Heizkörperventil

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Heizkörperventil (79 Beiträge, 896 Mal gelesen)

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Liebe Gemeinde,

eines meiner uralten Heizkörperventile ist einfach am Plastikhals abgebrochen:

Was darf ich da jetzt aufdrehen, um das Ding zu ersetzen?

Vielen Dank!

Servus,
die große Überwurfmutter da wo der Plastikdrehknopf war.
Es schaut nach einem (von der Fa. Herz) Ventil aus.
Die Überwurfmutter ausmessen entweder M30 (30mm) oder M28 (28mm)es gibt im Baumarkt normale M30 (30mm) Thermostatknöpfe oder nur Knöpfe.

Mahhh
Danke
Ich bin so schasaugad.

Du meinst diese da:

Nur zur Sicherheit: wenn ich die aufdrehe, kommt kein Wasser?

Korrekt.

Danke!

Ja genau die.
Wenn du normal und vorsichtig rangehst auf keinen Fall.
Gegen den Uhrzeigerrichtung abschrauben evtl. mit einer passenden Zange, Schraubenschlüssel.

Dank dir!
Werkzeug ist vorhanden.

Werkzeug ist vorhanden.

Setze ich bei einem (Ex)Espacefahrer voraus

06.03.2023, 19:05 Uhr - Editiert von Superfast, alte Version: hier

Das braucht man auch als VW Fahrer.

Werkzeug ist vorhanden.

Ich hoffe, dass du etwas geeigneteres hast, als derjenige, der das seinerzeit montiert hat.

Denk schon.

Beim Kauf darauf achten, dass es der gleiche Hersteller und Modell ist. Die korrekte Distanz zwischen dem Kopf und dem kleinen Ventilstift ist wichtig. Wenn die falsch ist, ist’s dauernd warm oder dauernd kalt. Oder die Überwurfmutter erreicht nicht mal das Gewinde - wie bei mir…

Die elektronischen Thermostate haben meist einen recht weiten Hub und ermitteln den nutzbaren Regelbereich beim Initialisieren nach der Installation selbst. Die machen auch einmal die Woche einmal kurz auf und wieder zu, damit der Stift nicht eines Tages festsitzt. Habe schon vor Ewigkeiten die ganze Wohnung umgerüstet, kann ich nur empfehlen (auch wenn die Preise momentan ziemlich durch die Decke sind - die einfachen, die man direkt am Gerät programmiert, habe ich für unter 10 Euro gekauft, die fernsteuerbaren Fritz!Dect 301 in Wohn- und Schlafzimmer kamen so ~35 pro Stück, damit wird man heute nicht mehr hinkommen).

Da wird man aber erstmal sehen müssen, obs einen passenden Adapter gibt, wenn man ein uraltes ersetzen will, das noch mit anderem Anschluss daher kam.

Von Elektronik bin ich in diesem Zusammenhang noch sehr weit entfernt.
Ist ein Projekt für die Zukunft.

Ist nicht kompliziert. Sogar ich (als absoluter nicht-Handwerker) habe es hinbekommen.
Ich habe ein Honeywell Evohome System gekauft: eine Basisstation, 5 Thermostaten, 1 Wandregler. Alter Thermostat runter, neuer rauf. Der Rest am Basisstation eingestellt...

Save the Earth... it's the only planet with chocolate.

If you're not on a government watchlist by now you should be ashamed of yourself

Dankeschön!

Gibts da mittlerweile solche, wo man auch daneben schlafen kann, ohne dass es einen aus dem Bett haut, wegen det lauten Motor/Zahnradkombi in solchen dingern?

Hab sowas vor +-10 Jahren mal ausprobiert (ich glaub die waren von ELV).....furchtbar

So schlimm sind die nicht. Wenn man sich im gleichen Raum aufhält und es sonst leise ist, hört man die Regelung schon. Und klar sind die Fritz!Dect etwas leiser als die Noname-Teile. Aber das ist immer nur ein winziger Moment, die drehen ja nicht auf einmal komplett auf oder zu, sondern immer nur so kleine Stückchen, wie gerade erforderlich ist. Außer Du drückst manuell die Boost-Funktion (5 min voll aufgedreht damit der Heizkörper heiss wird, dann wieder abgeregelt).

