Wir hatten ja schon lange keine Bitcoin-Diskussion mehr...

Wir hatten ja schon lange keine Bitcoin-Diskussion mehr... (221 Beiträge, 1166 Mal gelesen)

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nach dem Zwischenhoch bei 45.000 zu Jahresbeginn jetzt schon um die 47.000 USD.

Meine (eher kleine) Position in ISIN: CH0454664001 sieht derzeit ganz erfreulich aus.

sieht derzeit ganz erfreulich aus.

jo eh.
--------------------------------------------------------------------------------------- wien, oder südlich

Nach 2 faden Jahren kommt zumindest wieder ordentlich Spannung in den Markt. Me likey :D

ich kann kaum erwarten, zu erfahren, was der grund für den nächsten crash sein wird und wo das nächste all-time-high liegt.

Ich glaube ja, dass das nächste ATH bei ca. 150k liegen wird und irgendwann 2025 erreicht wird.

Ich häng mich hier mal nochmal an. Auf dem aktuellen Niveau geht mir zwar auch so langsam erstmal der weitere Optimismus aus, aber der Aufwärtstrend scheint tatsächlich immer noch ungebrochen - eine Einheit der heissen Luft (anderswo auch schon als Tulpenzwiebel verschrien) wird mittlerweile tatsächlich schon jenseits der 72.000 USD gehandelt. Kaschiert mir wenigstens etwas die nicht ganz so erfreuliche Performance gewisser anderer Depotanteile (hust, hust, Tesla, hust

Me likey :D

Like me.

Die Bitcoin ETF haben in den ersten Wochen ihrer Existenz mehr Geld eingesammelt als jeder andere ETF der jemals gestartet wurde. Auch die Gold-ETF, die es seit Anfang der 2000er gibt, haben in den ersten Wochen nicht so viel Geld eingenommen wie die Bitcoin ETF.

Ich hab gelesen, dass die ETF bereits jetzt mehr BTC besitzen als alle BTC-Miner zusammen. Und die ETF gibts erst seit ca 2 Monaten.

In England hat die FCA vor ein paar Tagen bekannt gegeben, dass sie Bitcoin Wertpapiere zulassen, weil der Markt sich geändert hat.

Dazu kommt das Halving in den nächsten Monaten, das die Anzahl neuer Bitcoin halbiert und damit das Angebot weiter einschränkt.

Meine persönliche Meinung ist, dass wir gerade erst am Anfang sind. Die Rakete wird noch aufgetankt, aber abgehoben hat sie noch nicht.

Der Höhepunkt ist vermutlich dann erreicht wenn die EZB oder FED in BTC investieren um den Dollar/Euro zu stützen. Das hört sich derzeit unglaublich an, aber wer hätte vor 15 Jahren gedacht, dass ein Bitcoin 70.000 Dollar wert sein wird und dass es Bitcoin-ETF geben wird.

Die Rakete wird noch aufgetankt, aber abgehoben hat sie noch nicht.

fast. Der Luftballon wird kräftig mit noch viel mehr heißer Luft aufgepumpt.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Jop.

Wenn eine asset-Blase 5 mal platzt und der Preis danach jedes mal auf ein höheres Niveau kommt, ist es dann wirklich noch eine Blase? Oder sind diese Preisschwankungen eher die Nebenwirkungen des Preisfindungsmechanismus des freien Markts?

Die Antwort ist letzteres. Aber dich kann man eh nie überzeugen.

dot.com, Immos, Tulpenzwiebeln, buttcoins: alles Marktpreise. Paßt eh.

Außerdem: am PREIS hatte ich ja nie was auszusetzen. Der ist eh OK. Nur an der Werthaltigkeit happerts ein wenig. Aber DAS wirst DU niemals verstehen.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Der Preis ist objektiv. Der Wert (so wie du ihn verstehst) ist subjektiv. So kann ich zB die Mona Lisa schiach finden, was aber nix am Preis ändert. Was du für wertvoll hältst (oder nicht) ist daher irrelevant.

Die Tulpenzwiebeln und dot.com Blasen haben gemein, dass sie nur einmal geplatzt sind. Die Tulpenblase hat 3-6 Jahre gedauert. Dot.com hat ca 2 gedauert. Die Immobilienblasen werden durch das Bankensystem (durch zu billige und zu viele kredite) verursacht. Wenn der Preis da zusammenbricht fallen die Banken um. Nicht die Immobilien.

Was willst du daher damit sagen? Sind Tech-Aktien kein gutes Investment wegen der dot.com blase? Sind Immobilien kein gutes Investment, weil es manchmal blasen gibt?

hättest du am Höhepunkt der dot.com blase Apple oder Microsoft gekauft und bis jetzt gehalten, hätte sich dein Investment mindestens verachtfacht (im Fall von Microsoft) oder verfünfhundertfacht (im Fall von Apple)!

Deine Vergleiche stützen deine Ansicht also nicht wirklich. Im Gegenteil.

Der Preis ist objektiv. Der Wert (so wie du ihn verstehst) ist subjektiv.

Falsch. Genau umgekehrt.
Wie immer scheitert es bei dir bereits an den basics, weshalb sich eine weitere Diskussion erübrigt.
einen Zufallstreffer hast allerdings gelandet:

Wenn der Preis da zusammenbricht fallen die Banken um. Nicht die Immobilien.

RICHTIG!!! Weil hinter den Immos ein WERT steht. Und ned nur heiße Luft.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Deine Beiträge lesen sich wie eine antwort von chatgpt, wenn er nur wenig trainingsmaterial zu einem thema hatte. Nur geschwurbel.

Wenn der Preis von btc nicht objektiv ist, warum kann man ihn an der Börse ablesen? Und wo ist der von dir genannte Wert ablesbar? Wenn er objektiv ist, muss ich ihn ja irgendwo nachlesen können. Oder weisst du vielleicht nicht was „objektiv“ und „subjektiv“ bedeutet?

und objektiv kann es sein, dass der preis für btc morgen fällt
was nützt dir dann dein subjektiver wert?
nix

Gruß Sonic The Hedgehog

Mir ist der subjektive Wert wurscht. Der AVS schreibt die ganze Zeit dass Bitcoin nix wert ist obwohl der Preis bei 70000 steht.

er schreibt, dass morgen der preis auch auf 7 fallen kann

Gruß Sonic The Hedgehog

Nein, er schreibt dass bitcoin nix wert ist.

Der Preis von BTC kann ja auch jeder Zeit gegen null fallen
Was ist dann dein BTC noch wert?

Gruß Sonic The Hedgehog

Was ist das für ein schwachsinniges Argument? Der Wert einer Wohnung kann auch auf 0 fallen wenn ein Krieg ausbricht und eine Bombe drauf fällt, und jetzt?

nichts anderes sagen wir die ganze zeit
nur willst du es nicht verstehen

Gruß Sonic The Hedgehog

Welche relevanz hat diese Tatsache, wenn sie auf jedes Investment zutrifft? Das ist doch vollkommen irrelevant.

du versuchst das risiko krampfhaft abzustreiten

genau das haben die leute damals beim frankenkredit auch gemacht
das ergebnis haben viele dann zu spüren bekommen

Gruß Sonic The Hedgehog

Nein, ich streite es nicht ab. Ich hab das Bestehen dieses Risikos gerade als „Tatsache“ bezeichnet. Das bedeutet, ich gestehe zu, dass das Risiko besteht.

Wo wir aber nicht einer Meinung sein werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich dieses Risiko verwirklicht. Das ist etwas, was jeder für sich entscheiden muss. Aktien können auch plötzlich wertlos werden. Siehe Wirecard.

aber um diese tatsache gehts ja die ganze zeit

aber schön, dass du es nach langer rederrei bestätigst

Gruß Sonic The Hedgehog

Ich schreib schon die ganze zeit dass die tatsache irrelevant ist, weil keiner weiss wann oder ob der Preissturz auf 0 überhaupt eintritt. Deshalb verstehe ich nicht worauf du hinaus willst.

Das ist so als würde ich ständig betonen dass Gold morgen auch 0€ wert sein kann. Ja, ist theoretisch denkbar aber ohne weitere Informationen drum herum in der Praxis vollkommen irrelevant.

noch mal, genau deine argumentation wurde bei den franken krediten auch gebracht

also, immer das risiko nicht erwähnen und immer weiter behaupten, es sei sicher

verstehe.
ich muss deine logik nicht verstehen...

Gruß Sonic The Hedgehog

ich muss deine logik nicht verstehen...

Logik bei einem buttcoinfanboi???

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Erwähnst du gegenüber allen deinen Bekannten auch das Risiko dass ihnen ein Meteorit auf den Kopf fallen kann, wenn sie aus dem Haus gehen? Planst du dein Leben danach? Immerhin ist das ein Risiko.

Wie sagt man so schön: „zu Tode gefürchtet ist auch gestorben“

Edit: übrigens kann mir niemand einreden, dass keiner der Kreditnehmer bei Frankenkrediten gewusst hat, dass sich der Wechselkurs auch zu ihren Ungunsten verändern kann. Immerhin war gerade die günstigste Entwicklung des Wechselkurses der Grund für die Konstruktion! Dass Wechselkurse immer rauf UND runter gehen sollte man schon in der Schule lernen! Es ist wirklich traurig dass unsere Rechtsordnung verlangt, dass man Erwachsene Menschen wie Kinder behandelt und ihnen alle Selbstverständlichkeiten ausführlich erklärt.

Ohne Risiko gibts nur eins: Den Wertverlust am Sparbuch. Alle anderen Investitionen, wie Immobilien, Aktien, Kryptos, etc sind mit Risiken verbunden. Das ist so selbstverständlich, dass es traurig ist, dass man das überhaupt erwähnen muss.

13.03.2024, 13:40 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier

nur weil etwas für dich selbstverständlich ist,
darf man unschuldige, weniger informierte personen davor nicht warnen?

ist deine meinung, muss ich akzeptieren,
dass ich anders denke, solltest du akzeptieren

Gruß Sonic The Hedgehog

Wenn man sich zum ersten und vielleicht letzten Mal in seinem Leben einen Kredit aufnimmt, der so hoch ist, dass man Jahrzehnte braucht um ihn zurückzuzahlen und bei dem die Höhe der Kreditrate über das wirtschaftliche Überleben entscheidet. Dann darf man doch wohl hoffentlich vom Kreditnehmer erwarten, dass er sich mit dem Thema beschäftigt und sich wirtschaftliche Grundkenntnisse(!) aneignet!

Es geht da ja nicht um ein Alltagsgeschäft wie einen Handy-Kauf, bei dems zwar ärgerlich ist, wenn was schief läuft aber nicht existenzbedrohend.

