DiTech: Online Resevierung ist keine Online Reservierung

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DiTech: Online Resevierung ist keine Online Reservierung (95 Beiträge, 2831 Mal gelesen)

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Ich habe mir Online denn Samsung 850d bestellt und wollte diesen Vor-Ort dann abholen. Da DiTech nur eine Pixel Garantie bis 500 Euro gibt und der Monitor aber über 600 Euro kostet fragte ich was wäre falls der Monitor tote Pixeln haben sollte ob ich diese eh innerhalb von 7 Tagen zurück geben kann da ja Online Bestellt, daraufhin sagte der Mitarbeiter das es sich um keine Online Reservierung handeln würde da ich denn Monitor ja selber abholen würde und es daher keine 7 Tage Rückgaberecht bestehen würde. Das wäre mir allerdings neu aber bitte. Er meinte es handelt sich nur dann um Online Reservierung wenn der Monitor auch heim geliefert würde, dann würde das 7 Tage Rückgaberecht bestehen. Ist das wirklich so?
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Was hat eine Reservierung mit der Lieferung zu tun? Wenn ichs liefern lasse, ist ja eine Reservierung sinnlos.

Ich glaube eher a) du hast dich verhört oder b) der Ditech-Hansl hat sich versprochen.

Das ich Online Bestellt habe kann ich ja beweisen nur das man sich das Gerät auch noch extra Heim schicken lassen muss damit man das 7 Tage Rückgaberecht hat wusste ich nicht. Ich bin immer davon ausgegangen das wenn ich Online was bestelle es immer das 7 Tage Rückgaberecht besteht, egal ob ich mir das Teil schicken lasse oder selber abhole.
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02.11.2012, 14:07 Uhr - Editiert von Scoty, alte Version: hier

wenn du das fernabsatzgesetz meinst: das gilt natürlich nur, wenn du es liefern lässt.
und zwar aus dem grund, weil du da vor bezahlung das produkt nicht überprüfen kannst.

warum lasst ihn dir ned zuschicken, bei der summe bietet der ditech eh gratis versand?

02.11.2012, 19:40 Uhr - Editiert von Forfi, alte Version: hier

wenn du das fernabsatzgesetz meinst: das gilt natürlich nur, wenn du es
liefern lässt.und zwar aus dem grund, weil du da vor bezahlung das produkt nicht überprüfen
kannst.

Tut mir leid, das ist rechtlich einfach falsch. Da kommt es nicht drauf an, ob er es liefern lässt oder nicht, sondern es kommt drauf an ob der Vertragsschluss übers Internet erfolgte oder nicht. Schließt er den Vertrag schon übers Internet (womit es einen gültigen Vertrag gibt, den beide Seiten erfüllen müssen!) und holt dann das Gerät im Geschäft ab, dann hat er den Titel (den Vertrag) bereits vorher und der Modus (die Übergabe des Geräts) erfolgt eben dann im Geschäft.

Eine "Online-Reservierung" ist aber eben kein Kaufvertrag. D.h. es sind beide Seiten nicht an die Erfüllung gebunden. Der eigentliche Vertrag wird dann erst geschlossen, wenn er beim DITech am Schalter steht. Und daher, weil das erst am Schalter passiert, gibts auch keinen Rücktritt nach den Bestimmungen zum Fernabsatz im KSchG.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

da hast natürlich recht. ich hab das so salopp dahin geschrieben, weil ich nur
- entweder online reserviere und vor ort zahle
- oder online kaufe und liefern lasse

online zahlen, und dann abholen habe ich eigentlich noch nie gemacht

03.11.2012, 12:06 Uhr - Editiert von Forfi, alte Version: hier

Das ist umstritten. Die meisten Händler handhaben das so und berufen sich darauf, dass in diesem Fall der Kauf erst bei Abholung zustande kommt (ergo kein Fernsabsatzgesetz anwendbar). Der VKI sieht das jedoch anders:

Gilt das Rücktrittsrecht auch, wenn ich bei einem Onlinekauf die Zustellart „Abholung im Geschäft“ gewählt habe?

Ja. Denn das gesetzliche Rücktrittsrecht stellt darauf ab, dass Sie vor Vertragsabschluss keine Möglichkeit hatten, die Ware zu begutachten.

http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/Detail&cid=318875373624

Da könnte der Händler entgegnen, dass man es ja im Geschäft begutachten kann. Solange es jedenfalls keine für alle Parteien eindeutige Rechtslage gibt, muss man sich wohl der gängigen Praxis fügen oder ggf. selbst klagen.

PS. siehe auch http://helpv1.orf.at/index.html@story=8205 - eine Situation, die größere Händler sicher in ihren Bestätigungsmails explizit berücksichtigen bzw. ausschließen.

"Ermittlungen in großen Wirtschaftsstrafsachen unterliegen wegen der Berichtspflichten der Ermittler zum Innen- und Justizministerium vollends dem politischen Würgegriff" -- N. Haslhofer, ehem. StA

"I'm a great believer in luck, and I find the harder I work, the more I have of it." -- Thomas Jefferson

02.11.2012, 14:10 Uhr - Editiert von mjy@geizhals.at, alte Version: hier

Ich kann denn Monitor eben nicht vor ort begutachten da dieser 1. nicht ausgestellt war und 2. die es nicht anschließen wollen/können damit ich mir vor-ort es Live anschauen kann.
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Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Ich kann denn Monitor eben nicht vor ort begutachten da dieser 1. nicht
ausgestellt war und 2. die es nicht anschließen wollen/können damit ich mir
vor-ort es Live anschauen kann.