Wach geworden bin ich davon noch nicht. Fürs Kinderzimmer hatte ich damals einen extra leisen Honeywell gekauft. War aber übertrieben. Ging irgendwann kaputt, inzwischen hängt da einer von den billigen - die sind zwar auch nicht mehr vollzählig, aber da wurden ja ein paar frei, als die Dect-Regler dazu kamen.

Eqiva EQ-3(Bluetooth Variante): Extrem laut, hat mich ein paar mal aus dem Schlaf gerissen habe ich dann vor kurzem durch Hama (Zigbee Variante) ersetzt: deutlich leiser, reißt mich nicht aus dem Schlaf.

Hersteller (Herz) wird sich machen lassen, Modell (antik) eher nicht.

Meine Heizungsregelung ist nicht vorhanden. Es gibt nur Vollgas oder aus.

Meine Heizungsregelung ist nicht vorhanden. Es gibt nur Vollgas oder aus.

Missverständnis. Wenn der Kopf nicht zum Ventil passt, schafft er es entweder nicht, es zu schließen oder er schließt es immer. Ich habe mich mit einem uralten Heizkörper bei meiner Mutter herumgequält. Am Ende habe ich das komplette Ventil tauschen lassen.

Missverständnis

Nein, ich versteh dich schon.
Ich wollte damit sagen, dass das Ventil ohnehin immer ganz offen ist. Also im Prinzip könnte ich es so lassen, wie es jetzt ist.
Aber du hast recht: wenn es mit einem nicht passenden Ventil immer zu wäre, hätte ich ein Problem.

Am Ende habe ich das komplette Ventil tauschen lassen.

Genau DAS will ich vermeiden. Dafür muss ja das Wasser raus.

Ich wollte damit sagen, dass das Ventil ohnehin immer ganz offen ist. Also im
Prinzip könnte ich es so lassen, wie es jetzt ist.

Aber warum? Hast Du zuviel Geld oder ist der Heizkörper so dermaßen unterdimensioniert, dass es eh schon egal ist ob der läuft oder nicht?

Man könnte natürlich auch darüber nachdenken, hier einfach einen Drehknopf von einem anderen Heizkörper anzubauen und dann _dort_ auf einen modernen elektronischen Thermostaten umzurüsten. Wo es sich dann vielleicht mehr lohnt. Insbesondere das Schlafzimmer würde mir da zuallererst einfallen.

Ich wohne in einem sehr alten Einfamilienhaus.
Die Regelung der Heizung ist leider eine noch nicht bearbeitete Baustelle. Diese besteht aus sehr groß dimensionierten Heizungsrohren, die sicher mal Teil einer Schwerkraftheizungsanlage waren, einer Regelung, die auf Anraten eines Installateurs besser ausschließlich über den Außentemperaturfühler geregelt wird, ein paar Metern Fußbodenheizungsrohren, die mitten im Einrohrsystem drinnen hängen, einem bunten Mix an unterschiedlichsten Heizkörpern, etc
Bedeutet, dass erstens die meisten Ventile zu pfeifen oder zu rauschen beginnen, wenn man sie teilweise zudreht und dass zweitens alle Installateure die Finger von meiner Heizung lassen, weil sie sich nur Probleme einhandeln.

Zur Frage des elektronischen Thermostaten: falls ich weiterhin ausschließlich nach Außentemperatur regle, ändert ein solcher Thermostat nach meinem Verständnis gar nichts am Energieverbrauch, da der Gaskessel einfach weiterheizt. Oder sehe ich da was falsch?

Ok, jetzt hab ich selbst noch ein bisschen länger überlegt.

Geht es trotz Außentemperaturregelung auch um das delta t zwischen Vor- und Rücklauf? Weil dann hätten geschlossene Ventile natürlich schon einen Einfluss, da ja dann das Wasser viel wärmer wieder zurückkommt und deswegen weniger geheizt werden müsste.

Genau DAS will ich vermeiden. Dafür muss ja das Wasser raus.

Nicht unbedingt. Bei älteren Heizung ist oft
https://youtu.be/U2E30TtKMZo
möglich.

