samt Originalbeleg abtritt, sonst kannst du beim Mac-Händler generell nichts geltend machen. Wenn im Kaufvertrag zwischen euch Privaten übrigens kein Gewährleistungsausschluss festgehalten wurde, muss der private Verkäufer 1 Jahr für die Gewährleistung gradstehen. Das wäre für dich evtl. "Plan B", wenn es mit dem Mac-Händler zu keiner Einigung kommt.

Jetzt zum Händler, wo die Grafikkarte im Zuge einer Reparatur gekauft wurde: Die Gewährleistung beginnt nicht deshalb von vorne, weils eine Reparatur war, sondern weil der Computer ein Neuprodukt spendiert bekommen hat, das wie jedes Produkt ohne Schnellverfall (Verderbliches wie Lebensmittel, Akkus, Bremsbeläge,...) immer 2 Jahre Gewährleistung hat. Nach 6 Monaten tritt die Beweislastumkehr ein, was grundsätzlich bei nicht-manipulierten bzw. nicht-veränderten Waren kein Problem für dich ist. Nach mehr als 6 Monaten musst du in einem Gewährleistungsfall nur so argumentieren, dass die von dir nicht veränderte Grafikkarte zu schlechte Bauteile beinhaltet, die es nicht ermöglicht haben, die 24 Monate Gesamtgewährleistung zu überstehen. Mehr brauchts auch im Härtefall vor Gericht nicht, sollte sich der Händler sträuben, die Ware gleichwertig oder besser umzutauschen, zu reparieren oder zu wandeln (Geld retour). Dem Händler muss die Möglichkeit einer Reparatur gewährt werden, idealerweise setzt man schriftlich bei Übergabe des gesamten Produkts (Grafikkarte, CD/DVD, Handbuch, Adapter usw.) eine angemessene Frist (zB 1 Monat). Nach Ablauf dieser Frist kannst du als Kunde entscheiden, ob du zB lieber das Geld retour bekommst, eine Gutschrift oder ein Ersatzprodukt wählst. Davor entscheidet der Händler, was die bessere Methode zur Schadensbehebung ist. Grafikkarten werden idR nie repariert, sondern nur vom Hersteller getestet und dann üblicherweise 1:1 ersetzt. Etwaige Einsendekosten für Gewährleistungsreparaturen muss immer der Händler tragen.

Anmerkung in eigener Sache: Die oft sehr kurzen Hersteller-Garantien haben bei uns zu mehreren Sortimentsrauswürfen einiger Geräte-Hersteller geführt (zB Epson, HP, Lexmark, Samsung,...), da diese im 2. Gewährleistungsjahr nichts kostenlos reparieren, wenn unsere Kunden Defekte zu bemängeln haben. So bleiben wir auf den Kosten sitzen, was bei einem Drucker gleich mal den Verkaufsprofit von 5 bis 10 identen Geräten verschlingen kann. Da sind Hersteller mit 2 oder noch mehr Garantiejahren (zB Canon, Brother, SanDisk,...) deutlich besser und diese werden dann auch idealerweise seltener kaputt.

Sehr anschaulich und informativ - vielen Dank!

Informativ ja - aber ob es richtig ist?

Ich störe mich an dem:

Zitat von RipsWels:
Nach mehr als 6 Monaten musst du in einem Gewährleistungsfall nur so argumentieren, dass die von dir nicht veränderte Grafikkarte zu schlechte Bauteile beinhaltet, die es nicht ermöglicht haben, die 24 Monate Gesamtgewährleistung zu überstehen.
(sorry kann nicht richtig zitieren)

