Annahmeverweigerun und FaG ?

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Annahmeverweigerun und FaG ? (60 Beiträge, 687 Mal gelesen)

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Hätte da mal eine prinzipielle Frage, die hier bei den Fachleuten sicher beantwortet werden kann.

Wenn ich was per Onlineshop und Nachname bestelle, dann aber bei Lieferung ohne Angabe von Gründen einfach nicht annehme, fällt das dann unters FaG und ich muss keine Fracht oder Stornogebühr zahlen oder fällts nur dann drunter wenn ich es annehme und zurückschicke weils mir nicht gefällt ?
Ist das wo geregelt ?

Danke schonmal für die Antworten

Wenn ich was per Onlineshop und Nachname bestelle, dann aber bei Lieferung ohne Angabe von Gründen einfach nicht annehme, fällt das dann unters FaG ... oder fällts nur dann drunter wenn ich es annehme und zurückschicke ... ?"

Meines wissens: zweiteres.

Lt. http://dejure.org/gesetze/BGB/355.html ... musst du widerrufen "in Textform oder durch Rücksendung der Sache". Die Lieferung aber garnicht erst anzunehmen, ist - ohne vorherigen schriftl. Widerruf - keine Rücksendung, sondern Annahmeverzug. Du hast dich ja mit der Bestellung für's erste verpflichtet, diesesundjenes zu demunddem Preis abzunehmen. Das müsstest du mit einer "aktiven Handlung" (Schreiben oder Retoursenden) widerrufen.
--
Karl Toffel = nicht die Mamma

> Die Lieferung aber garnicht erst anzunehmen, ist - ohne vorherigen schriftl.
> Widerruf

Da drängt sich natürlich die Frage auf: Ist schriftlicher Widerruf vor Zustellung mit anschließender Annahmeverweigerung zulässig? Und spielt es eine Rolle, ob der schriftliche Widerruf dem Versender vor oder nach dem Versenden der Ware zugestellt wird?

Da wird's jetz'n philosophisch.

Ist der rein rechtliche Aspekt gefragt, dann steht im Gesetz drin, was eben drin steht.

"... spielt es eine Rolle, ob der schriftliche Widerruf dem Versender vor oder nach dem Versenden der Ware zugestellt wird?"

"... spielt es eine Rolle..." inwiefern?
Wenn's amal hart-auf-hart geht - d.h. die Sache wird rechtlich ausgefochten - dann beginnt auch meist die i-Tüpferl-Reiterei: War es ein Annahmeverzug (Käufer war nicht zuhause etc.) oder eine Annahmeverweigerung?
Ersteres kann schonmal passieren, wenn der Verkäufer keinen dezitierten Liefertermin nennt (bzw. eingrenzt), zweiteres gälte es, verkäuferseitig zu beweisen.

Ich würde mal sagen, in der Praxis wird der Verkäufer "die Krot' fressen" und akzeptieren, dass der Käufer sich's anders überlegt hat. Das ist sehr unschön vom Käufer - klare Sache. Andererseits (... und wie sag' ich immer): Der Verkäufer wurde nicht mit vorgehaltener Puff'n gezwungen, in das Online-Versandgeschäft einzusteigen.
Es muss einem schon auch klar sein, wenn man sich eine Lawine von Fixkosten erspart, indem man im Einzelhandel ohne Geschäfts(verkaufs)lokal, Verkaufspersonal etc. etc. etc. operieren will, dass die 100%ige Abhängigkeit vom Fernabsatz gewisse andere Geschäftsskosten verursacht, die nicht notwendigerweise zu 100% auftragsbezogen wieder reinkommen.

Sprich: Dass die einen oder anderen Versandkosten für die Fisch' ausgegeben wurden, ist halt die Online-Entsprechung dazu, dass im Verkaufslokal jeden Tag Miete, Personal, Strom, Heizungs etc. -Kosten anfallen, auch wenn an einem Tag nur drei Kunden auftauchen, die für EUR 100,- Umsatz generieren. (und Umsatz = NIX Gewinn, gell?

)
--
Karl Toffel = nicht die Mamma

Speilen wir's einmal umgekehrt, Du hast mir schon so lange nicht mehr widersprochen.

"... spielt es eine Rolle, ob der schriftliche Widerruf dem Versender vor oder nach dem Versenden der Ware zugestellt wird?"

"... spielt es eine Rolle..." inwiefern?