Aber das können dann Leute, die _nicht_ online bestellen/reservieren, auch nicht, oder? Also warum solltest du dann bevorzugt werden?

02.11.2012, 14:11 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Ja eben darum müsste das 7 Tage Rückgaberecht bestehen wie oben laut VKI bestätigt wurde weil ich habe Online Reserviert/Bestellt. Weil wenn ich mit denn Monitor nicht zufrieden bin weil er eben vielleicht tote Pixeln hat oder er starke Aufhellungen hat welche mich stören möchte ich denn Monitor eben zurück geben. Es handelt sich immerhin um einen doch recht teuren Monitor und da will ich um das viele Geld auch was anständiges haben.
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02.11.2012, 14:16 Uhr - Editiert von Scoty, alte Version: hier

Ja eben darum müsste das 7 Tage Rückgaberecht bestehen wie oben laut VKI
bestätigt wurde weil ich habe Online Reserviert/Bestellt.

Ob bestellt oder nur reserviert, kann wohl nur das Gericht entscheiden.

Nach Ansicht von Ditech hast du nur reserviert und nicht bestellt. Also der Kaufvertrag wird erst vor Ort abgeschlossen und somit gibts auch keine 7 Tage Rückgaberecht.

02.11.2012, 14:19 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Ok alles klar. Was ist wenn ich aber mit Kreditkarte bezahle und daher in nur rein abhole vor ort?
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Online-Reservierung und Abholung

Reserviert der Kunde Ware zur Abholung in einem Geschäftslokal der DiTech, so wird die Ware für einen Werktag unverbindlich hinterlegt. Als Bestätigung, dass die Ware hinterlegt wurde, erhält der Kunde eine Reservierungsbestätigung, die Informationen über die Verfügbarkeit enthält. Diese Reservierungsbestätigung stellt keine Annahme des Angebots des Kunden zum Abschluss eines Kaufvertrags mit DiTech dar, sondern dient lediglich als Benachrichtigung, dass die Ware verfügbar ist. Wird die Ware nicht binnen eines Werktages ab Benachrichtigung über die Verfügbarkeit der Waren abgeholt, erlischt die Reservierung ohne weitere Benachrichtigung.
Bei Online-Reservierungen mit Abholung der Waren in den Geschäftslokalen der DiTech kommt ein Vertrag daher erst bei Übergabe der Waren und Bezahlung des Kaufpreises im Geschäftslokal der DiTech zustande.

Schalterverkauf

Beim Schalterverkauf in den Geschäftslokalen der DiTech, unabhängig davon, ob die Waren vorher reserviert wurden oder bei einem Mitarbeiter der DiTech bestellt werden, kommt ein Kaufvertrag durch Übergabe der Waren und Bezahlung des Kaufpreises zustande.

Siehe: https://www.ditech.at/info/agbs_at_de_wider.html
Absatz 2

Ok alles klar. Was ist wenn ich aber mit Kreditkarte bezahle und daher in
nur rein abhole vor ort?

Bei Online-Bestellungen mit der Zahlungsart "Vorauszahlung per Banküberweisung" erhält der Kunde von DiTech eine Reservierungsbestätigung mit Angabe der Bankverbindung der DiTech, auf welche die Vorauszahlung durch den Kunden zu leisten ist. Der Kaufvertrag kommt spätestens mit Eingang des Geldes auf dem Bankkonto der DiTech zustande.

https://www.ditech.at/info/agbs_at_de_wider.html

Eine abgeschlossene Zahlung mit Kreditkarte ist IMHO gleichwertig wie ein Geldeingang am Bankkonto.

02.11.2012, 14:24 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Habe gesehen eps Banking gibt es auch noch wo das Geld sofort auf das DiTech Konto überwiesen wird. Habe eben bei DiTech angerufen und die haben mir gesagt das dies auch keine Rolle spielen würde. Das 7 Tage Rückgaberecht besteht nur wenn ich mir denn Monitor per Post liefern lasse. Schade aber dann bleibt nur der weg über die Post.
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Habe gesehen eps Banking gibt es auch noch wo das Geld sofort auf das
DiTech Konto überwiesen wird. Habe eben bei DiTech angerufen und die haben mir
gesagt das dies auch keine Rolle spielen würde. Das 7 Tage Rückgaberecht
besteht nur wenn ich mir denn Monitor per Post liefern lasse. Schade aber dann
bleibt nur der weg über die Post.

Wenn der Kaufvertrag online zustande kommt, hast du sehr wohl Rückgaberecht, egal was DiTech dazu sagt. Die Frage ist dann eher, würdest du es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen wollen, falls sich DiTech quer stellt?

02.11.2012, 14:31 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Nein würde ich nicht da mir der Aufwand zu hoch wäre. Ich bestelle jetzt wo anders wo man Kulanter ist und zwar bei Cyberport.
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hmm, ja - geradezu paradox, weil der Händler sich ja sogar die Versandkosten sparen würd?

Das erhalten eines Filialnetzes ist nicht unbedingt gratis.

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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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+/- Postgebühren

Dem Händler kommt der Verkauf der Ware über eine Filiale definitiv teurer als der Postversand.

Warum glaubst du sind es grad mal zwei österreichische IT Händler die sich ein ernsthaftes Filialnetz leisten.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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und damit hättest du dann schon argumentiert warum das ganze ein schwachsinn ist. wenn ich schon ein rückgaberecht haben soll, dann müsste mir der händler auch vor-ort die infrastruktur zum begutachten zur verfügung stellen.

wird bei e-tec genauso gehandhabt, wenn ich mich richtig erinnere. argument: es handelt sich nur um eine unverbindliche reservierung, und das geschäft kommt dann erst vor ort zustande.

