Gratisbrenner vom Primus............

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Gratisbrenner vom Primus............ (153 Beiträge, 497 Mal gelesen)

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hab die geschichte eh schon hier erzählt:
http://forum.geizhals.at/topic.jsp?id=39398

update:

hab heute, ca 6 wochen nach dem kauf einen einschreib-brief von denen bekommen:

>Anfechtungserklärung
>Powerbuy-Nummer 128427 - TDK CyClone CD-R/RW
>
>Sehr geehrter Herr Gottfried,
>
>Sie haben bei uns im Powerbuy-Nummer 128427 unter der Vorgangsnummer POW....
>insgesamt 3 TDK CyClone CD-IURW Laufwerke bestellt.
>
>Aufgrund eines technischen Fehlers, von dem wir aufgrund der automatisierten
>Bestellabwicklungsprozesse erst jetzt Kenntnis erlangt haben, wurde der Kaufpreis versehentlich
>online mit nur ATS 00,00 angegeben. Dabei handelt es sich um einen bedauerlichen Irrtum.
>Tatsächlich beträgt der Preis für das Gerät in der niedrigsten Preisstufe
>ATS 2807,24 = EUR 204,01.

soso, bin ich jetzt für die fehlbedienung eines simplen eCommerce systems verantwortlich?
und freilich bin ich schuld dran, daß primus in den 5 wochen, die er zum liefern braucht (anstatt
der 10 tage, die in den faqs stehen) das nciht bemerkt hat! stand ja auch tagelang dick und fett auf der startseite

und homepage betreiber haben vielleicht nicht die verantwortung über die verlinkten inhalte aber für das zeug,
das sie selber rauf stellen sind sie voll und ganz verantwortlich!! außer die site wird gecrackt...
waren denn cracker (bei unwissenden auch hacker genannt

) beim primus, und er traut es sich nicht zu zu geben
(wie 95% der firmen die ungebetenen besuch hatten)
frage an die geizhälse: wie oft schauts ihr auf eure startseite?

>Aufgrund dieses Irrtums erklären wir hiermit die Anfechtung der diesbezüglichen Willenserklärungen
>gemäß §§ 87 Iff ABGB. Dies hat zur Folge, dass kein wirksamer Kaufvertrag besteht.

abgeleht, da primus aus meiner sicht grob fahrlässig gehandelt hat.
wie schon erwähnt hab ich die brenner in dem glauben bestellt, es handle sich um eine art gewinnspiel..
-> begrenzte stückzahl, anmeldung erforderlich (damit sie mich mit spam überschütten können)

>Zugleich bieten wir Ihnen an, die Ware zum Preis von ATS 2.500,00 pro Stück zu erwerben. Wenn
>Sie daran Interesse haben, bitten wir um kurze Benachrichtigung. Sie bekommen dann eine korrekt
>ausgestellte Rechnung von uns zugesandt.
>
>Falls Sie die Ware bereits erhalten haben, bitten wir Sie, den Differenzbetrag auf unser Konto zu
>überweisen, oder das Gerät unfrei an uns zurückzusenden .

soso... willkürliche forderungen im nachhinein, das geht aber sowas von überhaupt nicht!
wenns ein fehler is, warum schicken sie mir dann 3 brenner?
wenn ich jemanden mit voller absicht (unabsichtlich verschickt sich wohl kaum was) etwas schicke,
dann bin ich selber schuld und nicht der, ders bekommt.
ok, wenn man sich in der adresse irrt oder was falsches schickt, aber in diesem fall stimmt ja alles

>In diesem Fall werden wir Ihnen eventuell schon gezahlte Nachnahmegebühren und Versandkosten
>selbstverständlich umgehend rückerstatten.

selbstverständlich..

>Mit freundlichen Grüßen
>Michael Uth
>Leiter Primus-MyPrice

lieber herr uth!

bitte versuchen sie nicht unbescholtene bürger mit paragraphen einzuschüchtern und raunzen sie nicht dem verlorenen profit nach,
sondern lernen sie aus den fehlern der vergangenheit auf das sie sich nicht wiederholen!
sehen sie es posetiv, durch diese aktion (nicht zuletzt durch mein posting hier) ist ihr bekanntheitsgrad gestiegen!

und.. sie sind doch sicher gehen software- und bedienungsfehler versichert

PS: ich würde eine öffenliche stellungnahme von ihnen sehr begrüßen, aber tun sie nichts, was sie nicht aus freien stücken möchten !

viele grüße

Gottfried

Ich würds nicht mal ignorieren! Wart einfach ab, was passiert!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

die beim konsumentenschutz haben mir geraten schon drauf zu reagieren, mit einem einspruch oder so..
der primus is dort eh bekannt wie ein bunter hund wegen dem fall

anscheinend haben sich schon viele dort gemeldet...

viele grüße

Gottfried

geil....echt ein starkes stück. würde dir vorschlagen (sofern du noch nix bezahlt hast) und die von dir die kohle einfordern, die typen zu verklagen.

tztztztz.......hat man sowas schon erlebt?

Tom

******************************************************************************
Cybernet
Http / Ftp / Mail

Century-Cybernet

und bitte wegen was??? Er will ja nix von primus, die wollen was von ihm! Also wenn, dann wird er verklagt!

Aber wenn er dächte, er hätte einen Fehler gemacht und der Zahlungsaufforderung nachgekommen wäre, dann er hätte er wohl nicht dieses posting verfaßt!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

so meinte ich das nicht. ich meinte sollte die von ihm kohle einklagen sollte er wohl eine gegenklage verfassen. so war das gemeint.

er dürfte hier wohl kein prob. haben den prozess zu gewinnen.

Tom

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Cybernet
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Century-Cybernet

ich weiß schon, was du meinst! Aber Gegenklage ist auch nicht, weil auf was denn?

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

na auf die vorderungen die die stellen.!! oder hab ich hier nen denkfehler?

Tom

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Cybernet
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Century-Cybernet

scheint so! Eine gegen dich gerichtete Forderung kannst du nicht mit einer Klage beantworten oder abwehren! Wenn du sie nicht anerkennst, dann machst du einfach gar nichts! Will der andere unbedingt sein Geld haben, dann muß der andere klagen und dabei dann auch gleich beweisen, daß die Forderung zu recht besteht. Im gleichen Zug kannst du dann Argumente darlehen, warum die Forderung deiner Meinung gänzlich zu unrecht oder zumindest nicht in der geforderten Höhe besteht. Das wars.

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

danke

gut zu wissen!!

Tom

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Century-Cybernet

no bropläm - hier werden sie geholfen!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

hab eh nix bezahlt außer die versandkosten (siehe alten thread)

verklagen? wozu? wir sind ja nicht in amerika

(da kannst einen autohersteller wegen körperverletzung verklagen weil Du bremse
mit gas verwechselt hast und deswegen im straßengraben liegst

.. is wirklich passiert
in den 80ern.. mit Audi)

sie versuchen halt ihre kohle doch noch zu bekommen... gibt sicher ein paar die das bezahlen
(ich würds genau so machen

)
viele grüße

Gottfried

http://www1.powershopping.de/yline/agb.html

(nette url btw.

was macht das /yline/ da???)

auszug:

3. Nutzungsbedingungen
3.6. Es gelten die Preise vom Tag der Bestellung.
3.7. Alle Preise verstehen sich inklusive Mehrwertsteuer.

4. Vertragsabschluss
4.3. Der Kaufvertrag kommt durch schriftliche Annahme der Bestellung seitens Primus-Powershopping (per Email) zustande.

Dr.Grunz

"Information ist Macht. Wer die Information kontrolliert, kontrolliert die Leute. Bestimmte Kräfte der postindustriellen Gesellschaft wissen dies und benutzen dieses Wissen um Macht zu gewinnen. Konzerne, Regierungen und andere Organisationen, alle wollen den Fluß der Informationen kontrollieren um mehr und noch mehr Macht zu erringen." - Linus Walleij

Warum finde ich NIE so etwas ?

das wollte ich auch gerade posten

Gemach, gemach, liebe Leutchen!

1) Die Vorgangsweise des Gescholtenen ist völlig korrekt. Ein Preis von S 0,0 existiert nicht nur nicht, er wäre in sich ein Widerspruch. Es liegt daher ein Willensmangel auf seiten des Verkäufers vor, sodaß tatsächlich kein Vertrag zustandekam. Hätte er es herschenken wollen, stünde das dort. Außerdem bin ich fast sicher, daß in seinem Prospekt eine Klausel "s.e.o.", d.h. Irrtümer Druckfehler ausgenommen, steht. Das Angebot, weniger zu verlangen, ist als Angebot zur Aufnahme von "Friedensverhandlungen" (= Rettung des Geschäfts) zu verstehen.

2) Selbstverständlich ist es möglich, eine Klage mit einer Gegenklage zu beantworten; für wirklich Interessierte, siehe ZPO (Zivilprozeßordnung), unter "Widerklage", etwa dann, wenn - wie im vorliegenden Fall - beide Parteien behaupten, an die jeweils andere Partei Forderungen zu erheben. Das Urteil lautet dann: "Im....... 1) Die Forderung der klagenden Partei besteht nicht/ mit S xxx zu Recht. 1) Die Forderung der beklagten Partei besteht nicht/ mit
S xxx zu Recht. 3) Die klagende/beklagte Partei ist schuldig, den Betrag von
S xxx ..., sowie die Prozeßkosten zu bezahlen."

Pyroptyalische Grüße, wie stets, Zerberos

Und was mit Zustandekommen des Vertrages durch schlüssige Handlung? das Ausliefern von Ware ist ja wohl schlüssig genug, oder?

Kaufverträge mit Kaufpreis ATS 0,- gibts öfters (z.b. bei Alt- und Abfallstoffen: Müll für den einen, wertvoll für den anderen). Die Höhe eines vereinbarten Preises oder das Fehlen eines solchen sagt doch nichts über das Zustandekommen des Kaufvertrages an sich aus!

er hat ein kaufanbot mit kaufpreis 0,- abgegeben, primus hat es durch schlüssige Handlung (auslieferung per Nachnahme!!!) angenommen! Basta!
IMHo können sich die brausen gehen!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

So einfach ist das denn doch nicht!

Das Abfallbeispiel zieht nicht, weil in der von Dir angenommen Konstellation nicht klar ist, ob es sich um eine gesetzlich angeordnete Maßnahme handelt, doer nicht. Wenn nicht, ist es kein Kauf-, sondern ein Schenkungsvertrag, jedenfalls ein unentgeltliches Geschäft, für welchen die hier relevanten Bestimmungen ohnehin nicht anzuwenden sind.

Das Billa-Kassa-Beispiel hinkt ebenfalls, weil das Herausgeben kein Geschäft, sondern die Erfüllung der Zahlungsberpflichtung, also die Gegenleistung betrifft, die nur Wirkung, nicht Ursache ist.

Der Grundsatz von Treu und Glauben, also ein Verhalten, wie es unter einigermaßen kultivierten Leuten üblich ist, soll auch parasitäre Entwicklungen steuern helfen.