Es spielt eine entscheidende Rolle - man möge bitte immer den einzigen für österreichische Konsumenten Grund, AGB zu lesen, beachten: "Wer trägt die Rücksendekosten?" Und Rücksendekosten sind, wenn der Kunde rücksendet, in jedem Fall deutlich geringer als wenn der Paketdienst rückholt/rückstellt. Wer's nicht glaubt, möge DPD anrufen...

Ich würde mal sagen, in der Praxis wird der Verkäufer "die Krot' fressen" und akzeptieren, dass der Käufer sich's anders überlegt hat. Das ist sehr unschön vom Käufer - klare Sache. Andererseits (... und wie sag' ich immer): Der Verkäufer wurde nicht mit vorgehaltener Puff'n gezwungen, in das Online-Versandgeschäft einzusteigen.

Abscheulich, die Argumentation. Die ist absolut auf dem gleichen Niveau, einem Einwohner des zweiten Bezirks nach dem dritten Überfall seine Wohngegend vorzuhalten ("Hat ihn doch keiner gezwungen, dorthin zu ziehen!") oder einem Juwelier vorzuhalten, dass er ohnehin selber an seinem beim Raubmord erlittenen Tod selbst schuld sei ("Hat ihn jemand mit vorgehaltener Puffn gezwungen, Juwellier zu werden?"

Bitte, und das möchte ich Dir nach den vielen ähnlichen Postings einmal ins Stammbuch gravieren, JEDER Mensch, ob Unternehmer oder Konsument, ob Landstreicher oder Politiker, darf bei uns auf den Schutz der Gesetze vertrauen. JEDER darf weiters darauf hoffen, dass sich seine Mitmenschen an die Gesetze halten, wie ihm das auch selbst wohl ansteht. JEDER darf betroffen und, je nach Gemüt, auch sauer reagieren, wenn ihn jemand beschei.st oder beschei.sen will - egal, welchen Berufsweg er gewählt hat, egal welcher sozialen Schicht er angehört.

Und ich bitte Dich höflich, den letzten Absatz jetzt nicht zum Anlass für seitenlange Zerpflückung oder Erwiderung zu missbrauchen. Wenn Du Dir mal viele Deiner Postings aus der letzten Zeit durchliest, bekommt man nicht nur den Eindruck, jeder sei an seinem eben erlittenen Unglück prinzipiell selbst schuld, weil - ganz zwangsläufig - das hätte er sich unter den Umständen doch ohnehin denken können.

GrummelGrumpf

"Spielen wir's einmal umgekehrt, Du hast mir schon so lange nicht mehr widersprochen.
... Und ich bitte Dich höflich, den letzten Absatz jetzt nicht zum Anlass für seitenlange Zerpflückung oder Erwiderung zu missbrauchen."

Ja wassn-jezz

wünscht du Widerspruch oder nicht?

"... Zerpflückung ..."

Ah, mein Stichwort!

"... einem Einwohner des zweiten Bezirks nach dem dritten Überfall seine Wohngegend vorzuhalten ..."

Als Bewohner des zweiten Hiebs (Cottageviertel, aber) ... schmettere ich dich hiermit nieder mit einem herzhaften *Veto!*.

... gleichwohl ich für Favoriten in Erwägung ziehe, wenn einem da zum 3. Male ein B'suff vor's Haustor speibt, zum 3. Male ein Kampfhund unter der Aufsicht eines springerbestiefelten Herrls einem in's Zecherl beisst etc. etc. etc. dann möge man die Gunst des Denkanstosses nutzen, amal zu reflektieren, WO man sich niedergelassen hat.

Nungut, bevor das zu OT wird:

"... spielt es eine Rolle..." inwiefern? ... spielt eine entscheidende Rolle - Wer trägt die Rücksendekosten?"

Keinerlei Einwand von mir. Wie sollte ich auch?
Ich habe nur schon die praktische Problematik vorweggenommen: Annahmeverzug oder -verweigerung. Was war es, und wie lässt sich's im Streitfall belegen? ... WENN denn tatsächlich ein Streitfall daraus würde.

"JEDER Mensch, ob Unternehmer oder Konsument, ob Landstreicher oder Politiker, darf bei uns auf den Schutz der Gesetze vertrauen. ..."

Ohweh, wie fasse ich mich dazu kurz?