Hat ja auch jeder zu Hause herumliegen, so ein Einfriergerät :)

Na, aber danke, interessant!

Gruss, schoenen Sonntag,
j.

Das Verfahren ist mir bekannt.
Da dafür aber auch ein Installateur notwendig ist, wäre dann das Auslassen des Wassers immer noch der einfachere Weg.
Für größere Anlagen, bei denen dies selbst für den Installateur einen großen Aufwand darstellt, kann es aber durchaus sinnvoll sein.

Genau DAS will ich vermeiden. Dafür muss ja das Wasser raus.

eigentlich nicht. Nur der Druck muß weg. Und ein bißchen Wasser. Aber nicht alles.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Nur der Druck muß weg. Und ein bißchen Wasser. Aber nicht alles.

Es bleibt eine Pritschelei. Die Wassermenge macht da keinen Unterschied.

Therme aus
entweder Druck an Therme ablassen (wenn du ne Anleitung hast, wo steht, wie das geht) oder für Hilflose wie mich auch:
Entlüftungsventil am HK öffnen und dort Druck (in Kübel, 1L-Meßbecher, o.ä) ablassen. Was ich mich erinnern kann, kommt da recht wenig, paar Liter vielleicht.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Ganz nebenbei: lässt sich der Ventilstift mit einem flachen harten Gegenstand reindrücken und kommt auch von selber wieder raus? Der wirkt auf dem Foto für mich relativ weit drin, für den Umstand dass der Griff ab ist…

lässt sich der Ventilstift mit einem flachen harten Gegenstand reindrücken und kommt auch von selber wieder raus?

Danke der Nachfrage. Ja, tut er. Funktioniert prinzipiell also noch. Heizkörper ist auch warm.
Nur der Kunststoff war schon so altersschwach, dass er nun bei Feindberührung aufgegeben hat.

Wurde eh schon beantwortet.

Aber zu beachten: Derzeit, ohne dem Ventilkopf = Vollgas.
Solltest also bald einen neuen Ventilkopf montieren, oder den Stift rein drücken und mit etwas fixieren, wenn Du die Heizung ausschalten willst.

So weit hab ich das System schon verstanden.

Ich wollte eben nur beim Aufschrauben auf Nummer Sicher gehen.
Als Jugendlicher ist mir nämlich mal beim Eckventil im Klo ein Missgeschick passiert ... VIEL Wasser ...

Aber danke trotzdem für den Hinweis.

Ich war/bin da auch immer vorsichtig; viiiel Wasser (nahezu unbegrenz, wenn es aus der Versorgung des ganzen Mehrparteienhauses kommt) ist das eine - wenn mir das moeglicherweise mit 80°C oder so entgegenspritzt waer ich wohl weniger erfreut. : )

Aber Ventilkoepfe abnehmen trau ich mir mittlerweile auch zu. (Wobei ich P_Ps Einwand dazu zum ersten Mal lese; interessant! Ich hab die Ventilkoepfe immer nur abgeschraubt, um den Stift wieder gaengig zu machen, und dann wieder montiert; da reicht dann auch Handkraft.)

Gruss,
j.

Aber Ventilkoepfe abnehmen trau ich mir mittlerweile auch zu.

Ich mir auch. Wenn sie im Ganzen sind.
Bei dem zerbröselten Teil war ich mir eben unsicher.

Dann freuts mich, dass Dir hier bissi geholfen werden konnte! : )
(Ich hab nix dazu beigetragen, aber es freut mich, dass das GHF noch tlw. sinnvoll ist!)

Lieben Gruss, gutes Fruehfruehlings-WE,
j.

Die negative Sicht auf das GHF, die sich hier immer weiter verbreitet, teile ich nicht.
Ich finde, dass einem bei konkreten Fragen hier fast immer geholfen wird. Und das find ich super.

Ja, vielleicht hast Du recht; und ich liess mich zu sehr mit dieser und in diese Stimmung mit reinziehen.

Ich finds ja grossteils auch noch recht cool hier.

Freundlichen Gruss, gute Woche soweit,
j.

edit: Hab ueber die Tage noch nachgedacht, ueber Deinen und meinen Beitrag.

