Überstundenpauschale und Gleitzeit

Überstundenpauschale und Gleitzeit (89 Beiträge, 1888 Mal gelesen)

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EDIT: Ganz unten habe ich am 10.10. die Textstellen aus meinem Dienstvertrag ergänzt.
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Bei der neuen Firma habe ich eine Pauschale von 10 Stunden. Gerade wieder die Monatszeitabrechnung bekommen und da lese ich, dass ich kräftig im Minus sei.

August (das war mein allererster Monat) minimales Zeitminus, September ein Zeitplus, durchgerechnet hätte ich ein leichtes Plus in Relation zur normalen vertraglich vereinbarten Wochen-Sollzeit.

Aber die Firma lastet mir 10 Stunden/Monat negativ an und das haut mich nun runter (zeitmäßig und mental...).

Eine Überstundenpauschale verstand ich bisher so, dass allenfalls (weil unregelmäßig) anfallende Überstunden abgegolten sind, egal ob man sie nun gemacht hat oder nicht (weil es im Moment auch keine betriebliche Erfordernis mit Abendterminen usw gibt).

In Kombination mit Gleitzeit schaut es real so aus, dass die Normalarbeitszeit nur pro Monat "durchgerechnet" wird, ich als für August die Minderstunden+10 weitere angelastet bekomme und im September meine bisserl Mehrstunden durch die Pauschale geschluckt werden, aber durch Zurechnung von 10 Stunden nochmal wieder ein deutliches Minus rauskommt.

Ist sowas wirklich üblich?

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EDIT: Hier die relevante Passage aus meinem Dienstvertrag, weil öfters danach gefragt worden ist:

"Weiters erhält der Dienstnehmer eine Überstundenpauschale in der Höhe von EUR xxx brutto pro Monat 14 mal pro Kalenderjahr. Mit dieser Pauschale sind 10 Mehr- bzw. Überstunden abgegolten. Der Dienstgeber behält sich jedoch vor, jederzeit auf die Leistung der Überstunden ganz oder teilweise zu verzichten. In diesem Falle wird eine Kürzung oder eine Streichung (Wegfall) der Überstundenpauschale erfolgen. Diese Überstundenpauschale wird in der Zeiterfassung 12-mal berücksichtigt und sind auch Zeiten des Lohnausfallsprinzips damit abgedeckt."

Anmerkung: Der Pauschalbetrag entspricht ziemlich genau anteiligen 10 Stunden Grundgehalt + 50% Zuschlag. Das ist aber eher Zufall, weil das Gesamtbrutto (Grund+ÜSt) hingetrimmt worden ist auf mein altes Brutto.

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10.10.2020, 09:49 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

Die Minderstunden vom August werden dir angelastet, das passt. Die 10 nicht geleisteten Überstunden vom August dürfen imho KEINE Auswirkung haben, sonst hättest du eine 50h Woche statt 40, und das geht in der Form nicht. Dass du im September keine + Stunden hast solang du unter 10ÜS bleibst ist logisch. Du bekommst die 10 ja schon über die Pauschale bezahlt, wie will man damit gleichzeitig am Zeitkonto anschreiben? (Also das letztere ist meine persönliche Meinung)

04.10.2020, 16:10 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier
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sonst hättest du eine 50h Woche statt 40

42,5 statt 40 wären es.

Dass du im September keine + Stunden hast solang du unter 10ÜS bleibst ist
logisch

Gleitzeit und Überstundenpauschale sind an sich konträr. Betriebsvereinbarung habe ich zu dem Thema keine gefunden - ist es üblich, dass GZ nur über 1 Monat "durch"gerechnet wird?

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42,5 statt 40 wären es.

Sry stimmt natürlich

Gleitzeit und Überstundenpauschale sind an sich konträr.

Eigentlich nicht. Gleitzeit bietet dir die Möglichkeit deine Komm- und Gehzeiten rund um die Kernarbeitszeit relativ frei einzuteilen. Kann es sein dass du einfache Gleitzeit und qualifizierte Gleitzeit gleichsetzt? Bzw nicht wusstest dass es verschiedene Arten bzw Modelle gibt die alle unter „Gleitzeit“ fallen?

04.10.2020, 16:08 Uhr - Editiert von zeddicus, alte Version: hier

Gleitzeit bietet dir die Möglichkeit deine Komm- und Gehzeiten rund um die
Kernarbeitszeit relativ frei einzuteilen.

Theoretisch!
Tatsächlich gelebt wird es leider zumeist so, dass die Firma den Arbeitnehmer "einteilen" kann, wann immer sie will... viel zu viele Negativbeispiele (einst selbst und aktuell z.B. bei meiner Frau und im Bekanntenkreis) erlebt, daher halte ich mittlerweile gar nichts mehr davon. Passt nicht zum eigentlichen Thema, wollte ich aber nicht unerwähnt lassen.

Ja, wir rechnen die Gleitzeit auch monatlich ab. Aber man kann 17 Stunden ins nächste Monat mitnehmen.

Die Crux ist, dass ich jetzt im Oktober 11,5 Mehrstunden machen müsste, um die 1,5 vom August auszubügeln.

Das taugt mir absolut gar nicht. Denn bisher und auch in absehbarer Zeit gibt es keine Anlässe für Überstunden (Abendtermine). Und dass ich mich wöchentlich einfach länger ins Büro setze für "normale Arbeiten", das widerspricht meinem Verständnis von Überstunden.

An sich ist die Firma übrigens eh sehr sozial mit Extras, also kein Ausbeuterbetrieb. Umso enttäuschter bin ich über so eine unvermutete Finte.

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Sollte es einen Betriebsrat geben, sprich mal mit dem. Wenn nicht vorhanden, Telefonat mit der AK.

Die Regelung klingt echt seltsam.

Überstunden müssen ja theoretisch beauftragt werden. Wenn’s aber nichts zu tun gibt und dich keiner beauftragt, hast du am Jahresende 120 Minusstunden.

Die Regelung klingt echt seltsam.