Niemand soll zu karitativen Neigungen gezwungen werden, die er nicht auszleben wünscht, nur weil angebliche Partner - nicht jedoch im beiderseits erforderlichen Willen - ihr wirtschaftliches Wunschdenken zu überdehnen gedenken.

Ob es einem Unternehmer durchginge, Äußerungen seiner Dienstnehmer derart auszulegen? Wohl nicht, da sei das ASG vor!

Pyoptyalisch, wie immer, Zerberos

Ich bin noch nie im Forum ausfallend geworden, und werde es auch jetzt nicht werden. Und, nebenbei, geht das NICHT speziell gegen dich...

Ich finde es eigenartig, wenn sich hier ein paar Naseweise gegenseitig mit Bauernweisheiten Rechtsratschläge geben, einer wichtiger als der andere, ein paar glauben anscheinend mit dem Bißchen Rechtskunde aus der Handelsakademie Wirtschaftsjuristen zu sein... aber trotzdem auch eine Bauernweisheit von mir: Keiner, KEINER "verkauft was gratis". Und wer das denkt - kann das sicher nicht glaubhaft beweisen.

Nichtsdestotrotz, hoffentlich ist mit den drei Brennern bisher viel gebrannt worden, daß es sich ausgezahlt hat...

Coolie

... User gesperrt

Man hat fast schon den Eindruck, dass manche die IMHO verstaendliche nachtraegliche Forderung schlichtweg fuer eine Frechheit halten. Bei einem niedrigen Preis wuerde ich die Aufregung ja noch verstehen, aber bei 0,- fuer mehrere Geraete muss doch jedem klar sein, dass sowas nur ein Fehler sein kann und eben dieser wird jetzt nachtraeglich korrigiert. Von Primus wuerde ich erwarten, dass sie bei Rueckgabe der Brenner die aufgetretenen Versandkosten uebernehmen, sodass fuer die "arglistig getaeuschten"

Kunden keine Kosten entstehen. Wie's diesbezueglich rechtlich aussieht, darueber erlaube ich mir jedoch kein Urteil zu faellen (IANAL).

Ciao Fitz

Nimms auch NICHT persönlich, aber trag was sachliches bei oder spar dirs. Solche Rundumschläge sind mehr als verzichtbar!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Hab' weder deine Antwort persönlich genommen, noch mein Posting als Rundumschlag aufgefasst - aber ich denke dass es nicht ganz unverständlich ist, dass ich es nicht richtig finde, wie sich hier Leute, die sich nebenbei bestimmt nicht für dumm halten, so blöd stellen wie es geht - nein, blauäugig passt besser. Das soll ja nicht als Beschimpfung, sondern höchstens als Vorwurf verstanden werden.

Und btw - genau um das Thema "Sachlichkeit" ist es mir ja gegangen - denn die muss hier öfters mal den persönlichen Vorstellungen weichen. Aber alles halb so schlimm, bitte jetzt keine Antwort von jemandem der sich angegriffen fühlt/jemanden verteidigen will... Ich mein's NICHT böse.

Paßt schon, hast eh recht!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Da du dich mit Recht ja ein wenig zu beschäftigen scheinst, was meinst du dazu:
Quelle: Koziol/Welser (sehr stark verkürzt)

Die Formulierung "Aufgrund dieses Irrtums erklären wir hiermit die Anfechtung der diesbezüglichen Willenserklärungen gemäß §§ 87 Iff ABGB" ist an sich falsch. Das würde ja bedeuten, daß sie ihre eigene willenserklärung anfechten und nicht den abgeschlossenen Kaufvertrag!
"Dies hat zur Folge, dass kein wirksamer Kaufvertrag besteht" Ob dem so ist (Aufhebung ex tunc), wird sich noch rausstellen! Das hängt von der Art des Irrtumes ab und ob der Irrtum wesentlich war.

Geschäftsirrtum - Irrtum über eigenschaften der Sache
Liegt wohl nicht vor. Daß es ein Brenner ist, darüber sind ja alle einig.

Motivirrtum - berechtigt nicht zur Anfechtung (Abteilung: Pech gehabt)

Kalkulationsirtum - greift nur, wenn die Kalkulationsunterlagen auch Bestandteil des vertrages werden.(dann wärs wieder ein geschäftsirrtum) Ob die Preisnachlässe beim Powershopping jetzt schon als "Kalkulation" in wirtschaftlichen Sinne anzusehen sind, ist wohl fraglich.
Der Irrtum über den gemeinen wert ist im allgemeinen jedoch nicht als Geschäftsirrtum anzusehen, weil der wert nicht zu den Eigenschaften einer Ware gehört. ein Irrtum darüber gehört zum typischen Vertragsrisiko, das der partei nicht abgenommen werden kann.

ich gebe zu, daß die Sache weniger eindeutig liegt, als ich ursprünglich angenommen habe, aber wirklich im Recht sind sie auch nicht!
stellt sich die Frage, ob sies weiterverfolgen oder es nur ein "Schuß vor den Bug" war, so nach dem Motto: vielleicht zahlen ein paar Eingeschüchterte, den Rest können wir dann abschreiben!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Es vermag die Diskussion nicht weiterzubringen, wenn unterstellt wird, jemand kenne sich nicht aus, insbesonders, wenn nicht bekannt ist, welche Qualifikationen dieser Jemand tatsächlich hat, abgesehen vom Mangel an Kinderstube bzw. Diskussionskultur.

Zur Kernfrage: die Bestimmung lautet - richtig zitiert - § 871 ABGB, wobei der vorletzte Fall des Abs 1 lautet ".. und ihm nicht auffallen mußte...". Eben diese Bestimmung greift hier, aus den bereits dargestellten Motiven. Der Mangel an Willensübereinstimmung verhindert(e) das Zustandekommen des Vertrages, für den dies Voraussetzung war. Daraus folgt auch, daß ein nicht zustandegekommener Vertrag nicht aufgehoben werden kann. Da das Mißgeschick erst nachträglich erkannt war, gab es auch keine Leistung einer Nichtschuld, was zu keiner Rück-gabeverpflichtung hätte führen können (Fachchinesisch: Nichtkondizierbarkeit).

Pyroptyalisch, wie immer, Zerberos

das klingt interesannt..

aber was bedeutet, der untere teil des 2. absatzes (für nicht-juristen bitte

)

viele grüße

Gottfried

bedeutet, dass Primus im Recht ist und du blechen musst

Dr.Grunz

Ich würde hier zwar nicht mit Lehrbüchern argumentieren, aber wenn Sie das tun, dann schauen Sie sich die Kapitel über den Irrtum noch einmal genauer an, ich bin mir sicher, da steht was von "Erklärungsirrtum".

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

wenn du das laufwerk zurückschickst hast du sicher die wenigsten probleme .gehst du zu gericht oder läßt dich klagen (Zeitaufwand, anwaldsberatung schlaflose nächte usw.) kannst du es gleich kaufen.
mfg guzzis

den prozeß verlierst, ich würd' mit den geräten sehr sorgsam umgehen, denn du wirst sie herausrücken müssen. nachverrechnung bei fakturenirrtum (bei einem preis von 0,00 erkennt wohl der blindeste, daß es ein fehler ist) ist zulässig.

Obi

Das wars dann wohl mit Primus Powershopping. Bei Firmen wird solche Fahrlässigkeit mit dem Tode (sprich Konkurs) bestraft.

Die Chancen, dass du von diesem Fehler profitierst sind gut.

Ich würde mich an deiner Stelle sofort an Arbeiterkammer und VKI wenden.
Der Firma< würde ich mitteilen, dass ich an der Darstellung erhebliche Zweifel hege, und bis auf weiteres den Kaufvertrag für aufrecht und abgewickelt betrachte.

Ich würde weiters darauf hinweisen, dass du selbst wenn die Darstellung des Irrtums den Tatsachen entspräche, die Kosten für Ein- und Ausbau des Gerätes die dir entstanden sind in Rechnung stellen müsstest.
Denn was kann passieren? Im besten Fall hörst du nie wieder was.
Einklagen wird die Firma -oder wohl vielleicht schon bald ihr Masseverwalter- die Forderung realistischerweise nicht. Denn wer die Gerichtspraxis kennt, weiß dass jeder Richter bei so unklarer Faktenlage und so geringen Forderungen die Streitparteien fast mit vorgehaltener Pistole zum Vergleich drängt.

Und alleine die Kosten für die Klagseinbringung, für ein dann ca. ein Jahr altes gebrauchtes Gerät? Im Konkursfall wäre das wohl ein weiteres Indiz für fahrlässige Krida.

Realistischerweise wird also Primus die Forderung allenfalls zu 5% bis 10% an ein Inkassobüro abtreten. Und denen teilst du mit, dass du keine Forderung anerkennst, und sie sich doch brausen gehen mögen.

Tip: informier doch die Medien über diesen Fall. Das ist sicher so mancher Zeitung einen Artikel wert.

die einzige chance, daß du die geräte behältst ist, wenn die firma weiter existiert und alles im sande verlaufen läßt. im konkursfall holt der masseverwalter den letzten schilling heraus.
stell dir übrigens den umgekehrten fall vor: eine firma verrechnet dir zuviel. da du gerade streß hast, kontrollierst du die rechnung erst später und bezahlst den zu hohen betrag. sagst du, ich habe pech gehabt, oder holst du dir das geld mit allen möglichkeiten zurück (mit recht auch)?
wenn dir die kassierin beim billa (oder sonstwo) irrtümlich zuviel herausgibt und du bemerkst das, lachst du dir ins fäustchen und zischt ab, oder machst sie drauf aufmerksam, da sie das manko ja aus der eigenen tasche blechen muß?
anstand und ehrlichkeit scheinen nicht gerade die große stärke so mancher forumsteilnehmer zu sein (provokante feststellung).

Obi

> die einzige chance, daß du die geräte behältst ist, wenn die firma weiter >existiert und alles im sande verlaufen läßt. im konkursfall holt der >masseverwalter den letzten schilling heraus.

Üblicherweise machen Masseverwalter da gleich realistische Angebote. Im Konkursfall geht es ja darum möglichst viel der Forderung schnell zu realisieren, und nicht darum, das was an Aktiva eventuell noch vorhanden ist durch langwierige und teure Gerichtsverfahren, die bestenfalls in einem Vergleich enden zu gefährden.

>stell dir übrigens den umgekehrten fall vor: eine firma verrechnet dir zuviel. >da du gerade streß hast, kontrollierst du die rechnung erst später und >bezahlst den zu hohen betrag. sagst du, ich habe pech gehabt, oder holst du
>dir das geld mit

Das ist aber hier genau nicht der Fall. Was hier der umgekehrte Fall wäre ist, ein Handwerker macht dir einen Kostenvoranschlag in dem er den doppelten Stundensatz verrechnet, den er anderen Kunden verrechnet. Wenn du zu diesem Kostenvoranschlag den Auftrag gibst, hängst du selbstverständlich im Vertrag. Auch wenn du dann draufkommst, dass deinem Nachbarn für die selbe Leistung nur die Hälfte verrechnet wurde.