Eh, eigentlich ist es nach wie vor sehr cool und toll hier. Und wie Du schreibst, kriegt ma gute und hilfreiche Antworten. (Stimmungsmaessig taugts mir manchmal nicht so, aber da bin ich wohl auch einfach ueberempfindlich.)
Ich weiss nicht so recht, wieso ich mich hinreissen liess zu der negativen Einschaetzung.

Freundliche Gruesse!
Ich wuensche auch ein gutes Fruehlingswochenende,
j.

17.03.2023, 23:29 Uhr - Editiert von Psychopath, alte Version: hier

Ich habe bei mehreren Warmwasser-Radiator-Zentralheizungen folgendes gemacht:

Bei den oberen Hand-Regelventilen habe ich diese zumeist auch durch neu Grund-Körper ersetzt, an die man Thermostat-Regler oder Hand-Regler aufschrauben konnte. -> Bei Heizkörper bei denen man sehr umständlich zu den Absperr-Ventilen dazu kam (wegen Möbelverbauungen) habe ich eine Regeleinheit mit Kapillar-Rohren-Verlängerung, durch einen eingemauerten flexiblen Elektriker-Bochierschlauch mit etwa 26 mm Innendurchmesser durchgezogen (solche Regeleinheiten gibt es in unterschiedlichen Längen, auch über 2 Meter; ein Stück Überlänge, des Kapillarrohres, kann man bei der Handregel-Einheit herum-wickeln).

Bei Heizungsanlagen, bei denen NUR einfache Heizkörper-Ventile zum Auf- und Zu-Drehen oben am Heizkörper vorhanden waren, habe ich unten am Rücklauf zusätzliche, mit Inbus-Steckschlüsseln, regelbare Absperr-Ventile, anstatt der freien Durchlauf-Fittinge anmontiert !!!
(Damit konnte man bei Bedarf EINFACHER einzelne Heizkörper abmontieren, für Bau- oder Malerarbeiten ...)
-> Ich habe die Vorlauf-Temperatur, am zentralen Heizgerät, sehr stark zurückgedrosselt und mit den Inbus-Verschraubungen, die Rücklauf-Ventile so eingeregelt dass die Oberflächen-Temperatur der einzelnen Heizkörper annähernd gleich geworden sind; dies ist besonders krass bei langen linearen Rohrleitungen, bei denen sich an einem Ende die Heiz-Zentrale befindet und am Ende der Rohrleitungen, der letzte Heizkörper. Ist in einem Heizkörper die Durchfluss-Geschwindigkeit vom Heizwasser sehr gering, heizt sich dessen Heizkörper-Oberfläche weniger stark auf (für Heizungs-Anlagen mit T&A-Heizkörperventilen (Fa. Tour & Andersson, Schweden) , gibt es Listen dafür und bei den Ventilen kleine Schraubanschlüsse, an denen man den Wasserdruck messen kann und hat damit Rückschlüsse auf die Wasser-Durchflussgeschwindigkeit bei definiertem Wasserdruck der Anlage ohne Umwelzpumpen-Lauf. Dies funktioniert auch bei mehreren Fußbodenheizungs-Registern, mit speziellen T&A-Ventilen !!!).
-> Aber es geht auch so, mit einigen Tagen herum-regeln und ausprobieren !!!

Damit kann man eine Warmwasser-Heizkörper-Heizungsanlage mit sehr geringer Wasser-Vorlauf-Temperatur betreiben UND dadurch STEIGT auch der WIRKUNGS-GRAD der Heizanlage !!!!!!
Man hat weniger Rohrleitungs-Verluste, speziell wichtig, wenn diese eingemauert sind!

An jedem Strang-Ende der Verrohrungen, habe ich beim letzten Heizkörper am zweiten freien unteren Anschluss (die meisten Heizkörper haben oben und unten, je rechts und links, einen Schraub-Anschluss), folgenden Fitting montiert, an dem man einen Wasserschlauch anschließen kann, um das ganze Wasser (oder nur einen Teilbereich) ausrinnen zu lassen:
F + E-Ventil, 139320099 SCHELL, Din 15 (G 1/2"), Füll- und Entleerungs-Ventil, mit selbst-dichtendem Anschluss, Halb-Zoll (es gibt auch andere Größen ...), am Blindanschluss: eine Schraubkappe mit Kette, man kann die Kappe abschrauben und den Fitting mit aufzusteckendem Schlauch statt dessen aufschrauben; -> mit Drehen (Feingewinde) eines Zwischenstückes, mit Griff-Rillen außenrum, wird der Wasserdurchfluss erst frei gegeben (Silikonscheiben-Dichtung)! Ausführung: Messing blank