Ich habe jetzt in meinem OP den Passus aus dem Dienstvertrag zitiert. Die Crux steckt vermutlich in der Formulierung "Diese Überstundenpauschale wird in der Zeiterfassung 12-mal berücksichtigt und sind auch Zeiten des Lohnausfallsprinzips damit abgedeckt."

Das würde ich im Nachhinein als verklausulierten einmonatigen Durchrechnungszeitraum interpretieren. Aber nach wie vor nicht, dass mir einfach 10 Stunden abgebucht werden und ich allein dadurch auch ins Gesamtminus rutschen kann.

Überstunden müssen ja theoretisch beauftragt werden. Wenn’s aber nichts zu tun
gibt und dich keiner beauftragt

Das kommt noch dazu. Die erwarteten Überstunden (die für mich auch selbstverständlich sind, weil mit dieser Arbeit untrennbar verbunden) sind ca. 30 Eigentümerversammlungen pro Jahr. Aber sowohl coronabedingt gibt es da Einschränkungen (und einen Terminrückstau von meinen Vorgängern) und als neuer Mitarbeiter kann ich auch gar keine ETV machen, weil ich da während der Einarbeitungszeit nur als Depp dastehen würde und das auch für die Firma kontraproduktiv wäre.

Um ein monatliches Zeitminus müsste ich mich jedoch ins Büro zur normalen Arbeit hinsetzen und mir das (am besten schriftlich) anordnen lassen.

Zitat aus dem Dienstvertrag:

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"Der Dienstnehmer ist verpflichtet, rechtzeitig angeordnete Mehrarbeitsstunden und/oder Überstunden im erlaubten Ausmaß zu leisten.

Überstunden dürfen nur über ausdrückliche Anordnung des Dienstgebers gemacht werden.

Eine Mehrarbeitsleistung und/oder Überstundenleistung ohne vorherige Anordnung ist nur dann zulässig, wenn eine Nichterbringung dieser Mehrleistungen und/oder Überstunden von großem Schaden und Nachteil für den Dienstgeber wäre und eine rechtzeitige Mitteilung an den Dienstgeber über die zu leistenden Mehrarbeitsstunden und/oder Überstunden unmöglich oder mit unzumutbaren Aufwendungen verbunden gewesen wäre."
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Das ist jetzt Korinthenkackerei: Aber im Ernstfall müsste ich jedwede Minute, die über 39 Wochenstunden hinausgeht, "ausdrücklich anordnen" lassen. Ein ziemlicher Widersinn zu Gleitzeit und vor allem ist (im Sinne meiner ursprünglichen Fragestellung) kein einziges Däumchendrehen zwecks Erreichung von proforma 10 Überstunden/Monat im Zusammenhang mit einem potentiellen Schaden/Nachteil für den Dienstgeber.

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Da der ganze Thread in Summe relativ stark in eine Richtung geht will ich auch einen anderer Aspekt ansprechen.

Das kommt noch dazu. Die erwarteten Überstunden (die für mich auch
selbstverständlich sind, weil mit dieser Arbeit untrennbar verbunden) sind ca.
30 Eigentümerversammlungen pro Jahr. Aber sowohl coronabedingt gibt es da
Einschränkungen (und einen Terminrückstau von meinen Vorgängern) und als neuer
Mitarbeiter kann ich auch gar keine ETV machen, weil ich da während der
Einarbeitungszeit nur als Depp dastehen würde und das auch für die Firma
kontraproduktiv wäre.

Du gehst also von Anfang an davon aus, dass du in den ersten Monaten keine Überstunden leisten wirst, trotzdem willst du von Anfang an eine Überstundenpauschale und somit auch jedes Monat das Geld am Konto haben? Warum hast du das nicht z.B. nach dem 6. Monat oder mit Ablauf der Befristung ausverhandelt?

Warum Überstunden mit der Arbeit untrennbar verbunden sind ist mir jedoch nicht klar wenn man z.B. eine Gleitzeitvereinbarung hat (ob man das als Angestellter dann will oder nicht da man vermeintlich um die Zuschläge fällt, dafür aber viel Freiheit gewinnt muss jeder für sich selbst wissen).

Diese Überstundenpauschale wird in der Zeiterfassung 12-mal berücksichtigt und sind auch Zeiten des Lohnausfallsprinzips damit abgedeckt.

Ich gestehe, dass ich diesen Satz einfach nicht verstehe. Und ich bezweifle, dass du als „rechtlich ungeschulter Arbeitnehmer“ ihn verstehst oder verstehen musst.

Das Wort „berücksichtigt“ läßt beliebige Interpretationen zu. Ich würde es daher knallhart drauf ankommen lassen und das alles ignorieren. Wenn sie dir nach einem Jahr die Pauschale entziehen, kannst du ja dann überlegen, wie du reagierst.

Das Wort „berücksichtigt“ läßt beliebige Interpretationen zu.

Nur so eine Vermutung meinerseits: Wenn ich den von dir zitierten Absatz merheren durchaus gscheiten Leuten vorlege, dann erhalte ich verschiedene Interpretationen. Aber keiner wird es zu 100% sagen können, was die konkrete Bedeutung ist.

Insbesondere geht daraus NICHT hervor - was für mich der Knackpunkt ist - dass dem AN fix 10 Stunden abgebucht werden, also auch in die Minusstunden hinein.

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Wie gesagt. Wenn es keine weiteren Betriebsvereinbarungen gibt, die das genauer ausdefinieren, würde ich diesen Satz einfach ignorieren.

Ich würde darauf achten, dass ich meine 40 Wochenstunden auf Monatsbetrachtung auf jeden Fall liefere. Und darüber hinaus alle betrieblich erforderlichen Überstunden.

dass GZ nur über 1 Monat "durch"gerechnet wird?

kommt auf den Vertrag drauf an.
In meiner letzten Firma wars übers Jahr gerechnet.
Bei Angestellten mit Rufbereitschaftspauschale war das aber nur auf 1 Kalendermonat gerechnet...

Im BRZ zB leistest du deine 10 extra Stunden besser -or else... Fehlstunden der regulären Arbeitszeit der Vormonate können nur aufgeholt werden wenn die 10 Extrastunden des aktuellen Monats aufgefüllt wurden. Sehr kreativ!