Hier wurde ja nicht mehr und nicht weniger geliefert oder verrechnet, als ausgemacht war, sondern genau zu den vereinbarten Bedingungen!

Wie du ja unschwer nachlesen kannst haben sich vor wenigen Tagen etliche KundInnen hier über diese tolle Werbeaktion gefreut.

Und die Frage ist nun allein die: Wurde noch geliefert nachdem schon irgend jemand in der Firma von Brennern zum Nullpreis wusste, dann ist es selbstverständlich ein gültiger Vertrag. Dass man nämlich wirklich erst Wochen nach der Auftragsabwicklung merkt, dass man Waren um Null Schilling verschenkt, ist fürs erste wenig glaubwürdig.

>wenn dir die kassierin beim billa (oder sonstwo) irrtümlich zuviel herausgibt
>und du bemerkst das, lachst du dir ins fäustchen und zischt ab, oder machst
>sie drauf aufmerksam, da sie das manko ja aus der eigenen tasche blechen muß?

Erstens handelt es sich um einen absolut anderen Sachverhalt, und auch in diesem Fall: Wenn die Kassierin irrtümlich zu wenig herausgibt bin ich schon zehn Minuten später faktisch chancenlos. Und zwar nicht wegen der Tafeln, dass spätere Reklamationen nicht anerkannt werden können, die sind rechtlich gesehen völlig irrelevant. Sondern einfach weil ein Realisieren der Forderung teurer wäre als sie abzuschreiben.

>anstand und ehrlichkeit scheinen nicht gerade die große stärke so mancher
> forumsteilnehmer zu sein (provokante feststellung).

Diese Bemerkung ist ehrenrührig und völlig irrelevant. Es gehin diesem Fall weder um Ehrlichkeit und Anstand. Sondern nur darum, ob eine Forderung seitens einer Firma überhaupt rechtens ist, und wenn, wieviel sie Wert ist.
Und an und für sich ist der geschilderte Vorgang seitens dieser Firma derart unglaublich, dass man sich fragen muss, ob da nicht die Gewerbeaufsicht einschreiten müsste.

Es sei Dir unbenommen, den sachlichen Sachverhalt darzustellen und die rechtlichen Konsequenzen zu analysieren.
Daß sein Vorgehen aber von Anstand und Ehrlichkeit weit entfernt ist, ist eine ebenso korrekte Feststellung - wenn auch subjektiv.

Euer
Superflo

Bitte teilen Sie mir Ihren Namen und Adresse mit. Ich habe vor rechtliche Schritte gegen Sie einzuleiten.

?
Da muß wohl eine Verwechslung vorliegen.

Euer
Superflo

Okay vergiss es. Mein Anwalt hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass Ehrenbeleidigung hier nicht geht, weil wir alle anonym sind.

Trotzdem: im Normalfall ist das eine klare Verurteilung, wenn du jemanden sagst, dass seine Ansichten und Verhalten von Anstand und Ehrlichkeit meilenweit entfernt seien, weil jemand einen (Rechts)Standpunkt hat, und versucht diesen mit den Mitteln des Rechtsstaates durchzusetzen.

Du hältst Dich ja für mächtig wichtig.

Bleib cool, ich hab hier nur meine Meinung dargelegt. Wie geht´s denn in so manch anderem Thread zu? Wenn hier jeder jeden wegen jeder Kleinigkeit verklagen würde, hätten die Gerichte viel zu tun. Bist wohl noch nicht lange im Internet?

Also peace...

Euer
Superflo

könnt ihr newbies nicht mal endlich ausn i.net rausgehn?
"ich verklag dich, weil du hast mich beschimpft. bäbäbä"

seit ihr kinder oder erwachsene menschen?

Das blödeste daran ist, daß ich ihn ja überhaupt nicht beleidigt habe.

Euer
Superflo

das glaub ich dir eh.
aber umso mehr newbies das netz befallen umso mehr häufen sich diese androhungen.

geht mir schon langsam echt am keks.
hat sicher viel zu viel zeit. sollte besser arbeiten gehen der typ.

scho allein der gedanke: "anzeigen weil mich einer schimpft" ist rofelig.

verklagen *lol*

Was wird wohl ein Polizist sagen wennst zu einem hingehst und sagst, "da Herr XY hat mich im Geizhalsforum beschimpft jetzt will ich ihn verklagen" *lol*

MFG Eagle150

FIGHTS WHERE OTHERS FEAR TO FLY

Natürlich lachen sie sich ins Fäustchen und zischen ab. Mit Anstand und Ehrlichkeit ist es heute nicht mehr weit her (keine provakante, sondern nur eine sehr realistische Feststellung, wenn Du Dir einige Beiträge hier durchliest). Traurig, aber wahr.

Alter Hut, wird jetzt auch immer häufiger aufgetragen:

Man nehme einen eindeutig negativen Sachverhalt. Dann wende man die Argimente mehrmals und drehe solange, bis endlich das gewünschte Ergebnis herauskommt. Wenn dann das so erzielte Ergebnis dem Widerpart nicht akzeptabel erscheint, drohe man ein bisschen mit Presse und öffentlicher Verächtlichmachung und Rufschädigung (natürlich im Schutze der "Anonymität") in diversen Foren, in denen noch User existieren, die sich durch völlig unbewiesene Behauptungen zu Unmutsäusserungen oder - noch besser - zur Änderung des eigenen Kaufverhaltens bewegen lassen. Wär doch gelacht, wenn wir den nicht kleinkriegen, oder?

GrummelGrumpf

Es wäre ratsam, wenn rechtlich unbedarfte User anderen hier nicht Ratschläge geben würden, die letztere zur Verursachung höherer Kosten, die sie letztlich u.U. selbst begleichen müßten, anregen. Insbesondere dann, wenn ein rechtlich gar nicht so unbedarfter Herr mit mythologischem Namen schon mehrmals darauf hingewiesen hat, daß die Rechtslage das Anliegen des "Käufers" nicht unterstützt.

-mjy

Marinos J. Yannikos <mjy@geizhals.at>

_{Education is an admirable thing, but nothing that is worth knowing can be taught
-- Oscar Wilde}

is ja a starkes Stück, ich würd nix zahlen und den Brenner behalten...
is ja net dei Schuld, san de selber Schuld und für einen Fehler wird man meistens bestraft!

falls dich verklagen gehst an die Presse, wie weiter unten schon erwähnt!

Falls es zum Gerichtsfall kommt, wünsch i da viel Glück, aber i hab da keine Bedenken dast gwinnst!
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Wenn das Gehirn des Menschen so einfach wäre, dass wir es verstehn würden,
dann wären wir so dumm, dass wir es doch nicht verstehen würden.

>Falls es zum Gerichtsfall kommt, wünsch i da viel Glück, aber i hab da keine >Bedenken dast gwinnst!

So bedenkenlos wäre ich da nicht. Wenn es wirklich zu Gericht gehen sollte, ist der Ausgang alles andere als gewiss.

Aber es ist klar, dass sich die Forderung dramatisch reduzieren sollte.
Ein aussergerichtlicher Vergleich von ca. 700 bis 800 Schilling für den Brenner erachte ich als realistisch.

Mehr ist ein gebrauchtes Gerät, wo noch Ausbau und Rückholung zu berücksichtigen sind sicher nicht wert.

nur gut wennst den brenner um 700 Schilling bekommst ist es ja doch ein Gewinn wenn er regulär 2700 kostet...
natürlich wenn man sich net scho gfreut hat, dass ma ihn gratis bekommt
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Wenn das Gehirn des Menschen so einfach wäre, dass wir es verstehn würden,
dann wären wir so dumm, dass wir es doch nicht verstehen würden.

Ich hab einmal ein spottbilliges TFT-Display bei Primus ich glaub um 2800ATS oder so gesehen. Natürlich hab ich gleich 2 bestellt. Kommt natürlich nix. Beim nachtelefonieren (Warteschleifenorgie) krieg ich auch nix raus. Irgendwann hab ich dann eine E-Mail bekommen, dass das Teil schon ausverkauft ist....
ich glaub die haben kein einziges stück um den preis verkauft

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Hallo Gottfried!

Also ich studiere auch Jura, und ich würde den Mann von Primus auklären und ihm sagen, dass die §§ 47-88 ABGB außer Kraft getreten ist!!!!
Außerdem ist dein Kauf ein sog. Realkontrakt, weil ein Konsens zwischen Käufer und Verkäufer, also ein Kaufvertrag (du hast ja was dafür bezahlt, oder?) durch die Übergabe der Ware bzw. des Kaufpreises zustande gekommen ist.

Zum Ausgleich würde ich den Herrn nun auf § 354 ABGB verweisen. Da kann er nachlesen, was du nun bist, und was du für Rechte hast!

Ich verstehe auch gar nicht wie der auf §87 ABGB kommt. Gehörte der nicht zum Eherecht??

Na egal!

Ich würde sagen das ganze fällt in die Kategorie "Willensmängel", bzw. genauer unter Erklärungsirrtum.
Denn Primus hat ein Anbot gestellt, das es so gar nicht stellen wollte.
Und der Irrtum hätte dem anderen offenbar auffallen müssen!
Und da dies ein wesentlicher Irrtum ist, berechtigt es zur gerichtlichen Anfechtung des Rechtsgeschäftes!

Ciao,
M.A. Morpheus
"Es ist eine große Kunst, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht."

nein, wenn du's genau wissen mußt, mußt du selbst im RIS (http://www.ris.bka.gv.at ) nachschauen, aber ich glaub, dass von §§ 47-88 alles außer Kraft getreten ist!

ja die genannten Paragraphen sind ausser Kraft!
Nur ich glaube trotzdem, dass diese den Teil des ABGB beinhaltet haben der sich mit Eherecht befasst!

Ciao,
M.A. Morpheus
"Es ist eine große Kunst, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht."

naja....wenn sie auf jeden Fall den Paragraphen genannt haben...können's eh baden gehen!!!!!!!!!!

Ja, war Ehe-Recht... und wenn sie sich tatsächlich auf diese Paragraphen berufen hätten, dann hätten sie mehr als brausen gehen können... *g*

Auch Jura-Studenten sollten sich zuerst eingehend informieren, bevor sie voreilig irgendwelche Tips geben!

Ich muss zugeben, als ich das Schreiben der Firma gesehen habe, habe ich mich auch gewundert, was mit §87 ABGB gemeint sein soll (da der § ja entfallen ist), noch dazu, wo dies der Bereich des Eherechts innerhalb des ABGB ist... offenbar handelt es sich hier um einen Tip-Fehler, gemeint war §871 ABGB, was in dem Posting von Primus-Data in diesem Forum auch berichtigt wurde.