-> Man kann dann die Steuerung der Vorlauf-Temperatur von einer Zentrlheizungs-Regelanlage alleine regeln lassen, -> optimal: witterungsgeführt (mit zusätzlicher Einbindung der Außenluft-Temperatur !!!
nach:
1.) Tageszeit (mitunter auch zum Wochenende, oder zusätzliche Tage, unterschiedliche Regelungen)
2.) Außenlufttemperatur
3.) Raum-Innenlufttemperatur
4.) Heizwasser-Temperatur
... bei großem Heiz-Öfen -> die Vorlauf-Temperatur
... bei Gas-Thermen und Gas-Kombithermen -> die Rücklauf-Temperatur

ODER: man regelt dann die Heizungs-Vorlauf-Temperatur HÄNDISCH
nach:
- Tageszeit -> während der Schlafenszeit hinunter geregelt
- Anwesenheit -> bei Abwesenheit (Einkauf, ein oder mehrere Tage abwesend) regelt man hinunter
- ...

09.03.2023, 13:13 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Dankeschön!

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Wasserleitungs- und Heizungs-Einzelteile kann man in Wien gut kaufen bei z.B.:
Großhändler:
(hat dort großes Shop zur Selbstbedienung; man kann aber auch an den Kassen sagen, was man braucht und diese Teile werden geholt ...)
zwei Firmen an dieser Adresse werden aufgelistet bei GOOGLE-Map:
SHT Haustechnik GmbH, Großhändler
und
ISZ Installateurservice Zentrum, Großhändler

Gurkgasse 7A, 1140 Wien (sehr viele Grundstück-Kundenparkplätze vorhanden)

Ich kaufe dort laufend benötigte Teile ein.
Die Mitarbeiter an den Kassen sind sehr hilfsbereit !!!

Um blanke Gewinde-Verrohrungen (Eisen oder Messing/Bronze/Niro) wasserfest einzudichten (z.B. oben am Foto: rechts das kurze Fitting-Stück das die abgenudelten Überwurf-Mutter, rundum sich drehend, fest hält, und in den Heizkörper eingeschraubt ist),
benötigt man:
1.) einen "Hanf-Zopf"
(etwas Hanf sehr fest in die Windungen wickeln, mitunter mit einer kleinen Drahtbürste einbürsten -> nicht zu viel Hanf, das merkt man, wenn man den Fitting kaum/nicht eindrehen kann ...)
2.) und "Schmierfett" (das man über die Hanf-Wicklung rundum dünn aufstreicht, bevor der Fitting eingeschraubt wird);
-> diese Materialien bekommt man auch bei obrigem Großhändler (oder Baumarkt).
-> Gelegentlich ist in einem Messing-/Bronze-/Niro-Schraubfitting, im mittleren Gewinde-Bereich eine Nut und in dieser ein Silikonring -> dieser dichtet hinreichend und man benötigt KEINEN Hanf zum Eindichten.

Es wäre günstig (hier für Heizkörper ...) benötigte Anschraub-Teile im Internet sich zusammensuchen und mit ausgedruckten Blättern in der Gurkgasse damit einkaufen gehen!
Es gibt für Heizkörper, für das Auf- und Zu-Schrauben des Wasserdurchflusses, sowie Thermostat-Ventile und Steuerungen,
vieles von den Firmen:
HERZ (verkauft viel Material in der EU)
T&A (diese Schwedische Firma beschäftigt sich seit etwa 170 Jahren mit Heizungs-Steuerungen)

09.03.2023, 16:13 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

leicht off topic: Gibts eigentlich Unterschiede zw. Hanf und Teflon-Dichtband, bzgl. Eigenschaften als auch Einsatzzweck?

(Scheint so; ich lass es mir aber gern vom Profi hier erklaeren.)

Besten Dank!
j.