Eigenverantwortung ist scheinbar out. Wir bewegen uns in Richtung Amerikanisierung des Rechts. Dauert nicht mehr lange, dann gibts auch bei uns Klagen weil jemand nicht darüber aufgeklärt wurde, dass Kaffee heiß serviert wird.

es wurde versucht, mir eine vorsorgewohnung, mit einem frankenkredit zu verkaufen

ich kann dir versichern, dass es damals massive absichtliche fehlberatungen gegeben hat

wenn ichs nicht persönlich erlebt hätte, würde ich es nicht glauben

bei einem gespräch von über einer stunde, wurde mehrmals behauptet,
dass der kursverlust gar nicht eintreten kann

also eine eindeutige vorsätzliche falsche beratung

für mich kams nicht in frage, aber die berater hatten alles versucht...

Gruß Sonic The Hedgehog

nun ich erinnere mich an einen Lebensmittelhändler mit Bank der sein Anlageprodukt als so sicher wie ein Sparbuch angepriesen hat und darauf sind sehr viele eingestiegen.... war halt nicht so. Zum Glück glaubt mir meine Mutter.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Wer seine Waffen zu Pflugscharen schmiedet, der wird für jene pflügen, die das nicht getan haben.

und dafür verklagt und verurteilt wurde

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

Das ist so als würde ich ständig betonen dass Gold morgen auch 0€ wert sein
kann. Ja, ist theoretisch denkbar aber ohne weitere Informationen drum herum
in der Praxis vollkommen irrelevant.

nein, das ist 100% bullshit und wieder der Beweis deiner Ahnungslosigkeit. Weil Gold neben einem Marktpreis auch einen Wert hat.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

weil Preis und Wert was anderes sind. Aber den Unterschied verstehst du nicht!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Ich hab die Diskussion hier mit dir sogar damit begonnen den Unterschied zu erklären. Du hast die Aufmerksamkeitsspanne eines Kleinkindes, wenn du das bereits wieder vergessen hast.

süß, daß du das Kleinkind ins Spiel bringst. Dein Gebrabbel, wenn es um (finanz)wirtschaftliche Grundlagen geht, erinnert genau daran!

Aber genauso süß, daß du mir etwas erklären willst, das du selbst nicht verstehst. Den Unterschied von Preis und Wert zB.
Anregung: frag mal bei Ambros nach! Der wußte das schon 1974:
Net olles wos an Wert hot, muas a an Preis hom,
oba moch des amoi wem klor!

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

13.03.2024, 12:43 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

frag mal bei Ambros nach! Der wußte das schon 1974:

Jetzt weiss ich immerhin woher du deine investment-tipps beziehst. So kann man deine Beträge gleich noch besser einordnen: In die Rundablage.

woher du deine investment-tipps beziehst.

ich gebe keine Investmenttipps. Nicht mal das verstehst du armer.

In die
Rundablage.

geht nicht. Die ist schon mit deinem Müll überfüllt.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Tesla

Über Tesla mach ich mir absolut 0 Sorgen

Ach diese Ironie. Im E-Autobereich wird es so einen desaströsen Preiskampf geben da werden sich die Teslaaktionäre noch wundern.
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

Es spielt so viel mehr eine Rolle als irgendein price cut.

Nach der Plattitüde kann ich dir nur mehr viel Spaß wünschen :D.
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

Mach dir mal darüber keine Sorgen. Spass habe ich an der Börse schon seit Jahren.

Jetzt bin ich aber wirklich beruhigt :D.
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Eine Raucherzone im Restaurant ist wie ein Pissbereich im Pool.

Ich auch, vor allem bei einem 6% Tag wie heute

Haben meine schlaflosen Nächte endlich ein Ende

überbewertet

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Bitcoin sollte wegen der Stromverschwendung weltweit verboten werden. Effizientere Cryptowährungen gerne...

Hat in China leider auch nicht viel gebracht
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There are 10 types of people. Those who understand binary and those who don't

...leider nur 1x grün möglich

Naja da sollten dringendere Dinger vorher mal verboten werden.

Null-Aussage...man kann mehrere Dinge gleichzeitig verbieten.

Uninteressant.

Wer Geld verdienen will, sollte sich mit Aktien auseinandersetzen

.

Verstehe bis heute nicht, wieso man in BitCoins investieren sollte.
Die mögliche Rendite steht in keinem Verhältnis zu dem sehr hohen Risiko.

Wer Geld verdienen will, sollte sich mit Aktien auseinandersetzen

Keine Sorge, das habe ich schon. Stand heute macht dieser Bitcoin ETP 2,36% meines Depots aus.

Die mögliche Rendite steht in keinem Verhältnis zu dem sehr hohen Risiko.

Das war ein von Kaufspesen und Ausführungsgebühren befreiter Sparplan, der über etwa 2 1/4 Jahre lief, bis ich ihn Anfang Dezember ausgesetzt habe. Im Durchschnitt war das Kapital jetzt also knapp 1 1/4 Jahr gebunden. Das ist ganz klar eine hochspekulative Position, das Risiko ist mir bekannt. Und sie liegt momentan mit knapp 60% im Plus, nicht so ganz schlecht für die kurze Zeit.

ETP 2,36% meines Depots aus.

Bei 2,36% würde ich mich gar nicht meine Zeit damit verschwenden, wäre mir zu kostbar.

Und sie liegt momentan mit knapp 60% im Plus, nicht so ganz schlecht für die
kurze Zeit.

Das stimmt

Aber 60% im Plus ist subjektiv. Wenn man das 500€ sind und man dafür aber 20 Stunden damit auseinandersetzen musste, dann ist das wiederum nicht soo toll

Aber 60% im Plus ist subjektiv. Wenn man das 500€ sind und man dafür aber 20
Stunden damit auseinandersetzen musste, dann ist das wiederum nicht soo toll .

Wo ist hier der Unterschied zu einem Investment in Aktien, sprich einer Firma?
Da auch nicht jede Firma gleich ist, muss man sich mit speziellen Sachen, zB Branchenspezifika o.ä. auseinandersetzen.

Du hast natürlich vollkommen recht. Aber WENN man sich mit einem Unternehmen auseinandersetzt, deren Kursverläufe beobachtet und analysiert dann ist die Chance für ein gutes Investment mit weniger Risiko behaftet als mit BitCoins.

Aber ich bin da sicherlich auch der falsche Ansprechpartner was Krypto angeht. Halte davon nix und werde darin auch nie investieren.

Ich setze lieber auf ein Unternehmen als auf Phantasiewerte eines Bitcoins

10.01.2024, 09:52 Uhr - Editiert von playaz, alte Version: hier

Du hast natürlich vollkommen recht. Aber WENN man sich mit einem Unternehmen
auseinandersetzt, deren Kursverläufe beobachtet und analysiert dann ist die
Chance für ein gutes Investment mit weniger Risiko behaftet als mit BitCoins.

Natürlich!
Das muss dem Krypto-Investor klar sein. Deswegen diversifiziert man ja auch, da All-in zu gehen ist vielleicht keine so gute Idee...

Aber hey, jedem das seine - no risk, no fun

All-in zu gehen

All-in bei Bitcoin macht sowieso kein Sinn.
Selbst wenn ich 100.000€ investieren sollte, steht die mögliche Rendite in keinem Verhältnis zu dem Risiko.

Selbst wenn ich 100.000€ investieren sollte, steht die mögliche Rendite in
keinem Verhältnis zu dem Risiko.

Alles eine Frage der Portfolio-Größe

u.a. auch ja

Aber es ist eher die Frage nach der generellen finanziellen Situation des Investors.
Je dicker das Bankkonto desto eher kann man Risiken eingehen

10.01.2024, 14:05 Uhr - Editiert von playaz, alte Version: hier

Nein, da zählt nur der Anteil.
Was 1000€ für dich sind, sind 100.000 für einen anderen. Für einen ganz anderen aber 10€.

Schon klar, aber es zählt mein Anteil, die anderen interessieren mich nicht

Aber auch du gehst ein Risiko ein. Vielleicht sogar mehr als dir bewusst ist.
Jeder sollte innerhalb seines Portfolios auch eine Unterteilung in mehrere Risiko-Kategorien vornehmen. Diese sind natürlich gemäß der eigenen Risikobereitschaft zu definieren.

Je dicker das Bankkonto desto eher kann man Risiken eingehen

nein, völlig falscher Denkansatz.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Wenn ich 100k investiere und 1k am Sparkonto hab, wird es wohl ziemlich weh tun sollte das Investment falsch gesetzt worden sein.

Hat man aber weitere 600k, hat man genug Geld um ggfs. nachzukaufen

Nochmal, das ist eine Frage der Diversifikation, NICHT der absoluten Portfolio-Größe!

exakt so ist es.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Wenn ich 10k investiere und 0,1k am Sparkonto hab, wird es wohl ebenso weh tun wie bei 10Mio und 100k.
Das ist eine Frage der Diversifikation, nicht der Absolutbeträge.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Selbst wenn ich 100.000€ investieren sollte, steht die mögliche Rendite in
keinem Verhältnis zu dem
Risiko.

Risiko und Rendite sind aber unabhängig vom Investitionsvolumen

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

vor jahren hat mich ein kunde gebeten (startup in uk) in bitcoin bezahlen zu koennen. waren nur 1000 pfund und seither hab ich 1.irgenwas bitcoin herumliegen und kauf einmal im jahr damit um 60 dollar einen downloadhoater meiner wahl. da hat die rendite schon gestimmt also wuerde wenn ich ihn verkaufen taet.

Die mögliche Rendite steht in keinem Verhältnis zu dem sehr hohen Risiko.

welchen maßstab legst du da eigentlich an? Bitcoin geht seit 15 Jahren bergauf und schlägt fast jede alternative anlageform im selben zeitraum.

Bitcoin geht seit 15 Jahren bergauf und schlägt fast jede alternative
anlageform im selben zeitraum.

Verstehe mich nicht falsch, mit BC hat man damals wirklich extreeeem gutes Geld machen können sofern man investiert war. Selbst mit einer niedrigen Investition.
BC sehe ich als keine gute Investition da zu volatil. Da steht kein richtiger Wert dahinter.

Für mich ist das reine Zockerei - wenn man das Geld dafür hat, why not.

16.01.2024, 07:43 Uhr - Editiert von playaz, alte Version: hier

Heute dürfte ja dann hoffentlich Klarheit zum Sportpreis-ETF herrschen…

#tothemoon

Der Kursanstieg auf über 47.000 war wohl einem gehackten Twitter - äh X - Account zuzuschreiben, der eine Falschmeldung zur Zulassung verbreitet hat. Auch nach der Korrektur hält sich der Kurs aber immer noch über den 45 vom Jahresanfang.