Abgesehen davon: Wie kommen sie auf die Idee, dass §871 auf Realkontrakte nicht anwendbar sind??? Und vor allem: Warum bitte soll das hier zur Diskussion stehende Geschäft ein Realkontrakt sein??? Nicht jeder Kauf ist ein Real-Kontrakt!!!!! Tatsache ist auf jeden Fall, dass §871 hier anwendbar ist, und die zweite Tatbestandsmöglichkeit des "auffalen-müssens" ist erfüllt, darüber wird kaum ein Richter große Diskussionen führen (Gewinnspiel oder kostenlose Verlosung ist hier ein schlechtes Argument, denn bei solchen ist eine Ausschreibung und genauere Erklärung üblich, bzw. vorgeschrieben). Dementsprechend ist der §871 anwendbar, und der Vertrag kann aufgrund eines Irrtums angefochten werden. Die Anfechtung ist erfolgt, und die Leistungen müssen zurückgestellt werden. Rein rechtlich gesehen ist das Unternehmen primus also abgesichert!!!

Allerdings kann ich hier allen zustimmen, die sagen, dass der Umstand, dass dieser Fehler erst nach 6 Wochen aufgefallen ist, nicht für das Unternehmen spricht, und dass das Unternehmen dies auch wissen sollte. Aber wenn Primus die Peinlichkeit in Kauf nimmt, hier trotzdem auf eine Rückstellung der Brenner zu bestehen, dann kann dagegen, rechtlich gesehen, niemand was einwenden.
Ausserdem denke ich, dass das Angebot, die Brenner zu einem stark vergünstigten Preis erwerben zu können tatsächlich sehr kulant ist, und auch der Umstand, dass das unternehmen auf eine Klage verzichtet ist positiv zu bewerten (abgesehen davon, dass die daraus resultierenden Mühen den Nutzen sicher überschreiten würden).

Abschließend meines, für viele Leute wahrscheinlich langweiligen, Postings bleibt mir nur noch zu bitten, sich (auch als jura-student) entsprechend zu informieren, wenn man anderen Leuten rechtliche Ratschläge erteilt.

Werter Chamaeleon !

"was in dem Posting von Primus-Data in diesem Forum auch berichtigt wurde"
Achtung liebe Leser, es handelt sich hierbei um die Firma Primus-online und nicht um die Fa. Primus data.
Die Fa. Primus data ist ein selbstädig agierendes, rein österreichisches Unternehmen und steht in keinerlei Zusammenhang mit Primus-online oder primustronix!

MfG
Primus data team

Ich bitte um Verzeihung für diese Verwechslung.

Null Problemo

Primus data team

da hast du nicht ganz recht!
Denn...ein Realkontrakt ist ein gültig gewordener Kaufvertrag, der eben auch noch ERFÜLLT ist - durch Übergabe der Ware bzw Geldleistung.
§871 kommt auch vor Gericht eben angesichts der Tatsache, dass das ganze in einem Zeitraum von über sechs Wochen nicht bemerkt wurde, nicht zur Geltung.
Grundsätzlich wäre der § ja wirklich anzuwenden, hier sind aber besondere Umstände, die (durch die Reaktionszeit der Firma) eben nicht auf Irrtum schließen lassen...

Ganz anders hätte es ausgeschaut, wenn Primus zumindest eine Woche nach gültigwerden des Kaufvertrages (es war nämlich kein Gewinnspiel!!!!!! Und: Der Käufer hat ja auch Geldleistung zu entrichten für den Kauf (bspw. NN-Gebühr, die von Primus eingehoben werden, und von denen an die POST bezahlt werden...).
Also ganz so einfach kannst du es dir nicht machen.....kommt mir grad vor, als ob du der Verteidiger der Firma wärest!?

Aber ich muß schon sagen.....in einem offiziellen Schreiben solche Schlampigkeitsfehler (§87 wird zu §871 *lach*) zu machen.....das gehört ja wirklich bestraft!
Unglaublich!!!!

Soweit so gut....übrigens ist das ganze immer in der Hand des Richters gelegen.
Ob der Richter den Daumen hebt, oder íhn eben nach unten drückt....das liegt eben im Gewaltbereich des Richters.

Liebe Grüße

Marc

Hi Marc!

Eine Frage: Warum sollte das Verstreichen von 6 Wochen die Anfechtung nach §871 ABGB ausschließen? Das Verstreichen einer so langen Frist wird vielleicht vom Richter in Betracht gezogen, wenn es darum geht, festzustellen, ob tatsächlich ein Irrtum vorliegt, schließt jedoch meiner Ansicht nach nicht das Vorliegen des Irrtums aus. Schließlich ist der Irrtum auch dann relevant, wenn der Irrende erst nach Ablauf einer längeren Zeitperiode bemerkt, dass er geirrt hat.

Dass es in Österreich stark vom Richter abhängt, wie das Ergebnis ausfällt, das stimmt sicherlich, vor allem, wenn die Normen, die zur Entscheidung herangezogen werden Generalklauseln enthalten oder allgemein formuliert sind. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Richter bei der Interessensabwägung in diesem Fall ein besonders Schutzwürdiges Interesse des Konsumenten feststellen würde, denn auf einen Kaufpreis von 0,- ATS zu vertrauen, das wird wohl nicht durchgehen... auch wenn der Händler schlampig agiert hat...

Ach ja: Ich bin nicht der Verteidiger der Firma... *gg* Bin auch nicht ein Mitarbeiter und hab ehrlich gesagt auch nicht dort eingekauft. Hab lediglich einmal dort angerufen, um festzustellen, ob sie auch Ladenverkauf haben (da ich mir die Sachen gern selber abhole, Postversand ist nicht so meins), und das war nicht möglich.... soviel also zu meinen Verbindungen zu Primus.

Würd mich interessieren, Deine Meinung zu meinen Punkten noch ztu hören.

MfG
ChamaeLeon

Hallo ChamaeLeon!

Also: die sechs Wochen lassen natürlich kein Gesetz der Welt aufheben. Das ist schon klar, nur: wenn jemand etwas über längeren Zeitraum zu einem bestimmten (verwende bewußt dieses Wort) Preis anbietet, vom Käufer (und es war ja nicht ein einzelner Käufer!!) ein Anbot kriegt, und das natürlich durch den Bestellvorgang eingegangen wird (Kauf zustandekommt), dann kann (meines Erachtens gerade bei einem Online-Versand/Shop) davon ausgegangen werden, dass das tatsächlich KEIN Irrtum ist.
Es hätte ja sein können, dass diese Geräte irgendwelche äußeren Fehler (Plastik-Gehäuse-Farbfehler hat, oder sonst irgendeinen Fabrikationsfehler, und Primus diese - weil sonst gute Verbindungen zur betreffenden Firma - diese fehlerhaften Geräte bekommen hat, und diese nun als "Zuckerl" anbieten. Ich verweise dabei darauf, dass es ja oft bei den im Net abgebildeten Produkten heißt: Symbolfoto,...
Und der Käufer hat ja den Kaufgegenstand im guten Willen gekauft....er wußte ja nichts von der "Belastung" des Kaufgegenstandes.
Außerdem hat der Käufer diesen Gegenstand erhalten, die entsprechenden Gebühren entrichtet, und der Kaufgegenstand ist in sein Eigentum übergegangen.
Nach §354 ist das Eigentum ein absolutes (dingliches) Sachenrecht, das man gegen jedermann durchsetzen kann.
Da nun aber im gegebenen Fall eine Rückforderung von Primus erfolgte, mit dem Verweis auf §87 *lach* - glaub ich nicht, nein, bin ich fest davon überzeugt, dass der Gottfried auf jeden Fall seine 3 Brenner behalten wird dürfen.
Warum? Erstens, weil der Richter - so wie ich - damit die Entscheidung begründen könnte, dass gerade bei einem Online-Versand die HP immer wieder aktualisiert wird - was ja auch bei Primus wirklich regelmäßig der Fall ist, und deshalb so ein schwerwiegender "Irrtum" geradezu in die Sinne fallen müsste.
Tatsächlich ist er ja einigen (wie Gottfried) in die Sinne gefallen, und er hat von dieser "Aktion" gebrauch gemacht - warum auch nicht!?? Sein Recht, denn wer zuerst kommt, malt zuerst, und wer zu spät kommt, den bestraft eben das Leben.
Sollte dieser Fall wider Erwarten doch noch gegen die Gunst der Käufer entschieden werden, würde das meines Erachtens in weiterer Folge zu einer (ich sag's ganz salopp: ) Bananenrepublik führen. Weil wo ist denn da der einzelne noch durch Verträge geschützt/verpflichtet!?
Und 6 Wochen, das ist einfach tatsächlich zu lange.....
Ich selbst habe einen Laptop bei Primus geordert, das hat alles ausgezeichnet funktioniert, auch den "Hitzebonus" habe ich schon rückerstattet bekommen (herzlichen Dank an PRIMUS POWERSHOPPING, gratuliere! - Hat wirklich sehr gut geklappt!) und habe aber da auch die Erfahrung gemacht, durch wieviele "Instanzen" der ganze Bestellvorgang geht - also da ist ein solcher Irrtum wirklich nicht entschuldbar!

Nun - andere sind da vielleicht anderer Meinung, aber das belebt das Forum, und ich würde mich also freuen, noch andere Statements zu dieser Sache zu hören bzw lesen.

Liebe Grüße

Marc

Nun, es ist ja nicht wichtig, dass ein Irrtum im umgangssprachlich gebräuchlichen Sinne vorliegt, so wie man sagt: "Na, war halt ein irrtum." Relevant ist, dass die Firma Primus über die Abgegebene Erklärung im Zuge der "Kaufverhandlungen" (Die ja elektronisch stattgefunden haben) irrt. Dieser Irrtum lässt den Vertrag eben ungültig werden, vorausgesetzt, einer von drei Tatbeständen ist eingetreten. in diesem Falle kommt wohl nur der Tatbestand des "auffallen Müssens" in Betracht. Und ein aufgelisteter Kaufpreis, der ohne besondere Beschreibung mit 0,- ATS ausgewiesen ist lässt den objekitven Betrachter wohl misstrauisch werden... es geht ja nicht darum, ob der Irrtum dem Käufer aufgefallen ist und er trotzdem gekauft hat, sondern darum, ob er objektiv auffallen hätte müssen. Die Tatbestandsmerkmale des 871 ABGB sind also erfüllt.

Die verstrichenen 6 Wochen ändern ja nichts an dem unterlaufenen Irrtum, schließlich kann es auch sein, dass ein Irrtum erst nach mehreren Monaten auffällt. Wenn Primus den fehlerhaften Abschluss erst nach 6 Wochen entdeckt hat (das ist zweifelsfrei eine bittere Schlamperei), dann lässt das das Irren zum Zeitpunkt des Abschlusses trotzdem unberührt... Irrtum muss nämlich zu diesem Zeitpunkt vorgelegen haben.

sorry, aber es gibt heutzutage nix um 00,00ATS.
Das dies dann nur ein Fehler im System ist, sollte jeden klar sein,

Wie oft waren denn hier schon CPUs um 38.000ATS statt 3.800ATS ?