Gibts eigentlich Unterschiede zw. Hanf und Teflon-Dichtband, bzgl.
Eigenschaften als auch Einsatzzweck?

ja.
Hanf quillt bei Feuchte auf, Teflon nicht

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Danke Euch dreien (AVS, srgb, Atschy) inzwischen fuer Eure Antworten!

ad AVS: Und was bringt das jeweils oder eben nicht?

Danke, guten Abend,
j.

Hanf ist bei allem, was "feucht" ist, super. zB Wasserleitungen. Du dichtest die trockene Leitung mit Hanf ein, wenn der dann naß wird, quillt er noch zusätzlich auf. Doppelt sicher. Bloß: wer hat heute noch verschraubte Wasserleitungen??
ABER: ganz großer, immer noch aktuelles Problem damit: die alten GAsleitungen! (zumindest in Wien)
Früher war das Gas "Stadtgas", bestehend v.a. aus hochgiftiges CO, das bei der Verhüttung von Kohle zu Koks entsteht. Das ist feucht.
Ideal für Hanfdichtungen.
Heute verwendet man aber Erdgas. Das ist trocken. Also sind die ganzen alten Haftdichtungen auch ausgetrocknet und geschrumpft. Ich würde fast sagen: es gibt heute keine geschraubte Gasleitung mehr, die wirklich 100%ig dicht ist.
Geschraubte Leitungen sind auch schon lange verboten (bei Neuerrichtung), es sind nur mehr geschweißte oder verpreßte Edelstahlleitungen erlaubt.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Heute verwendet man aber Erdgas. Das ist trocken. Also sind die ganzen alten
Haftdichtungen auch ausgetrocknet und geschrumpft. Ich würde fast sagen: es
gibt heute keine geschraubte Gasleitung mehr, die wirklich 100%ig dicht ist.
Geschraubte Leitungen sind auch schon lange verboten (bei Neuerrichtung), es
sind nur mehr geschweißte oder verpreßte Edelstahlleitungen erlaubt.

Ja die Leitungen sind Edelstahl, Kupfer oder Eisen geschweißt aber die Übergänge vom S-Hahn am Gang, zum Gaszähler oder Geräteanschluß sind immer noch Gewinde die gedichtet werden müßen. Viele nehmen da noch immer Hanf und Locherpaste weils bewährt ist und eine Menge verzeiht im Gegensatz zu den Dichtbändern

ah, OK, am Gang, das kann sein.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Danke Dir fuer die Erlaeuterung!

Gruss, schoenen Wochenbeginn,
j.

Ja. Teflonband kann durch eine scharfkantige Unebenheit undicht sein und/oder auf glattem Untergrund mitdrehen und dadurch nicht abdichten.
2 Vorteile für Teflon: höhere Temperaturbeständigkeit (manchmal in der Industrie erforderlich) und sehr kompakt transportierbar

Gibt allerdings diverse Gewindedichtfäden als Alternativen, manche besser, andere weniger.

Hanf wird bei allen Rohrleitungs-Stellen verwendet die in der Wand verschwinden (eingemauert werden oder in einer Gipskarton-Ständerwand oder Gipskarton-Vorbau, verlaufen.)
Eine Teflonband-Eindichtung ist ungünstig an Stellen wo die Rohr-Fittinge immer wieder die Temperatur drastisch ändern ...
Eine Teflonband-Eindichtung wird bei der geringsten Zurück-Drehung der Verschraubung, fast immer undicht! -> Deshalb wird sowas zumeist nur verwendet wo der Schaden gering ist, wenn es undicht wird -> und man leicht neu eindichten kann!

z.B.
a) Einschrauben eines Wasserleitung-Hahnes in eine eingemauerte "Wandscheibe" (Fitting mit Innengewinde).

b) Absperr-Ventile, je getrennt für Kalt- und Warm-Wasser unter einem Waschtisch / Küchenspüle / Handwaschbecken, die an der Wand sichtlich eingeschraubt sind in eine "Wandscheibe" und in deren Auslauf je ein 10 mm Rohr (oder flexibler Schlauch), zur (zumeist) Einloch-Mischwasser-Batterie (Wasserauslauf), weiter führt.

20.03.2023, 11:08 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

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