Ich versteh ehrlich gesagt auch gar nicht, warum das so bedeutsam sein soll. Zertifikate bzw. ETP auf Bitcoin gibts schon lange.

ETF auf Firmen, die ihr Geschätsmodell in dem Sektor haben, gibts auch - auf IE00BMDKNW35 hatte ich auch einen Sparplan, auch ganz gut gelaufen bis jetzt.

Es ist kein Zahlungsmittel (mühsam & teuer) und kein Wertspeicher (hochvolatil).

Daher ist es ein reines Spekulationsvehikel und reagiert auf jeden Lufthauch.

es ist schlichtweg nix wert, heiße Luft.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

ungefähr so wie deine beiträge zu dem thema

dein Müll wird nicht wertvoller, wenn du ihn öfter wiederholst

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

und kein Wertspeicher (hochvolatil).

der kurs geht seit 15 jahren bergauf. 1 bitcoin ist seit ca. 2017 mehr wert als 1 unze Gold. 90% aller bitcoin-adressen sind derzeit in der gewinnzone.

was muss eigentlich noch passieren, damit du bitcoin als wertspeicher akzeptierst? und welches andere investment erfüllt diese anforderungen?

Du hast recht. Nur lässt du die Volatilität außer acht.

Mein Haus oder mein Euro sind morgen ähnlich viel wert wie gestern. Bei BTC ist das etwas anderes.

Lassen wir’s bitte. Wir haben es ausreichend diskutiert.

16.01.2024, 11:09 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Es kommt immer auf den Betrachtungszeitraum an. Der Bitcoin ist heute auch ungefähr so viel wert wie gestern oder morgen.

Wenn du dir die letzten 5 Jahre anschaust hat der Euro ~30% verloren und Bitcoin ist bei + 1.000%.

Edit: deine geringe Volatilität erkaufst du dir übrigens dadurch, dass du so gut wie keine Chance auf Gewinn hast. Beim Euro achtet die Zentralbank sogar darauf dass er jährlich zumindest 2% an wert verliert.

Zum Bitcoin ist außerdem zu sagen, dass er immer noch dabei ist, seinen platz in der Finanzwelt zu finden. Nachdem die Goldpreisbindung aufgegeben wurde, war der Goldpreis auch sehr volatil, weil der Markt nach dem richtigen Preis gesucht hat. In diesem Preisfindungsprozess befindet sich bitcoin derzeit.

Bitcoin hat jetzt ca 5 boom und bust zyklen hinter sich und ist jedes mal stärker daraus hervorgegangen. Ich finde daher nicht, dass man bitcoin zum jetzigen Zeitpunkt als ein „gefährliches“ investment bezeichnen kann.

16.01.2024, 08:16 Uhr - Editiert von kaufinator1, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Zum Bitcoin ist außerdem zu sagen, dass er immer noch dabei ist, seinen platz
in der Finanzwelt zu finden.

Wenn die "Großen" der Meinung sind, Bitcoin hat in der Finanzwelt nichts zu suchen, dann wird deine virtuelles Geld nichts mehr wert sein. Das kann schneller gehen als man denkt.

Du meinst so, wie der chef von jpmorgan, der im kongress aussagt, wenn er es entscheiden könnte, würde er bitcoin verbieten? gleichzeitig ist jpmorgan aber ein AP bei den ETF! So lange man damit Geld verdienen kann, wird es nicht verboten.

Und je mehr Zeit vergeht, desto schwieriger wird ein Verbot, weil immer mehr Institutionen davon betroffen wären. Derzeit läuft es weltweit auch in die komplett andere Richtung. Der Markt für Bitcoin wird größer und größer.

Wie gesagt, ich bin weder für noch gegen Bitcoin. Wenn Leute damit Geld verdienen können, nur zu.
ICH würde JETZT nicht investieren.

Ich würde generell nicht in Krypto investieren da es zu volatil ist und ich keinen Wert dahinter sehe.

Aber wenn es für dich oder für wen auch immer funktioniert, super

Der Wert dahinter wurde schon hundertmal durchgekaut. Es gibt keine andere Technik, mit der du einen größeren Wert ohne Mittelsmänner (Banken, paypal, post, etc) und damit ohne Insolvenzrisiko übers Internet von einem Land in ein anderes schicken kannst. Das allein ist schon so wertvoll, dass es den Preis von Bitcoin meiner Meinung nach rechtfertigen würde.

Außerdem ist Bitcoin dem staatlichen Zugriff weitestgehend entzogen. Verbote und Beschlagnahmungen können technisch schwer bis unmöglich durchgesetzt werden. Das ist vor allem in Ländern wichtig, wo aufgrund hoher Inflation die Flucht in andere Währungen verboten oder eingeschränkt ist.

Gleichzeitig ist die Menge an Bitcoin begrenzt, was zwangsläufig dazu führt, dass der Preis steigt, wenn die Nachfrage steigt. Und der ETF ist nur ein weiterer Schritt in Richtung mehr Nachfrage.

Die ETF bestehen aktuell bereits auf BTC Positionen, die die KAG's schon besitzen. Daher steigt er nur, wenn mehr als die geplanten Käufer "einsteigen".

Und da BTC weiterhin kein akzeptiertes Zahlungsmittel ist, hast du immer den Übergang zu FIAT. Womit du das Partnerrisiko hast.

Der Inflationsschutz ist OK - solange die Volatilität vernünftig wäre - was sie nicht ist.

Der Preis von BTC entspricht dem von VISA. Was ich als OK empfinde, weil es ein internationales Payment Network ist. Halt ein langsames, ineffizientes und teures - verglichen mit VISA.

Dein Beitrag ist ein bisschen ein Durcheinander. Du erklärst, dass man mit BTC nicht zahlen kann (was nicht stimmt), stellst es einem Zahlungsdienstleister gleich (was deiner eigenen Behauptung widerspricht) und vergleichst die Marktkapitalisierung von BTC mit der eines Unternehmens (was BTC nicht ist).

Vielleicht solltest du mal aufhören, zu versuchen, BTC in irgendeine traditionelle Schublade zu stecken. Es ist eine alternative Anlageform, die ein paar Probleme löst, die bei klassischen Finanzinstrumenten nicht gelöst sind. Dafür hat BTC ein paar andere Probleme (relativ höhere Transaktionskosten und -Zeiten). Wenn für einen Investor die Vorteile überwiegen, wird er zuschlagen. Und das machen immer mehr.

Zum Thema Nachfrage ist zu sagen, dass die ETF wohl eher wachsen als schrumpfen werden.

Ich spreche von VISA als Netzwerk. Nicht von Issuer/Acquirer.

Und natürlich kannst du BTC auch als Unternehmen betrachten. Viele freie Mitarbeiter, die gemeinsam ein Netzwerk betreiben und fürs Mining oder blöd reden bezahlt werden.

Vielleicht solltest du mal aufhören, zu versuchen, BTC in irgendeine
traditionelle Schublade zu stecken.

Vielleicht solltest du mal aufhören, über Dinge zu reden, von denen du genau NULL Ahnung hast: von Geld und dessen Funktionen.

Danke, das wars für heute.

Mag alles sein. Meine Devise ist jedoch: Was ich nicht verstehe, da investiere ich auch kein Geld.

Und mit Krypto will ich mich nicht auch noch auseinander setzen.

16.01.2024, 14:33 Uhr - Editiert von playaz, alte Version: hier

Der Wert dahinter wurde schon hundertmal durchgekaut.

0
genau. Der ist NULL. Aber dieses Faktum akzeptierst du einfach nicht.

ohne Insolvenzrisiko

ha ha, jetzt hamma aber g'lacht. Wußten die bei FTX das auch?

in Ländern wichtig, wo aufgrund hoher Inflation die Flucht in andere Währungen
verboten oder eingeschränkt ist.

dort ist dann aber auch der Kauf/Verkauf von Buttcoins schwer, unmöglich oder strafbar.

Gleichzeitig ist die Menge an Bitcoin begrenzt

da JEDER JEDERZEIT Buttcoin2, dummicoin oder sonstwas "erfinden" kann, eine Nullaussage

Gleichzeitig ist die Menge an Bitcoin begrenzt, was zwangsläufig dazu führt,
dass der Preis steigt, wenn die Nachfrage steigt.

Uiiii, da hat mal wieder einer Grundsätze von Preisfindung durch Angebot und Nachfrage überhaupt nicht behirnt. Die MENGE des Angebotes ist wurscht, die Kombination ergibt erst den Preis. Und wenn die Nachfrage steigt, dann erhöht sich der Preis auch bei gleichbleibendem Angebot IMMER!
Deine Schlußfolgerung ist also die eines Ahnungslosen.

Fazit: es ist reines Glücksspiel, Zocken pur. Ob du auf Papierflieger oder buttcoins setzt, ist egal. Beide heben nur mit heißer Luft ab.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

16.01.2024, 17:28 Uhr - Editiert von AVS_reloaded, alte Version: hier

was muss eigentlich noch passieren, damit du bitcoin als wertspeicher
akzeptierst?

was muss eigentlich noch passieren, damit du Grundsätze von Begriffen wie Wertspeicher, Zahlungsmittel oder Währung behirnst?

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Der Kursanstieg auf über 47.000 war wohl einem gehackten Twitter - äh X -
Account zuzuschreiben

In diesem Bereich ist auch ein Charttechnischer Widerstand, der jetzt getestet wird.

Ich versteh ehrlich gesagt auch gar nicht, warum das so bedeutsam sein soll.
Zertifikate bzw. ETP auf Bitcoin gibts schon lange.

Für institutionelle Anleger ist das ein gewaltiger Unterschied!

In diesem Bereich ist auch ein Charttechnischer Widerstand, der jetzt getestet
wird.

Charttechnik ist ja mein Lieblng. Zukünftiges aus vergangenem herleiten. Wenn die haltbare Ergebnisse liefert, dann nicht weil sie funktionieren würde, sondern weil Marktteilnehmer dran glauben und durch ihr Verhalten die Prognose erst wahr werden lassen

Für institutionelle Anleger ist das ein gewaltiger Unterschied!

Welcher wäre das? OK, Schuldverschreibung vs. Sondervermögen, aber man kann doch gar keinen Bitcoin-ETF auflegen, der dann nicht selbst bloß wieder ETP oder Zertifikate kauft. Oder welchen Trick übersehe ich da?

Warum kann ein BTC ETF nicht DIREKT in BTC investiert sein?