<a href="mailto:airboy@setipower.at?subject=GH Forum" onmouseover="self.status='Mail me';return true" onMouseOut=";window.status='Done'; return true" style="text-decoration: none">airboy
Windows Update is customizing the product updates catalog for your computer. This is done without sending any information to Microsoft.

jaja das dacht ich auch immer das es keine Wohltäter gibt auf dieser Erde.
Und jetzt lies dir mal das durch:
http://forum.geizhals.at/topic.jsp?id=4725&m=199333#199333

Ciao,
M.A. Morpheus
"Es ist eine große Kunst, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht."

naja ok.. http://www.kostenlos.de da gibts viele wo keiner weiss wie die sich finanzieren.
ewig wird ers imho eh ned machen.
den transfer kostet, auch als edv techniker.

nur zwischen free webmail und free webspace und einer firma die normalerweise nix umsonst hergibt is scho ein unterschied.

Eben! wennst die 38000 bestellt, verpflichtest dich ja auch, den Betrag zu bezahlen!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Mir fehlt ehrlich gesagt - unabhängig von der Rechtslage - das Verständnis für die Schadenfreude darüber, einem Händler einen Verlust zugefügt zu haben. "Hätten's halt aufgepaßt, haha" - das muß nicht sein.

Wenn man sich ein bißchen über die komplexe Logistik hinter einer Online-Bestellung informiert, kann man sich nicht mehr wirklich so blauäugig stellen und behaupten, daß da etwas "nicht unabsichtlich um 0,- ATS" verschickt wurde. Hier wurde offensichtlich bei voller Kenntnis darüber, daß es sich um einen Fehler handelte, etwas bestellt und dann wird noch mit viel Häme über den Händler hergezogen ... Möge der Leser über darüber urteilen.

-mjy

Marinos J. Yannikos <mjy@geizhals.at>

_{Education is an admirable thing, but nothing that is worth knowing can be taught
-- Oscar Wilde}

... User gesperrt

@mjy:
Ich stimme Dir völlig zu.

@Gottfried & Co:
Auch wenn man immer wieder neg. Erfahrungen über die Pr*mus Dienste (od. andere Händler) hört ist es noch lange nicht legitim sie deshalb (vorsätzlich) zu betrügen. Net böse sein aber wenn ein Unternehmen Dinge verschenkt (z.B. in Form eines Preisausschreiben o.ä.) sieht das anders aus, oder ?

Gruß
Nik

The mind is a terrible thing to taste

Entschulde schon, aber du als "Firmenbesitzer" bist verpflichtet, ein funktionierendes IKS aufzubauen! tust das nicht, verstößt DU gegen das Gesetz, nicht derjenige, der deine Fehler ausnützt!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Bitte keine unsinnigen kraß vereinfachten Darstellungen posten ... Niemand verstößt gegen ein Gesetz, wenn z.B. beim FTP-Transfer zum Lieferanten Daten verloren gingen.

Marinos J. Yannikos <mjy@geizhals.at>

_{Education is an admirable thing, but nothing that is worth knowing can be taught
-- Oscar Wilde}

Natürlich nicht!
wenn diese daten für dein Unternehmen aber lebenswichtig sind und du keine funktionierenden Kontrollen eingebaut hast um sicherzustellen, daß die Daten vollständig und richtig übertragen wurden, dann handelst du nicht mit der Sorgfalt eines Kaufmannes! (der volsmund würd fahrlässig dazu sagen)

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Ich darf dir § 82 AktG zitieren:
"Der Vorstand hat dafür zu sorgen, daß ein Rechnungswesen und ein internes Kontrollsysten eingeführt werden, die den Anforderungen des Unternehmens entsprechen."
(Ist übringens wortgleich mit § 22 Abs. 1 GmbHG, nur daß dort halt "die Geschäftsführer" statt "der Vorstand" steht).

Diesen gesetzlichen Anforderungen ist Primus offensichtlich nicht nachgekommen, weil:
1) die Angebote auf der HP wohl kontrolliert werden sollten --> nicht geschehen
2) die Bestellung mit einem Warenwert von 0,- hätte auffallen müssen --> nicht geschehen
3) Der Preis von 0,- am Lieferschein/Rechnung hätte auffallen müssen --> nicht geschehen
4) Die Sendung muß vor dem Versand endkontrolliert werden --> nicht geschehen
5) Zahlungseingang muß kontrolliert werden --> nicht geschehen (zumindest nicht zeitgerecht - nach 6 Wo)

Himmel, A.... und Zwirn - an wievielen Stellen muß denn bei denen etwas schiefgehen, damit es endlich jemand bemerkt?!?! (6 wochen später!!!)

Daß solche Fehler in etwas größerem finanziellen Rahmen oder bei kleineren Unternehmen den Untergang bedeuten kann, braucht mir keiner sagen, das sehe ich jeden Tag! Aber mit der Summe als Lehrgeld sind sie extem billig davongekommen, haben also Glück gehabt!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Diesen gesetzlichen Anforderungen ist Primus offensichtlich nicht nachgekommen, weil: [...]

Du weißt aber auch, daß du für solche Aussagen evtl. vor Gericht den Wahrheitsbeweis antreten müßtest? Dein Glück, daß dich manche nicht ernst genug nehmen

-mjy

Marinos J. Yannikos <mjy@geizhals.at>

_{Education is an admirable thing, but nothing that is worth knowing can be taught
-- Oscar Wilde}

Was soll ICH da beweisen? das ist doch offensichtlich, daß zumindest in diesem einen Fall bei weitem nicht alles so funktioniert hat, wie es hätte sollen.
Wer arbeitet macht Fehler (egal ob Mensch, Maschine, oder EDV-System), aber es soll und muß Kontrollen geben, damit diese fehler entdeckt und korrigiert werden können. Diese kontrollen haben zumindest in diesem einen Fall versagt!
das ist meine behauptung, nicht mehr, nicht weniger! Und zu der stehe ich!
Ich hab den Text schon gelesen, der erscheint, wenn ich ein posting verfasse, aber in diesem Fall mach ich mir echt keine Sorgen.

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Das Rechnungswesen hat meist mit solchen Dingen nichts zu tun.

Der Fehler im Angebot wird wohl auf ein Versagen der Vertriebs- oder EDV-Abteilung zurückzuführen sein.

So oder so ... Pech für Primus

Stimmt! Rechnungswesen und IKS sind an sich 2 völlig verschiedene Paar Schuhe. Was aber schon oft vorkommt, ist daß Controlling und Buchhaltung in einer Abteilung zusammengefaßt sind (v.a. bei Klein- und Mittelbetrieben). Und ein soll-Ist-Vergleich der budgetierten mit den tatsächlichen Kosten ist auch schon eine Kontrolle, wenn sie nur brav regelmäßig gemacht wird!
Ein IKS im eigentlichen Sinn aber das aber natürlich nicht und ein Ersatz für ein solches auch keinesfalls!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Sich in so einer Situation auf §22 GmbHG zu berufen lässt juristisches Laientum vermuten. Dieser Paragraph bezieht sich auf die Einführung eines Rechnungslegungs- und Kontrollsystems... vereinfacht: Es muss eine Buchhaltung geben, Aus- und Eingänge müssen gebucht werden, Buchungen müssen kontrolliert werden... usw. Der Umstand dass in der Preisdatenbank des Händlers eion Fehler aufgetreten ist und dieser nicht sofort aufgefallen ist, lässt noch lange nicht darauf schließen, dass eine Verletzung des §22 GmbhG vorliegt (in diesem Falle §82 AktG, da Primus meines Wissens eine AG ist). Um darauf schließen zu können müsste man die Systeme von Primus viel besser kennen, dh einen Einblick in die internen Abläufe haben... also bitte seid vorsichtig und werft dem Händler keine Verstöße gegen Gesetze vor, wenn Ihr Euch nicht auskennt!

Abgesehen davon hätte ein solcher Verstoß gegen §82 AktG keinerlei Auswirkungen auf eine Irrtumsanfechtung gem. §871 ABGB!

1) lies, was andere schreiben, bevor du antwortest! (ich habe das AktG zitiert! Ich habe nur angemerkt, daß es im GmbHG eine gleichlautende Bestimmung gibt!)

2) wenn du glaubst, daß mit den angesprochenen 2 Paragraphen nur die Einrichtung einer relativ simplen Buchhaltung gemeint ist, dann täuscht du dich aber gewaltig! Ein IKS ist ganz was anderes! Aber in einem Punkt hast du recht: das KONTROLLIEREN der Buchungen (nicht das buchen selbst!) ist ein Teil des IKS.

3) daß auf die Nichterfüllung dieser Paragraphen keine Strafe steht, weiß ich selbst.

4) habe ich Primus nicht vorgeworfen, daß sie nichts derartiges hätten. Daß aber doch Lücken im System sind, ist ja wohl mehr als augenscheinlich! Dafür brauch ich keinen tieferen Einblick in interne Abläufe um das zu sehen!

5) zuerst selbst wissen, wovon man redet, bevor man anderen Unwissenheit vorwirft

6) mit Irrtumsanfechtung hat das alles nichts zu tun, das hab ich nie behauptet, weil ich nicht angenommen habe, daß jemand sinnloser Weise diesen Konnex herstellen könnte!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

1.) Ich habe Dir auch nicht vorgeworfen, dass Du fälschlicherweise speziell das GmbHG zitiert hast, ich habe meinen ersten Satz auf die Anwendung beider Paragraphen (22 GmbHG und 82 AktG) bezogen. Wollte Dir damit nicht vorwerfen, nicht zu wissen, dass Primus eine AG ist.

2.) Hmmm, ich kann mich nicht erinnern, geschrieben zu haben, dass nur eine "einfache Buchhaltung" eingerichtet werden muss. Ich habe das Wort "vereinfacht" for einem Doppelpunkt verwendet um anzudeuten, dass eine einfache, nicht-juristische Beschreibung einer typischen Buchhaltung folgt. Dem folgend lässt sich meiner Meinung nach feststellen, dass ich damit nicht meinte, dass zum Betrieb einer AG eine "einfache" Buchhaltung ausreicht.

3.) Das ist so nicht ganz richtig, eine Nicht-Beachtung der beiden Vorschriften bleibt nicht sanktionslos, in diesem Fall ist es jedoch irrelevant, da ein Fehler in der Preisauszeichnung (bzw. ein Fehler in der Preisdatenbank) nicht auf ein mangelndes Buchhaltungssystem schließen lässt.

4.) Es mag stimmen, dass im gesamten System des Bestellens und Auslieferns ein Fehler vorhanden ist, dieser muss jedoch nicht in der Buchhaltung und im Rechnungswesen stecken (und darauf beziehen sich die beiden Paragraphen). Um genau feststellen zu können, wo der Fehler liegt muss meiner Meinung nach tatsächlich ein tieferer Einblick in die Internen Systeme vorhanden sein.

5.) Wie Du meinst.

6.) Da die Firma Primus in ihrem Schreiben den Vertag nach §871 ABGB angefochten hat und Du in diesem Zusammenhang die beiden Paragraphen, meiner Auffassung nach, als direkte Entgegnung, ins Treffen geführt hast, konnte ich leider nicht umhin, anzunehmen, dass Du damit meintest, in den beiden Paragraphen liege eine direkte Möglichkeit, die Irrtumsanfechtung zu entkräftigen. Sorry, wenn meine subjektive Auffassung mich da Dinge annehmen ließ, die Du nicht so gemeint hast. Für mich war es einfach missverständlich formuliert.