Vielleicht am Besten, indem ich unseren Freund Goldi zitiere, und zwar wortwörtlich (hab mir dieses entlarvende Statement seinerzeit mal extra ge-copypastet):

nach dem Motto "Sie bekommen von uns den kleinsten Preis
und erhalten das Service das gesetzlich zugesichert ist - nicht mehr und nicht weniger"

Eine Frage rethorischer Natur: Ist es das, was Kunden von einem Händler erwarten?
Oder wollen sie nicht eher Dinge wie Kulanz, Aftersales-Service etc. - auf die sie gesetzlich keinen Anspruch hätten.
Wollen, und bekommen es auch. Natürlich nicht vom Goldi

Aber um EUR 3,17 mehr von der Konkurrenz (und es sind weise investierte EUR 3,17).

Sagen wir mal,
es gibt überschlaue Händler wie Goldi, dann gibt es "überschlaue" Kunden, ... und dann gibt's nöch Händler, die WÄREN gerne Goldi, können sich's aber nicht LEISTEN, weil sie dann ohne Kunden dastünden.

"JEDER darf betroffen und, je nach Gemüt, auch sauer reagieren, wenn ihn jemand beschei.st oder beschei.sen will ..."

Natürlich,
aber provokant gesprochen: wenn einem die "G'frasta" unter den Kunden trotz der Geschäftsroutine derart fortwährend mental zusetzen ... dann hat man ein Problem. Und dieses Problem sind nicht die "G'frasta". Versteht er, was ich meine?
--
Karl Toffel = nicht die Mamma

Nicht nur Dein letzter Satz zeigt deutlich, wie sehr Du mich misszuverstehen trachtest. Es ist nicht der betrogene Kunde und auch nicht der betrogene Händler, der ein mentales Problem hat. Diese Gruppen haben schlimmstenfalls ein temporäres Trauma.

Es ist KarlToffel, der allen Menschen einzureden versucht, dass sie ohnehin jeweils völlig-selbst Schuld an ihrem Unglück sind. Denn "Wer hat den Kunden gezwungen, zu kaufen? Wer hat den Händler gezwungen, zu verkaufen. Die mussten ja damit rechnen, dass so etwas passiert - egal was passiert sein mag."

Versteht er, was ich meine?

GrummelGrumpf

Hm, ich glaube nicht, zu diesem Thema jemandem "Schuld einreden" zu wollen oder können.
Aber was ich kann, ist, für mich zu beurteilen, ob (und wie sehr) ich jemanden bemitleide, der "Opfer einer Situation wird", zu der er sein Schärflein beigetragen hat.

"Wer hat den Kunden gezwungen, zu kaufen? Wer hat den Händler gezwungen, zu verkaufen. Die mussten ja damit rechnen, dass so etwas passiert ..."

Eine - sorry - primitive Verallgemeinerung.
Allenfalls interessant wird's, wenn man bisschen in's Detail geht:
"Wer hat den Kunden gezwungen, beim Goldi zu kaufen?"
Oder noch ein Schauferl nachlegen:
"Wer hat den Kunden gezwungen, entgegen deutlich warnenden Geschäftserfahrungen anderer Kunden beim Goldi zu kaufen?"
--
Karl Toffel = nicht die Mamma

Du machst keinen Unterschied zwischen Kunden, die "beim Goldi kaufen", obwohl sie über die Erfahrungen anderer Kunden verfügten und solcher, die einfach das für sie nächstliegende Geschäft aufgesucht haben und auf diese Weise bei Goldi gelandet sind.

Kein Unterschied besteht zweifellos in einem: Der Kunde darf in beiden Fällen nicht betrogen werden. Das darf er voraussetzen, solange das Geschäft nicht behördlich geschlossen wurde. Im ersten Fall hielte sich mein Mitleid in Grenzen, aber auch dieser Kunde hat Anspruch auf den Schutz des Gesetzes.

Im konkret kommentierten Fall ist zu unterscheiden, ob die Unannehmlichkeiten eines Händlers durch die Erfüllung von Gesetzen oder durch die ungesetzlichen Schweinereien von Kunden entstehen. Im zweiten Fall - so wie Du es getan hast - zu sagen "Der Verkäufer wurde nicht mit vorgehaltener Puff'n gezwungen, in das Online-Versandgeschäft einzusteigen.", also geschieht ihm recht, ist schon menschenverachtend.

Du kannst jetzt noch ein paar Zerpflückungen mit ein paar weiteren Ausweichkurverln garnieren - aber verstanden hast Du mich diesmal sicher.

GrummelGrumpf

"Du machst keinen Unterschied zwischen ..."

Und ob ich das tue!
Auf die zweitere der von dir genannten Möglichkeiten bin auch ich zu meiner Goldi-Erfahrung gekommen (... noch in einem anderen Jahrhundert, aber was soll's).