MuHrLy.

kann ich bestätigen, allerdings fällts kaum ins gewicht, da die relativ kulant zurücknehmen.
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eigentlich sind sie meist sehr umgänglich und tauschen dir den Monitor sicher um

"endlich Gleichberechtigung"

Der Bestellprozess beim DiTech ist meiner Meinung nach eindeutig genug, dass es sich bloß um eine Reservierung & Abholung in deiner Wunschfiliale handelt.

Dass kein Kaufvertrag zu Stande kommt, ist auch daran erkennbar, dass diese Reservierung in der Wunschfiliale nach 3 (?) Werktagen einfach verfällt.

Würde hier bereits im Fernabsatz ein Kaufvertrag zu Stande kommen, könnte dich der DiTech zwingen, dass du das Geld rüberschiebst!

bei reinen reservierungsbestätigungen kommt kein vertrag zustande. du erhältst quasi nur eine mail mit der auskunft, dass das produkt lagernd ist und für dich reserviert ist. viele händler schreiben sicherheitshalber noch dazu, dass die mail keinen vertragsabschluss begründet, damit man keinen konkludenten vertragsabschluss argumentieren kann. holst du die ware anschließend ab, kommt der vertrag zustande. der abschluss kam dann aber nicht unter anwendung von fernkommunikationsmitteln zustande, wodurch die §§ 5a ff KSchG ("fernabsatzgesetz") nicht zur anwendung kommen.

Das Thema wurde in diesem Forum schon rauf und runter druchgekaut...besser als mjy kann es eigentlich nicht ausdrücken.

Es gibt zu dem Thema ein einziges höchstrichterliches Urteil aus der Anfangszeit der Abholshops. Gesicherte Rechtslage ist was anderes.

Imho kommt es drauf an ob das mit der "unverbindlichen Reservierung" wirklich gelebt wird....ich reserviere mir 6 Mäuse und nehme nur eine davon...geht das ohne Maulerei ist es IMHO tatsächlich haltbar....
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Imho kommt es drauf an ob das mit der "unverbindlichen Reservierung" wirklich
gelebt wird....ich reserviere mir 6 Mäuse und nehme nur eine davon...geht das
ohne Maulerei ist es IMHO tatsächlich haltbar....

Naja, eine Maulerei wäre dann schon gerechtfertigt. Zwar mag es rechtlich in Ordnung sein, aber besonders fair ist das nicht. Anderer Vergleich: Du reservierst einen Tisch in einem Restaurant für 10 Personen, es kommen aber nur 2. Der Kellner hält unnötig den 10er Tisch frei was in Folge natürlich auch einen Verdienstausfall bedeutet.

Mir ging's um ein plakatives Beispiel, um eine extreme Variante auf die höchstens ein GHF Poster kommen würde.

Um das Beispiel auf einen realistischen Level runterzubrechen.....ich reserviere mir zwei Gaming Mäuse um dann im Geschäft draufzukommen, dass mir beide zu überteuert sind und entscheide mich dann doch für ein €10 Modell.
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Um das Beispiel auf einen realistischen Level runterzubrechen.....ich
reserviere mir zwei Gaming Mäuse um dann im Geschäft draufzukommen, dass mir
beide zu überteuert sind und entscheide mich dann doch für ein €10 Modell.

Sollte kein Problem sein. Du musst ja nicht vor Ort sagen, dass du etwas reserviert hast. Außerdem verfällt die Reservierung eh von selber.

ich hab´s so gemeint: ich reservier die Mäuse, komm in den Laden, lass mir die Dinger zeigen (ohne die Verpackung zu öffnen), dann entscheide ich mich für eben für ein anderes lagerndes Billigmodell.

Das ist als Beispiel zu verstehn wie ich mir einen Ablauf vorstelle wo ohne Diskussion eine Reservierung und keine Bestellung vorliegt.

Wird nur keinen überraschen, ich gehör ja hier im Forum ja sowieso zur Händlerverteidigerfraktion.

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Schau genau:

Online Resevierung

Online Bestellung

Lest du da zweimal genau denselben Begriff oder zwei verschiedene?

Falls ersteres dann brauchst du Brillen.

Falls letzteres dann kann das bedeuten, das sind deswegen zwei verschiedene Begriffe weil sie was unterschiedliches bedeuten und eine Online Reservierung ist zwar schon eine Online Reservierung, aber deswegen ist sie nicht automatisch auch eine Online Bestellung.

Sorry schon, aber du hast eine Rechtschreibung wie ein Volksschüler:

Ich habe mir Online denn Samsung 850d bestellt

Das heißt "den" und nicht "denn"!
Und wenn ich dich hiermit korrigiere, denkst du dir vielleicht, geh bitte noch so ein depperter Hilfslehrer der sich aufspielt, weil ist doch völlig egal ob das "den" oder "denn" heißt.

Das ist es aber nicht. Es macht einen Unterschied.

Mit genau dieser ist-doch-egal Schlampigkeit brockst du dir im richtigen Leben Probleme ein. Es ist nicht egal ob das "den" oder "denn" heißt, so wie es nicht egal ist ob das "Online Bestellung" oder "Online Reservierung" heißt.

Lest du da zweimal genau denselben Begriff oder zwei
verschiedene?