Weil: es gibt keine 24 Monate Gesamtgewährleistung "zu überstehen". Er suggeriert, das der Gesetzgeber möchte das ein Produkt 24 Monate hält - das möchte er aber nicht oder hat es nicht in ein Gesetz gewandelt. Die Gewährleistungsfrist ist eine RÜGEFRIST - d.h. 24 Monate hast du Zeit, um (gerichtlich) geltend zu machen, das ein Produkt bei der Übergabe defekt war. Beweislast und Umkehr ist nett und gut - aber der Gesetzgeber sagt keineswegs das das Produkt 24 Monate halten muss.
Ja, ich habe auch von diesem Urteil gelesen, das ein Fahrzeug(tausch)motor "üblicherweise" eine gewisse km-Anzahl funktionieren muss und wenn er nach (größer als 6 Monaten nach Einbau) und sehr sehr wenigen km kaputtgeht, man davon ausgehen kann das er seine übliche Beschaffenheit nicht aufgewiesen hat und im Rahmen der Gewährleistung vielleicht eine Chance hat - aber so wie RipsWels schreibt das man nur irgendwie argumentieren muss das was schlecht war und daher keine 24 Monate Restgewährleistung überstanden hat - so ist das nicht.

Danke für deine Ausführungen. Das mit den "gewöhnlich vorausgesetzen Eigenschaften" ist wohl das Stichwort - aber legst du dich da nicht ziemlich fest, indem du sagts das so eine Eigenschaft wohl auch sein wird, das das Produkt (ausgerechnet) bis zum Ende einer Rügefrist, der Gewährleistungsfrist mangelfrei funktionieren muss? Also 23 Monate sind "eindeutig" zuwenig, aber 25 Monate muss das Produkt nicht mangelfrei funktionieren?
Der Gesetzgeber stellt doch nur auf "mangelfrei bei Übergabe" ab (und natürlich sind auch die erwähnten gewöhnlichen Eigenschaften Vertragsbestandteil) - aber wäre die Gewährleistung "eine Frist in der das Produkt funktionieren muss" (was sie als Rügefrist doch nicht ist) - und würde ich deinen Gedankengang entsprechend auslegen, dann wäre doch genauso jedes Notebook, das keine 2 Jahre hält, wohl "von Anfang an mangelhaft weil man kann schon erwarten das so ein Gerät zwei Jahre hält" und somit der Händler gewährleistungspflichtig. (angenommen jetzt der Kunde belegt nicht das der Mangel bei Übergabe vorhanden war).
Ich meine mich erinnern zu können, wir hatten 2005 (ist halt schon lange her) einen Fall eines 15 Monate alten Notebooks, der nur über 1 Jahr Herstellergarantie verfügte. Es gab einen Vorschaden im ersten Jahr, der wurde vom Hersteller im Rahmen der Herstellergarantie repariert. Nach 15 Monaten (Abstand zwischen Vorschaden und den 15 Monaten: > 6 Monate) keine Herstellergarantie, dem Kunden viel (dank Rechtsschutz?) "Gewährleistung" ein; das Gericht hat einen Sachverständigen bestellt, welcher einerseits festgestellt hat das kein Zusammenhang zwischen dem (nach 15 Monaten vorliegenden) Schaden und dem Vorschaden bestehen muss, da in einem Notebook "viele verschiedene Teile verbaut sind die zu Fehlfunktion führen können"; kein Indiz besteht das der jetzt vorliegende Mangel schon bei Übergabe vorhanden war, und die Klage wurde entsprechend abgewiesen.