Ob das legal ist, ist eine andere Frage.

04.10.2020, 11:44 Uhr - Editiert von Diabolo2000, alte Version: hier
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Ich lese schon lange hauptsächlich passiv mit, aber ich hab jetzt schon ein paar mal gesehen dass du eine Connection zum BRZ hast. Eigentlich bin ja ich neugierig wer du IRL bist.

Ich habe dort einfach mal gearbeitet als Angestellter Softwareentwickler.
Ich kenne jemanden, der dort als „quasi permanenter Externer“ mitarbeitet.
Das wars. Nix besonderes.

Wie heisst denn die neue Firma? Dann kann man die meiden. Gerne auch per pn

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Ist sowas wirklich üblich?

Nein! Das ist ein "Leger". Die Pauschale wird bezahlt, egal ob man die Überstunden leistet oder nicht. Der nächste Monat beginnt wieder von Null, sonst macht alles keinen Sinn.

Stell dir vor, du machst keine Überstunden, dann hast du am Ende des Jahres 120 Minusstunden.

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Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

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Genau darum geht es. Wobei im "laufenden Geschäft" ausreichend Überstunden anfallen werden. Das ist schätzungsweise ab Februar. Aber im Moment besteht kein Bedarf und ich möchte keinen Rucksack an Minusstunden ansammeln, obwohl ich eh normal arbeite (im Rahmen der Sollstunden).

Zudem ist der Jahresübertrag soviel ich weiß mit 20 Minusstunden limitiert bei der Firma.

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Oder 12x weniger Gehalt

Ja, aber dann ist das eine klare Sache und du musst den Job nicht annehmen.
Hier wird der höhere Verdienst nur vorgetäuscht, weil er tatsächlich 42,5 Stundenwoche hat und lt. Vertrag Brutto = Gehalt - ÜStd. - ÜStd-Zuschlag verdient.
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Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Also bei mir ist es so.

Lt. Vertrag gilt eine Arbeitszeit von 38,5 Wochenstunden, und ich bekomme Gehalt dafür.
Zusätzlich gibt es noch eine Prämienvereinbarung usw.

Mehrstunden werden nicht extra abgegolten.
Es wird nirgends erwähnt wieviele Mehr-Stunden (=Überstundenpaischale) bereits in meinem Gehalt eingerechnet wurde.
Natürlich wurde dies mündlich besprochen bevor mein Gehalt festgelegt wurde.

In der Zeitabrechnung sind nur die 38,5 Stunden vorgesehen, je nach dem ob ich mehr oder weniger Stunden gemacht habe, ist am Ende des Monats ein plus oder minus am Zeitkonto.
Dies gilt aber nur für das entsprechende Monat.

D.h. ich nehme weder Zeitguthaben noch Zeit-Minus ins nächste Monat mit.

Edit:
Lies nochmal, was bei Dir im Vertrag steht.

04.10.2020, 17:17 Uhr - Editiert von Picard782000, alte Version: hier
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Finde ich nicht ok. Bei uns gibt es auch eine Überstundenpauschale und da wird nichts übernommen oder gegengerechnet. Die Pauschale erhält jeder, egal ob er Überstunden macht oder nicht. onst wär es ja keine Pauschale.

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Was steht diesbezüglich genau in deinem Vertrag? Nicht das wir hier über etwas anderes vermuten als tatsächlich zwischen dir und deinem Arbeitgeber ausgemacht ist.
Ich kenne eine Firma die es (vertraglich) ermöglicht jedes Monat ein paar Überstunden zu machen (darauf besteht normalerweise bekanntlich kein "Anrecht"). Abhängig von den tatsächlich geleisteten Stunden wird ausbezahlt, jedoch gedeckelt mit den maximalen Überstunden. (der Rest verfällt nicht sondern kann als Zeitausgleich konsumiert werden). Werden keine Überstunden geleistet gibts auch keine extra Kohle.

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Das dürfte OK sein, das kenne ich auch. Sogar im Staatsdienst (Ministerium) gibts das so.
Hatte mal 4 Wochen Urlaub und kam mit 10 Minusstunden heim...

Aber sie dürfen dir bis 120 Minusstunden nichts machen, höchstens die Überstundenpauschale kürzen (was sowieso immer möglich ist).

Ich hab jetzt einen All-IN, da ist das nicht so, finde ich persönlich angenehmer als ein Minus am Konto

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Ist sowas wirklich üblich?

Nein.
Man kann sich seitens AG aber auch auf eine falsche Darstellung raus reden und dem AN ein schlechtes Gefühl beim Betrachten des Arbeitzeitkontos mitgeben...

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Eine Überstundenpauschale kann deinen Zeitsaldo nicht beeinflussen, sondern gilt nur die Zuschläge für eben Überstunden ab, dass diese nicht extra zur Auszahlung kommen.

Die Überstundenpauschale ist dafür da, dass der Arbeitgeber seine Kosten glättet und darauf spekuliert, dass du mehr Überstunden machst, als die abgegolten werden. Was aber nicht heißen darf, dass du durch die Üst Pauschale durchgerechnet unters eingestufte KV Minimum fallen darfst. Und natürlich wünscht sich der Arbeitgeber auch, dass du nicht vorm Arbeits- und Sozialgericht auf Auszahlung etwaig mehr angefallener Überstunden klagst.

Was hier gemacht wird, ist für mich hochgradig illegal, da unvereinbart die Soll Arbeitszeit raufgesetzt wird. Denn nach deiner Schilderung hast du damit eine Soll Arbeitszeit von - angenommen, 38,5 Stunden pro Woche (abweichend je KV/BV oder sonstiges was dich besser als das Gesetz stellen) nun 41 Stunden.

Nur sind es bis 50 Wochenstunden und unangeordnet eben Mehrstunden und keine Überstunden. (Danke übrigens an ÖVP Basti und allen ÖVP Wählern, denn früher waren es 40 Wochenstunden.)

Bist du denn sicher, dass du eine Überstundenpauschale vereinbart hast und keine All-in der sich auf der 10 Stundenbasis errechnet?