"Im konkret kommentierten Fall ..."

Konkretisiert wurde der Fall erst nach meinem Posting. Erstmal stand nur die Frage im Raum, ob Annahmeverweigerung als Widerruf gilt (... was ich verneinte).

Und bitteschön, Stickwort - Zerpflücken.

Du pflückst einen Satz aus meinem Posting, der dir zuwider ist - unbesehen des Zusammenhangs, in dem ich ihn (zugegeben: etwas polemisch) geäussert habe.

Im darauffolgenden Absatz habe ich näher erläutert, wo für einen Onlineshopbetrieb die "Kostenfalle" schläft, mit der - s'kommt mir fast so vor - so mancher Onlineshopbetreiber nicht gerechnet hat in seiner "Geschäftssinnigkeit", alles an Fixkosten zu streichen/vermeiden, mit dem sich ein "traditioneller" Einzelhandel rumschlägt.
Im Verkaufslokal steht schonmal ein (geld-kostender) Verkäufer den halben Tag nasebohrend rum, ohne dass ein Kunde auftaucht. Geld kostet der Verkäufer dem Shopbetreiber aber nichtsdestotrotz ... *GRRR*.
Währenddessen unserem Onlineshopbetreiber (sich die Hände reibernd ob all dieser Fixkosten, die er schlau absatzstrukturell eingespart hat gegenüber dem Verkaufslokal-Shopbetreiber) kommt schonmal eine Sendung retour, und Umständen, wo er die Versandkosten nicht auftragsbezogen weiterverrechnen kann ... sondern drauf sitzenbleibt. *GRRR?*

OK, ein bisschen *GRRR* ist genehmigt. Aber kein *Welt-geht-unter-GRRR*. Und IMHO auch kein *Die-Welt-ist-soo-schlecht-und-ich-bin-soo-arm-GRRR*, denn bei der Entscheidung, zu 100% über Fernabsatz zu vertreiben, hätte die Erkenntnis drin sein müssen, dass nicht 100 % dieser Kosten sich einspielen, sondern wassweissich: 98 %.
--
Karl Toffel = nicht die Mamma

Der eine Satz ist mir von Dir schon zu oft geschrieben worden. Schon fast eine Allroundantwort.

Weil's mir gerade so einfällt:

Hattu schon mal überlegt, dass manche Entscheidungen nicht im Angesicht fünfzig Jahre später sich ergebenden Änderungen der Spielregeln erfolgen (müssen/können)?

GrummelGrumpf

Herrlich Ihr zwei, ich amüsiere mich köstlich.......

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Wie siehts dann mit den Händlern aus die ein Geschäft haben und trotzdem auch nen Onlineshop ?
Sind die dann "besonders gierig" weil sie beides wollen ?

Aber was irgendwie noch nicht wirklich rauskam, wie ist das jetzt in dem von mir geschilderten Fall, Kunde verweigert die Annahme ohne Grund und kündigt auch nicht, obwohl die Lieferung rechtzeitig in vollem Umfang erfolgte ?

Wie würde der Fall nun rechtlich weitergehen, kann der Händler sofort klagen, muss er auf was warten, muss er eine Ermahnung schreiben oder muss er den Kunden und die Kosten einfach ausbuchen ???

Rechtlich
stünde es dem Händler frei, gegenüber dem Kunden auf Vertragserfüllung zu bestehen. Der Kunde hat sich ja mit seiner Bestellung verpflichtet, diesesundjenes um [blabla] ... siehe mein Ursprungsposting.
--
Karl Toffel = nicht die Mamma

und was verbirgt sich hinter dem Zauberwort "Vertragserfüllung" ?

Nun, ein Kaufvertrag erwartet vom Käufer, das Bestellte auch zu kaufen.
--
Karl Toffel = nicht die Mamma

http://forum.geizhals.at/t290095,1926846.html#1926846

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wenn du das bei mir machen würdesr (bin zum glück kein händler) würde ich mich schon freuen wenn mein anwalt einen gerichtlichen zahlungsbescheid gegen dich erwirkt...
weil auf meine mahnung hättest sicher nicht reagiert....

und im forum würdest rumraunzen wie böse der händler ist weil er dich armen betrüger jetzt per gericht zum zahlen zwingt

nur a bissal phiosophiert

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Leute die ich nicht mag:
Bush & Arnie Ed Fagan Sharon

Diese Fernsehrätselsendungen sind meiner Meinung nach Betrug!