Sorry schon, aber du hast eine Rechtschreibung wie ein Volksschüler:

Und wenn du jetzt sagst, dass das fehlende "i" ein Tippfehler war:
das kann bei ihm (Doppel-n) genau so passiert sein....

Wenn du schon meinst, dich so aufspielen zu müssen, dann wenigstens richtig

02.11.2012, 19:43 Uhr - Editiert von Forfi, alte Version: hier

ned bös' sein, aber dieses cyber-g'scheiteln ist schon ein klein wenig peinlich...

MuHrLy.

Nein

Peinlich ist, wenn ein Erwachsener den Artikel "den" mit Doppel-N schreibt. Es hat nichts mit Gscheiteln zu tun, so einen Volksschul Rechtschreibfehler zu kritisieren. Heutzutage erwartet man von Migranten, dass sie besseres Deutsch können als er.

jo mei, man könnte sich auch einfach nur vertippt haben. soll auch schon anderen passiert sein...

und was das eigentliche thema betrifft: da geht es um ein wenig mehr als um die wortklauberei, ob das vom händler jetzt als "reservierung" oder "bestellung" tituliert wird (siehe z. b. https://forum.geizhals.at/t808682,6933891.html#6933891 ). das scheint nicht so eindeutig zu sein, auch wenn es die meisten händler sehr eindeutig handhaben.

MuHrLy.

Ich habe es hier schon kurz beschrieben und will es dir näher erläutern: http://forum.geizhals.at/t808682,6934159.html#6934159

Was stand bei deiner "Bestellung"? War es nun eine Online-Reservierung oder hast du eine (verbindliche) Bestellung abgegeben? Im ersten Fall hast du ja noch keinen Kaufvertrag abgeschlossen sondern eben nur die Reservierung. Der eigentliche Vertrag kommt dann erst im Ladengeschäft zu Stande. Daher würde da auch kein Rücktrittsrecht nach §5e KSchG in Frage kommen.
Wenn man sich nun die AGB von DiTech ansieht, dann steht dort auch ganz klar:

Bei Online-Reservierungen mit Abholung der Waren in den Geschäftslokalen der DiTech kommt ein Vertrag daher erst bei Übergabe der Waren und Bezahlung des Kaufpreises im Geschäftslokal der DiTech zustande.

Zusammengefasst: Nein, du hast meiner Ansicht nach kein Rückgaberecht nach §5e KSchG. Denn du hast noch keinen Vertrag geschlossen von dem du zurück treten könntest, den schließt du erst vor Ort.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Aber nicht, wenn er vorab zahlt und für den Transport dann halt selbst sorgt. Denn damit käme ja die Verbindlichkeit zur Warenübergabe zustande.

pong

"Ein Gewitter reinigt die Luft", sagte ein Mann, nachdem ein Blitz seine Frau erschlug

Aber nicht, wenn er vorab zahlt

Auch eine Bezahlung bewirkt keinen Vertrag.
Er kann das Geld, wenn der Vertrag nicht zu Stande kommt dann auch zurückfordern. Das wäre meiner Ansicht nach eine Condictio indebiti nach §1431 ABGB, die sog. "Leistung einer Nichtschuld". Er kann danach also das bezahlte Geld dementsprechend kondizieren.

und für den Transport dann halt selbst sorgt

Da könnte man vielleicht eine culpa in contrahendo Haftung andenken, wenn der Käufer jetzt z.b. Ausgaben hat (fährt z.b. extra von Innsbruck nach Wien um dort das hinterlegte Gerät abzuholen) und der Vertrag dann nicht zu Stande kommt, weil das Gerät nicht mehr vorhanden ist. Sicher bin ich mir da aber nicht.

denn damit käme ja die Verbindlichkeit zur Warenübergabe zustande.

Nein, denn wie gesagt: Die Bezahlung macht nicht den Vertrag. Der Vertrag kommt durch übereinstimmende Willenserklärungen zu Stande. Die Bezahlung ist getrennt davon zu sehen. Auch die Übergabe (der sog. Modus) ist ein eigener Vorgang und hat dann die eigentumsrechtlichen Auswirkungen.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Auch eine Bezahlung bewirkt keinen Vertrag.

Der Kaufvertrag kommt spätestens mit Eingang des Geldes auf dem Bankkonto der DiTech zustande.

https://www.ditech.at/info/agbs_at_de_wider.html

Bitte nicht aus dem Kontext reißen:

Unabhängig davon, ob das online-bestellte Produkt in den Lagerbeständen der DiTech verfügbar oder nicht verfügbar ist, erhält der Kunde - nach Bearbeitung der Bestellung – eine weitere E-Mail-Nachricht (Auftragsbestätigung), mit welcher der Auftrag bestätigt wird. In diesem Fall kommt daher mit Zustellung dieser E-Mail (Auftragsbestätigung) beim Kunden der Kaufvertrag endgültig zustande. Bei Online-Bestellungen mit der Zahlungsart "Vorauszahlung per Banküberweisung" erhält der Kunde von DiTech eine Reservierungsbestätigung mit Angabe der Bankverbindung der DiTech, auf welche die Vorauszahlung durch den Kunden zu leisten ist. Der Kaufvertrag kommt spätestens mit Eingang des Geldes auf dem Bankkonto der DiTech zustande.