Für die Regelung bei Negativstunden müsste man dein Gleitzeitmodell kennen, denn das ist quasi immer spezifisch per Unternehmen. An sich, ist das aber nichts wovor man sich fürchten müsste. Schaut zwar deppat aus, ist aber irrelevant. Damitst ein bissl beruhigter bist, schreibt dir das auch die AK so. https://ooe.arbeiterkammer.at/beratung/arbeitundrecht/arbeitszeit/Lohnabzug_fuer_Minusstunden.html

pong

Satire erfordert Intelligenz beim Empfänger.

05.10.2020, 08:38 Uhr - Editiert von pong, alte Version: hier
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Bist du denn sicher, dass du eine Überstundenpauschale vereinbart hast und
keine All-in der sich auf der 10 Stundenbasis errechnet?

Die Titulierung im Arbeitsvertrag lautet eindeutig "Überstundenpauschale". Muss mir den Dienstvrtrag raussuchen, dann poste ich den Originatext noch, weil schon mehrfach danach gefragt worden ist. Bin leider grad ein bisserl im Stress (aber nicht wegen Überstunden).

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Kenne ich wie ein paar andere auch.

Es ist wie alles ein Kompromiss aus 2 Welten.
Nachteil: Du musst jeden Monat die 10 Stunden absitzen sonst rutscht du ins minus.
Vorteil: Trotz Überstundenpauschale (die normalerweise ja alle Überstunden abdeckt) werden dir wohl alle Stunden aufs Gleitzeitkonto gutgeschrieben und du kannst - wenn es die Arbeitslast hergibt - dir einige Stunden trotz Pauschale auszahlen lassen, Zeitausgleich nehmen,...

Sinn macht so ein Modell (im Gegensatz zu einer echten Pauschale) nur, wenn du von der erwartbaren Arbeitslast die Pauschale klar übertriffst. Wenn du im Jahresschnitt 15-20 Überstunden im Monat machen wirst ist ein großer Teil schon mal abgedeckt, für die Firma einfacher zu planen und du hast es als Gehaltsbestandteil und nicht allfällig als Sonderzahlung zum schlechteren Steuersatz.
Wenn du aber im Jahresschnitt um die 10h im Monat + machen wirst - oder gar weniger - solltest du bei dem Modell nur eine Pauschale von 5h im Monat oder gar keine wählen. Sonst kratzt und immer an der Null herum oder sitzt wirklich im Büro deine Stunden ab. Vorallem wenn es dich stört.
D.h. überleg dir das durch und red dann mit deinen Vorgesetzten. Kannst ja sagen, dass du Pauschalen bisher nur anders kanntest und bei der erwartbaren/vereinbarten Arbeitslast du potentiell immer zwischen null und negativ herumgrundelst was dir nicht taugt.

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Dieser Moment, wenn ein Gast MEINEN Controller nimmt und sich als Spieler 1 anmelden will.
MEIN Haus, MEIN Controller, ICH BIN Spieler 1.

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1. Gratulation zum neuen Job

2. Beileid zu der Regelung.
Ich lehne mich jetzt SEHR WEIT raus und behaupte: die ist SO, wie du sie beschreibst, wohl kaum zulässig.
Denn wenns ne echte Pauschale ist, dann ist es auch wurscht, ob die die Stunden leistest oder nicht. Allerdings ist es dann auch wurscht, wenn du 20 Stunden leistest, du bekommst trotzdem nur 10 bezahlt! Das wäre legal. Quasi ein All-In, allerdings mit dezitiert ausgewiesenem ÜST-Anteil, aber ohne Nachverrechnung.

Oder: du bekommst eine 10h-"Anzahlung" und ab-/nachgerechnet wird am Ende. Dann kannst du jetzt mal 50h ins Minus gehen, allerdings würden dann später 30 Mehrstunden auch als solche berücksichtigt und bezahlt. Auch das wäre legal.
Aber das ist KEINE Pauschale, das ist eine Dauerpflichtung, dauerhaft 10ÜStd zu leisten und als solche zu verrechnen. Was aber eben auch bedeutet: machst du 140h/Jahr, bekommst die 140 auch voll bezahlt.

Aber maximal 10h bezahlen und nicht geleistete Mehrstunden unbeschränkt einfordern (so habs ich zumindest verstanden), das wäre grob benachteiligend.

Was genau steht denn im Dienstvertrag und 1. Anlaufstelle: was sagt denn die Lohnverrechnung, wie das gehandhabt wird? Die müßte das ja am besten wissen, was sie tut.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

05.10.2020, 10:13 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier
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Soweit ich weiß darf die Pauschale kein Minus auf deinem Konto erzeugen.

Bsp: Du erfüllst jeden Tag die 7,7h und machst daher an keinem Tag ein Minus. Dann hast du am Monat zwar deine Pauschale nicht erfüllt. Dürftest auf der Zeitkarte aber kein Minus haben

---

Eine Grauzone wäres es wenn Plusstunden zuerst von der Pauschale abgezogen werden und dadurch Minusstunden nicht ausgeglichen werden. Wir haben so etwas und AK, Gewerkschaft und Betriebsrat meinen zwar dass es ihrer Meinung nach illegal ist, aber eindeutig geklärt ist das nicht. Daher müsste man den Arbeitgeber verklagen um es zu klären.

Bsp: Angenommen du hast einen Monat mit 20 Arbeitstagen. Und arbeitest abwechselnd 8,7 und 6,7 Stunden. Machst daher an 10 Tagen jeweils eine Stunde plus und an 10 Tagen jeweils eine Stunde minus. Hast daher am Ende des Monats 10h der Pauschale erfüllt und gleichzeitig 10h Minus.

Ich finde das auch total hirnrissig, daher ist das einer der Gründe warum ich bei meinem jetzigen Arbeitsgeber gekündigt habe.

10.10.2020, 10:14 Uhr - Editiert von dss, alte Version: hier

Es geht nicht um tägliche Durchrechnung, sondern um monatliche. Was grundsätzlich okay ist.

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Der Durchrechnungszeitraum ist bei uns auch monatlich. Das Minus bzw. Plus entsteht aber durch die Abweichung von dem täglichen Soll-Stunden.