MfG
ChamaeLeon

Ad 1) klang so - hab ich wohl mißverstanden

ad2) um es ganz korrekt zu formulieren: eine "einfache" Buchhaltung reicht für eine AG niemals, die kann Einkünfte nicht §4(3)EStG ermittel. Für die gelten zwingend die Rechnungslegungungsvorschriften des HGB und das RLG, weshalb sie den Gewinn nach § 5 (1)EStG zu ermitteln hat. (nur ums nochmals klarzustellen: das hast du auch nicht behauptet)

ad 3) was ich eigentlich meinte, war: es gibt keine Strafbestimmung a'la "wenn du das nicht tust, bekommst du eine Strafe von 5000,- aufgebrummt".
auch hat eine falsche Preisdatenbank nichts mit einer falschen Buchhaltung zu tun; die kann ja trotzdem völlig richtig sei bzw. kann die BH falsch sein, obwohl die Datenbank stimmt (was ich ohne interne Kenntnisse aber niemals behaupten oder auch nur andeuten würde!)
Und für eine Anfechtung wegen Irrtums ist die Buchhaltung ohne jede Bedeutung, beim internen Kontrollsystem (IKS) liegt die Sache wohl anders

ad 4) daß da ein (von mir aus auch nur einmaliger) Fehler passiert ist, ist ja wohl für alle ersichtlich. Daß der Fehler in der Buchhaltung passiert ist, hab ich nicht behauptet. Beim Rechnungswesen kommt es drauf an, wie dus definierst: Ist Preiskalkulation Rechnungswesen oder Controlling oder Marketing oder Sales Department? aber auch hier muß der Fehler nicht passiert sein!
Einfachster Fall: Der Mensch, der die HP erstellt, vertippt sich!
Die Frage ist jetzt nur: warum fällt das keinem auf? Und die Fehler, die gemacht wurden, zu entdecken BEVOR sie nach außen dringen, das ist die Aufgabe eines IKS. Idealer weise sollten geeignete Mechanismen überhaupt verhindern, daß solche Fehler überhaupt gemacht werden können!

Und das hat der Gesetzgeber gemeint, als er gefordert hat "Der Vorstand hat dafür zu sorgen, daß ein Rechnungswesen UND ein internes Kontrollsysten eingeführt werden". Nur mit Buchhaltung/Rechnungswesen allein ist es eben nicht getan!

Krasses Beispiel:
Eine Person ist zuständig für: Wareneingangsbestellungen, Entgegennahmen von Lieferungen, Kontrolle eingehender Lieferungen, Lagerverwaltung und Bezahlung der rechnungen.
Was (außer Moral, schlechtem Gewissen und Strafandrohung) hindert diesen Menschen, eine Bestellung an eine fingierte Firma aufzugeben, die angebebliche Lieferung (die natürlich nie erfolgt) angeblich zu kontrollieren und dann promt den Rechnungsbetrag an sein eigenes Konto zu überweisen (oder sich selbst bar zu zahlen).
solche Beispiele sind krass, aber oftmals vorgekommen und passieren teilweise immer noch! Wenn der Mensch unverschämt wird, kann das für das betrogene Unternehmen schnell existenzgefährdend werden! Um so was zu verhindern, fordert der Gesetzgeber explizit ein IKS!
In diesem simplen fall würde es zB. ja völlig genügen, wenn
x) eine ANDERE Person die Ware entgegennimmt
x) eine ANDERE Person die Berechtigung zum Kontozugriff hat
x) du zur Bezahlung 2 Unterschriften brauchst
x) eine ANDERE Person die lagerverwaltung macht und damit Zu- und Abgänge dokumentiert
x) Bestellungen vorher genehmigt werden müssen, uam.
Je mehr dieser Hürden du in den Ablauf einbaust, umso besser wird hier ein Betrug verhindert und umso besser ist dein IKS.
(Nachsatz: solche Fälle bleiben deshalb oft so lange unentdeckt, weil die Buchhaltung ja stimmt! Die Rechnung wird ordnungsgemäß verbucht, der Kassen/Banksaldo stimmt belegsmäßig ja, weil es ist ja ein auszahlungsbeleg da! Ohne IKS kommt die Buchhaltung da kaum jemals drauf, weil der Inventurwert ist ja schlimmstenfalls auch fingiert!)

ad5) Tschuldigung! Daß du juristisch zumindest fundierte ahnung

hast, ist offensichtlich!

ad 6)hat sich erledigt

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

darf ich dich fragen, was du beruflich machst?
was du alles über gesetze weisst, begeistert mich

airboy
Es ist so ein schöner Tag. Die Bienen tun es, die Vögel tun es und die Schmetterlinge tun es auch. Ich will es auch tun, aber wo kann ich bloß das Fliegen lernen?

Ich sags dir beim nächsten UT!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Vorweg: Freut mich, dass die Gesprächsbasis eine freundlichere geworden ist...

Ich hoffe nur, dass wir durch diese Diskussion die anderen Forum-Mitglieder nicht langweilen... wenn das so ist, hoffe ich, dass jemand das postet, dann steigen wir auf e-mail um...

1.) ok, erledigt

2.) Da hast Du meine uneingeschränkte Zustimmung, ohne Diskussion, die Vorschriften sind eindeutig, bzw sind in in den GOB ausserhalb des Gesetzes ja noch konkretisiert.

3.) Da hab ich Dich wohl falsch verstanden, offenbar liegen auch hier keine Missverständnisse mehr vor.

4.) Dass das IKS hier versagt hat, mag sein, ich will mir dieses Urteil hier trotzdem nicht bilden, da ich die Abläufe des Unternehmens einfach nicht kenne, so etwas müsste im Verfahren ermittelt werden. Die 6 Wochen sind zwar eine enorme Zeit, um auf den Fehler draufzukommen, aber es kann sich dabei wirklich einfach nur um einen Fehler bei der Eingabe handeln... und AUCH ein gutes IKS kann Lücken haben (das zeigte schon die Vergangenheit).

5.) *gg*

6.) ok.

Freut mich, daß wir letzlich doch auf einen gemeinsamen Nenner kommen, echt!

Ich ja auch nicht gesagt, daß sie kein IKS haben, aber zumindest in diesem einen Fall hat es gewaltig versagt! Und 6 Wo sind SEHR lang, da muß mehr als nur ein Sandkorn im Getriebe gewesen sein.
Aber mit einem hast du völlig recht: ein fehlerloses IKS gibt es nicht (und wirds meiner Meinung nach auch nie geben).

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

..."einen unbescholtenen Bürger mit Paragraphen einzuschüchtern..."
Sowas dummes hab ich noch nie gehört.

In jedem Prospekt steht "Druckfehler und Irrtümer vorbehalten."
Wer 3 Brenner um 0 öS bestellt und sich nachher wundert, daß die doch nicht umsonst sind, dann aber noch die Frechheit besitzt, sich darüber aufregen zu wollen, daß ihm ein Händler nicht trotzdem 3 Brenner schenkt... - der will dann noch Mitleid und Unterstützung im GH-Forum?!?

Der Händler hat äußerst kulant reagiert und dir angeboten, die Ware unfrei zurückzuschicken oder zu einem um mehr als 10 % reduzierten Preis zu erwerben.
Das ist mehr als fair, selten ein so kundenfreundliches Verhalten erlebt.
Ich als Händler hätte wohl nicht kulant reagiert - denn kein Mensch braucht 3 Brenner, also mehr als offensichtlich, daß hier jemand eiskalt einen EDV-Fehler zum eigenen Vorteil ausnutzen wollte - und sowas nennt sich "unbescholten".

Daß ich nicht lache.

Ich kann nur hoffen, daß sich Primus mit seinen Forderungen durchsetzen kann.

Euer
Superflo

naja mein Freund...dir schwebt eher Sitte und Moral, als ein Gesetz vor - das habe ich schon bemerkt, aber: so ist es halt nicht! Wenn ein Produkt für welchen Betrag auch immer angeboten wird, habe ich das Recht, dieses Anbot (!! das ist kein RS-Fehler !!) anzunehmen - zu den vereinbarten Konditionen. Tja, Gottfried, ich würde dir sowieso noch was anderes raten, aber das möchte ich hier jetzt nicht sagen! Ich würde sagen, du hinterlässt deine E-mail, und ich schreibe dir, was ich meine!

na rechtlich ist aber schon so, daß Gottfried das kaufanbot stellt! Primus kann dann annehmen oder ablehnen!

gottfried bot an, 3 Brenner kostenlos zu entsorgen und sogar noch die Frachtkosten zu übernehmen. Primus nahm dieses Angebot an. Basta!
(sehr zynisch, zugegeben)

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

gottfried bot an, 3 Brenner kostenlos zu entsorgen und sogar noch die Frachtkosten zu übernehmen. Primus nahm dieses Angebot an. Basta!
(sehr zynisch, zugegeben)

Nicht zynisch, sondern einfach nur Blödsinn. Sorry.

Marinos J. Yannikos <mjy@geizhals.at>

_{Education is an admirable thing, but nothing that is worth knowing can be taught
-- Oscar Wilde}

blödsinn? ich hab darüber laut gelacht und fand es lustig! lustige threads gibts ja ned so viele

ich vertrete eine Ansicht, du eine andere, ist Ok. Drum Nicht Blödsinn schimpfen, beweis das Gegenteil!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

"Nicht zynisch, sondern einfach nur Blödsinn. Sorry."

Dazu weiter unten von selbigem Poster:

"Du weißt aber auch, daß du für solche Aussagen evtl. vor Gericht den Wahrheitsbeweis antreten müßtest? Dein Glück, daß dich manche nicht ernst genug nehmen

-mjy"

versteh ich nicht! Was meinst du?

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Es ist wohl ein großer Unterschied, ob man jemandes Äußerung "Blödsinn" nennt, oder, wie Du, jemandem, der nicht anonym ist, unterstellt, die Gesetze zu mißachten.

Und das ist jetzt kein Blödsinn.

Euer
Superflo

Er ist unbescholten, er hat nichts verbotenes gemacht!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Deswegen muß man trotzdem nicht alles tun, nur weil's keinen Paragraphen dagegen gibt.
Ich finde es einfach lächerlich. Und wenn ich sowas schon tun würde, dann würde ich mich zumindest nicht öffentlich damit brüsten.