Und damit dem Investor/Spekulanten den Wallet-Schwachsinn ersparen UND die Sicherheit eines auditierten Fonds geben.

Ich würde den Top 3 Fondsgesellschaften eher trauen als den ganzen hochschwindligen Kryptobörsen.

10.01.2024, 15:53 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Warum kann ein BTC ETF nicht DIREKT in BTC investiert sein?

Bis jetzt dachte ich, weil eine Währung (bitte keine Diskussion, ob Bitcoin eine Währung ist, ich nenns jetzt einfach mal so) kein börsengehandeltes Wertpapier darstellt. Wie würde der den Bestand denn dann ausweisen, als Cash?

Handeln kannst Du Schuldverschreibungen in dieser Währung. Dann hast Du eine Anleihe. Oder als Sonderform davon einen ETN (der ist im Endeffekt auch eine Anleihe, aber ohne Zins oder festen Rückzahlungstermin - also zumindest meiner).

10.01.2024, 16:27 Uhr - Editiert von someonelikeme, alte Version: hier

Ein ETF / Fonds kann beliebig viele Cash Bestände "haben". Womit sonst soll er Wertpapiere kaufen?
Er darf sie nur nicht selbst "verwahren", sondern nur darüber disponieren. Der Fonds ist immer rechtlich getrennt von der Bank oder dem Broker, wo die eigentliche Kohle/Papiere liegen.

Das Basisinformationsblatt meines Bitcoin-Papiers verlautbart hierzu unter anderem:

"Bei diesem Produkt handelt es sich um eine unverzinsliche Anleihe nach dem Schweizer Recht, die durch Bestände von Bitcoin (BTC) oder andere darauf lautende Vermögenswerte vollständig besichert ist."

"Alle Vermögenswerte im Zusammenhang mit den Wertpapieren sind durch eine Verpfändung an einen im Namen der Investoren handelnden Sicherheitenverwalter gesichert."

"Im Falle des Verzugs durch den Emittenten können die Vermögenswerte, die er als Garantiedepot hält, veräußert werden, um seinen Verpflichtungen gegenüber dem Anleger nachzukommen, und der Bargelderlös wird in der für die Produkte geltenden Prioritätenfolge der Zahlungen ausgezahlt, wo der Anleger an erster Stelle in der Prioritätenfolge steht."

Das hat mir soweit eigentlich ausgereicht.

Das hat mir soweit eigentlich ausgereicht.

Warum geht mir bloß der alte Witz nicht aus dem Kopf: Der Optimist, der vom Hochhaus fällt: Als er gerade am dritten Stock vorbeistürzt, denkt er: "Na, bis jetzt ist doch alles gut gegangen!"

Kennst Du Zertifikate mit besseren Zusicherungen? Es bleibt im wesentlichen das allgemeine Kontrahentenrisiko, das Du auch bei ETF nicht vollkommen ausschließen kannst.

Selbst bei physisch replizierenden ETF (von denen mit Swap-Risiken will ich gar nicht erst anfangen) findet man immer noch sowas im BIB:

"Die Vermögenswerte des Fonds werden verwahrt durch seine Verwahrstelle, die State Street Bank International GmbH (die „Verwahrstelle“). Im Falle einer Insolvenz der Verwaltungsgesellschaft sind die Vermögenswerte des Fonds, die von der Verwahrstelle verwahrt werden, nicht betroffen. Dennoch kann der Fonds im Falle der Insolvenz der Verwahrstelle oder einer in ihrem Namen handelnden Person einen finanziellen Verlust erleiden. Dieses Risiko wird allerdings zu einem gewissen Grad abgemildert durch die Tatsache, dass die Verwahrstelle rechtlich
verpflichtet ist, ihre eigenen Vermögenswerte von denen des Fonds zu trennen. Die Verwahrstelle ist zudem gegenüber dem Fonds und den Anlegern haftbar für jeden Verlust, der unter anderem aus ihrer Fahrlässigkeit, ihrem Betrug oder ihrer vorsätzlichen Nichterfüllung von Pflichten entsteht (vorbehaltlich bestimmter Einschränkungen). Als Anleger des Fonds können Sie keinen Anspruch auf einen Entschädigungsplan in Bezug auf den Fonds geltend machen, falls der Fonds nicht in der Lage ist, die Auszahlung vorzunehmen."

(iShares. Sieht anderswo aber ähnlich aus.)

Ich würde den Top 3 Fondsgesellschaften eher trauen als den ganzen hochschwindligen Kryptobörsen.

Ich bin gespannt auf den ersten Hack wenn solche BTCs die einem ETF gehören mal abhanden kommen.

In Nordkorea sitzen sicher schon Leute die sich seit Jahren damit beschäftigen wie man die stehlen kann.

Evtl. weißt du ja mehr, werden die BTCs versichert sein?

Bitte verstehe doch endlich, dass BTC bei geeigneter Lagerung diebstahlssicher sind.

Welcher wäre das? OK, Schuldverschreibung vs. Sondervermögen, aber man kann
doch gar keinen Bitcoin-ETF auflegen, der dann nicht selbst bloß wieder ETP
oder Zertifikate kauft. Oder welchen Trick übersehe ich da?

Der ETF um den es jetzt geht investiert direkt in BTC, ähnlich XETRA Gold. Es wird nicht bloß der Kurs nachgebildet.

Der ETF um den es jetzt geht investiert direkt in BTC, ähnlich XETRA Gold. Es
wird nicht bloß der Kurs nachgebildet.

Das war bei den Zertifikaten, die ich mir bisher so angesehen habe, aber genauso. Bei Ausgabe neuer Zertifikate wird die entsprechende Menge an BTC hinterlegt. Man erwirbt also praktisch Anteile an echten Bitcoins.

Achten muss man allerdings auf die Kosten. Bei meinem zieht man sich jährlich immerhin 1,49% für die Verwaltung ab. Und das war damals das günstigste, andere haben noch frecher zugelangt. Das erste, das ich hatte, lag bei 1,5%. Das wurde kurzerhand gekündigt und damit zwangsweise zurückgezahlt, das angebotene Nachfolgeprodukt sollte dann schon das doppelte kosten. Immerhin bin ich da mit einem satten Plus rausgegangen, auch wenn der Zeitpunkt nicht perfekt war, zwei bis drei Monate eher wäre noch deutlich erfreulicher gewesen.

(Xetra Gold hat zumindest bei meiner Depotbank allerdings auch laufende Verwahrkosten. Müsste ich jetzt aber nachsehen, hatte da noch kein Interesse dran.)

Das war bei den Zertifikaten, die ich mir bisher so angesehen habe, aber
genauso. Bei Ausgabe neuer Zertifikate wird die entsprechende Menge an BTC
hinterlegt. Man erwirbt also praktisch Anteile an echten Bitcoins.

nein. zertifikate sind forderungen. ein etf ist sondervermögen. den unterschied merkst du in der insolvenz.

da waren wir schon. vgl. https://forum.geizhals.at/t906487,8172983.html#8172983 und einige weitere.

hier gings darum, ob tatsächliche bitcoin zugrundeliegen oder nur ein versprechen auf den kurs abgegeben wird.
und das tun sie.

Nein, bei Zertifikaten hast du niemals anspruch auf bitcoin, nur auf €. Und in der insolvenz des emittenten hilfts dir auch nix, dass er wirklich bitcoin gekauft hat, weil du genauso ein gläubiger bist, wie der käufer eines öl- oder sonstigen zertifikats. in der insolvenz werden die bitcoin verkauft und von dem Geld werden die öl-zertifikat käufer genauso (anteilig) befriedigt wie die bitcoin-zertifikat käufer.

Bei einem ETF hast Du auch keinen Anspruch auf die Underlyings. Nur auf den Gegenwert in der Basiswährung des ETF. Der Unterschied ist, dass Du beim Zertifikat Angst vor einer Insolvenz des Issuers haben musst, beim ETF vor einer Insolvenz der Verwahrstelle. Wie die Anbieter das im BIB kommunizieren, hatte ich auch schon exemplarisch zitiert.

Der AP hat Anspruch auf die bitcoin im ETF und eine Insolvenz der Verwahrstelle schadet weder beim ETF noch bei anderen wertpapieren.

Der AP hat Anspruch auf die bitcoin im ETF

Erstens ist ein Anleger kein AP, und zweitens gilt das im Normalbetrieb, solange eben keine Insolvenz dazwischenkommt. Ein ETF-Anbieter schreibt einfach ins BIB, dass im Prinzip alles sicher ist, weil getrennte Aufbewahrung der Vermögenswerte und so weiter - aber eben nicht 100%. Und deshalb vorsichtshalber trotzdem auch, dass keine Ansprüche gegen ihn geltend gemacht werden können, falls die Verwahrstelle ihren Verpflichtungen nicht nachkommen kann.

Lies diesen Thread einfach erstmal durch, das war alles schon dran.

den unterschied merkst du in der insolvenz.

ach ja, eben noch: welches war nochmal der erste etf, der mit einer pressemitteilung rauskam? ach ja. 21shares und ark haben da was aufgelegt. 21shares ist bekanntlich das nicht mehr so ganz junge aber immer noch irgendwie "startup", das auch das eingangs erwähnte papier verantwortet.

schrieb ich 21shares? naja, fast. verantwortlich zeichnen 21shares llc und ark investment llc. bei llc sollte es eh schon klingeln. das ist nämlich die us-form von beschränkter haftung ("limited liability company"). in europa ist das immerhin eine ag. wenn auch nicht im streubesitz, sondern 100% tochter.

https://www.xetra.com/xetra-de/instrumente/etfs-etps/emittentenprofile/etn-emittent/21Shares-AG-2083248

die erste llc ist eine eigens gegründete us tochter. die zweite ist cathie wood. ja, die cathie wood. die die ihre aktiv gemanagten fonds als "etf" segeln läßt. rein formal gesehen, ja, sind sie. tatsächlich aber wohl eher der versuch, aktiv gemanagte fonds mit entsprechenden entgelten unter einem etikett segeln zu lassen, das vom gemeinen anleger eher mit passiv und günstig assoziert werden dürfte.

https://www.boerse-muenchen.de/suedseiten/25157/Spot-Bitcoin-ETF-jetzt-am-US-Markt-verfuegbar

Charttechnik ist ja mein Lieblng. Zukünftiges aus vergangenem herleiten.

Das ist maximal die halbe Wahrheit...

Wenn die haltbare Ergebnisse liefert, dann nicht weil sie funktionieren würde,
sondern weil Marktteilnehmer dran glauben und durch ihr Verhalten die Prognose
erst wahr werden lassen

Wo ist der Unterschied

Das ist maximal die halbe Wahrheit...