/edit
Wenn bei euch einfach alle Stunden aufsummiert werden ohne täglicher aufschlüsselung, dann dürfte es mMn auch keine Minus Stunden geben.

10.10.2020, 10:46 Uhr - Editiert von dss, alte Version: hier

Hier die relevante Passage aus meinem Dienstvertrag

das ist IMHO und AFAIK ganz klar und klassisch eine Pauschale, 14x jährlich ausbezahlt. Klassischer gehts ja fast gar nicht.
Da gibts keine Minussstunden. (also ja, vielleicht in der Zeitaufzeichnung, wenn ich das Pauschale eben nicht leiste, aber keinen Übertrag, keine Nachforderung, nichts)

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Der einzig relevante Knackpunkt ist vermutlich der Passus:

"Diese Überstundenpauschale wird in der Zeiterfassung 12-mal berücksichtigt"

Aber als AN, der diesen Vertrag zur Voransicht hatte, habe ich nie im Leben es so interpretiert, dass mir FIX 12 mal im Jahr 10 Stunden abgezogen werden, egal ob ich nur wenig Mehrstunden mache oder krank bin oder Urlaub habe - weil für die letzten beiden Fälle sehe ich es im Nachhinein auch so = es werden sturheil 10 Stunden abgebucht.

5 Wochen Urlaub sind fix = 12,5 Minusstunden.
Allfällige Kur/Reha dauert 3 Wochen = 7,5 Minusstunden.

Mich kotzt es menschlich einfach an, wenn ein an sich sehr sozialer (das Grundgehalt vergessen wir lieber...) und renommierter Arbeitgeber mit 150+ Mitarbeitern sowas im DV versteckt.

Naja, mein Ansatzpunkt ist, dass mein DV bis 31.12. befristet ist (nicht mein Wunsch, sondern Vorformulierung vom AG). Bis dahin bewerbe ich mich anderweitig und zeige denen dann allenfalls den langen Mittelfinger. Weil gleich beim Einstieg ist mir "von oben" gesagt worden, dass in meiner Arbeitsgruppe die Fluktuation sehr hoch sei und in anderen die Leite seit ewig arbeiten. Langsam verstehe ich das und da ich qualitativ echt ein Glücksgriff bin für die Partie, habe ich hoffentlich irgendeinen Hebel, den ich ansetzen kann.

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"Diese Überstundenpauschale wird in der Zeiterfassung 12-mal berücksichtigt"

ja und?
Das dienst doch nur der NAchrechnung, ob die Pauschale "hinkommt"

5 Wochen Urlaub sind fix = 12,5 Minusstunden.
Allfällige Kur/Reha dauert 3 Wochen = 7,5 Minusstunden.

das ist GLATT ILLEGAL. Da gibts genau NULL Interpretationsspielraum, die AK reibt sich freudig die Hände, denen den Popo bis zum Hals aufzureißen.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Ich habe grundsätzlich eine eine ähnliche Regelung, allerdings wird mein Zeitkonto jedes Monat auf 0 gesetzt. D.h. ich kann Plusstunden, die über die Pauschale hinausgehen nicht ins nächste Monat mitnehmen, das gilt aber auch für Minusstunden.

D.h. ich kann Plusstunden, die über die Pauschale hinausgehen nicht ins
nächste Monat mitnehmen, das gilt aber auch für Minusstunden.

Das nennt sich All-in!
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Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Ich kann bei meinem All-In 2,5 Tage ins nächste Monat mitnehmen. Ein sehr angenehmen Feature.

Bei meinem all-in ist vertraglich festgelegt dass es keine Zeiterfassung gibt. Auch ok

Wie wird dann die Einhaltung des Arbeitsrechts sichergestellt? Maximalarbeitszeit etc.

https://www.karriere.at/blog/zeiterfassung-fuehrungsaufgabe.html

Zitat: Erfasst sind von der Aufzeichnungspflicht wie eingangs erwähnt alle Arbeitnehmer, auch mit „All-In-Vereinbarungen“, ... Ausgenommen sind lediglich Führungskräfte, die maßgebliche Führungsaufgaben haben

Eine simple Gruppenleitung ist KEINE maßgebliche Führungsaufgabe!

12.10.2020, 00:24 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Ist in DE. Aber ja, durch das EUGH Urteil vor ein oder zwei Jahren ist das auch dort durchaus eine Frage, die bislang allerdings nach wie vor ungeklärt bleibt

Auch wenn das umgangssprachlich (und auch bei uns in der Firma) als All-In bezeichnet wird, ist es keiner. Die Firma muss am Jahresende nachrechnen, ob mehr Stunden als die Pauschale gearbeitet wurde und Mehrstunden nachzahlen.

Ich kenne das bis jetzt nicht so, halte es auch für etwas seltsam. Gibt es bei euch auch Kollegen mit einem all-in Vertrag? Wievel Minusstunden habe die am Ende des Jahres?
Ich hatte mal einen Arbeitgeber der erwartet hat, dass man die Pauschale zumindest zu einem gewissen Prozentsatz erfüllt um sie nächstes Jahr weiter zu behalten. Das hat aber keinen Einfluss auf die Zeitaufzeichnung gehabt.

Nachdem du es vermutlich nicht ändern kannst, wie sind die praktischen Auswirkungen? Was passiert, wenn du mit -120 Stunden ins nächste Jahr gehst? Gibts bei euch die Möglichkeit Zeitausgleich zu nehmen nur bei positivem Zeitsaldo? Wenn nicht sind die Folgen wohl eher kosmetischer/psychologischer Natur.

lg. mb

Der Dienstgeber behält sich jedoch vor, jederzeit auf die Leistung der
Überstunden ganz oder teilweise zu verzichten. In diesem Falle wird eine
Kürzung oder eine Streichung (Wegfall) der Überstundenpauschale erfolgen.

Ist dieser Passus rechtens?