Euer
Superflo

1) Was nicht verboten ist, ist erlaubt!
2) Der Vorteil des einen ist der Nachteil des anderen - fast immer im Leben. Win-Win-Situationen sind und bleiben nun mal die Ausnahme

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Hallo Kunden und zukünftige Powershopper,
ich wurde gebeten, mich einmal zu dieser Angelegenheit zu äussern.
Fakt ist, dass diese Brenner durch einen Übertragungsfehler zum Preis von 0,00 ATS + Versanddkosten online standen. Alles weitere, inklusive Versand, läuft vollautomatisch ab. Leider haben wir von diesem Missgeschick erst erfahren, als die Ware schon verschickt war. Sicher auch ein Fehler von uns, von dem wir jetzt gelernt haben.
Erst einmal zur rechtlichen Situation: Laut §§ 871 ff ABGB liegt hier, ungeachtet vom Verschulden, ein Vertragsirrtum vor. Der Vertrag war von unserer Seite sicherlich nicht so gemeint, dass wir nagelneue CD-Brenner zu verschenken haben. (Wir sind zwar günstig, doch sooo güstig nun auch wieder nicht

) Dies hätte jedem sog. Kunden mit etwas Nachdenken auffallen können. Uns blieb also gar nichts anderes übrig, als diese Veträge anzufechten. Ohne diese Anfechtung hätte jeder Kunde dieses Powerbuys das Recht, den Brenner für 0,00 ATS zu fordern.
Wir sind aus Kulanzgründen mit dem Preis bis unter die Schmerzgrenze gegangen und sind solchen Kunden, die ihren Brenner schon eingebaut haben, sogar noch weiter entgegengekommen. Wer diesen Brenner irgendwo noch billiger sieht, der melde sich bei mir und bekommt einen Original Wackelelvis geschenkt.
Noch ein Wort an diejenigen, die glauben, Sie hätten jetzt ein Super-Schnäppchen auf Primus-Kosten gemacht. Wir werden rechtlich wohl nicht weiter gegen Sie vorgehen - sie sollten jedoch wissen, dass Sie den Brenner zu Unrecht Ihr Eigentum nennen. Auch dürfe Ihnen wahrscheinlich egal sein, dass wir solche Einnahmensausfälle in unsere Preise mit einkalkulieren müssen. Sie schaden also mit Ihrem Verhalten der ganzen Powershopping-Gemeinde.
An alle ehrlichen Käufer: schaut mal wieder rein, bis 31.11.2001 gibt's auf jede Bestellung 10% Rabatt - da sind die Weihnachtsgeschenke doch wohl gesichert.
Grüsse, Michael Uth

und Ihr Team von Primus-Online

@gottfried & co
also ich hätte keine freude an den, auf diese weise 'erworbenen', brennern. da käme keine freude auf.

Obi

Ich hatte also recht! *freu*

http://forum.geizhals.at/topic.jsp?id=40925&m=200598#200598

Ciao,
M.A. Morpheus
"Es ist eine große Kunst, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht."

Also doch Gratisbrenner! Glückwunsch an die Glücklichen! War ja klar, daß ihr nicht klagt, weils höchst unsicher ist, daß ihr durchkommt!

Zusatz:
Wenn ihr ein automatisiertes System aufbaut ohne vernünftige Kontrollen einzubauen, dann ist euch ja nicht mehr zu helfen! solche Fehler können passieren, aber sie MÜSSEN bei einer zwingend vorhandenen Kontrolle auffallen. sorry, aber absolut kein Mitleid mit euch!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

und die moral von der geschichte? nur wenige, der zum thema schreibenden haben eine.
fehler anderer knallhart auszunutzen, das sollte nur im sport zu freudengesängen führen.

Obi

Die Welt ist böse, die Wirtschaft noch böser!

moral ist ein luxus, den wir uns nicht leisten können!

Bill Gate$ hat sein Dos auch um einen Pappenstiel gekauft und ist damit reich geworden! Unmoralisch? Vielleicht, jedenfalls sehr geschäftstüchtig!

Aus fehlern anderer zu profitieren mag unmoralisch sein (das würde jetzt filisofisch

), Realität ist es jedenfalls, und geschäftstüchtig auch!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

@AVS
>...."moral ist ein luxus, den wir uns nicht leisten können!"
eigentlich bin ich froh, daß ich mit dir nichts zu tun habe. mit meiner einstellung zu moral bin ich bisher gut durchs leben gekommen (wahrscheinlich schon länger als die meisten hier im forum) und daran will ich auch nichts ändern. ich weiß nicht, ob du mit deiner einstellung WIRKLICH glücklich bist.

Obi

Die Aussage bezog sich auf die wirtschaft, nicht das tägliche Miteinander!

Unternehmen bestehen um Gewinne zu erzielen. Das ist ihr einziger und alleiniger Zweck! Da bleibt nicht viel Platz für Moral!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Und genau das ist der Grund, wieso ich moeglichst wenig mit der ganzen ()=/#%=(#¤/-Wirtschaft zu tun haben will

People who consider suicide need to see more sunsets.
-- Claire Nelson :) More quotes on this site J.

Und wovon lebst du dann? vom selbstgezogenen Gemüse unter deinem Baumhaus?

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Ich hab gesagt ich will moeglichst wenig zu tun haben..
Dass es mir nicht gelingt, ist aber nix besonderes.

People who consider suicide need to see more sunsets.
-- Claire Nelson :) More quotes on this site J.

So gehts uns allen!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

... kommt drauf an, auf welcher Seite du stehst!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

seit heute, 16:01 uhr (posting von primus-powershopping), geht's nur noch um moralische sieger oder verlierer, nicht mehr ums rechtliche. ob's rechtens ok war, ist ja nicht geklärt, die meinungen gehen sehr auseinander, 'sieger' wäre wahrscheinlich der geworden, der den findigeren anwalt gehabt hätte.
zum moralischen verlierer gehört eindeutig gottfried, der ja auf seine vorgangsweise auch noch stolz ist, sonst hätte er nicht gepostet, sondern hätte wie die anderen 29 geschwiegen. ich find's einfach verwerflich die brenner zu behalten.

Obi

Qatsch! Warum sollte Gottfried ein moralischer Verlierer sein? Weil er von einem günstigen Angebot gebrauch gemacht hat? Wer nicht die Kosten für einen Fehler des Verkäufers tragen will?

Für mich ist er Sieger (wenn wir schon bei dieser Terminologie sind) auf der ganzen Linie: Gelegenheit gesehen, erkannt, genutzt!

Denk dirs mal andersrum:
Du gehst zum Billa. Die Milch ist mit 0,99 ATS (nicht Euro) angeschrieben. Du legst sie ins Wagerl, rollst zur Kassa, zahlst 0,99 und gehst. 6 Wochen später kommt der/die FilialleiterIn zu dir und sagt: Die Regalbetreuung hat falsch ausgepreist, wir berufen uns auf §871ff ABGB und bekommen noch 9ATS von Ihnen! Was würdest du denen erzählen???
Bist du dswegen ohne jede Moral, ein verwerflicher Typ? Wohl kaum!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Billa-Beispiel: Man wuerde zur Kassa/Filialleiter gehen und fragen, ob das wirklich so gehoert, denn Angebote sind doch beim Billa immer rot angeschrieben.

People who consider suicide need to see more sunsets.
-- Claire Nelson :) More quotes on this site J.

OK, du hast die GEWONNEN!!!!
Wenn du das wirklich machst, dann ist dir nicht zu helfen und die Welt wäre ein Paradies, es gäbe keinerlei Verbrechen, wir würden den ganzen Singen und tanzen, .... * weiterträum*

Bitte wach auf!!!!
Du vielleicht, aber kein anderer!!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

http://forum.geizhals.at/topic.jsp?id=40925&m=201478#201478

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Klär mich bitte auf: was zum Kuckkuck soll der link????

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Du sagtest, dass ich das vielleicht machen wuerde, aber sonst niemand.
Ich hab auf einen Beitrag eines Menschen gelinkt, der das auch machen wuerd.
Schoenen Abend,

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Ah ja, jetzt hab ichs begriffen!
Tschuldigung, mein fehler, hab nicht gesehen, daß es 2 verschiedene Namen waren!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Gute Nacht,

People who consider suicide need to see more sunsets.
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Ebenfalls gute Nacht!

Weißt eh:
Good night, sleep tight, don't let the bedbugs bite!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

>...Wenn du das wirklich machst, dann ist dir nicht zu helfen....
mir braucht nicht geholfen werden, ganz im gegenteil.

>...die Welt wäre ein Paradies, es gäbe keinerlei Verbrechen, wir würden den ganzen Singen und tanzen...
na, wär's schlecht?

Obi

Na schlecht nicht, aber ist und bleibt nun mal ein idealistischer Wunschtraum. Aus dem Paradies hat man uns ja leider schon vor langer Zeit rausgeschmissen... (schei.ß Obst!).

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

... ich glaube nicht, dass DU das machen würdest.

Ich glaube nicht, dass ich bald vor diese Situation gestellt werde.

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... da du dich beweisen werden kannst. Und entscheiden wirst du, ob du mit einem Glücksgefühl voll Moral und Anstand oder einer Börse voll Geld das Lokal verlassen wirst. In beiden Fällen ein Gewinn!

hm.. also den ersten Satz versteh ich nicht

Abgesehen davon, dass mir das ziemlich wurscht waer, weil die Milch zahl eh nicht ich, sondern meine Mutter...

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@AVS
zu deinem billa-beispiel: ich würd' an der kassa auf lustige art sagen, die milch ist aber heute wieder billig. auf so eine art fühl ich mich wohl und bin bisher recht gut durchs leben gekommen.

Obi

Das ist aber nur halbherzig, weil die Kassierin die Preise dank Scannerkassa meist gar nicht kennt und es ihr sowieso egal ist!
Aktive Aufklärung wäre "sind sie sicher, daß die Milch so billig ist". So "blöd" ist aber wohl kaum einer, wenn sich so eine Gelegenheit bietet.

Außerdem (ganz lieb gemeint!): wie du dich dabei fühlst, ist deine Sache. An den Fakten ändert sich dadurch aber herzlich wenig!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Das ist aber nur halbherzig, weil die Kassierin die Preise dank Scannerkassa meist gar nicht kennt und es ihr sowieso egal ist!

An anderer Stelle wurde geschrieben, dass die Kassierinnen sowas selber bezahlen muessen. Weiss nicht ob das stimmt, aber wann doch, dann wird's ihr wohl eher nicht egal sein.

Außerdem (ganz lieb gemeint!): wie du dich dabei fühlst, ist deine Sache. An den Fakten ändert sich dadurch aber herzlich wenig!

Was fuer Fakten? Dass manche Leute fuehlen, das sei ganz in Ordnung?

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So weit ich es weiß:
Ja, die Kassenkräfte zahlen Fehlbeträge aus der eigenen Tasche, wenn diese Fehlbeträge durch verschulden der Kassenkraft entstanden sind (Bsp: Wechselgeld auf 500,- obwohl du ihm/ihr nur 100,- gegeben hast). Dafür bekommen Kassenkräfte auch eine Art "Kassenzulage" zum Gehalt dazu, unabhängig davon, obs Fehlbeträge gibt oder Nicht (und auf so was mach ich sie auch aufmerksam!)
Nein, die Kassenkraft haftet nicht, wenn der Systempreis nicht stimmt! (das fällt beim Kassensturz auch gar nicht auf, weil in der Geldlade ist ja genau das drinnen, was eingetippt wurde, es stimmt nur nicht mit dem wertmässigen Lagerabgang zusammen - aber das ist das Pech des Eigentümers!)