Da steht EINIGES davor und der Passus bezieht sich eindeutig auf Online Bestellungen mit der Zahlungsart "Vorauszahlung per Banküberweisung" und nicht auf Online-Reservierungen mit Abholung in der Filiale von der wir hier immer sprechen.
Da gibt es vorher also noch eine "Auftragsbestätigung", welche den eigentlichen Vertragsschluss bewirkt.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Da steht EINIGES davor und der Passus bezieht sich eindeutig auf Online
Bestellungen mit der Zahlungsart "Vorauszahlung per Banküberweisung" und nicht
auf Online-Reservierungen mit Abholung in der Filiale von der wir hier immer
sprechen.

Bei Online-Reservierung gibts ja keine Bezahlung.

Bei Online-Reservierung gibts ja keine Bezahlung.

Doch, gibt es. Probier mal den Reservierungsprozess im DiTech Shop aus. Da gibt es die Option der Bezahlung.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Doch, gibt es. Probier mal den Reservierungsprozess im DiTech Shop aus. Da
gibt es die Option der Bezahlung.

Dann ist es aber keine Reservierung mehr, sondern ein Kauf, egal was auf der DiTech Webseite steht.

Warum?

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Warum?

Wenn der Händler Geld verlangt, nimmt er damit mein Angebot an.

Ich mach mal einen Vergleich, der auf das hier übertragen werden kann:

Du stehst vor dem Händler, drückst ihm das Geld in die Hand und sagst "Hier, nimm mein Geld! Ich will das Ding haben". Habt ihr deshalb einen Vertrag?
Ich würde das Bezahlen des Betrages definitiv losgelöst vom Vertragsschluss sehen. Nur weil der Händler die Optionen des Bezahlens anbietet sehe ich darin noch keinen Bindungswillen gegenüber jedermann. Wäre ja auch verheerend, stell dir mal vor, es wäre ein falscher Preis im Webshop, so käme es mit der Bezahlung automatisch zum Vertragsschluss.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Du stehst vor dem Händler, drückst ihm das Geld in die Hand und sagst "Hier,
nimm mein Geld! Ich will das Ding haben". Habt ihr deshalb einen Vertrag?

Wenn der Händler das Geld annimmt, IMHO ja.

Wäre ja auch verheerend, stell dir mal vor, es wäre ein falscher Preis im
Webshop, so käme es mit der Bezahlung automatisch zum Vertragsschluss.

Kann er im Falle eines Irrtums nicht vom Vertrag zurücktreten? Kommt IMHO auch darauf an, wie unrealistisch der Preis ist. Wenn eine Grafikkarte statt 200 Euro plötzlich 2 Euro kostet ist das was anderes, als wenn sie 198 statt 200 kostet. Im letzten Fall hätte der Händler AFAIK Pech gehabt.

03.11.2012, 09:37 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Wenn der Händler das Geld annimmt, IMHO ja.

Dann legen wir das mal auf das Online Geschäft um: Du überweist dem Händler einfach das Geld. Wie soll er es denn ablehnen? Du könntest ihm damit ja quasi einen Vertragsschluss durch das Überweisen des Gelds "aufzwingen".

Kann er im Falle eines Irrtums nicht vom Vertrag zurücktreten?

Nein, wäre ja ein Wertirrtum, ergo ein Motivirrtum und daher kein beachtlicher Irrtum für eine Anfechtung nach § 871 ABGB.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Dann legen wir das mal auf das Online Geschäft um: Du überweist dem Händler einfach das Geld. Wie soll er es denn ablehnen?

Seine Software könnte ja die Bezahlung ablehnen. Hat sie aber nicht.

Anderes Szenario: Ich überweise dem Händler den Betrag und der Händler schickt dann einfach nix. Es gibt deiner Ansicht nach keinen Kaufvertrag. Somit hab ich dem Händler mein Geld geschenkt? Denn ich kann dann ja nicht eine Vertragserfüllung fordern, wenns keinen Vertrag gibt.

03.11.2012, 10:05 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Es gibt deiner Ansicht nach keinen Kaufvertrag. Somit hab ich dem Händler mein Geld geschenkt?

Selbes Szenario wie oben von mir beschrieben: Ist einfach eine "Leistung einer Nichtschuld" und du kannst das Geld selbstverständlich kondizieren. Vertragserfüllung kannst du mangels Vertrag nicht fordern, aber eben das Geld rückfordern.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

03.11.2012, 10:49 Uhr - Editiert von Cereal_Poster, alte Version: hier

gabs diese diskussionen nicht schon in Bezug auf den E-Tec.at?

Der wertete(als ich vor >Jahr noch kaufte) einen Onlinebestellung mit Selbstabholung als auch keine Bestellung im Sinne vom Fernabsatzgesetz. Produkt kannst ja besichtigen sozusagen.

gabs diese diskussionen nicht schon in Bezug auf den E-Tec.at?

Die Diskussion gab es hier schon einige male.

Der wertete(als ich vor >Jahr noch kaufte) einen Onlinebestellung mit
Selbstabholung als auch keine Bestellung im Sinne vom Fernabsatzgesetz.
Produkt kannst ja besichtigen sozusagen.

So einfach ist das nicht. Da geht es eher um Online-Reservierung vs. Online-Bestellung. Den Unterschied hab ich hier im Thread eh schon ziemlich detailiert erläutert.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Der Vertrag kommt durch übereinstimmende Willenserklärungen zu Stande.

Und genau das ist der Punkt:

Ware bestellt, Bestellung bestätigt, Zahlung gefordert, Ware bezahlt, Zahlung angenommen, Zahlung wird bestätigt, Auftragsbestätigung ist erfolgt, dadurch ist die Übereinkunft ist gegeben. Aus meiner Sicht resultiert hier der Vertrag durch die schlüssige Handlung beider Parteien.