Überstundenpauschale
Eine Überstundenpauschale soll die durchschnittlich anfallenden Überstunden abdecken. Wenn Sie im Durchschnitt eines längeren Zeitraumes (im Zweifel innerhalb eines Jahres) mehr Überstunden geleistet haben als die Pauschale abdeckt, muss es dafür extra Geld oder Freizeit geben. Wenn Sie aber im Durchschnitt weniger Überstunden leisten, darf deshalb die Überstundenpauschale nicht gekürzt werden. Denn: Die Überstundenpauschale ist ein Bestandteil des Entgelts. Sie darf vom Arbeitgeber nicht einseitig gekürzt oder aufgehoben werden, wenn nichts Anderes vereinbart ist.

Quelle:
https://www.arbeiterkammer.at/beratung/arbeitundrecht/Arbeitszeit/SonderformenderArbeitszeit/Ueberstunden.html
________________________________________________________________________________ "Alles, was wir hoeren, ist eine Meinung, keine Tatsache. Alles, was wir (im Web) sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit." Marcus Aurelius

Ja, ist rechtens.

Der Dienstgeber kann damit die Pauschale beenden, falls zB kein Bedarf nach Überstunden besteht oder der Dienstnehmer keine leistet. Es muss nur im Dienstvertrag explizit vereinbart werden.

Siehe:

wenn nichts Anderes vereinbart ist

Wichtiger Hinweis: immer die AK UND die WKO Seiten bei solchen Fragen besuchen! Audiatur et altera pars https://de.wikipedia.org/wiki/Audiatur_et_altera_pars

11.10.2020, 23:39 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Bei uns in der Firma ist das genau so geregelt (die Rechtstexte dazu kenne ich nicht). Aber jedenfalls große Firma mit rechtlich korrekter und fairer Personalabteilung.

Konkret war es so, dass alle Leute ab (und bis zu) einer bestimmten Position irgendwann das Angebot auf eine Überstundenpauschale von 10 Stunden (die Höhe hat meines Glaubens einen steuerrechtlichen Hintergrund, kenn mich da aber nicht aus) monatlich erhielten. Die wird jeden Monat ausbezahlt und es werden jeden Monat diese 10 Stunden abgezogen - egal ob Urlaub oder krank.

Damit sollten die großen Zeitguthaben ein bisschen reduziert werden einerseits (die müssen ab einer bestimmten Höhe ausgezahlt werden) bzw. hilft es den Kollegen mit All-In, dass ihnen weniger verfällt.

Bei uns haben das viele gemacht, weil sie ohnehin immer deutlich drüber waren im Rahmen der Gleitzeit. Ich hab damals (mit noch recht kleinem Kind) dankend verzichtet, drum kenne ich die Regelung nur aus dem damaligen Anbotsschreiben.

Und es ging/geht (bei uns) dabei nicht um angeordnete Überstunden, sondern um die normalen Schwankungen im Gleitzeitsaldo, die bei vielen eine Tendenz haben, ständig nach oben zu steigen und irgendwann zu eskalieren.

ohne rechtliche aspekte:
du hast 120 plusstunden vereinbart
bekommst diese jedoch mit 140 stunden abgegolten (13. 14. nicht vergessen)
finanziell also geklärt

jetzt kommt die aufzeichnung dieser überstunden:
wenn du keine machst, fallen deine stunden ins -
was okay ist, denn du sollst sie ja machen, wenn sie anfallen und nicht einfach absitzen

der einfachste weg:
es wird erwartet, das das zeitkonto am ende des jahres 120 stunden plus hat
fertig

deine firma schreibt dir dass halt jedes monat schon hin

kommt auf genau das selbe raus, nur ist es für deine wahrnehmung halt etwas ungewöhnlich

edit: bitte streichen
und natürlich erwartet er es auch im krankheitsfall und im urlaubsfall, sind ja keine überraschenden ereignisse und daher leicht zu berücksichtigen, andererseits bekommst ja auch in dieser zeit die zulage ausgezahlt
edit ende

wie gesagt, ich kenne mich mit der rechtslage nicht aus
nur wie ich so etwas betrachte
ich vermute, dir würde die variante mit den 120 mehrstunden am ende keine bedenken bereiten und du hätteast nie darüber nachgedacht

aber das fette - in der stundenaufzeichnung macht dich sehr nervöse

ist aber nur eine kopfsache
(auch wenn ich dich voll und ganz verstehe, ginge mir vermutlich ähnlich)

Gruß Sonic The Hedgehog

12.10.2020, 15:28 Uhr - Editiert von Sonic The Hedgehog, alte Version: hier

und natürlich erwartet er es auch im krankheitsfall und im urlaubsfall,

du leistet im Krankenstand und im Urlaub Überstunden und findest es normal, wenn man das von dir erwartet?

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

natürlich nicht
ich meinte das die überstunden übers jahr erwartet werden und natürlich nicht in diesen 7 wochen geleistet werden, sondern in den restlichen 45 wochen

wobei ich aber auch sage nmuss, dass ich auch erwarten würde, dass die durchschnittliche leistung auch für krank und urlaubstage gelten würde (also in abzug gebracht wird)
diesen teil habe ich etwas vorschnell geschrieben!

puh schon lange her, mal meine erinnerungen zusammenkratzen:
wenn ich mirs genau überlege, war es bei überstunden etwas anders,
auch bei urlaub und bei krankheit, bekamen wir die durchschnittlich geleisteten überstunden ausbezahlt (war natürlich keine pauschale damals)

Gruß Sonic The Hedgehog

dass ich auch erwarten würde, dass die durchschnittliche leistung auch für
krank und urlaubstage gelten würde

das muß sie auch. AFAIK das das gesetzliche Vorschrift.
Außerdem, rein logisch: wenn ich in Nichtarbeitszeiten ÜStd erbringen müßte, aber nicht kann, dann müßte ich die restliche Zeit ja noch mehr ÜStd leisten. Was dann aber vom Pauschale nicht gedeckt wäre.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

jo eh

kennst eh, so nebenbei ein paar zeilen im forum schreiben, da kommt manchmal .... raus

Gruß Sonic The Hedgehog

Hä???
Also, ich check eure Meinungen und Kommentare teilweise überhaupt nicht.