Das "Problem" entsteht (in der Praxis) ja nur bei Geräten, wo der Hersteller gegenüber dem Endkunden erklärt, nur einer Herstellergarantie von 1 Jahr ab Kauf abzugeben. Deine Sichtweise wäre ja jetzt, das im Rahmen der Gewährleistung das Gerät "zwei Jahre funktionieren muss" (also länger als der Hersteller bereit ist Garantie zu geben). Jetzt ist die zugesagte Garantieleistung genauso integrierter Vertragsbestandteil (zwischen Kunden und Hersteller); und so wie du auslegst das das Gerät wohl 2 Jahre funktionieren muss, würde ICH auslegen, wenn der Hersteller schon vorab bekanntgibt, nur 1 Jahr für die Funktion seines Gerätes gegenüber dem Endkunden im Rahmen seiner Garantieerklärung einstehen zu wollen, das er einen Grund (vielleicht sogar technischer Natur?) dafür hat, und du eben NICHT davon ausgehen kannst das es gewöhnlich sicher zwei Jahre halten muss?
Da es ja im Rahmen der Gewährleistung den Rückgriff innerhalb der Vetragskette gibt; würden wie von dir ausgelegte Fälle letztendlich (via Händler / Distributor) dann beim Hersteller landen - und wenn die Urteile zuvor enstprechend ausfallen auch dieser zu leisten haben.

Persönliche Anmerkung: ich hätte kein Problem damit, wenn der Gesetzgeber hier umschwenkt und festlegt das eine "bestimmungsgemäße Nutzungsdauer" von Geräten zu definieren ist. Und in dieser ZeitDAUER muss das Gerät bestimmungsgemäß funktionieren. (Und der ÜBERGABEZeitpunkt ist nicht so von Bedeutung). Und wenn das 24 Monate sein soll - dann sollen es 24 Monate sein. Dann werden die Hersteller gezwungen sein, die Geräte entsprechend auszulegen, und in ihren Garantieerklärungen auch diese Zeitdauer abzudecken. Nur sehe ich eine festgelegte ZeitDAUER, in der ein Gerät funktioniern muss, derzeit nicht zwingend von der Gewährleistung erfasst - und daher gibt es wohl diese Menge an Geräten, bei denen der Hersteller eine kürzere Garantieerklärung (z.B. 1 Jahr) abgibt - was dem Kunden bei Kauf bekannt ist.

souderl.
ich mag die geizhals-gemeinde ja.
selbstherrlich.
besserwisserisch.
teilweise unbelehrbar.
viele gute figuren dabei. manche anscheinend schon pensioniert und daher mit veraltertem wissen.

anyway, hier die auflösung für die ungläubigen:

Der 924er ist da ganz eindeutig:
Der Übergeber leistet Gewähr für Mängel, die bei der Übergabe vorhanden sind. Dies wird bis zum Beweis des Gegenteils vermutet, wenn der Mangel innerhalb von sechs Monaten nach der Übergabe hervorkommt.

Bei der Beweislastumkehr gehts also darum, wann der Mangel hervorkommt. Nicht, wann er gerügt wird.

Genauer wird hier darauf eingegangen:
Probleme der Beweislastregeln des § 924 ABGB
https://link.springer.com/article/10.1007/s00503-010-1866-4
"
Darüber hinaus ist die Anzeige des Mangels
innerhalb der Sechsmonatefrist nicht notwendig,
da sich der Gesetzgeber gegen die Einführung einer
Rügeobliegenheit entschieden hat"

"Bei Geltendmachung innerhalb der Sechsmonatefrist
erspart sich der Übernehmer natürlich den Beweis
des Hervorkommens des Mangels innerhalb dieser Frist."

Ich hoffe, damit hätten wir das Thema abgeschlossen und durch!
Danke für die Aufmerksamkeit, danke fürs so sein wie ihr seids und für den Beweis, dass ihr so seids wie ihr seids xDDD

Ach ja, wer keinen Zugriff hat:

* https://www.researchgate.net/publication/227264579_Probleme_der_Beweislastregeln_des_924_ABGB
*https://www.uni-salzburg.at/fileadmin/multimedia/Privatrecht/documents/Publikationen/Schwangler/JBl_2016-301_Schwangler_.pdf *hust*

typisch juristische Hirnwiggserei:

Wenn du nach 8M kommst und rügst, kannst brausen gehen. Weil du erst beweisen mußt, daß der Mangel vorher schon da war. Also bist zuerst mal DU derjenige, der in der Beweispflicht ist.