Jetzt bin ich gespannt!

Wodurch unterscheidet sich Chartanalyse vom Glauben an die Wirkung von Globuli?

Der Witz ist ja, dass der Chartanalyse nachweislich nicht funktioniert. Sie funktioniert also nicht mal als Self fulfilling prophecy. Im Gegensatz zu Globuli, die wenigstens bei denen teilweise wirken, die den Unsinn glauben.

https://www.finanzfluss.de/blog/chartanalyse/

Der Witz ist ja, dass der Chartanalyse nachweislich nicht funktioniert.

Das siehst Du jetzt aber ganz falsch. Wenn sie trifft, hat sie funktioniert. Wenn sie nicht trifft, warens die falschen Indikatoren.

Wobei das Spektrum da ja auch von gesundem Menschenverstand ("ein Wert mit hohem Handelsvolumen ist wahrscheinlich weniger volatil als einer mit geringem") bis zu kompletter Esoterik geht - "Elliott-Wellen"

Der Artikel strotzt vor Confirmation Bias, zudem haben sie bestenfalls bewiesen, dass ihre sehr simple Trading-Strategie nicht funktioniert. Sonst nix.

Ich bin einfach zu faul, die dutzenden wissenschaftlichen Widerlegungen der technischen Analyse rauszusuchen.

Es gibt wenige Pferde, die toter sind als dieses.

Oder einfache Gegenfrage: wo sind die tausenden Investmentfonds, die mittels TA eine dauerhafte Überrendite gegenüber ihren Benchmarks erzielen?

Und warum hab ich sie nicht im Depot?

10.01.2024, 20:48 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Was ist an meinen Aussagen falsch?

Finanzfluss ist bekannt dafür einen einzigen Investment-Weg zu propagieren. Dieser ist sicher nicht verkehrt, vor allem für den durchschnittlichen Mitteleuropäer. Aber den Confirmation Bias kannst du hier nicht abstreiten.

Fun Fact am Rande: jahrelang hat ihr Gründer übrigens selbst diese Vorgaben gehandelt und einen REIT im Depot gehabt...

Und die Beispiele mit dem S&P500 und Apple beweisen eben NICHT, dass Charttechnik nicht funktioniert, sondern, dass die ausgewählte Strategie nicht funktioniert.

Da dir das aber eben nicht passt, musst du eben wieder mit Pauschalaussagen und/oder Totschlagargumenten um dich werfen.

Ist an TA irgendwas dran, was zu einer nachweislichen und wiederholbaren langfristigen Überrendite führt?

Um das gehts mir.

Und die Antwort auf meine Frage ist aus meiner Literaturkenntnis NEIN.

Ob das von mir verlinkte Dokument gut oder schlecht ist, ist Bluna. Es war einfach das erste zum Thema.

Charttechnik ist ja mein Lieblng. Zukünftiges aus vergangenem herleiten.

Das ist maximal die halbe Wahrheit...

Dies erweckt hingegen bei mir den Eindruck, dass du mehr hinter TA siehst.

Ist an TA irgendwas dran, was zu einer nachweislichen und wiederholbaren
langfristigen Überrendite führt?

Um das gehts mir.

Und die Antwort auf meine Frage ist aus meiner Literaturkenntnis NEIN.

Glaubst du ernsthaft, dass irgendwer für langfristige Investments ausschließlich TA einsetzt, oder irgendeine andere Art der Analyse?
Die Mischung macht's.

Ob das von mir verlinkte Dokument gut oder schlecht ist, ist Bluna. Es war
einfach das erste zum Thema.

Naja, "Bluna" ist es eben nicht...
Wenn dir aber klar war, dass er schlecht ist, frag ich mich schon warum du ihn postest. Entweder ist es dir egal was du postest um deine Meinung zu rechtfertigen - "wird schon keiner hinterfragen", oder du hast den Artikel selber nicht gelesen...

Dies erweckt hingegen bei mir den Eindruck, dass du mehr hinter TA siehst.

Tu ich ja auch. Es geht um Muster, Trends, Widerstände, Unterstützungen, etc. - wunderbare Tools die helfen können.

Es geht um Muster, Trends, Widerstände, Unterstützungen, etc. - wunderbare
Tools die helfen können.

Helfen wobei? Bei der systematischen Erzielung einer Unterrendite im Vergleich zu einer Buy & Hold Strategie eines dummen Index?

Den richtigen Einstiegspunkt zu finden, zb...

Der ist IMMER!

Nicht wenn es um Renditemaximierung geht!
Bestes Beispiel um deine Aussage zu widerlegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Nikkei_225

Ob der 29.12.1989(!!!) der beste Tag war um in den Nikkei zu investieren wage ich mal 35 Jahre später, also durchaus eine Buy and Hold Dauer zu bezweifeln...

Ja, es gibt auch schwarze Schwäne!

Bitte vergiss, mit einzelnen beliebig gewählten Beispielen ein "Theoriegebäude" wie TA zu beweisen.

Gegenfrage: Welcher Fonds hat im Vergleichszeitraum mit Japanischen (großen) Aktien nachhaltig Gewinn produziert.

Und natürlich ist Buy & Hold mit genau EINER Volkswirtschaft und einer Asset Klasse ein Riesenblödsinn. Risikostreuung rulez!

Bitte vergiss, mit einzelnen beliebig gewählten Beispielen ein
"Theoriegebäude" wie TA zu beweisen.

Ich versuche doch nichts zu beweisen! Das machst du... ich widerlege/-spreche nur.
Ich sage nur, dass TA ein Tool ist. Kein Wundermittel das immer korrekte Ergebnisse liefert.

Gegenfrage: Welcher Fonds hat im Vergleichszeitraum mit Japanischen (großen)
Aktien nachhaltig Gewinn produziert.

Was ist das denn für eine "Gegenfrage"?
Ich wollte dir lediglich aufzeigen, dass "IMMER" nicht der richtige Zeitpunkt zum Investieren ist...

Und natürlich ist Buy & Hold mit genau EINER Volkswirtschaft und einer Asset
Klasse ein Riesenblödsinn. Risikostreuung rulez!

Wer sagt denn, dass da jemand All-in gegangen wäre?

Ich sage nur, dass TA ein Tool ist. Kein Wundermittel das immer korrekte
Ergebnisse liefert.

Also Globuli! Verstanden. Die helfen auch manchmal. Schwer nachzuweisen natürlich, dass man auch ohne sie gesund geworden wäre.

Ich wollte dir lediglich aufzeigen, dass "IMMER" nicht der richtige Zeitpunkt
zum Investieren ist...

Das weißt du nur ex post. Und das ist nutzlos.
Ex ante ist IMMER der richtige Zeitpunkt.

Also Globuli! Verstanden.

Mal wieder nur Blabla. Verstanden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese

Zitat:
Schwache EMH
Die schwache Form der EMH nimmt an, dass alle historischen Preisverläufe eingepreist sind.[1] Daraus folgt, dass aus den Kursverläufen der Vergangenheit nicht auf Kurse in Gegenwart und Zukunft geschlossen werden kann. Wenn diese Variante der Effizienz vorliegt, dürfte man mit Technischer Analyse keinen Informationsvorsprung erzielen können.
….
Empirische Überprüfung
Empirische Tests der schwachen Effizienz zeigten, dass diese in der Realität gegeben ist. Eine serielle Korrelation von Kursen besteht höchstens kurzfristig, ein systematisches Ausnutzen von Informationen erfolgt aufgrund der Transaktionskosten nicht.

Hast du auch bis zum Ende gelesen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese#Meinungen_von_%C3%96konomen

Die Effizienz von Märkten ist eben auch nicht mehr als eine Hypothese. Zur Erinnerung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese
Erster Satz:

Eine Hypothese im wissenschaftlichen Sinn ist eine auf dem Stand der Wissenschaft gründende Annahme, die zwar geeignet ist, bestimmte Erscheinungen zu erklären, deren Gültigkeit aber nicht oder noch nicht bewiesen bzw. verifiziert ist.

Natürlich!

Aber ich halte sie für die logischste und für die, die am besten die Mehrzahl der in der Geschichte aufgetretenen Ereignisse erklärt.

Einfach, weil sie sich auf die Meta-Ebene stellt. Was immer "geiles" Neues gefunden wird, gehört mittelfristig zum Allgemeinwissen und wird damit über Arbitrage wieder eingepreist.

Und weil sich zeigte, dass alle Silver Bullets relativ bald keine nachhaltige Überrendite erzeugten. Auch die aktuelle Sau "Behavioral Finance" zieht nicht mehr.

Wobei es klarerweise verlockend ist, die TA auf BTC "loszulassen". Weil dort ja de facto kein innerer Wert existiert und daher ausschließlich Menschen gegen Menschen spekulieren. Womit sich hier TA und Behavioral gegenseitig bestätigend auf die Schulter klopfen.

11.01.2024, 09:24 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Aber ich halte sie

Ok, jetzt kommen wir dem Kern schon viele näher! Du hast deine Meinung ja als die einzig gültige Wahrheit dargestellt...

Nochmal, Chartanalyse ist ein Tool - mehr nicht! Wie Fundamental Analyse auch, funktioniert sie mal gut, mal nicht...
Deswegen diversifiziert man auch bei der Tool-Auswahl um sein persönliches Risiko möglichst zu minimieren.

Wobei es klarerweise verlockend ist, die TA auf BTC "loszulassen". Weil dort
ja de facto kein innerer Wert existiert und daher ausschließlich Menschen
gegen Menschen spekulieren. Womit sich hier TA und Behavioral gegenseitig
bestätigend auf die Schulter klopfen.

Was hat das Vorhandensein oder nicht eines inneren Werts mit dem Einsatz von Chartanalyse zu tun? Sorry, aber das ist nur noch Müll.

Erklär mir bitte, was dir ein "Tool" wie die TA bringt, das nachweislich NICHT funktioniert?

Die EMH ist eine Theorie, die in vielen Fällen beobachtungen erklärt und in ganz wenigen nicht. Aber sie ist kein Tool. Sie macht dir das Investieren nicht leichter, weil sie keine Lösung bietet.

Chartanalyse macht bei BTC durchaus Sinn, weil es NICHTS außerhalb zu analysieren gibt. Es ist ein von Spielern gehyptes Spekulationsobjekt. Da geht's nur drum, die Mitspieler zu analysieren. Und nicht das Produkt, den Markt oder das Management. Und da denke ich, dass Behavioral & TA durchaus Sinn machen können.

Für BTC muss ich keine Bilanz lesen können, keine umliegenden Märkte betrachten etc. Es ist Spekulation in ihrer reinsten Form.

das nachweislich NICHT funktioniert

Ja, jetzt dreh ma uns wieder Kreis… soll ich dir nochmal erklären was eine Hypothese ist, oder findest du den Link oben eh selber?