> phiosophiert

was auch immer das wieder sein mag (fu.., warum kann ich nicht schlafen.....)

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Leute die ich nicht mag:
Bush & Arnie Ed Fagan Sharon

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> warum kann ich nicht schlafen

haha

ich auch nicht ...

Public: server.rawclan.at:27016

seit 2 stunden wälze ich mich hin und her, die süsse neben mir bekomm ich auch nicht wach zum ...

naj dann treibe ich mich halt hier um, dauert eh nicht mehr lange bis wir aufstehen müssen

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Leute die ich nicht mag:
Bush & Arnie Ed Fagan Sharon

Diese Fernsehrätselsendungen sind meiner Meinung nach Betrug!

Du kriegst die Gripp', oder hast senile Bettflucht.

Zu deinem Einwand:
Der rechtliche Aspekt ist die eine Sache, und sich in der Praxis mit RA-Einsatz um 10,- zu streiten eine ganz andere.

Spielen wir's amal durch:
(Ich lass mich gerne belehren, wo ich irre und es rechtlich anders aussieht)

Du kannst - als Händler - darauf bestehen, dass es ohne kundenseitigen Widerruf einen gültigen Kaufvertrag mit dem Besteller gibt, und er die Ware kaufen muss. Gleichzeitig hat der Kunde aber (da Fernabsatz) ein Rücktrittsrecht. Wenn er die Ware ungeöffnet retour sendet und der Warenwert EUR > 40,- ist, kann er noch nichtmal für die Versandkosten belangt werden - geschweige denn, für die Kosten der Nichtannahme zuvor (AFAIK nicht geregelt. Bitte URL, wer mehr weiss).
D.h., du bleibst unter'm Strich erst recht auf den Kosten sitzen, könntest den Kunden max. bissl ärgern, indem du anschliessend die Rücküberweisung des Kaufpreises verschleppst.
--
Karl Toffel = nicht die Mamma

Deine Schlußfolgerung klingt bestechend, ist aber nur bedingt richtig.

Ob Du's glaubst oder nicht, ich kenne drei konkrete Fälle (1xebay, 2x"normaler" Internetkauf, veschiedene Verkäufer und Käufer), die vor Gericht durchgezogen und für die jeweiligen Verkäufer entschieden wurden. Es ging nicht um große Beträge (12, ~200 und ~1500 Euro), es wurde dennoch vor Gericht verhandelt - und die Rücktrittsfristen waren in allen Fällen (Marke "Ich glaube das niemals, ich habe auf jeden Fall recht!") durch Schuld der Käufer (Nichtannahme, aber Zustellung mit dem Zeitpunkt der Abweisung als erfolgt anerkannt) zwischenzeitlich abgelaufen.

In einem Fall kam es zu einer Einigung vor Urteilsschluss auf Drängen des Kundenanwalts (Kunde zahlte Ware plus alle Anwaltskosten, musste aber nicht noch die letzte Verhandlung, in der das Urteil gesprochen worden wäre, bezahlen. Die beiden anderen Fälle endeten nach der ersten Instanz (ebenfalls auf Anraten der Käuferanwälte bzw. der Rechtschutzversicherung wurde auf Berufung verzichtet) mit einem Urteil gegen die Käufer und Bezahlung aller Kosten, die ein Vielfaches des Warenwerts betrugen.

Wie man sieht, läßt sich nicht jeder immer alles gefallen; es gibt Menschen, die sich wehren, obwohl alle wirtschaftlichen Aspekte dagegen speichen.

Im Bedarfsfall wäre ICH als Käufer jedenfalls vorsichtiger als Du. Ich kaufe allerdings nur äußerst ungern per Internet, viel lieber bei einer Person, der ich noch ins Auge blicken kann; somit ist mein Risiko weit geringer...

GrummelGrumpf

Diese Urteile freuen mich. Ich bin ja durchaus nicht auf Seite der hirnbeschädigten Spassvögel, die Händler mit Bestellungen foppen, welche nie ernst gemeint waren.