Und nach deiner Theorie könnt ich nach 5J noch kommen. Was sowieso Unsinn ist.

Abgesehen davon, daß das alles genau NULL zu deinem oben geposteten PKW-Beispiel paßt.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

10.07.2018, 23:16 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

dich mag ich. du gibst nicht auf!

was die beweisbarkeit nach 6m betrifft:
du musst nur nachweisen, dass es einen mangel innert der 6m gegeben hat.
was in beiden fällen hier im thread ja wohhl zutrifft.
bei der graka.
beim auto.

und nach den 6m gehts, siehe diverse antworten hier, um bedungene eigenschaften. damit auch fein raus.

jus is halt so a sach. techniker glauben halt gern, alles behirnen zu können. owa für jus brauchst halt doch a paar semester auf da uni, um gesetzestexte, urteile und auslegungen verstehen zu können..

11.07.2018, 00:03 Uhr - Editiert von reso, alte Version: hier

beim Auto ist es klar, da ja innerhalb der 6M gerügt wurde. Geklagt wurde dann binnen 1J. Beides also völlig fristgerecht.

Bei der Graka ist es anders, da NICHT innerhalb der ersten 6M gerügt wurde.

du musst nur nachweisen, dass es einen mangel innert der 6m gegeben hat.

und genau DAS wird das Problem werden. Das kannst du nicht/kaum bzw zerreißt der Händler dir das in der Luft: "nach an 3/4 Joar kommens drauf, daß seit Monaten an Fehler haben wolln? Na da kunnt a jeda kumman!"

siehe diverse antworten hier, um bedungene eigenschaften. damit auch fein
raus.

auch die kannst dir in die Haare schmieren, keine SAU kann vorhersagen, wie lange Elektronik halten wird. Noch dazu, wenn der Hersteller (warum auch immer) nur (was warens?) 90d Garantie gibt

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

ganz unrecht hat er beim Autobeispiel ja nicht, wobei es in der Praxis selten vorkommt, dass man einen so eindeutig definierten Eintritt des Mangels hat wie ein Auto dass in Flammen aufgeht.
Und das ist, wie du richtig bemerkt hast, die Krux an seiner Argumentation...wenn man keinen spektakulären Ausfall, der möglichst noch behördlich dokumentiert wird, hat...ist der Beweis des Zeitpunkts schwierig bis unmöglich...wie beim Grakabeispiel von Rips.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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"und genau DAS wird das Problem werden."

"nach an 3/4 Joar kommens drauf, daß seit
Monaten an Fehler haben wolln? Na da kunnt a jeda kumman!"

>> und genau DAS wird das Problem werden.

nur dann, wenn man sich in dem gebiet nicht auskennt. du verkennst die rechtslage.

>> Na da kunnt a jeda kumman!

ja natürlich sagt das jeder einzelne händler, der mit einem gewährleistungsfall konfrontiert wird.
egal um was es geht.
kann ich dir also aus eigenen erfahrungen bestätigen.
weil 99,9% der händler keine ahnung von gewährleistung haben, oder so viel ahnung, dass sie versuchen den kunden von vornherein abzuschrecken.

wie diverse andre leutz hier schon schreiben: eigentlich bist in vielen/den meisten fällen innnerhalb der 24m fein raus.

das versteht man aber nur dann, wenn man gewährleistung kann.

was der händler sagt is mir wurscht.
wenn ich den mangel dokumentiert hab, der innert der ersten 6m auftritt, kann si da händler brausen gehen, egal wie vü es ihn zerreißt.
dokumentieren geht einfach: du luis, du chantal. geht des tal?
"na."
video fertig.
ende.

11.07.2018, 09:59 Uhr - Editiert von reso, alte Version: hier

Grundsätzlich gebe ich dir recht....wobei du die Dokumentation IMHO ein bisschen zu lässig darstellst...aber das werte ich als Überspitzung gegenüber AVG. Denn genau diese Dokumentation ist jetzt nicht soooo leicht (von abgefackelten Autos mal abgesehen).