Oh nein, Gefühle sind etwas absolut herrliches und wunderbares!
Wer sich aber im Geschäftsleben von Gefühlen leiten läßt, wird ganz schnell pleite sein!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Genau so sieht das im Normalfall auch aus (natürlich steht es jedem Unternehmer frei, mit der Kassierkraft etwas anderes zu vereinbaren) - für im System falsch eingegebene Preise haftet die Kassiererin nicht - ausser bei grober Fahrlässigkeit (zB CD-Brenner um 0 ATS *lol*).

Das wollte ich nur noch schnell hinzufügen, bevor auch noch über dieses Thema eine Diskussion mit hunderten Postings entbrennt.

@AVS
>.."Unternehmen bestehen um Gewinne zu erzielen". mit dieser aussage gebe ich dir vollkommen recht. es fragt sich nur auf welche art und weise. gewinne können auch auf MORALISCH einwandfreie art erzielt werden, da kommt beim 'sieg' dann wirklich freude auf.

Obi

Ein "Sieg" verlangt aber zwingend nach einem Sieger und damit notgedrungen auch nach einem Verlierer!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod und der kost' dich das Leben!

Mehl für mich?

Die Frage ist vielmehr, ob diejenigen, die überall nachgeben und sich einreden, sie seien deshalb glücklich, wirklich glücklich sind.

Denn 90 % der Österreicher "wursteln sich so durch". Allerdings wird so viel über Politik und Steuern geflucht, dass man fast nicht glauben kann, dass Otto Normalverbraucher so glücklich ist.

Natürlich kann man mit einem sich einreden von "das tu ich mir nicht an, wegen sowas herumzustreiten" oder "was werd' ma denn uns da reinsteigen, um den Vorteil auszunützen, zahlt sich doch nicht aus" in eine Welt voller Bequemlichkeit und relativer Armut flüchten. Man sollte sich aber nicht über finanzielle Nachteile aufregen, wenn man die Vorteile verschmäht.

War ja klar, daß ihr nicht klagt, weils höchst unsicher ist, daß ihr durchkommt!

Ach ja und mich welcher Begründung!?

Ciao,
M.A. Morpheus
"Es ist eine große Kunst, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht."

wirtschaftlich sinnlos, juristisch unsicher

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Behauptungen sollte man auch begründen können!

Wieso sinnlos? Weil sie mehr Schaden als Nutzen hätten! (so etwa)
Wieso unsicher? Wie du auf das kommst ist mir allerdings ein Rätsel! Anspruchsgrundlagen bezieht man aus Gesetzen und nicht aus dem Kaffeesud!

Ciao,
M.A. Morpheus
"Es ist eine große Kunst, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht."

Eine Klage ist wirtschaftlich sinnlos! (darauf sollten wir uns einigen können), weil
- sie kostest Arbeitszeit
- sie dauert ewig
- bis du die Ware dann zurückbekommst, ist sie veraltet und unverkäuflich
- der Richter bei solchen Kleinstbeträger dich fast zum Vergleich zwingt
Summa summarum: es lohnt die Mühe nicht! Schreib die Forderung ab und vergiß es!
Rechne selbst: 30St. a' 2500,- = 75000,- incl Ust = 62500 netto minus 10% Gewinnaufschlag = 56818 "echter Schaden.
Der ist steuerlich mindernd geltend zu machen, dh. minus 34% KöSt bleiben effektiv 37500 Schaden über! Das macht im Schnitt 1250 pro Fall! Das lohnt den Aufwand nimmer!
Oder ich mach eine Aktion wie die gerade gehabte: Einschreibbrief, manche Zahlen --> ist Schaden wird noch geringer!

Rechtlich unsicher: (da werden wir sicher einig werden

):
Du hast deine Rechtsmeinung dazu, ich meine. Beide lassen sich argumentieren, beide haben eklatante Schwachstellen. Prozesse sind immer mit Risiko verbunden, v.a. dann, wenn ein "böser, kapitalistischer" Händler gegen einen "armen, unschuldigen, hilflosen, (bla, bla, ...)" Konsumenten klagt! Der Ausgang ist ungewiß! Ind unter Berücksichtigung der Schadenssummen: wozu? Das sind doch peanuts!

mfg
AVS

Fragen sind deshalb so lästig, weil jeder Idiot mehr fragen kann, als der gescheiteste Mensch zu beantworten vermag!

Mehl für mich?

Nachsatz zu rechtlich sinnlos:
§ 871 lautet:
War ein Teil über den Inhalt der von ihm abgegebenen oder dem anderen zugegangenen Erklärung in einem Irrtum befangen [...] so entsteht für ihn keine Verbindlichkeit, falls der Irrtum durch den anderen veranlaßt war, oder diesem aus den Umständen offenbar auffallen mußte [...].

Gottfried hat den angeblichen Irrtum sicher nicht herbeigeführt, denn er hat den Preis sicher nicht auf die HP von Primus geschrieben!
Hätte ihm dieser angebliche Irrtum auffallen müssen? Vielleicht! Seine Behauptung, er war der Meinung es handle sich um ein Gewinnspiel, wird nur schwer zu entkräften sein! (vor Gericht bitte, nicht beim Bier unter 4 Augen)
Außerdem hätte Primus das ganze 4x vor Auslieferung auffallen können (siehe mein posting weiter unter).
Meiner Meinung nach stehen die Kartenrein juristisch für Primus denkbar schlecht.
Mal ganz abgesehen vom Imageverlust: Bedenke:
- die Verklagen ihre Kunden
- die verlangen von Kunden 6 Wochen nach Lieferung eine Nachzahlung auf den Kaufpreis!
Marktstrategischer Selbstmord in der Branche!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

Oh, tschuldige zu spät gesehen!

Deine Einwände haben mehr einen wirtschaftlichen, als einen rein juristischen Hintergrund!
Denn wir diskutieren ja, ob er vor Gericht eine Chance hätte und nciht was das für einen wirtschaftlichen Schaden mit sich ziehen würde. (Da sind wir uns mittlerweile eh schon einig!

)

Naja, die Behauptung es sei ein Gewinnspiel halt ich für nicht sehr glaubwürdig!?

Warum wird ein Preis angegeben??? (Egal ob da jetzt ATS 0.- stand)
Es ist doch klar das bei einem Gewinnspiel keine Kosten anfallen würden, bzw. wenn schon ein Preis angegeben wird, dann doch der tatsächliche Preis der Brenner und nicht ATS 0.-

Und wenn dann gewinnt man einen von drei Brennern und nicht alle Drei auf einmal!

Und wenn ich mich recht entsinne muss man bei seiner Bestellung, Name Anschrift, Zahlungsart, usw. angegeben!
Wäre doch bei einem Gewinnspiel nicht notwendig, schon gar nicht das Bezahlen der Versandkosten!

Vielleicht schaffen wir es ja bis zum nächsten UT ne Einigung zu finden!

Is ja noch ein wenig Zeit bis dort hin!

so long,

Ciao,
M.A. Morpheus
"Es ist eine große Kunst, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht."

zum glück müssen wir uns ja gar nicht einig werden, wir können ja ganz locker und unbeteiligt darüber diskutieren!
Aber hast recht: beim UT, bei ein paar kühlen Blonden, geht das ganze sicher viel flüssiger ab...

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

bei wirtschaftlich sinnlos sind wir uns eh einig!

Ich hab's nur in der Kurzfassung geschrieben (mehr aufwand........)!

Bei rechtlich unsicher, bin ich noch nicht ganz deiner Meinung:

Den nur weil ein böser kapitalistischer Händler vor Gericht steht und klagt, darf das den tatsächlichen Sachverhalt nicht beeinflussen.
Es stellt sich mehr die Frage, ob das nicht eher das Ansehen des bösen Händlers schaden könnte.
Denn die Erfolgschancen halte ich für gar nicht so gering.
Aber das ist wiederrum meine Meinung.

Ciao,
M.A. Morpheus
"Es ist eine große Kunst, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht."

"Den nur weil ein böser kapitalistischer Händler vor Gericht steht und klagt, darf das den tatsächlichen Sachverhalt nicht beeinflussen."
Stimmt! Sollte nicht, tuts aber doch öfters.

"Es stellt sich mehr die Frage, ob das nicht eher das Ansehen des bösen Händlers schaden könnte"
aber 100%ig!

mfg
AVS

Umsonst ist der Tod (und der kost' dich's Leben!)
Mehl für mich?

ahhhhhhhhh, darüber sind wir uns eh schon einig, dass es ihm schadet!

Na egal!
Das nächste UT kommt bestimmt!

Ciao,
M.A. Morpheus
"Es ist eine große Kunst, nicht über Dinge zu reden, von denen man nichts versteht."

Wenn jemand seiner EDV vertraut, und nach dem kompletten Abschluss des Kaufvertrages entdeckt, dass die EDV Mist gebaut hat, hat Pech gehabt.

Das mit den Druckfehlern gilt nur so lange, wie kein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Ein Angebot ist noch kein Kaufvertrag.

Anders würde es aussehen, wenn darauf in den AGB hingewiesen werden würde. Hier wäre es allerdings trotzdem noch eine Streitfrage, denn solch wesentliche Inhalte dürften wohl nicht im Kleingedruckten stehen.

Viel Spass noch mit den Brennern!

Michael

wie schaut's aus, zahlst die Brenner jetzt?

Dr.Grunz

Also ich kann es mir nicht verkneifen, zu diesem Thread meinen Senf dazuzugeben.
Ist meiner Meinung nach wirklich einer der Besten seit ich dieses Forum verfolge.
Vor allem hochinteresant, auch wenn man (so wie ich) keine Ahnung von Jura hat.
Ich frag´ mich nur ob nicht ein gewisser Neid hinter denjenigen steckt, die keinen kostenlosen Brenner ergattert haben?
Na wie auch immer, hoffentlich *TRÖT* wir das Ende dieser Geschichte.
MfG
Gang

@Gang
>...Na wie auch immer, hoffentlich HÖREN wir das Ende dieser Geschichte.

das ende der geschichte ist erreicht. lies den beitrag von primus-powershopping, die verzichten auf eine gerichtliche 'rückholaktion'.

Obi

Nur diesen einen Fehler gefunden??
Trotzdem, danke für die Aufmerksamkeit.
MfG
Gang

Du könntest die Geräte genausogut schon weitergeschenkt haben. Hast du ja auch zum Teil.

Der Kaufvertrag ist gültig, spätestens seit Versendung und Bezahlung der Rechnung.

Solltest du dir unsicher sein, dann frag bei der Arbeiterkammer - Abteilung Konsumentenschutz nach.

"Druckfehler vorbehalten" gilt nur, so lange nicht geliefert, verrechnet und bezahlt ist. Jetzt ist es für diese Firma sicherlich zu spät.

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Wenn das Gehirn des Menschen so einfach wäre, dass wir es verstehn würden, dann wären wir so dumm, dass wir es doch nicht verstehen würden.

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