Die EMH ist eine Theorie

Na eben nicht. Den Unterschied zu ergooglen überlass dir selber.

Aber sie ist kein Tool.

Wo hab ich denn behauptet, dass die EMH ein Tool wäre?

Chartanalyse macht bei BTC durchaus Sinn, weil es NICHTS außerhalb zu
analysieren gibt.

In dieser Aussage beweist du nur, dass du davon NULL Ahnung hast, sorry…

Chartanalyse macht bei BTC durchaus Sinn, weil es NICHTS außerhalb zu
analysieren gibt.

In dieser Aussage beweist du nur, dass du davon NULL Ahnung hast, sorry…

ohne mich da direkt einmischen zu wollen, aber DIE Antwort versteh ich nicht wirklich

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

PPs Aussage lässt den Schluss zu, dass auf die Preisbildung lediglich der Chart Einfluss hat. Das ist natürlich in sich schon mal ein Blödsinn. Zudem gibt es um nur ein Beispiel zu nennen andere Faktoren, wie das Halving die maßgeblichen Einfluss auf Bitcoin an sich, und daher selbstverständlich auch auf Auswirkungen auf den Preis haben.

12.01.2024, 08:57 Uhr - Editiert von ein Kritiker, alte Version: hier

OK, ich hab das völlig anders verstanden.
Paßt. Danke.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Du überinterpretierst!

Ich denke WIRKLICH, dass Behavioral & TA bei BTC möglicherweise höhere Aussagekraft als auf den normalen Märkten haben.

Aber bei den "normalen" Märkten überwiegen weiterhin die externen Faktoren (Wirtschaftslage...) deutlich die internen (Spekulation, Mensch gegen Mensch) bei der Kursbildung.

Das Halving ist mechanisch und zeigt, wie dumm die BTC Jünger eigentlich sind. Das ist so, wie wenn jemand überrascht ist, dass abermals in der Früh die Sonne aufgegangen ist. Ähnliches gibts aber auch manchmal am Aktienmarkt bei Splits. Auch hier schüttelt die Wissenschaft den Kopf.

Das Halving ist mechanisch und zeigt, wie dumm die BTC Jünger eigentlich sind.
Das ist so, wie wenn jemand überrascht ist, dass abermals in der Früh die
Sonne aufgegangen ist. Ähnliches gibts aber auch manchmal am Aktienmarkt bei
Splits. Auch hier schüttelt die Wissenschaft den Kopf.

Das stimmt so nicht. Durch das Halving wird ja das Berechnen neuer Coins erschwert, das muss ja eine Auswirkung auf den Kurs haben.

Es ist mechanisch vorhersehbar und dadurch schon für die nächsten 10 Jahre eingepreist.

Aber das wann ist nicht vorhersehbar. Technische Neuerungen bei CPUs/GPUs erlauben es die Berechnungen schneller auszuführen. Wie willst du das einpreisen?

Auch das ist im Kurs schon drin. Du sprichst über lauter Informationen, die den meisten denkenden Marktteilnehmern bekannt sind. Genauso wie Energiepreise etc.

Dann glaub ruhig weiter an 100% effiziente Märkte. Wenn du es auch beweisen kannst, schlag ich dich für den Wirtschaftsnobelpreis vor...

Eine eher schwache Wortmeldung. Lassen wir's.

EDIT: Oder doch nicht. Kauf dir einfach https://www.amazon.de/gp/product/359339703X/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1

und lies es. Und dann schau dir auch einige seiner Quellen an. Die sind der eigentlich wichtige Teil seiner Doktorarbeit. Denn er hat in Wirklichkeit nur eine Zusammenfassung des damaligen Stands der Forschung gemacht.

Ich hab alle Trends der letzten 40 Jahre in irgendeiner Form "studiert" (teilweise Investmentporno, teilweise echte Wissenschaft) und teilweise auch ausprobiert.

Technische Analyse (eigene VB Anwendung dafür geschrieben!!!)
Fundamentalanalyse
Portfoliotheorie
Derivate
Daytrading
Cost Averaging
Hedgefonds
Behavioral Investing
Privatbank
Buy&Hold

Und ich habe alle möglichen teuren Fehler und noch viele weitere gemacht.

12.01.2024, 15:37 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Ich hab alle Trends der letzten 40 Jahre in irgendeiner Form "studiert"
(teilweise Investmentporno, teilweise echte Wissenschaft) und teilweise auch
ausprobiert.

Keine Sorge, wir alle hier wissen, dass du ein ganz besonderer Wunderwuzzi bist.

Keine Sorge, wir alle hier wissen, dass du ein ganz besonderer Wunderwuzzi
bist.

Danke! Ich kann mit Lob umgehen!

Es ist einfach teilweise mein Beruf und dazu auch noch mein Hobby und meine Pensionsvorsorge.

Und daher habe ich VIEL über das Thema gelesen und (oft auch blutig) gelernt.

Was mich von vielen aber wirklich unterscheidet ist, dass ich niedrige, aus meiner Sicht realistische Ziele dabei habe. Ich will nur die Inflation schlagen.

PPs Aussage lässt den Schluss zu, dass auf die Preisbildung lediglich der
Chart Einfluss hat.

Das habe ich NIE gesagt.

Die TA basiert auf 3 Prinzipien:
- Die Geschichte wiederholt sich
- Die Menschen im System handeln mitunter fehlerhaft, dafür aber berechenbar
- Self Fulfilling Prophecy

Und auf dieser Basis wird dann der Chart analysiert und der Kursverlauf prognostiziert.

Der Chart ist nur der Tachometer. In Wirklichkeit werden Annahmen über den/die Fahrer in den dutzenden TA Modellen getroffen.

Das habe ich NIE gesagt.

Wie gesagt, ich habe den Schluss gezogen. Wenn ich dich da überinterpretiert habe, war das mein Fehler.

- Die Geschichte wiederholt sich

Tut sie ja auch...

- Die Menschen im System handeln mitunter fehlerhaft, dafür aber berechenbar

Tun sie ja auch...

- Self Fulfilling Prophecy

Seh ich nicht so.

Und auf dieser Basis wird dann der Chart analysiert und der Kursverlauf
prognostiziert.

Es werden Wahrscheinlichkeiten ermittelt. Jeder gute Chartanalyst entwickelt aber nicht eine Ableitung, sondern zumindest 2 (bullisch, bärisch), besser 3.

Der Chart ist nur der Tachometer. In Wirklichkeit werden Annahmen über den/die
Fahrer in den dutzenden TA Modellen getroffen.

Der Tachometer wofür

Du gehst davon von effizienten Märkten aus. Tagtäglich wird aber bewiesen, dass die handelnden Personen - und damit ja auch die Märkte - höchst ineffizient sind. Wenn tatsächlich alle Informationen eingepreist sind, wieso haben "die big boys" denn so oft einen Vorteil gegenüber anderen Marktteilnehmern?

Die größten Jungs am Feld sind die Fonds. Und selbst DIE outperfomen den Index NICHT.

Und wieder drehen wir uns nur im Kreis...

Wenn tatsächlich alle Informationen eingepreist sind, wieso haben "die big boys" denn so oft einen Vorteil gegenüber anderen Marktteilnehmern?

Wir drehen uns nicht im Kreis - du bringst nur immer wieder neue Falschmeldungen - wie diese zB!

Im ganzen Investmentuniversum gibts genau EINEN Big Boy, der langfristig den Index outperformed hat. Der alte Mann in Omaha. Der ist aber ein Spezialfall, weil er nicht als reiner Aktionär auftritt, sondern eher als Holding. Er regiert in seinen Beteiligungen gewaltig mit. Aber selbst ER empfiehlt angehenden Investoren, einfach den Index zu kaufen.

Lassen wir es…

Aber schlägt Buffet wirklich den Index?
Was interessant ist, er setzt ganz stark auf Dividenden-Titel. Die gängige Lehrmeinung besagt ja, dass Dividenden eigentlichen keinen Unterschied machen…

Er setzt auf Value. Er ist ein fanatischer Fundamentalanalyst. Bevor er kauft, kennt er jeden wichtigen Mitarbeiter/Kunden/Produkt des Kaufobjekts - im Detail. Er weiß VOR DEM KAUF mehr, als man in einer normalen Due Diligence normalerweise weiß.

Und da er seit Jahrzehnten erfolgreich ist, will/braucht er Dividenden. Mit denen kauft er zu, weil er weiß, dass er eine Überrendite erzielt. Er weiß/glaubt, dass er mit den Dividenden einen höheren ROI erzielen kann als das Unternehmen, das er bereits (teilweise) besitzt.

Und er hat die Eier, einfach nur dann zu kaufen, wenn der Value stimmt.

Und er gesteht sich Fehler ein und korrigiert sie.

12.01.2024, 15:55 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Jahr MSCI World S&P 500 Berkshire B
1998 1150                 980           43,26
2024 3161               4789             322
     275%        489%              744%

USD
Preissteigerung in 25 Jahren: 82.32%
Wertverfall in 25 Jahren: 46.30%

12.01.2024, 16:18 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Auf Berkshire Hathaway hatte ich vor einiger Zeit mal einen Sparplan laufen. Die knapp 2.500, die ich investiert habe, stehen jetzt mit gut 5.000 im Depot. Derzeit würde ich nicht unbedingt nachkaufen, aber wenn die einen Rücksetzer machen sollten, habe ich sie auf dem Radar.

Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich, denn das ist die Aktie seiner Firma - nicht die Rendite seiner Investitionen.

Ja, das sagt auch die Wissenschaft. Aber da er fast überall nur Minderheitsbeteiligungen hat, hinkt der Vergleich. Womit es ein Mittelding zwischen Holding und Fonds ist.

Du vergisst die ganzen Firmen, die Berkshire zur Gänze besitzt, wie zB den Versicherungsgiganten Geico, oder Duracell, Dairy Queen oder Fruit of the Loom (inkl. Brooks -> Laufschuhe)

https://www.cnbc.com/berkshire-hathaway-portfolio/

Versuchs nochmal…

Edit: Die Firmen, wo er wenigstens die Sperrminorität von 25% hat, machen zusammen weniger als 10% des Portfolios aus. Er ist ein Fonds, der als Firma auftritt, um den strengen Fondsregulationen zu entgehen.

Aufgrund seiner Größe und medialen Macht kann er aber wie eine Holding agieren. Wenn er eine Position auf Null stellt, kann sich das Management der betroffenen Firma aufhängen oder einen neuen Job suchen. Denn der Aufsichtsrat wird sie 5 Minuten später feuern, weil der Kurs ins Bodenlose fällt.