Um bei deinen Beispielen zu bleiben: Wenn ich einen datierten Bericht der Feuerwehr habe, da brauchen wir nicht diskutieren, bei einem wackligem Handyvideo wo die Chantal mit Freddy Krüger Gedächnisfingernägel an einem Computer rumtippt um was zu beweisen, da würde ich mich nicht auf die Beweiskraft verlassen. Und dann gibt es natürlich noch die "kleine" Grauzone dazwischen.

Aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage dass ich im B2C Bereich im überwiegenden Teil der Fälle keine Dokumentation habe.
Im B2B Bereich sieht es natürlich anders aus.

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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die theoretische Rechtslage ist was anderes als die faktische vor Gericht.

Und dort zerlegt dir jeder gute Anwalt den "Chantalle-Beweis" in Sekunden.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

dafür brauchts nicht mal einen guten.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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die theoretische Rechtslage ist was anderes als die faktische vor Gericht.

Und dort zerlegt dir jeder gute Anwalt den "Chantalle-Beweis" in Sekunden.

zu vü schlechte filme oder serien gesehen?

90% der händler, die vom rechtsanwalt wegen solcher fälle kontaktiert werden, handeln sofort.
kenn wenige fälle, wo es vors gericht geht. risiko zu groß.

"zerlegt..in sekunden".
heast..sowas wie ein kreuzverhör gibt es nicht.

die chantall braucht nur sagen: am dienstag, den 7. november im jahre schnee hab ich gesehen, dass das teil nicht mehr ging.

RA: aber..bla bla bla

chantall: "keine ahnung, aber dienstag, den 7. november im jahre schnee....

RA: aber bla bla bla
chantall "keine erinnerung, aber dienstag, den 7. november im jahre schnee...

daraufhin (rügt) die richterin:
herr RA, sie haben diese frage schon gestellt. weitere fragen?

aussage: dienstag, 7. november, jahre schnee.
fertig. nachvollziehbar.
hält jeder beweiswürdigung durch die richterin stand..

und warum? leute die wegen gewährleistung vor gericht gehen haben natürlich auch einen RA.
und der redet halt auch mit den zeugen, glaubst net?
oder glaubst, der empfänger der den RA beauftragt und der RA, der den fall net nur übernimmt sondern auch vor gericht bringt san nackapatzln?
wie lt scho schreibt: für überzeugende zeugen brauchts netamal an guten RA...

AKA: das zerreißt dir kein RA....

du kannst no so vü kas schreiben, das ersetzt ka juristische ausbildung und ka erfahrung vor gericht.
owa nice tries! try harder...

12.07.2018, 11:11 Uhr - Editiert von reso, alte Version: hier

am dienstag, den 7. november im jahre schnee hab ich gesehen, dass das teil
nicht mehr ging.

Das reicht nicht, gilt in dem Fall muss sie den Schadenseintritt nachweisen....und da hat AVS einfach recht.
oder um deine Dialogform zu bringen:
C: en 7. november im jahre schnee hab ich gesehen, dass das teil nicht mehr ging.
A:Woher wissen sie dass es der November war?
C: äh....
A: wie hat sich der Fehler geäußert...
C. äh...er ging nicht mehr....
A: Haben sie überprüft ob vielleicht nur der Stecker nicht drin war...
C: äh....keine Ahnung ist solang her....

und der redet halt auch mit den zeugen, glaubst net?

Von was für Zeugen reden wir hier...vom Kevin, dem die Chantal den kaputten Laptom am 7. November gezeigt hat...siehe oben.
oder vom Techniker im Reparaturshop der sich das Gerät angesehen hat und einen datierten Bericht geschrieben hat....dann sind wir eh wieder bei der Feuerwehr und dem abgefackelten Auto.