Was untermauert noch diese Aussage? Die Standardfloskel auf jeder Rechnung "Bis zur vollständigen Zahlung bleibt die Ware Eigentum des Händlers".

Der Käufer nutzt ja nur das Angebot des Händlers die Ware bis zum Zeitpunkt x für ihn - in diesem Fall kostenlos, obwohl hier ein Entgelt durchaus möglich wäre - für ihn zu verwahren.

pong

"Ein Gewitter reinigt die Luft", sagte ein Mann, nachdem ein Blitz seine Frau erschlug

Ware bestellt, Bestellung bestätigt, Zahlung gefordert, Ware bezahlt, Zahlung
angenommen, Zahlung wird bestätigt, Auftragsbestätigung ist erfolgt, dadurch
ist die Übereinkunft ist gegeben. Aus meiner Sicht resultiert hier der Vertrag
durch die schlüssige Handlung beider Parteien.

Ich störe mich am "Ware bestellt". Das ist ja nicht der Fall. "Ware reserviert" ist der richtige Ausdruck. Eine Annahme des Angebots durch Willensbetätigung nach §864 ABGB (und auf das willst du da jetzt meiner Ansicht nach hinaus) sehe ich aber nicht. Warum? Es fehlt der Rechtsfolgewille des Oblaten. Auch die Handlungen, die man als Willensbetätigung sehen könnte, müssen von einem Rechtsfolgewillen getragen sein. Und wenn sie diesen Rechtsfolgewillen nicht haben (was hier eindeutig der Fall ist), dann sind sie auch nicht als Willensbetätigungen zu sehen. Eine Auftragsbestätigung ist eine sog. Wissenserklärung und keine Willenserklärung. Und eine Wissenserklärung ist eben nicht für eine Annahme eines Angebots geeignet und entfaltet daher auch keine Rechtsfolgen im Sinne eines Vertragsschlusses.

Was untermauert noch diese Aussage? Die Standardfloskel auf jeder Rechnung "Bis zur vollständigen Zahlung bleibt die Ware Eigentum des Händlers".

Diese Floskel ist ein normaler Eigentumsvorbehalt. Der Eigentumsübergang ist aber, egal ob du nun eine normale Bestellung machst und dann gleich online bezahlst, sowieso nicht beim Vertragsschluss. Eigentumsübergang gibt es sowieso erst durch die Übergabe (in dem Fall der Bestellung mit Versand dann durch den Versand). Siehe Lehre von Titel und Modus.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Stimmt nicht:

https://forum.geizhals.at/t808682,6935916.html#6935916

lG
Thomas

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Würde ich als anderen Fall sehen, denn bei DITech ist in den AGB auch von einer Reservierung die Rede und nicht von einer Bestellung. Ich würde dieses Urteil primär auf die Fragestellung beziehen, inwieweit der Händler Entgelt für die Abnutzung nach Rücktritt vom Vertrag verlangen kann.
Der Vertragsschluss selbst ist hier ja nicht strittig gewesen.

lg
Cereal

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Ähm, doch liest Du das OGH Urteil, um genau das ging es letztendlich.

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Also laut Urteil kommt der Vertragsschluss durch die Nennung eines konkreten Abholtermins (also das zweite eMail) zu Stande:

"Das Erstgericht wies das Klagebegehren zur Gänze ab. Im zweiten E-Mail der beklagten Partei vom 18. 10. 2001 sei eine zumindest schlüssige Annahmeerklärung (des Anbots des Käufers) infolge Mitteilung eines konkreten Abholtermins enthalten."

Ja, aber eine Reservierung, wie eben im Reservierungsprozess von DITech ist meiner Ansicht nach kein konkreter Abholtermin. Und es fehlt mir hier nachwievor einfach der Rechtsfolgewille.

Bei dem Urteil ist der strittige Punkt nicht der Vertragsschluss selbst, sondern es geht dort meiner Ansicht nach um das angemessene Entgelt der Benutzung und wie das zu beurteilen ist.

Interessant wäre natürlich das Urteil der vorausgehenden Instanz wo dieser Vertragsschluss rechtlich beurteilt wurde und näher erläutert.

lg
Cereal

Ich bin zu faul um mir eine neue Signatur auszudenken

Die mitarbeiter erzählen dir, was man ihnen vorschreibt zu erzählen.

Mit geltendem recht hat das meistens fast nichts zu tun.
Letztens habe ich glücklicherweise mal einen kodex dabei gehabt. Da ist jeder arm dran, wenn er im geltenden recht nicht firm ist.
In dem fall lieber bei amazon einkaufen - die sind diesbezüglich besser drauf.

Auf deine frage: es ist eindeutig fernabsatz. Amen.

Lg,

Edit:

Der titel, also vertragsabschluss ist laut KSchG paragraph 5a ff. geregelt. Der modus - also abholung, lieferung, (...) ist total irrelevant.

Edit2: ok, cereal hat eh schon geschrieben, dass ditech dieses dispositive recht per agb aushebelt. Würdest du telefonisch bestellt haben, ginge dieser "spass" allerdings nicht durch.

s c h ö n e s c h e i s s e, d a u e r n d d a s s e l b e

Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen,
aber sie haben keinerlei Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun!

05.11.2012, 15:30 Uhr - Editiert von athis, alte Version: hier

Auf deine frage: es ist eindeutig fernabsatz. Amen.

nein ist es nicht, zumindest nicht "eindeutig"...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Nein, stimmt nicht.