12.01.2024, 23:23 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Das weiß ich schon.
Da aber eben auch ganze Firmen die nicht einzeln an der Börse gelistet sind (wie die oben genannten Beispiele) auch zu Berkshire gehören, kann man den Kursverlauf der Berkshire Aktie nicht 1:1 mit einem Index vergleichen.

Das sagt auch keiner. Berkshire ist höher bewertet als ihr NAV = die Summe ihrer Beteiligungen. Daher ist es ja eine Mischform!

Wo willst du hin?

Btw gabs das auch früher schon. Bevor Fonds berühmt wurden, gab es viele solcher Gebilde.

Berkshire ist höher bewertet als ihr NAV = die Summe ihrer Beteiligungen

Na hoffentlich! Denn wie gesagt, die 100% Töchter sind da nicht inkludiert.

Ich halte nichts von der betriebenen Mystifizierung dieser Anlageklasse!
Ob Innerer Wert oder nicht, sie ist jetzt halt da und wird nüchtern kalkuliert investiert, der globale Inflow zeigt marktbreites Engagement von Privat bis institutionell. Mein BTC-Gesamtexposure im Depot liegt statisch-regelbasiert bei ca. 3,25% mit kurzzeitigen kleinen Schwankungen (nach Oben, Lol) und wird regelmäßig balanced wie jedes andere Asset im Portfolio auf Zielgewichtung long mitgeführt, egal was kommt.

Den ETP von 21 Shares fänd ich allerdings viel zu teuer, der von DDA ist mit unter 1% deutlich günstiger!

15.03.2024, 12:31 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier

Den ETP von 21 Shares fänd ich allerdings viel zu teuer, der von DDA ist mit
unter 1% deutlich günstiger!

Als ich eingestiegen bin, war es der günstigste. Soviele gabs auch noch nicht. Inzwischen sind viele weitere Anbieter dazugekommen, und auch 21shares hat (mit ISIN CH1199067674) längst was preiswerteres nachgelegt.

Ich freu mich schon drauf wenn coinbase irgendwann gehackt wird und dann sind alle bitcoins der ganzen ETF plötzlich weg. Das wird ein spass! Da kann man dann günstig nachkaufen.

Es ist immer gscheiter das asset selbst zu halten als einem dritten zu vertrauen, der es aufbewahren soll.

Es ist immer gscheiter das asset selbst zu halten als einem dritten zu
vertrauen, der es aufbewahren soll.

Und Deine Cash-Bestände hortest Du unter dem Bett?

Klar, es sind schon genug Bitcoins überraschend abhanden gekommen. Aber bei der Präventionsexpertise würde ich jemandem, der sich professionell mit Anlageverwaltung beschäftigt und ganz andere Werte zu sichern hat, eher mehr zutrauen als mir.

Bemängeln kann man allenfalls, dass der ganze Bereich immer noch ziemlich unreguliert ist und Anbieter wie Coinbase daher natürlich auch nicht mehr zusichern als unbedingt erforderlich.

Coinbase ist von den meisten ETF der „custodian“. Also der Treuhänder der die BTC aufbewahrt. Damit ist das ein single point of failure und außerdem ein lohnendes Ziel. Deine privaten bitcoins zu klauen wird den Aufwand wahrscheinlich nicht wert sein. Außerdem muss der Angreifer erst mal wissen dass du welche hast.

Wenn man es hingegen schafft die bitcoins von coinbase zu klauen, hat man den Jackpot. Den höheren Sicherheitsmaßnahmen steht damit auch ein viel höheres Risiko gegenüber. Das kannst du also nicht vergleichen.

Es ist immer gscheiter das asset selbst zu halten

Skalier dein Bestreben hoch und frag Dich, ob du im ultimativen Erfolgsfall deiner Anlageentscheidungen ein 7-8-9-Stelliges Portfolio mit Drölf entsprechend deines Researches proaktiv antizyklisch balancten Asset-Positionen dann wirklich noch selbst managen wolltest.

Wenn du jetzt sagst, das ist quatsch und wird nie sein, hol dir bitte gleich einen Bausparer!

Seine Geldangelegenheiten zu delegieren ist mit ein Wohlstandsmindset, manifestier Dir bitte nicht das Gegenteil und glaub an Deinen Erfolg!

06.04.2024, 01:20 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier

wir reden hier von cryptos und in diesem bereich gibt es 1 legitimes investment (bitcoin) und darüber hinaus nur shitcoins und pump and dumps.

daher sollte es nie vorkommen, dass man „mehrere asset positionen“ hält. problem gelöst.

Seine Geldangelegenheiten zu delegieren ist mit ein Wohlstandsmindset

wenn man sein geld im lotto gewonnen hat, und einem das know-how fehlt, wie man mehr draus macht, vielleicht. in allen anderen fällen ist es besser sich selbst mit seinen investments zu beschäftigen, weil die dritten, denen du vertraust allerhand eigen-interessen haben, die sich nicht zwangsläufig mit deinen zielen überschneiden.

Mein BTC-Gesamtexposure im Depot liegt statisch-regelbasiert bei ca. 3,25% mit
kurzzeitigen kleinen Schwankungen (nach Oben, Lol) und wird regelmäßig
balanced wie jedes andere Asset im Portfolio auf Zielgewichtung long
mitgeführt, egal was kommt.

Wenn du tatsächlich regelmäßig ein Rebalancing durchführst, musst du jetzt (irgendwann) einen massiven Verkauf getätigt haben, und diesen nach Steuern(!) entsprechend in deine anderen Allokationen verteilt haben. Also hast du dadurch in Wirklichkeit nun weniger Gesamtvermögen. Gratuliere!

Ich halte nichts von der betriebenen Mystifizierung dieser Anlageklasse!
Ob Innerer Wert oder nicht, sie ist jetzt halt da

Seh ich genauso!
BTC hat imho aus denselben Gründen einen rein subjektiven Wert wie Gold. Der Hauptgrund: wir Menschen haben Gold irgendwann als besonders wertvoll deklariert. Der Umstand, dass Gold auch ein Werkstoff trägt nur marginal zur Preisbildung bei.

Der Umstand, dass Gold auch ein Werkstoff trägt nur marginal zur Preisbildung
bei.

Andererseits ist BTC beliebig kopierbar (also andere sh*tcoins) ... Seltene Metalle mit vergleichbaren Eigenschaften gibt es nicht so viele.

Aber vielleicht gibt es ja bald Replikatoren.

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Der ärgste Feind und Verderber der Menschen [ist] der auf Denkfaulheit und Ruhebedürfnis beruhende Drang nach dem Kollektiv. (Hermann Hesse)

- Laut einer Umfrage unter 399 Spielern ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
- Österreichische Mentalität in einem Satz: "wenn wir mehr Steuern zahlen, kriegen wir mehr Gratisleistungen!"

Andererseits ist BTC beliebig kopierbar (also andere sh*tcoins)

Der Dollar (als Konzept) ist auch beliebig kopierbar. Ich kann mir einen Zettel nehmen und 100 Lazydollar drauf schreiben und wenn ich jemanden finde der mir dafür 100 USDollar gibt, haben wir schon einen offiziellen Kurs von 1:1 zum US Dollar.

Was an der Kopie problematisch ist fällt dir sicher gleich auf und natürlich wird der lazydollar kein großer Erfolg werden.

Bei BTC ist es nicht so offensichtlich warum dein Argument nicht zutrifft aber du kannst mir glauben: das „kopieren“ der blockchain oder des source-codes ist weder profitabel noch eine Gefahr für Bitcoin.

Ich kann mir einen Zettel nehmen und 100 Lazydollar drauf schreiben und wenn
ich jemanden finde der mir dafür 100 USDollar gibt, haben wir schon einen
offiziellen Kurs von 1:1 zum US Dollar.

Und dann wird der a) verboten und b) niemals zum offiziellen Zahlungsmittel

das „kopieren“ der blockchain oder des source-codes ist weder profitabel noch
eine Gefahr für Bitcoin.

Ich denke schon, dass die alt-coins schon viel Liquidität aufgesaugt haben die sonst in BTC geflossen wäre.

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Der ärgste Feind und Verderber der Menschen [ist] der auf Denkfaulheit und Ruhebedürfnis beruhende Drang nach dem Kollektiv. (Hermann Hesse)

- Laut einer Umfrage unter 399 Spielern ist Russisches Roulette völlig ungefährlich!
- Österreichische Mentalität in einem Satz: "wenn wir mehr Steuern zahlen, kriegen wir mehr Gratisleistungen!"

Ich denke schon, dass die alt-coins schon viel Liquidität aufgesaugt haben die
sonst in BTC geflossen wäre.

Wenn die Liquidität dabei nicht gerade zu einer Zentralbank wandert (und die haben sich im Kryptomarkt bislang ja eher nicht so betätigt), kann man eigentlich nicht davon sprechen, dass sie aufgesaugt wurde - sie wechselt ja nur von einem Marktteilnehmer zum anderen.

Abgesehen davon gibts bei der Marktkapitalisierung hinter Bitcoin eigentlich gerade noch Ethereum, und dann wieder ganz lange gar nichts - schon Bitcoin alleine macht mehr als die Hälfte des gesamten Kryptomarkts aus, beide zusammen mehr als zwei Drittel, zumindest wenn ich dieser Seite Glauben schenke: https://coinmarketcap.com/de/

Und dann wird der a) verboten und b) niemals zum offiziellen Zahlungsmittel

Was 2 komplett andere themen sind die nichts mit deinem ursprünglichen Argument zu tun haben.

Ich denke schon, dass die alt-coins schon viel Liquidität aufgesaugt haben die
sonst in BTC geflossen wäre.

Bei den meisten altcoins weiss keiner so genau wie hoch die Liquidität wirklich ist und wie viel fürs pump and dump vorgetäuscht wird. Laut einem kürzlich veröffentlichten financial times artikel haben ein Viertel der 40.000 untersuchten altcoins 90% ihres Werts in der ersten woche(!) verloren.

Andererseits ist BTC beliebig kopierbar (also andere sh*tcoins) ... Seltene
Metalle mit vergleichbaren Eigenschaften gibt es nicht so viele.

Die meisten Shitcoins haben (vermutlich) - genauso wie Ether - keine Limitierung der Coin-Menge.
Das unterscheidet BTC deutlich. Zudem haben "wir" dem Bitcoin einen höheren Wert zugeordnet...