Für mich ist der Sinn einer Überstundenpauschale, dass eben allenfalls geleistete Überstunden abgegolten werden. Also, wenn ich was über die Normalarbeitszeit hinaus zu tun habe, mache ich das, bekomme aber bis zum definierten Rahmen (hier 10 Stunden pro Monat) keine zusätzliche Kohle. Wenn es aber wenig Arbeit und daher keinen Grund für Überstunden gibt, gehe ich nach der Normalarbeitszeit nach Hause, bekomme aber trotzdem diese Pauschale.

Dass daraus Minusstunden entstehen können, ist doch völlig krank. Das bedeutet doch defacto nichts anderes, als dass die Normalarbeitszeit des Kollegen Weissbier um 10 Stunden pro Monat länger dauert. Und das kann's ja wohl nicht sein.

die pauschale soll helfen steuern zu sparen
wenn überstunden einmal 2 sind und in einem anderen monat 18 stunden sind

wenn es wie von dir gesagt ist, wäre es ja sehr einseitig begünstigend für den arbeitnehmer

Gruß Sonic The Hedgehog

wenn überstunden einmal 2 sind und in einem anderen monat 18 stunden
sind

ist das wurscht. Abgerechnet wird am Schluß (Dezember) und dann gibts ne Rollung und die Auszahlungen werden auf alle Monate verteilt.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Genau bei diesem Durchrechnungszeitraum kenn ich mich leider gar nicht aus.
Wenn's 10 Stunden pro Monat sind, wird da nicht jedes Monat abgerechnet?
Ich als Laie stell es mir so vor:
- ich hab die Normalarbeitszeit plus 11 Stunden gearbeitet --> Auszahlung von Grundgehalt, Überstundenpauschale und einer weiteren Überstunde.
- ich hab die Normalarbeitszeit plus weniger als 10 Stunden gearbeitet --> Auszahlung von Grundgehalt plus Pauschale.
- ich hab weniger als die Normalarbeitszeit gearbeitet --> da steh ich jetzt auch an ... aber vermutlich werden die Minusstunden ins nächste Monat mitgenommen und am Ende des Jahres würden sie dann tatsächlich vom Gehalt abgezogen.

bei 10h Pauschale bekommst du Gehalt+Pauschale 14x ausbezahlt. Und fertig.
Nachgerechnet wird am Ende des Durchrechnungszeitraumes (und das wird sicher NICHT nur 1M sein, das wäre widersinnig)
Dann "sollte" nachbezahlt werden, wenn du mehr als die Pauschale geleistet hast. Rückbezahlt wird gar nix.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Ok, danke für die Aufklärung!

welchen sinn hätte dann die pauschale?
es soll vereinfachen, nicht verkomplizieren

Gruß Sonic The Hedgehog

wenn es wie von dir gesagt ist, wäre es ja sehr einseitig begünstigend für den arbeitnehmer

Richtig.
Der Vorteil des Arbeitergebers wäre aus meiner laienhaften Sicht, dass es bzgl dieser 10 Stunden keine Diskussion geben darf, ob denn der Arbeitnehmer zur Verfügung steht.

wenn es wie von dir gesagt ist, wäre es ja sehr einseitig begünstigend für den
arbeitnehmer

Ja, das ist so! Weil ein Bewerber keine Überstundenpauschale verlangt sondern XXXX,- brutto. Der AG wird erfinderisch und möchte ein paar Überstunden noch dazupacken!

Auch WKO schreibt das genauso:

Vorsicht!
Die echte Überstundenpauschale ist auch zu bezahlen, wenn keine oder weniger Überstunden geleistet werden, als durch die Pauschale im Jahresschnitt abgedeckt sind. Das einseitige Kürzen oder Streichen der Überstundenpauschale ist nicht möglich.

https://www.wko.at/service/arbeitsrecht-sozialrecht/Ueberstundenpauschale_und_All-in-Vereinbarung.html
___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Ja, das ist so! Weil ein Bewerber keine Überstundenpauschale verlangt sondern XXXX,- brutto. Der AG wird erfinderisch und möchte ein paar Überstunden noch
dazupacken!

man darf wegen ein paar schwarzer schafe nicht das system an den pranger stellen und den eigentlichen hintergrund vergessen

zu beachten ist auch, wenn der mitarbeiter mehr als die vereinbarten stunden machen muss, sind diese im nachhinein auch abzugelten (aufs jahr gerechnet)

Gruß Sonic The Hedgehog

zu beachten ist auch, wenn der mitarbeiter mehr als die vereinbarten stunden
machen muss, sind diese im nachhinein auch abzugelten (aufs jahr
gerechnet)

Wir haben ja die Gesetze nicht gemacht. Aber, was hindert den Arbeitgeber ehrlich zu sein und alle geltenden Gesetze einzuhalten?

Erst nach Fachkräftemangel schreien, dann mit fingierten Verträgen Mitarbeiter ködern!
___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

in wirklichkeit läuft es bei den meisten firmen eh fair ab,
aber die schwarzen schafe werden halt einfach mehr besprochen...

Gruß Sonic The Hedgehog

Fairerweise muss ich anmerken, dass es ein "guter Arbeitgeber" ist und angesichts ca. 150 Mitabrietern bislang allesamt alle(!) freundlich und kollegial sind. Das hatte ich vor vielen Jahren in größeren Betrieben schon ganz anders erlebt. Auch die Sozialleistungen sind absolut in Ordnung inkl. 2,5% Einzahlung des AG ab dem 2. Dienstjahr in eine Pensionsvorsorge

Persönlich ärgert mich genau der hier thematisierte Punkt mit den 120 konsequent abgezogenen Überstunden pro Jahr. Das hat für ,mich zur Folge, dass ich bei geringfügig (ein paar Euro) gestiegenem Monatsgehalt von 38 auf knapp 42 Wochenstunden gewechselt habe. Den Dienstvertrag hatte ich vorab zur Ansicht, aber die im OP zitierte Klausel würde wohl kaum jemand so interpretieren wie es gehandhabt wird. Wobei es die Klausel nur auf einen kleinen Teil der Mitarbeiter zutrifft, die anderen haben halt ihr normales vereinbartes Gehalt und 39 Wochenstunden.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Ich sehe das persönlich genauso wie du es zusammenfasst in deinem Beitrag.