Es gilt auch Rücktrittsrecht bei Onlinereservierung und Abholung im Geschäft.
Siehe OGH Entscheid, vom 27.09.2005, GZ 1Ob110/05s.

In diesem OGH Urteil ging es übrigens um den gleichen Fall (Monitor Online bestellt, und dann im Geschäft abgeholt).

http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20050927_OGH0002_0010OB00110_05S0000_000

LG
Thomas

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Dann werde ich das mal an DiTech weiter leiten. Vielleicht ändert sich ja dann was.
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Auch wenn es schon ein paar Tage her ist-

eine Frage dazu:

Was wurde da genau Festgestellt-

was ich rauslese wurde im ersten Gericht (Handelsgericht Wien) dem Händler recht gegeben, dann wieder nicht und zum schluss war ein Benüzungsentgelt von 330€ angemessen?

Oder war es doch Fernabsatz? Wo nur die Rückversandkosten zu erstatten wäre.

Bin kein Anwalt und versteh das net so gut.

Kein Thread zu diesem Thema ohne das Waldbauerurteil....Allerdings sollte man sich auch den Werdegang des Urteils ansehn, der Vorfall passierte 2001, das ist für das Geschäftsmodell Abholschop graue Vorzeit, die beiden großen Player (ditech/etec) dieses Segments waren zu diesen Zeitpunkt noch ein Hinterhofhändler bzw. ein Garagenversender in der tiefsten oberösterreichischen Provinz.

Selbst das OGH Urteil ist vor den Abholkonzepten der beiden entstanden und seit diesem Zeitraum gibt es genau null weitere Entscheidungen zu diesem Thema, Rechtssicherheit schaut anders aus.

Ich behaupte nicht, dass die Lösungen 100% rechtens sind, es ist durchaus im Bereich des möglichen dass das "Resverierungssystem" vor dem OGH nicht halten würde, aber sicher kann man da nicht sein.
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.
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Hallo,

ich habe offensichtlich das Gleiche Problem. Freundin hat sich heute das Xperia S bei Ditech abgeholt, Tags davor per Kreditkarte online bestellt und bezahlt. Handy hat Pixelfehler und es ist laut Lagerstandsanzeige kein weißes mehr in Graz lagernd.

Werde morgen das Handy versuchen zurückzugeben, nur hat der Verkäufer bereits beim Abholen gesagt, dass es kein Online-Verkauf ist (WTF???) (laut Freundin so gesagt, weil sie fragte wegen Rückgabe falls was net passt). Der Verkäufer meinte noch, dann müssens halt bei Amazon bestellen, wenn sie was zurückgeben wollen.

Was ist mit DiTech los? Kann man wirklich nur mehr bei Amazon bestellen?

Hat jemand Tipps wie ich das morgen ohne Große Szene über die Bühne bringe?!

Werde morgen das Handy versuchen zurückzugeben, nur hat der Verkäufer bereits
beim Abholen gesagt, dass es kein Online-Verkauf ist (WTF???) (laut Freundin
so gesagt, weil sie fragte wegen Rückgabe falls was net passt). Der Verkäufer
meinte noch, dann müssens halt bei Amazon bestellen, wenn sie was zurückgeben
wollen.

Sie fragt, bekommt eine Antwort und schlei0t den Verkauf trotzdem ab, was erwartest du.

Hat jemand Tipps wie ich das morgen ohne Große Szene über die Bühne bringe?!

Ohne Szene, vermutlich nicht, vor allem da du ja schon vorsorglich öffentlich gemault hast.
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Sinnerfassendes Lesen würde helfen ... Wirklich!

Der Vertrag kam über das Internet zustande. Bestellung über Website und Bezahlung per Kreditkarte. Der Kauf kam daher nicht mehr bei Abholung zustande. Übereinstimmende Willenserklärung durch Annahme der Zahlung von Seiten DiTech. Also rede bitte nicht irgendwas rein. Danke.

Es ging ohne Szene, der gleiche Mitarbeiter der ihr gestern gesagt hat, dies sei ausgeschlossen, hat nach Verweis auf Entscheidung OGH + Konsumentenschutz + KschG sich auf keine Diskussion mehr eingelassen und bereits vorab am Telefon die Rücknahme zugesichert.

Möchte aber nicht wissen, was da rausgekommen wäre wenn man ne Kundschaft erwischt hätte die sich nicht auskennt bzw. gerade niemanden bei der Hand hat der sich auskennt.

Wobei DiTech ... Meine Apple Tastatur hätte ich laut DiTech auch selber kaputt gemacht und es gibt keinen Austausch ich solle es erst gar nicht probieren das als Garantiefall einzuschicken. Mit der Rolltreppe runter zum M-Store und zwei Tage später hatte ich eine neue Tastatur von Apple.

Schön für dich wenns gut gelaufen ist.

Es ging ohne Szene, der gleiche Mitarbeiter der ihr gestern gesagt hat, dies
sei ausgeschlossen, hat nach Verweis auf Entscheidung OGH + Konsumentenschutz
+ KschG sich auf keine Diskussion mehr eingelassen und bereits vorab am
Telefon die Rücknahme zugesichert.

Wozu streiten, das ding wird zurückgenommen und dem nächsten verkauft.

Möchte aber nicht wissen, was da rausgekommen wäre wenn man ne Kundschaft
erwischt hätte die sich nicht auskennt bzw. gerade niemanden bei der Hand hat
der sich auskennt.

der bekommt das Handy, das du zurückgibst...

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Leider wird es so sein, dass das Handy einfach wieder verkauft wird.