Allerdings würde mich interessieren, worauf genau die Verkäufer geklagt hatten.
Das Widerrufsrecht legt fest, dass ( http://dejure.org/gesetze/BGB/355.html )
3.) ... Bei der Lieferung von Waren beginnt die Frist nicht vor dem Tag ihres Eingangs beim Empfänger. ...
... was IMO bedeutet, sollte der Verkäufer nach Annahmeverzug des Käufers durchsetzen, dass der Käufer (der bis hierher seine Bestellung nicht widerrufen hat) verpflichet ist, die bestellte Ware zu kaufen, würde nichtsdestotrotz mit der schlussendlichen Lieferung das Rücktrittsrecht bei Fernabsatz zu laufen beginnen.
Die Quadratur des Kreises, sozusagen.
--
Karl Toffel = nicht die Mamma

Es wurde in zwei Fällen auf einen aufrechten Vertrag geklagt. Die Gerichte gingen davon aus, dass der Zustellversuch als Zustellung zu werten wäre, da er nur durch die nicht als Rücktritt zu wertende Weigerung der Kunden scheiterte.

Dem dritten Fall (ebay) war die Weigerung des Kunden vorausgegangen, die Vorkassa zu erfüllen, weil er die ersteigerte Ware nicht mehr haben wollte. Es kam vor der Klage zu keinem Versand. Es wurde auf Erfüllung des Vertrages geklagt. Wieweit hier ein Rücktritt nach FAG eine Rolle gespielt hat, weiß ich nicht. (Notfalls nehmen wir den Fall aus der Wertung.

)

GrummelGrumpf

ruf dich selber am Handy an (mit nem andren, tu so als wennst schlafen würdest, und es leider grad nimmer schaffst abzuheben)

dann ist sie fix munter, mach ich auch oft so

Current PC: Dual Intel Xeon Nocona 3.0 Ghz FSB800 1MB, Asus NCCH-DL Dual Xeon, 2048 Mb Kingston DDR, ATI FireGL X2-256, 36 GB WD Raptor SATA, 120 Gb Hitachi,Liteon 8x DVD Brenner, Chieftec 460 Watt EPS, Samsung Syncmaster 957p, Syncmaster 750p, Wacom Graphire 3 Studio

Using: NewTek Lightwave 3D 8,Eyeon DFX,Adobe Photoshop CS,Worley Fprime

BGB in Österreich?

KarlToffel hat recht, eine Annahmeverweigerung ist kein Rücktritt von einem Kaufvertrag.

Auch ist dieses Thema schon oft hier behandelt worden; Du findest also über die Suchfunktion noch viele Antworten.

> bei Lieferung ohne Angabe von Gründen einfach nicht annehme

Obwohl die exakten Rahmenbedingungen im Gesetz nicht festgelegt sind, hat sich die Rechtssprechung dahingehend geeinigt, dass eine bloße Annahmeverweigerung keine ausreichende Rücktrittskundgebung ist. Es muß eine formelle Rücktrittserklärung an den Verkäufer abgesendet werden.

Unsicher bin ich, ob eine formelle Rücktrittserklärung (innerhalb vorgegebener Frist) und eine gleichzeitige Annahmeverweigerung ausreichend sind.

> fällt das dann unters FaG

FaG gibt es (nicht) mehr, ist im Konsumentenschutzgesetz geregelt - daher gilt das auch nur für Konsumenten.

> und ich muss keine Fracht oder Stornogebühr zahlen

Das ist ohnedies in den AGB geregelt.

> fällts nur dann drunter wenn ich es annehme und zurückschicke

Mit gleichzeitig abgeschickter formellen Rücktrittserklärung bist Du damit auf der sicheren Seite.

dazu müssten wir genau die handlungsschritte kennen. wenn du einfach nur eine formlose rücktrittserklärung vor empfang der lieferung schreibst, dann erfährt ja die z.b. post nichts davon! dann liegt das paket 14 tage oder mehr dort herum (wertverlust), ausserdem liegt das untergangsrisiko der lieferung bei dir, denn die post weiss nichts von deinen absichten und hast somit das risiko zu tragen! (der lieferant kann ja kein risiko dafür übernehmen, da er ja erst nach abschicken deiner lieferung von deinem ansinnen erfahren hat (vorher - stornierung).

hier lassen sich zig möglichkeiten konstruieren und die daraus resultierenden rechtsfolgen. wir brauchen einen genauen vorgang - pauschalisieren lässt sich das nicht!

Danke mal an alle die schon sehr hilfreich geantwortet haben.

Noch ein konkreter Fall:

1.) Kunde bestellt
2.) Lieferaviso vom Lieferanten 2 Tage später
3.) Zustellversuch durch Paketdienst (nicht Post) 1 Tag später aber nicht angetroffen
4.) Nochmaliger Zustellversuch, diesmal Annahme ohne Gründe verweigert

In den AGB des Lieferanten ist vermerkt das bei Annahmeverzug der Kaufvertrag aufrecht bleibt und pro Tag EUR 2,- an Lagerhaltungskosten entstehen und auf Vertragserfüllung bestanden wird.