90% der händler, die vom rechtsanwalt wegen solcher fälle kontaktiert werden,
handeln sofort.
kenn wenige fälle, wo es vors gericht geht. risiko zu groß.

Ja...sie sagen dem Anwalt "wir sehen ihrer Klage gelassen entgegen" und der (seriöse) Anwalt wird seinem Klienten raten es bleiben zu lassen....risiko zu groß da sind die Händler inzwischen eher abgebrüht.
eine RSV drückt dir im Fall des TE die 400 in die Hand....
ANDERS sieht es im B2B Bereich aus, da sind die Streitwerte idR wesentlich höher und damit geht es um mehr.

du kannst no so vü kas schreiben, das ersetzt ka juristische ausbildung und ka
erfahrung vor gericht.
owa nice tries! try harder...

dein juristisches Wissen ist sehr gut, vor allem bei den Details...ich wage jetzt aber zu behaupten, Praxis, vor allem in dem Bereich hast du wenig bis gar keine.

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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wer zeugen so vorbereitet in eine tagsatzung gehen lässt...sollte die zulassung abgeben...

oder wir agieren in verschiedenen gerichtsbezirken und wir sind unterschiedliche rechtssprechungen / RA / richter gewöhnt?
so wie da hader scho sagt: er is jetzt in wien, weil in tirol würd er ka pension bekommen. dort sinds alle viel härter und zacher :DD

12.07.2018, 12:06 Uhr - Editiert von reso, alte Version: hier

wer zeugen so vorbereitet in eine tagsatzung gehen lässt...sollte die
zulassung abgeben...

wer zeugen so wie in deinem Beispiel befragt, auch

oder wir agieren in verschiedenen gerichtsbezirken und wir sind
unterschiedliche rechtssprechungen / RA / richter gewöhnt?

das mag sein...wir kennen ja alle den Spruch von hoher See und Gerichten...

scherz beiseite...Reklamationswesen gehört seit bald 20 Jahren zu meinem Berufsleben, in der einen oder anderen Form wobei sich die letzten Jahre auf den B2B Sektor beschränken...und wenn die Streitwerte sich der 8. Stelle nähern ist es nicht mehr lustig.

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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wenn du meinst

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Sonst ist zumindest die 2-Jahreshaltbarkeit vereinbart, die vom Rechtsverkehr
angenommen wird.

wie kommst du zu dieser Annahme?
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Meine persönliche Überzeugung ist es, dass Grakas typischerweise zumindest 2
Jahre funktionieren sollen und dies auch erfahrungsgemäß in den allermeisten
Fällen auch tun.

Für persönliche Überzeugungen ist die Kirche zuständig, nicht das Gericht.
Wobei du natürlich recht hast und eine gewisse Mindesthaltbarkeit natürlich Teil der Produkteigenschaften ist, nennt sich "Garantie". Wenn sich ein Hersteller nicht an seine Garantiebestimmungen hält, dann ist natürlich von Anfang an ein klagbarer Mangel vorgelegen.

Gerade wenn der Hersteller nur 90 Tage Garantie gibt, sollte der mündige Konsument das bei seiner Kaufentscheidung berücksichtigen, gerade bei Waren von nicht unerheblichem Preis....das sage nicht ich, sondern der OGH (RS0114366)

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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wenn du meinst...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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wenn du meinst...

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

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er hat net unrecht.
naja...
:D
-lt-, man merkt halt, dass du im B2B daheim bist.

eine haltbarkeitsvermutung eines unbedarften kunden (wast eh, MARSmensch...) an die 3 monatige garantiezeit zu binden und das dann auch noch zum vertragsbestandteil zu machen is schon sehr kühn!
mag im b2b bereich durchaus usus sein....aber b2c????? geh!

und rheumon, ich mag dich! du bringst viel positiven input da rein. aber du wirkst zeitweis verwirrt.......

Ich wiederhole mich....wenn du meinst....
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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