Das bedeutet doch defacto nichts anderes, als dass die Normalarbeitszeit des
Kollegen Weissbier um 10 Stunden pro Monat länger dauert.

Eigentlich noch mehr, weil 5 Wochen Urlaub habe ich auch (Krankenstand ist nicht vorhersehbar, aber sagen wir mal im Langzeitschnitt 1 Woche/Jahr):

Also werden dann aus den ca. 10 pauschalierten und abgezogenen Mehr-/Überstunden de facto sogar über 11 Stunden/Monat.

-- Inhaltsstoffe: Kompetenz, Erfahrung, Halbwissen, Hörensagen. Kann Spuren von Ironie enthalten.

Eigentlich noch mehr, weil 5 Wochen Urlaub habe ich auch (Krankenstand ist nicht vorhersehbar, aber sagen wir mal im Langzeitschnitt 1 Woche/Jahr):

Also werden dann aus den ca. 10 pauschalierten und abgezogenen Mehr-/Überstunden de facto sogar über 11 Stunden/Monat.

Dieser Umstand ist ja dann noch die Spitze.

Dass man durch Urlaub oder Krankenstand in ein Minus auf dem Zeitkonto kommen soll, widerspricht doch jeglichem Sinn für (Arbeits)recht. Irre.

Eigentlich noch mehr, weil 5 Wochen Urlaub habe ich auch (Krankenstand ist
nicht vorhersehbar, aber sagen wir mal im Langzeitschnitt 1 Woche/Jahr):

Die Feiertage darfst du natürlich auch nicht vergessen, weil z. B. 24./25./26.12.2019 waren am Di./Mi./Do.
___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Eine Überstundenpauschale verstand ich bisher so, dass allenfalls (weil
unregelmäßig) anfallende Überstunden abgegolten sind, egal ob man sie nun
gemacht hat oder nicht (weil es im Moment auch keine betriebliche Erfordernis
mit Abendterminen usw gibt).

Das ist nicht nur dein Verständnis, Überstundenpauschale funktionieren auch tatsächlich so. AllIn, kann auch für den Arbeitgeber negativ sein, meist ist es das für den Arbeitnehmer, weil mehr geleistet wird/werden muss.

Aber wie das in Deinem Vertrag formuliert ist, handelt es sich erstens nicht um eine Überstundenpauschale, zweitens tatsächlich um eine Finte, die ich drittens für zumindest sittenwidrig, wenn nicht sogar rechtlich nicht gültig halte.

Sachen gibt's! Dein Gehalt hat sich dadurch schlagartig verringert, weil die vereinbarte Summe bereits aus Gehalt plus Vorauszahlung für Überstunden besteht.

Euer
CWsoft
https://www.weinzettl.info

Aber wie das in Deinem Vertrag formuliert ist, handelt es sich erstens nicht
um eine Überstundenpauschale, zweitens tatsächlich um eine Finte, die ich
drittens für zumindest sittenwidrig, wenn nicht sogar rechtlich nicht gültig
halte.
Sachen gibt's! Dein Gehalt hat sich dadurch schlagartig verringert, weil die
vereinbarte Summe bereits aus Gehalt plus Vorauszahlung für Überstunden
besteht.

Besser kann man es wohl nicht formulieren!

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Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Dein Gehalt hat sich dadurch schlagartig verringert, weil die vereinbarte
Summe bereits aus Gehalt plus Vorauszahlung für Überstunden besteht.

ich bin da auch mal reingefallen, hatte gehalt ausgemacht und dann erst den vertrag bekommen, da war es plötzlich all in

da war ich etwas geschockt, mir wurde aber versichert, dass man nicht vor hat, dass die mitarbeiter überstunden machen sollen
wurde auch eingehalten, lediglich in einem jahr, haben eine kollegin und ich, wesentlich mehr überstunden gamacht, die hatte nsich halt so ergeben, wir sind erst danach drauf gekommen, dass die anderen kollegen nicht mitgezogen sind
der chef lief sowieso ausser konkurenz, ich glaub der hatte im endeffekt den geringsten stundenlohn.... (chef ist nicht eigentümer)

aber es war ein tolles jahr, viel arbeit, schöne arbeit, lehrreich...
und wie gesagt, in späteren jahren, sind wir auch unter sie sollstunden gefallen, ohne probleme...

auf 10 jahre gerechnet, waren wir wieder auf null

war eine geile zeit

und ich bin sicher, dass nicht jede firma versucht so fair zu sein
ausserdem hatten wir 5 urlaubstage zusätzlich, selbst wenn wir sie nicht eingearbeitet hatten

Gruß Sonic The Hedgehog

und ich bin sicher, dass nicht jede firma versucht so fair zu sein

aber unter Garantie NICHT

Am allerfiesesten finde ich ja, wenn du all-in + Gleitzeit hast, sie aber auf eine Kernzeit bestehen. Weil dann gibts nur mehr Urlaubstage, denn Zeitausgleichs- oder Gleittage (zB an Fenstertagen) gehen nicht mehr, weil du die Kernzeit ja anwesend sein mußt.
Das ist echte Verar.sche.

Aber gut, was erwartet man von einer Firma, wo die Leute mit 20Üstd/Monat-All-In ab Mitte März rumrennen und "jubeln", daß sie ab jetzt gratis Überstunden machen "dürfen", weil das Jahresstundenbudget aufgebraucht ist. Und am Ende des Jahres bekommens dann gesagt, sie sind selbst schuld, weil sie so langsam und ineffektiv arbeiten.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Wer solche Dinge nicht erlebt hat, kann es sich oft gar nicht vorstellen

Mein früherer Chef hat sich immer aufgeregt: alles niederreglementiert, weil einige die Mitarbeiter ausnützen wollen
Und die, welche fair sein wollen, müssen das dann alles mitmachen...
Und aufpassen, dass nirgenst Mal was falsch machen....

Ich bin echt froh, dass mir solche Arbeitgeber erspart geblieben sind....
Es war vielleicht nicht immer alles perfekt, aber in Summe meist doch fair
Einfach Verständnis von beiden Seiten

Gruß Sonic The Hedgehog

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