Bedient wurden wir am Samstag von einem anderen Mitarbeiter, der aber immer rückfragen musste mit dem Anderen, ich nehme an Filialleiter. Der Filialleiter meinte auf die Frage des Mitarbeiters der uns bediente, was er nun machen solle, da das Handy ja Pixelfehler hat, nichts, denn da müßte das Display schon defekt sein, wegen paar Pixelfehler wird nichts gemacht.

Und da das Handy seit gestern wieder in Graz lagernd ist und ich nicht davon ausgehe, dass die am Samstag noch eine Lieferung bekommen haben, wanderte es tatsächlich wieder in den Verkauf:
http://www.ditech.at/artikel/SMO0025/Smartphone_Xperia_S_LT26i_NFC_white.html#lagerstand

Seit wann hat der DiTech so ein Vorgehen notwendig?! Wissen ganz genau, dass das Handy nicht in Ordnung ist. Die freuen sich jetzt, wenn sie nen blöden/ne blöde erwischen, der/die das Handy vor Ort kauft.

Seit wann hat der DiTech so ein Vorgehen notwendig?! Wissen ganz genau, dass
das Handy nicht in Ordnung ist. Die freuen sich jetzt, wenn sie nen blöden/ne
blöde erwischen, der/die das Handy vor Ort kauft.

Das ist eine Frage des Standpunktes, nach der Sichtweise des Garantiegebers ist das Handy (vermutlich) in Ordnung, Pixelfehler werden da erst aber einer gewissen Anzahl akzeptiert (abhängig von der Gesamtzahl der Pixel). Das selbe gilt im Grunde für die Gewährleistung, wenngleich da die Sache nicht so eindeutig ist...

Das ist keine besondere Bösartigkeit vom Ditech, das ist (leider) branchenüblich.

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Oh weißer Mann, nach welchem Gesetz darfst DU es denn zutrückgeben?
Der Name des Gesetztes sagt Dir auch schon gut an, warum das so ist.

Auch wird es Deiner großen Schwester schwer falle aus dem Gesetz und den Abholen im Laden einen verständliche Zusammenhang zu konstruieren.

Warum will sich eigentlich jemand der einen *PIEP* au seine Rechte gibt, seine Rechte einfordern?
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Wenn ich a Apple brauch, geh i in Garten.

wie schaut das eigentlich bei ditech mit der rückgabe aus?

sprich, online bestellt und dann per versand zugestellt bekommen. möchte das nun zurück geben, bucht ditech da den betrag auf die kreditkarte zurück oder bekommt man einen gutschein?

bzw wie schaut das aus, wenn man online "kauft", im laden abholt und es dann zurück geben will?

(konkret geht es um ein nexus 7....)

mögen mich die kampf-forumsposter für meine laienmeinung steinigen aber IMHO hast du
beim online kauf egal ob versand oder shopabholung ein rückgaberecht von 2 wochen.

bei reservierung mit shopabholung jedoch nicht. da bist du auf den händler angewiesen.

Das 14-tägige Rückgaberecht (in Deutschland) gilt ausschließlich für das Fernabsatzgesetz, das wird in Österreich nicht anders sein. Darunter fallen Bestellungen per Mail, Fax, Telefon oder Internetpräsenz und überhaupt alles, was "aus der ferne" bestellt wird. Sobald der Kunde die Ware abholt, steht er unter der Pflicht das Gerät vor Ort zu prüfen. Die 14-tägige Frist dient nur dazu, damit der Kunde die Möglichkeit hat die Ware(n) zu prüfen WIE ES IHM IM LADEN möglich gewesen wäre.

Wenn man sich die Ware reservieren lässt zur Abholung, hat man auch kein Rückgaberecht. Zudem gibt es kein Schutz gegen Pixelfehler, da es geregelte Klassen gibt für Pixelfehler (http://de.wikipedia.org/wiki/Pixelfehler#Pixelfehlerklassen ).
Ob jemand natürlich sein Rückgaberecht dazu nutzt, einen TFT ohne Pixelfehler zu bekommen oder nicht sei ihm überlassen. Dieses Recht wird leider auch zu häufig missbraucht und es wird Ware wegen lapidaren Dingen, wofür das Recht eig. gar nicht da ist, zurückgeschickt. Zudem ist manchmal auch die Ware extrem benutzt. Da ich im Einzelhandel arbeite, habe ich da schon einiges gesehen. Einige Kunden spinnen sogar so sehr, die schicken ein iPad für 700€ zurück ohne Schutzfolie mit zerkratztem Gehäuse und Display, das Gerät mit 6 Stunden in Benutzung und wollen das Geld komplett erstattet haben.

Im Endeffekt: Ja, du bist als Kunde vor Ort dafür veranwortlich die Ware zu prüfen. Pixelfehler sind kein Rückgabegrund und wird auch vom Hersteller rigoros abelehnt, weshalb sich auch Händler das nicht an die Backe kleben (verschenken ja kein Geld). Wem das nicht gefällt muss TFTs der Klasse 1 kaufen oder mit dem Pixelfehler leben.
Oder du kaufst es per Versand und schickst es hässlich zusammengepackt wieder zurück, so das es nicht mehr neuwertig ist und kassierst nen Abzug. Es ist wirklich dringend zu empfehlen die Geräte sehr pfleglich zu behandeln und gerade bei diesen "Klavierlack"-Geräten keine Kratzer reinzumachen, so minimal sie auch sein mögen. Manche Händler nutzen das ein wenig aus.

Welcher Kühler passt auf mein Board?

by Zonte_Von_Mott

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