Wie würds dann weitergehen, kann in dem Fall jetzt der Lieferant klagen oder kann vom Kunden die Bestellung noch nachträglich storniert werden, und wenn ja, kostet es dann was bzw. wieviel ?

hoffe das war konkret genug, will ja nicht unbedingt Händler oder Kunden nennen

dann schau ma mal:

zuerst mal: warum entstehen dem lieferanten die lagerkosten? bleibt das paket nicht beim paketdienst eine gewisse zeit?

ein zustellversuch gilt als zustellung, wenn vom empfänger anzunehmen ist, dass er ortsanwesend ist. d.h. wenn der empfänger (rechtswirksam) nicht zu erreichen wäre, müsste er entweder dem lieferanten dies mitteilen oder dem paketdienst. nur so kann eine ortsabwesenheit rechtlich geltend gemacht werden. alles andere gilt als in den machtbereich gekommen und somit als gültige zustellung.

eine annahmeverweigerung ist kein rücktritt, wie hier schon oft zitiert wurde! (rücktritt ist eine empfangsbedürftige willenserklärung, d.h. derjenige muss in schriftform oder mail oder telefonisch dies dem lieferanten bekanntgeben (§ 5e KschG))

damit bleibt der vertrag aufrecht und ist weiterhin zu erfüllen!

diese lagerkosten sind ein eigenes kapitel (bitte meine eingangsfrage beantworten), aber wenn dies durch die agb´s gedeckt sind (die auch rechtlich gedeckt sind), dann sind auch diese kosten zu ersetzen.
entstehen dem lieferanten keine kosten, weil ja nicht er das lager unterhält, sondern der paketdienst, sind sie nicht zu zahlen. (interessant wird es wie die agb´s zwischen lieferant und paketdienst aussehen - die werden sich wohl die lagerkosten aufteilen), aber der lieferant wird sie ohne echte lagerkosten nicht geltend machen können!

lagerkosten werden im normalfall nicht verrechnet, ABER:

der paketdienst könnte den zweiten zustellversuch verrechnen.

bzw. bei annahmeverweigerung: wenn der händler dem kunden das paket express geschickt hat und der kunde es nicht annimmt kommt es express retour (teuer). wenn der kunde annimt und per post retour sendet, ist es billiger - auch das ist kein uninteressanter aspekt.

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darum sagte ich, es gibt sehr viele möglichkeiten

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1. lagerkosten werden sowohl von der post als auch von dhl, gls meines wissens verrechnet

2. hat der kunde eindeutig zugestimmt bei annahmeverweigerung diese 2€ zu bezahlen

3. ich hasse betrügerische kunden die einfach zu faul sind das paket anzunehmen, den empfänger durchzustreichen und das ganze zurückzusenden....
kostet 5min arbeit (auser bei post, da dauert es min 20min)

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Leute die ich nicht mag:
Bush & Arnie Ed Fagan Sharon

Diese Fernsehrätselsendungen sind meiner Meinung nach Betrug!

auszug aus dem KschG:

"§ 5e. (1) Der Verbraucher kann von einem im Fernabsatz
geschlossenen Vertrag oder einer im Fernabsatz abgegebenen
Vertragserklärung bis zum Ablauf der in Abs. 2 und 3 genannten
Fristen zurücktreten. Es genügt, wenn die Rücktrittserklärung
innerhalb der Frist abgesendet wird.
..."

das indiziert eine handlung des zum rücktritt berechtigten!

meiner meinung nach ist es eine sauerei!
weist du was versandkosten heute ausmachen!
weist du was das für eine arbeit ist, zeit und materialkosten für verpackung!
weist du was das heisst wenn so ein/mehrere teile unterwegs sind?
all das kostet den händler eine menge geld!
und wennst glaubst der händler verdient eh genug, irrst du gewaltig!
und dann gibts so koffer wie dich die sich einen spass draus machen was zu bestellen und dann nicht annehmen!
ich würd 50% stornokosten verrechnen!

bin ich vollkommen Deiner Meinung, mir gehts hier auch nur um den rechtlichen Vorgang im Falle "was wäre wenn..."

ganz so streng wäre ich nicht, aber meiner meinung müsste es wie eine zentrale datenbank beim vki geben, wo:

die händler alle kaufrücktritte eingeben können mit
artikel name adresse kontonummer

entdeckt der vki das eine person oder lieferadresse den selben artikel öfter storniert hat, kann eine anzeige wegen vorsetzlichen betrug gemacht werden (der tatbestand ist ja erfüllt)

leider ist das ganze mit dem datenschutz nicht ganz vereinbar

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Leute die ich nicht mag:
Bush & Arnie Ed Fagan Sharon

Diese Fernsehrätselsendungen sind meiner Meinung nach Betrug!