Zudem haben "wir" dem Bitcoin einen höheren Wert
zugeordnet...

nein. Nur einen höheren Preis.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

Nicht nur imho. Beim Vergleich unterschiedlicher Kryptowährungen haben „wir“ dem Bitcoin einen höheren Wert zugewiesen als zB Doge Coin.

nein. Einen höheren Preis. Keinen Wert.
Der WERT ist bei ALLEN shitcoins der gleiche: Null! Meinetwegen paar Cent an Herstellungskosten für Strom und HW-Abschreibung, also die Miningkosten selbst.

Die Unterschiedlichen PREISE ergeben sich alleine aus dem GLAUBEN, der HOFFNUNG der Käufer auf eine Wertsteigerung in der Zukunft. Also ein reiner Spekulationswert (was genau genommen ein Widerspruch in sich ist).

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

Die Unterschiedlichen PREISE ergeben sich alleine aus dem GLAUBEN, der
HOFFNUNG der Käufer auf eine Wertsteigerung in der Zukunft. Also ein reiner
Spekulationswert

So wie bei allen Anlagegütern!

Quizfrage: Du besitzt eine Aktie mit einem Kurs von €100,00. KGV ist 30. Dividendenrendite ca 0,5%.
Wie kommst du an das Geld?

Antwort: du musst jemanden finden, der bereit ist €100 für die Aktie zu zahlen und das macht er nur weil er glaubt dass der Kurs steigen wird! Weil auch dein Käufer wieder jemanden finden muss dem er die Aktie (zu einem hoffentlich höheren Preis) verkaufen kann! Anders kommst du nicht an die Beträge, die dir im Depot angezeigt werden.

Es sind exakt die gleichen Mechanismen am Werk, mit dem Unterschied dass Bitcoin keine Dividenden zahlt dafür aber auch nicht in Konkurs gehen kann.

was du wieder übersiehst weil du es nicht verstehst, daß KGV/Dividendenrentabilität usw alles nur Kennzahlen sind, die an den Preis anknüpfen. Aber nicht den inneren Wert der Aktie.

Es sind exakt die gleichen Mechanismen am Werk,

bei der Preisfindung natürlich, das hab ich ja auch nie bestritten. Nur daß der GLAUBE an die Zukunft bei Aktien zumindest teilweise eine reale Basis hat. Bei Buttcoins eben nicht, die haben keinen wert und sind reine, pure Spekulation. Casinochips.

mit dem Unterschied dass Bitcoin keine Dividenden zahlt dafür aber auch nicht
in Konkurs gehen kann.

natürlich kann es wertlos werden.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

BTC beliebig kopierbar

lol, schonmal ein bissl mit (der/einer) Blockchain beschäftigt? Eine Blockchainadresse ist immerhin einzigartig und kopiersicher genug, dass Staaten ihre Währungen konkret planen auf CBDCs umzustellen. Das betreffende Projekt der EZB ist schon relativ nah ausgerollt zu werden, dito FED
- wenn Trump nicht fundamental gegen Crypto gewesen wär und alle Bestrebungen abgewürgt hätte, gäbs schon seit Jahren den digitalen Dollar, so aber hält die US Regierung lieber selbst massiv Bitcoin.

19.03.2024, 00:25 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier

Blockchain und CBDC hat nichts miteinander zu tun.

Implementierungsfrage

https://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Zentralbankgeld

Ich könnte auch sagen, dass CBDC und Bitcoin beide das Internet als Grundlagentechnologie verwenden. Sind cbdc und bitcoin daher vergleichbar? Ich denke nicht.

Blockchain hat überhaupt keinen Vorteil/Sinn, wenn es jemanden gibt, der den Inhalt der blockchain beliebig ändern kann. Daher wäre es nur Marketing wenn die Zentralbanken eine Blockchain als Datenbank einsetzen.

Die Wortmeldung ist so präpotent dämlich, dass ich mir schwertue, dir ernsthaft zu antworten.

Die Nationalbanken sind durchaus interessiert, auf die Blockchain zu setzen. Das können sie auch, indem sie die Währung als NFT auf einer etablierten Chain etablieren. Oder sie kreieren eine eigene.

Aber wenn sie es so implementieren, dass sie das Geld digitale Geld remote "ausschalten" können, werden sie wenig Vertrauen ernten und dadurch etwas sinnlos entwickelt haben.

Die Nationalbanken sind durchaus interessiert, auf die Blockchain zu setzen.
Das können sie auch, indem sie die Währung als NFT auf einer etablierten Chain
etablieren.

Zeig mir bitte eine offizielle Meldung der EZB, wo das als Option in Betracht gezogen wurde. Du glaubst doch wohl selber nicht, dass sich eine Zentralbank wie die EZB von der Ethereum Foundation oder sonstigen privaten Unternehmen abhängig machen wird.

Oder sie kreieren eine eigene.

Was vollkommen sinnlos ist. Sag mir einen Vorteil einer Blockchain in einem zentral administrierten System, den ich nicht mit konventionellen Datenbanken effizienter und schneller nachbilden kann.

Aber wenn sie es so implementieren, dass sie das Geld digitale Geld remote
"ausschalten" können, werden sie wenig Vertrauen ernten und dadurch etwas
sinnlos entwickelt haben.

Es ist jetzt bereits per Gesetz vorgeschrieben, dass man den Euro als Zahlungsmittel akzeptieren muss. Kaum ein Angestellter hat überhaupt die wahl, wie er bezahlt wird. Und ein Händler kann auch nicht nur US-Dollar akzeptieren, weil er der US-Währung mehr vertraut. Mit vertrauen hat das überhaupt nichts zu tun.

Der wesentliche Vorteil des cbdc ist, dass man das insolvenzrisiko der bank nicht hat. Und Händler müssen keine gebühren mehr an Kreditkarten-Unternehmen zahlen.

Der Umstand, dass Gold auch ein Werkstoff trägt nur marginal zur Preisbildung
bei.

Gold oder v.a. Platin und Palladium haben als purer Rohstoff sehr wohl ihre Bedeutung und damit IMMER einen Wert.
Ein geplatzter Luftballon hingegen ist Platzmüll.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

Gold oder v.a. Platin und Palladium haben als purer Rohstoff sehr wohl ihre
Bedeutung und damit IMMER einen Wert.

Wo habe ich das Gegenteil behauptet?
Ich sage aber, dass dieser Anteil nur marginal zur Preisbildung beträgt. Nicht mehr, nicht weniger.
Klar ist ein BTC nix mehr wert, wenn "wir" ihm keinen Wert mehr zuordnen. Aber das kann dir bei Aktien genauso passieren. Vor 4 Jahren waren Wirecard Aktien noch super. Heute, naja...

Wo habe ich das Gegenteil behauptet?

DU eh nicht.

Aber das kann dir bei Aktien genauso passieren.

Jein
Wirecard ist Betrug. Anderes Thema. Das gibts bei Buttcoins ja inzwischen öfter, obwohl die Volumina ein Bruchteil sind.
Aber daß ne Aktie mal kurzfristig unterbewertet ist, das kommt schon vor.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

Dann nimm ein anderes Beispiel einer Pleite her. In beiden Fällen ist die Aktie wertlos, und steht dann bestenfalls im Depot als Nullnummer zur Erinnerung an die Fehlentscheidung…

ja, PLEITE kann immer passieren.
Aber solange ein Unternehmen besteht, sind die Aktien niemals wertlos.
Noch krasser eben bei zB Gold. Ein Barren Gold kann gar nicht, niemals und unter keinen Umständen NULL wert sein. Ein buttcoin hingegen schon.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolf Putler!

Fehlentscheidung

klar ist es bei Wirecard eine Fehlentscheidung aber da es sich um Betrug handelt würde ich es als Pech deklarieren.
Sowas ist aber - meines Wissens nach - schon sehr selten.

Ich habe zb. einige Freunde die versuchen mit relativ wenig Invest viel Geld rauszuholen und investieren in Hanf, usw... wo sie eben glauben, dass es einen Boom geben wird.

Da bin ich eher altmodisch, ich investiere weit mehr, aber dafür in - aus meiner Sicht - sichere(re) Unternehmen.

Bitcoin ist für mich persönlich nie ein Thema gewesen und wird es auch nicht.

klar ist es bei Wirecard eine Fehlentscheidung aber da es sich um Betrug
handelt würde ich es als Pech deklarieren.
Sowas ist aber - meines Wissens nach - schon sehr selten.

Wie bereits gesagt, nimm dir ein x-beliebiges anderes Beispiel.
Pleiten großer Konzerne, wo man als Investor leer ausgeht gibt's häufiger als man glaubt.

https://www.statista.com/statistics/1096794/largest-bankruptcies-usa-by-assets/
(Bei Paywall: über Google aufrufen)

Ich weiß schon, dass man dieses Risiko eines Aktieninvestments gerne verdrängt. Aber es besteht. Ich hab's schon mal miterlebt bei einem vermeintlich grünen österreichischen Start-Up - von der emittierenden Bank natürlich voll gehyped.. Auch hier gab es Unregelmäßigkeiten, aber soweit mir bekannt kein verurteilter Betrug. Dennoch aber ein Totalverlust...

Ich habe zb. einige Freunde die versuchen mit relativ wenig Invest viel Geld
rauszuholen und investieren in Hanf, usw... wo sie eben glauben, dass es einen
Boom geben wird.

Kannst mir die vermitteln, ich hätt warme Eislutscher zu verkaufen...

Bitcoin ist für mich persönlich nie ein Thema gewesen und wird es auch nicht.

Das ist ja auch voll ok. Ich hab zwar keine BTC, aber ausschließen will ich es nicht. Bei mir gibt's dafür andere Assetklassen die mir nie und nimma ins Portfolio kommen.

Ich weiß schon, dass man dieses Risiko eines Aktieninvestments gerne
verdrängt. A

Risiko hat man immer. Die Börse ist keine gmahte Wiesn.
Das muss sowieso wirklich jedem bewusst sein. Aber das Risiko ist aber schon relativ gering aber auch hier kommt's drauf an wo man investiert. Das mal ein Apple, Microsoft, Nvidia o.ä. mal krachen geht, halte ich für nahezu ausgeschlossen.

keine BTC, aber ausschließen will ich es nicht.

Man müsste schon gutes Geld investieren damit man halbwegs was rausbekommt. Seit man auch da Steuern zahlen muss ist es noch uninteressanter.

Man müsste schon gutes Geld investieren damit man halbwegs was rausbekommt.
Seit man auch da Steuern zahlen muss ist es noch uninteressanter.

Wo ist da der Unterschied zu Aktien?
Wär man 01/2023 bei ca. 17000USD eingestiegen, hätte man sein Geld in ca. einem Jahr vervierfachen können(!).

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