*TRÖT* eine lösung!
mich würd wirklich interessieren wieviele spassbesteller es so gibt!

lg
papa

solange es diese datenbank nicht gibt, werden wir es nicht erfahren....

wichtig wäre das es wirklich eine neutrale stelle ist, zur bezahlen würde ich die händler jedoch belangen, die werden ja geschützt, und 3 mann/frau müssen ausreichen, würde ar/de gemeinsam machen

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Leute die ich nicht mag:
Bush & Arnie Ed Fagan Sharon

Diese Fernsehrätselsendungen sind meiner Meinung nach Betrug!

bzw, wäre der straftäter auch zur bezahlung heranzuziehen
100€ so wie es geschäfte verlangen dürfen

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Leute die ich nicht mag:
Bush & Arnie Ed Fagan Sharon

Diese Fernsehrätselsendungen sind meiner Meinung nach Betrug!

du hast PM!
lg
papa

also nach § 146 stgb wird keiner bestraft werden können, denn wo liegt der bereicherungsvorsatz? er selber bereichert sich nicht und dritte auch nicht, da der dritte (paketdienst, post, ...) sich nicht unrechtmäßig bereichern, da sie ja die zustellung abwickeln...

es geht auch nicht um die bereicherung!
es geht schlicht und einfach darum, das schaden entsteht!
schaden an der wahre(wertverlust), schaden in der firma die das/die teile verpacken müssen, die versandtgebühren(und die sind nicht ohne)!
schaden an arbeitsaufwand!
ich würd spassbesteller in die reihe des groben unfugs einreihen,l bei dem ein geringer schaden (10 - 20 euro) entsreht!
wenn das aber jetzt mehr/viele machen, wünsch ich dir eine firma der sowas wiederholt passiert!
was du dann machst?? freun, hier posten, weitermachen, wir stehn drauf und machen das gerne???
denk mal darüber nach!
lg
papa

bei betrugsvorsatz, der hier in den raum geworfen wurde gehts halt nun mal um diesen bereicherungsvorsatz!

was wirfst du mit hier bitte auf den kopf? wo bezieh ich hier irgendwo stellung für diese art und weise?

ich werfe DIR garnichts an den kopf! warum auch... ich antworte NUR auf ein posting...das zufälliger weise von dir kommt!
entschuldige... ich werde es nie wieder tun... versprochen!
lg
papa

ok - dann zitier bitte mein posting, welches du so drauf antwortest.

denn ganz im gegenteil bezieh ich stellung für deine seite: http://forum.geizhals.at/t290095,1925079.html#1925079

http://forum.geizhals.at/t290095,1927922.html#1927922
lg
papa

http://forum.geizhals.at/t290095,1927922.html#1927922
lg
papa

du antwortest ja doch...

aber wer lesen kann is klar im vorteil, wenn du dir mal mein posting durchliest!

wo steht da drinnen dass ich diese art und weise gut heiße? das einzige was ich geschrieben habe war, daß demjenigen kein betrug vorzuwerfen is, ned mehr und mehr weniger

http://forum.geizhals.at/t290095,1927922.html#1927922
lg
papa

http://forum.geizhals.at/t290095,1927832.html#1927832

okay, vorsetzliche schädigung
besser?

wenn du so schlau bist, warum streitest du hier herum und schreibst die richtige antwort gleich, anstatt hier so ein theater zu machen?

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Leute die ich nicht mag:
Bush & Arnie Ed Fagan Sharon

Diese Fernsehrätselsendungen sind meiner Meinung nach Betrug!

ich hab meine antwort e gleich geschrieben?

ich meinte hier im threadzweig von dir und papa1
hier gabs glaube ich ein missverständniss zwischen euch

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

Leute die ich nicht mag:
Bush & Arnie Ed Fagan Sharon

Diese Fernsehrätselsendungen sind meiner Meinung nach Betrug!

missverständnis is das richtige wort - ich hab ganz am anfang nur gesagt, dass man wegen betrugs nicht belangt werden kann - hab aber ned gesagt dass ich das verhalten toleriere (im gegenteil - hab hier im thread e stellung dagegen bezogen)

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